Vysvětlete mi důchodový systém (fondy)

4.5.2013 23:51 | Přečteno: 30373× | Ani zbla

Porodnost klesá, lidé žijí déle, takže v budoucnu bude na jednoho důchodce připadat menší počet ekonomicky aktivních lidí. Průběžný důchodový systém zavedený v poválečných demografických podmínkách se stane neudržitelným a na stáří si máme spořit každý sám. Fondový důchodový systém situaci řeší. Toliko mediální realita.

Mám pochybnosti, jestli všeobecné individuální spoření opravdu je řešením. Za prvé je zcela jasné, že poměr ekonomicky aktivních a neaktivních lidí to nezmění. Statky vytváří ekonomicky aktivní lidé.

Za druhé, peníze je možné použít pro uchování hodnoty v čase jen po omezenou dobu. Jsou oběživo a jejich role je usnadňovat směnu skutečných statků, prostě olej na ozubených kolech ekonomiky. Takže co se stane, když budou všichni poctivě odkládat penízky na stáří? Každý takový střadatel zpomaluje ekonomiku, protože nesměňuje. S tím se naše finanční systémy hravě vyrovnají - přes úvěrování nalijí do ekonomiky nové peníze. Horší to bude až začnou důchodci peníze vybírat a utrácet, vytvářet poptávku po statcích jež produkují ekonomicky aktivní (kterých je ale málo!). V takovém případě nastane inflace, která úspory znehodnotí a nastolí tak rovnováhu. Úspory jsou vlastně komparativní výhoda, když jste s úsporami jediní, tak jste za vodou, když je mají všichni, je to jako by neměl nikdo nic. Jako když si na koncertu začnou lidé stoupat na špičky.

No jo, ale kdo by byl tak hloupý a ukládal si hotové peníze, namítnete jistě. Je přece možné nakoupit akcie a nemovitosti... Jenže ani to nepomůže. Když všichni důchodci začnou rozprodávat svá akciová portfolia, bude je kupovat zase jen ta omezená skupina ekonomicky aktivních, ceny tedy půjdou dolů. Obdobná situace nastane u pronajímání domů nebo půdy - nebude dost zájemců. Jinak řečeno, úspory důchodců v jakékoli formě nijak nepomohou ekonomicky aktivním k větší efektivitě.

Ovšem některé úspory dávají lepší smysl. Například je vhodné si pořídit vlastní bydlení, nejlépe energeticky úsporné a nenáročné na údržbu. Je dobré mít k tomu políčko na pěstování zeleniny a třeba nějaké slepice. To ovšem předpokládá jistou ekonomickou aktivitu vlastně až do smrti. No a taky se pokusit nashromáždit ty komparativní výhody, mít víc dětí, peněz a akcií než je průměr. Nebude taky od věci smířit se s dožitím v hezkém malém hi-tech domečku na vesnici a neplánovat obrážení světových turistických atrakcí.

Nebo jsem někde v úvahách udělal chybu?        

Komentáře

[frdrx]

Je to podvod.

[David Indra]

+1 :D

[Darwin]

Akykolvek dochodkovy system je dlhodobo neudrzatelny taky socialny standard ako tu mame dnes tu o 50 rokov urcite nebude. Stat by sa o dochodky vobec nemal starat, lebo tym len narusa spolocensku a demograficku rovnovahu. Ludia maju nasledovne moznosti:

a) pracovat / podnikat az do smrti - vytvarat hodnoty pre spolocnost b) zit z toho co vyprodukovali pocas zivota c) urobit si deti, ktore sa o nich na stare kolena postaraju

Ta poasledna moznost bola bezna az do konca 19teho storocia kedy Otto von Bismarck v Nemecku zaviedol prvy dochodkovy system (na svete). Zavedenie dochodkov malo vplyv na pokles porodnosti - preto produktivna populacia vo vyspelom svete vymiera a pocet starych neproduktivnych ludi stupa. To so sebou prinasa aj dalsie problemy ako pristahovalectvo, chudoba atd.

[tomvec]

Ještě jsi zapomněl na možnost d) - pokud nemůže ze zdravotních důvodů pracovat/podnikat do smrti a zároveň dost nevyprodukoval a nemá děti, které se o něho postarají, bude utracen a kompostován. Tak nějak jsi to myslel?

[jozka]

Ovsem az pote co dolozi (za vlastni prachy ziskane) potvrzeni o zdravotni zpusobilosti ke kompostovani.

[dik]

...tak tak , II. důchodový pilíř je jen další z "obr" tunelů naší "taky pravice". Nejvíce mě štve, že za státní prachy masírují nás - občany a dělají tak nahaněče nových klientů pro soukromé PF. Celou dobu jde primárně o skásnutí lidí přes provozní výdaje PF (cca 5% aktiv) a to jsou také jedinné zaručené zisky v celém tomto nesmyslu...

Mimochodem počet aktivních na důchodce od roku 1980 neklesá, ba právě naopak. Lehce se o tom přesvěčíte na webu ČSU.

Kdyby opravdu chtěli něco udělat pro nás, budoucí důchodce, tak se prachy namísto vyvedení do soukromých PF pustí do podpory vědy, výzkumu, školství a pro zlepšení podmínek rodin s dětmi.

(zase jsem se nasr...)

Takže tak a pěknou noc, DIK

[alblaho]

Mimochodem počet aktivních na důchodce od roku 1980 neklesá, ba právě naopak. Lehce se o tom přesvěčíte na webu ČSU.

To je ale přece úplně jedno. Teď Husákovy děti pracují, ale časem přestanou.

[tak]

tak slibuju, že ještě 20-30 let vydržím dál makat a platit daně, sociální a podobně, ale když vidím ty davy studujících humanistů, tak nevím, kdo bude makat na mě ...

[SKK]

prepáčte, tak, myslela som toho s tým rečníckym umením pred vami

[SKK]

Ja som mimochodom Novotného dieťa:). Či vlastne ešte Zápotockého. Stihli sme to na výmenu:). V 68. roku sme obraz Novotného v triede zhodili zo steny a šupli za ho skriňu. To bolo to nadšenie z Pražskej jari, aj deti zasiahlo to nadšenie. Moji rovesníci ešte pracujú - alebo pre vaše generácie ich dôchodky, na ktoré robila väčšina od 18 rokov vo fabrikách, ostali v štátnej pokladničke - teda, aspoň virtuálne. Pretože nejako sa ich nestihnú dožiť. A viete, že z ekonomických dôvodov existuje aj vekové obmedzenie liečby určitých chorôb? Napr. už aj 45 rokov a pod.? Neviem, koľko máte, možno okolo 20, tak sa modlite, aby ste tie lieky alebo nedajbože inval. dôchodok nepotrebovali, tak. Ja osobne dúfam, že budem pojazdná natoľko, aby som na nikoho odkázaná nebola a že to klapne s genetickými predpokladmi a klepne ma to naraz za plnej sily. Pretože byť odkázaný na nejaký takov, to si dnes dôchodca môže hodiť rovno mašľu:).

[Chulda]

Mimochodem počet aktivních na důchodce od roku 1980 neklesá, ba právě naopak. Lehce se o tom přesvěčíte na webu ČSU.

Z čeho jste to vyčetl? Počet obyvatel starších 65 let stoupá a mladších klesá, takže jednoznačně příjemců důchodu roste. Ale možná dost důchodců pracuje.

Kdyby opravdu chtěli něco udělat pro nás, budoucí důchodce, tak se prachy namísto vyvedení do soukromých PF pustí do podpory vědy, výzkumu, školství a pro zlepšení podmínek rodin s dětmi.

By mě zajímalo, kdy nastal posun od "o staré rodiče se starají děti" k "o staré rodiče ať se stará stát".

[SKK]

By mě zajímalo, kdy nastal posun od "o staré rodiče se starají děti" k "o staré rodiče ať se stará stát".

mňa by zaujímalo, kedy nastal posuk od " o deti sa starají starí rodičia" k " o starých rodičov sa starajú deti":)))

[Grunt]

By mě zajímalo, kdy nastal posun od "o staré rodiče se starají děti" k "o staré rodiče ať se stará stát".

To Vám řeknu velice přesně: V době kdy děti řekli svým rodičům „kašleme na vás milý rodičové, sežrali jste vše a jako bonus jste prožrali naši budoucnost, tak nech se o vás stará kdo chce“. Rodičové tak chodí a hledají kdo se o ně bude starat dál aby se náhodou na stará kolena nemuseli o sebe starat sami. Logicky po dětech přichází stát. Až to stát neunese tak se bude přecházet na mimozemšťany. Chlapci jedni chlupatí, zelení už se zajisté nemůžou dočkat.

[SKK]

Rodičové tak chodí a hledají kdo se o ně bude starat dál aby se náhodou na stará kolena nemuseli o sebe starat sami.

Moja prababička mala za socializmu dôchodok, ktorý sa dôchodkom nazvať nedal. Bolo to len nejakých pár korún, aby sa nepovedalo, hoci celý život od mladosti pracovala a vychovávala deti sama, pretože jej muž sa vrátil z Ameriky po ťažkej drine v hutiach s TBC a zomrel. Lenže dôchodkový systém akosi tú celoživotnú prácu a pracovné knižky neuznával(vždy si nejakú prácu zohnala aj vzdialenú od domova). Starí rodičia tiež pracovali, aj stará mama (napr. v tlačiarni a v obchode u židovského živnostníka a za socializmu potom až do dôchodku opäť), a spolu mali všetci traja dohromady taký dôchodok, že sa bez práce popri ňom vyžiť nedalo(a deti také platy, že mali čo robiť, aby vyžili sami). Tak na tom boli všetci, ktorí nebrali úplatky, nevyužívali rôzne výhody a ne(na)kradli (si), len prosto pracovali. Za celoživotnú prácu tá ďalšia generácia dostane len žobračenku na holé prežitie, a naoproti tomu akási rýchlokvasená ekonomická smotánka bude vytrubovať do sveta, nech sa kaaždý postará sám o seba so svojou rodinou (ktorá je v mnohých prípaadoch tiež na hranici prežitia). Mimochodom, tá rodina to väčšinou aj robí, hoci ak niekto nechá prácu, aby doopatroval svojich rodičov (domovy a penzióny sú aj tak príliš drahé), musí počítať s tým, že to zruinuje jeho a jeho rodinu. Ale väčšinou ľudia nechajú starkých doma a idú opatrovať starých ľudí do Nemecka, VB a Rakúska, aby si mali doma z čoho zaplatiť základné veci a opatrovateľku pre rodičov, ak nejakú nájdu, pretože to je ekonomicky jednoducho pre nich schodnejšia cesta. Až sa ocitnete pred problémom čo so starými rodičmi, uvidíte. Je to neľudskosť.. ale toto nie je humánna spoločnosť.

[Chulda]

pointa?

Praprababička velmi pravděpodobně neměla důchod vůbec žádný.

Pokud nemá vzdělání a znalost jazyka, tak každý bude v zahraničí dělat málo placenou práci, třeba pečovatele.

Lze být poctivý a mít se fajn. BTW, o bydlení vás může připravit i stát, když si přes váš dům naplánuje dálnici.

Proc finančně zruinovat? Důchodci mají nějaký důchod, takže pokud je společné bydlení, tak na léky a jídlo to obvykle bohatě stačí.

[SKK]

Pointa je v tom, že tie pravidlá pre dôchodcov, čo doteraz poberali nejaký dôchodok, neboli ani v minulosti spravodlivé.

Pokud nemá vzdělání a znalost jazyka, tak každý bude v zahraničí dělat málo placenou práci, třeba pečovatele.

Kedysi zas tých vykonávajúcich dobre platenú prácu nebolo tak veľa, napriek tomu, že tá práca bola potrebná a užitočná. Z vášho hľadiska napr. taký herec... dajme tomu pani Hlaváčová( moja obľúbená) alebo u nás taký vynikajúci Karol Machata nevykonával dostatočne prospešnú prácu, ako trebárs vy (v IT predpokladám), ale pre väčšinu ľudí bude tá práca pána Machatu a pani Hlaváčovej oveľa cennejšia... Napriek tomu majú dnes za celoživotnú tvorbu dôchodky vymerané niekde tesne nad hranicou životného minima.Kde beriete tú istotu, že práve vy ste pre spoločnosť tak užitočný, že si zaslúžite to, čo odtrhnete od úst pani Hlaváčovej? :) Samozrejme, trochu to hyperbolizujem, ale ako inak ukázať úskalia tohto typu uvažovania, kvôli ktorému sa tu zbytočne rozčuľujem?

Lze být poctivý a mít se fajn. BTW, o bydlení vás může připravit i stát, když si přes váš dům naplánuje dálnici.

štát vám dá aspoň nejakú náhradu, to niekto, kto vás o váš majetok dostane právnickými kľučkami, aby obohatil sám seba, nie

Důchodci mají nějaký důchod, takže pokud je společné bydlení, tak na léky a jídlo to obvykle bohatě stačí.

tu sa naráža na to, že by postupne nemali mať dôchodky ( z toho prvého piliera, druhý je podvod) žiadne, alebo len také na jedno teplé jedlo denne:))... to by sa ale týkalo najmä vás, dnes mladých, a ja vás iba vystríham, aby ste na to nenaleteli ( a mimochodom, koľko z tých dôchodco, najmä ovdovených, poznáte dosť na to, aby ste si vedeli predstaviť ich situáciu?)

[Chulda]

V jakém smyslu nebyly spravedlivé? BTW, znáte cokoli, co je od začátku do konce toho "něco" ke všem spravedlivé?

Obecně práce je dost, ale ne každému vyhovuje (místem, oborem, nasazením, nároky apod.). Dále proč rovnou dobře placenou? Nestačí slušně placená anebo méně náročná práce?

Co bylo kdysi (1948 - 1989), mě nezajímá, neboť to byl zločinný režim, který všechno zkriplil. Takže lidi co v tom žili, maj bohužel zkriplenej důchod. Takový je život - není fér.

A podle čeho by ti uvedení měli být placeni? (a nevěřím tomu, že jsou na hraně životního minima a pokud ano, tak vlastní blbostí, nikoli mnou a mně podobným).

Ale jistě, pro některé je užitečnější kardiolog, ale spousta jiných lidí kardiologa v životě nebude potřebovat. Snižuje to nějak jejich užitečnost nebo toho kardiologa, že není užitečný všem? Nesmyslný příměr. A taky - herci ke stáří obvykle živořili, takže mladí herci vědí, do čeho jdou. Pokud ne, není to ale moje chyba a nebudu kvůli tomu mít výčitky.

Mnohem více mě štve osud veteránů 2. světové války, které komanči zavřeli do lágru, pak dovolili jen mizernou práci a nakonec kvůli tomu měli mizernej důchod. Tohle mi vadí rozhodně více než osud herečky.

Umím si představit dost, protože se to týká mých nejbližších příbuzných a vím třeba, že nemáte nárok na vdovský důchod, pokud již pobíráte nějaký důchod a manžel nebyl ještě v důchodu.

[SKK]

Co bylo kdysi (1948 - 1989), mě nezajímá, neboť to byl zločinný režim, který všechno zkriplil.

Nechce sa mi teraz nejako sa rozpisovať, ráno musím do práce:)... ale to, čomu sa hovorí Sociálny štát, vzniklo v Európe až po vojne na tom vyspelom Západe a malo to svoj dôvod - vojna s toľkými obeťami vznikla v dôsledku svetovej hosp. krízy a soc. a politickým dôsledkom, ku ktorým kríza viedla. Kapitalistickí bankári a priemyselníci neboli tí, čo by priniesli vo vojne obete - to prenechali najmä tým "masám", ktoré za nich vykrvácali na frontoch a v zázemí. Takže by sa asi ani neodvážili v atmosfére po vojne Sociálnemu štátu zamedziť.

Mnohem více mě štve osud veteránů 2. světové války, které komanči zavřeli do lágru, pak dovolili jen mizernou práci a nakonec kvůli tomu měli mizernej důchod. Tohle mi vadí rozhodně více než osud herečky.

Vy si asi neviete predstaviť, aké boli za socializmu platy a aké boli medzi nimi rozdiely. Baník ( mizerná práca) zarábal niekoľkonásobne viac ako ľudia inde. Ale inak sa mzdy a dôchodky závratne nelíšili. Ak si niekto v tom povojnovom dôchodkovom systéme na dôchodok vyrobil. Ženy začali hromadne pracovať až po vojne. Prababička sa narodila 1882 a dožila sa skoro 100-ky, teraz nemám čas hľadať vtedajší zákon o dôch. zabezpečení, ale viem, že títo starí ľudia narodení ešte hlboko za monarchie, mali len tie maličké sociálne dôchodky, pretože tie doby zamestnania pred zavedením dôchodkového poistenia sa im nerátali, hoci - pravdaže - p r a c o v a l i a živili budúce generácie; a tak žili v starobe v biede, o ktorej hovorí napr. i tento indexový film. Ak nemali rodinu, ktorá sa o nich mohla postarať( rodina odišla robiť do mesta do fabriky:)) alebo ich umiestniť do DD.

Mne by teda vadilo, že by ľudia, vďaka ktorým dnes nemusíte žiť v biede ako tí v tom filme, by mali v nej žiť, zatiaľčo vy by ste si spokojne šetrili na ten svoj dôchodok:))). Dobrú noc.

[SKK]

oprava : indexový film - 60. roky

[Chulda]

Ano, jsem si vědom souvislostí, ale tyto důvody nemohou omluvit a dle mého ani vysvětlit 50. léta.

Nejsem až tak mladý ročník, takže něco o platech za komančů vím. Jenže kotelníci apod. brali i na tehdejší nízké platy hodně málo a pokud šli do důchodu za komančů (většina), tak se jim to projevilo i na důchodech. Tj. platy byly mizerné, ale některé ještě mizernější. V kontextu tohoto mě osud herců fakt nebere.

Nechápu ty informace o počátcích sociální politiky. Nepochybuji o tom, že byly těžké a život před tím ještě těžší, ale pohled dále do minulosti ukazuje, že je to obvyklý vývoj společnosti.

Nerozumím závěru. Prababička nějaký čas nepřispívala do důchodového systému a tento čas ji neuznali jako odpracovanou dobu (jiným jo?) a přes 40 let užívala minimální důchod. Když začala pracovat, s žádným důchodem počítat nemohla. Jo, je to nespravedlnost...

Já jsem měl také předky, nespadl jsem z měsíce. Myslím si, že jsem tu hlavně díky svým předkům a ti taky neměli na růžích ustláno. Je mi fuk, že život a svět se změnil a dnes jsou věci jinak než dříve, nemám z toho pocit viny. BTW, IMO důchodové zabezpečení je hlavně v dětech.

[SKK]

Nechápu ty informace o počátcích sociální politiky.

vývoj systému soc. poistenia v UHorsku, v I. ČSR a na Sl. a podmienky poskytovania starobného dôchodku som nijako neštudovala, ale až od roku 1924 existoval Zákon o poistení zamestnancov pre prípad choroby invalidity a staroby. To mala moja prababička vyše štyridsať rokov. Kým sa dalo, ešte aj cez vojnu pracovala v dnešnom Maďarsku (určite bola v Budapešti, keď korunovali tohto, lebo tú slávnosť videla na vlastné oči. Myslím, že sa vrátila, až keď vznikla po vojne vznikli hranice (ustálili sa roku 1920). To náš región izolovalo aj od tých prac. príležitostí, ktoré dovtedy ľudia využívali. Za I. ČSR tu počas hosp. krízy u nás vznikla jedna z tzv. "hladových dolín"Tak si ľudia privyrábali všelijako príležitostne, popritom, že mali malé gazdovstvá, ktoré im zabezpečili aspoň základné potraviny.... Ľuďom vo veku mojej prababičky (ktorá okrem iného robila aj poštárku, nosila poštu z nášho mestečka do blízkych baní, pešo tak 15 (?) km cez kopce), ktorí prežili život v rôznych spol. systémoch a štátoch a v dobe, keď bolo len to dobrovoľné poistenie (v odkaze) pre vyššie bohaté vrstvy nakoniec za toho socializme priznali len najnižšie "sociálne"dôchodky.

Spoločnosť je iná, oveľa zložitejšie organizovaná, vzťahy závislosti jednotlivca na spoločenskom mechanizme, typ rodiny, náklady na život, aj v tých menej ako pre danú spoločnosť bežných podmienkach, sú neporovnateľné s tou minulosťou- pokiaľ chcete byť oslobodený od závislosti na spoločnosti, prosím, ale za cenu, že sa stanete outsiderom, marginalizovaným bezdomovcom, tulákom či pustovníkom. Ten návrat späť je v tomto spoločenskom systéme, k tomu, aby rodina prevzala všetky tie funkcie, ktoré si plnila voči členom v minulosti, nemožný. Vo vidieckych osadách ešte niekde funguje podporný systém v rómskych rodinách. Napr. majú zaujímavý systém vzájomných pôžičiek v prípade núdze, raz som čosi podobné videla vo filme o indických imigrantoch, je to navlas podobné. Ale tie osady nie sú súčasťou tohto spol. systému. Je to iný svet.

A tak sa musíte spoľahnúť, že ten spol. systém bude nastavený tak, aby niektoré tie funkcie za rodinu plnil naďalej. Alebo sa musí vrátiť do podoby ako za čias mojej prababičky. Ale to sa budete musieť značne uskromniť oproti dnešku.:)

[Chulda]

Aha, tak už vím, kde je to vzájemné nepochopení.

Já mám na mysli to, že pokud se někdo chce mít ve stáří dobře, tak ho budou muset podpořit vlastní děti, aby mu vylepšili nízký důchod a nežádám zrušit důchod úplně s tím, že jej celý poskytnou jeho potomci.

Pardon, to není o nezávislosti na společnosti, ale o nezávislosti na státní sociální politice. Budu se mít doufám dobře bez ohledu na to, co ti chytráci ve vládě vymyslí za békovinu.

V poměru průměrná mzda vs náklady na život se dneska IMO žije snadněji než tenkrát (mnohé věci a služby tenkrát vůbec neexistovaly nebo byly špatně dostupné).

[SKK]

Praprababička velmi pravděpodobně neměla důchod vůbec žádný.

*ale áno, existovali sociálne minimálne dôchodky... ale v tom bola tá nespravodlivosť, že ona bola celý život zamestnaná, ešte od UHorska, u všelijakých súkromníkov... ibaže sa to neuznalo a dostala len taký dôchodok, ako keby bola v domácnosti

[Grunt]

Za celoživotnú prácu tá ďalšia generácia

Furt další a další generace. A odkud víte že už to není tahle generace?

rýchlokvasená ekonomická smotánka bude vytrubovať do sveta, nech sa kaaždý postará sám o seba so svojou rodinou (ktorá je v mnohých prípaadoch tiež na hranici prežitia).

Kde na ty urážky furt chodíte, to by mě fakt zajímalo.

[SKK]

Kde na ty urážky furt chodíte, to by mě fakt zajímalo.

A prečo si to beriete osobne? Nie je ekonomocká smotínka rýchlokvasená? Dokážete zarobiť poctivým spoločensky užitočným podnikaním za 20 rokov toľko ako títo ?

A po druhé- skoro to isté som sa chcela opýtať ja vás. Čo vás k tomu prekrúcaniu významov toho, čo poviem, vedie?

[SKK]

:) tak vidíte, ste mi to preklepli

[xkucf03]

+1 do fondů bych nedal ani korunu, dá se spořit jinak a lépe.

A jinak myslím, že nebude¹ zase tak zle.

• Že se prodlužuje průměrný věk, taky znamená, že lidé mohou být déle produktivní – překročení nějaké administrativně stanovené věkové hranice přece neznamená, že člověk přestane rázem být schopný si vydělat na živobytí.
• S tím snižováním porodnosti to taky nebude tak horké. Lidi prostě změnili životní styl, místo aby měli děti ve dvaceti, tak je mají spíš kolem třicítky… ve statistice to může vypadat jako nějaký drastický propad, ale ve skutečnosti došlo spíš jen k posunu, krátkodobému výpadku.
• Spousta energie/materiálu/práce se dnes vyplácá na vytváření pseudostatků a pseudoslužeb, které se sice prodávají, ale dalo by se bez nich v pohodě žít. Na to, abychom měli co jíst, kde bydlet a pár dalších věcí by stačil zlomek výkonu ekonomiky. Vzhledem k technickému pokroku bychom mohli pracovat klidně jen tři dny v týdnu.

_{[1] tedy z pohledu toho, co popisuje autor zápisku, nemluvím teď o jiných hrozbách}

[Chulda]

Máte tam zjednodušení:

• Jednoznačně starší lidé trpí více nemocemi a fyzička taktéž není co za mlada - tohle jednoznačně omezuje možnost práce podle své kvalifikace ve stáří.
• Ano, porodnost "husákových" dětí se rozložila do většího počtu let, ale stačí se podívat na porodnost a úmrtnost - obyvatel ČR je stále méně.
• To je možné, ale stačily by vám 3 pracovní dny na vyžití ve zbytku týdnu? Navíc toto se týká omezeně výroby (kterou by jste tak pěkně zdražili), nikoli služeb nebo zemědělské/potravinářské výroby.

[Marv-CZ]

To se netýká jen výbory. Nevšiml sis, že se ruší spousta živých služeb a nahrazují se internetovými službami a telfonními automaty. A postupně se budou nahrazovat i práce spojující intelektuální a manuální práci. Třeba na co traktoristy, když může traktor řídit počítač. Když už dnes zvládne sám jezdit ve složité dopravní situaci ve městě, proč by nemohl jezdit monotóně tam a zpátky po poli desetinovou rychlostí.

[Agent]

Ono je asi taky rozdíl jezdit podle vyznačených tras a map a na volném prostranství. Ale nepochybuju, že to taky příde.

[Marv-CZ]

Auta, co se samy řídí (třeba to od Google), nejedou podle map (ta jim jen pomůže naplánovat trasu). Auto musí pomocí kamery a různých senzorů rozpoznat kudy reálně cesta vede, jestli na ni není nějaký zádrhel (nehoda, výkopové práce...), rozpoznávat všechny druhy dopravního značení atd. Rozhodně nejede bezhlavě po nějaké naplánované křivce. To by kvůli nepřesnosti map a GPS brzy skončilo ve škarpě.

Traktor na poli to má podstatně jednodušší. Prostě v nějaké dané ploše jezdí tam a zpátky, maximálně hlídá, jestli se neobjeví překážka.

[Kvakor]

U traktoprů a kombajnů se to už používá, ale míto sofistikovaných algoritmů jako u Googlu se využívá spíš technologie typu lokální zpřesnění GPS, co zvýší přesnost z několika metrů na řádově centimetry. A většinou je třeba pole dopředu objet, protože běžné mapy jsou pro tyto účely příliš nepřesné.

[karel]

Ony uz ty traktory,kombajny, postrikovace navadene GPS uz davno samy po poli jezdi, osadka je tam jen na reseni prijezdu, odjezdu a dalsich provoznich veci...ono zkuste si jet presne kdyz ma postrikovac ramena treba 36 metru...

[David Jaša]

Spousta energie/materiálu/práce se dnes vyplácá na vytváření pseudostatků a pseudoslužeb, které se sice prodávají, ale dalo by se bez nich v pohodě žít. Na to, abychom měli co jíst, kde bydlet a pár dalších věcí by stačil zlomek výkonu ekonomiky. Vzhledem k technickému pokroku bychom mohli pracovat klidně jen tři dny v týdnu.

To říkal už Benjamin Franklin (resp. že by stačilo, aby každý pracoval 4 hodiny denně).

[Heron]

+1

K tomu bych ještě přidal neustále se zvyšující se efektivita práce. S tím souvisí další věc, kterou mi snad někdo vysvětlí (nejsem ekonom):

Existuje nějaká ekonomická poučka pro záměrné snížení efektivity práce? Protože už dnes mi přijde, že množství lidí, které skutečně musejí pracovat je mnohem menší, než kolik je jich zaměstnáno (ovšem reálně nic nedělají).

Ono totiž, ještě před 150 lidi skoro všichni museli pracovat na nějaké úrovni výroby potravin. Dnes je to hluboko pod jedno procento. To znamená, že jeden člověk reálně nakrmí 500 dalších lidí. Tito už nemusí pracovat "na poli".

Za posledních 5 let jsem v práci zefektivnil jistou činnost o více než 800 % a s trochou snahy (a kdy by o to měl někdo zájem) by to mohlo být klidně i desetitisíce procent.

Takže, práce je sice hromada, ale ne všichni nutně musejí pracovat.

Mimochodem, co se týče důchodů, tak jsem pro zachování stávajícího průběžného systému, tedy aby dnešní produktivní generace platila dnešním důchodcům. Jakékoliv spoření (pokud to není spoření na výkon), podle mě nedává smysl.

Ehm, dnešní důchodci (65 let) by si na důchod jako měli spořit od roku 1968? Dává to někomu smysl?

[Chulda]

Já si říkám, že bohatá společnost se pozná podle toho, že je v ní spousta těch, co nevytvářejí žádné hodnoty nutné k přežití nebo uspokojení základních lidských potřeb (umělci, sportovci, konzultanti, poradci, kontroloři, ale i výroba (třeba dřevěných klik u dveří nebo luxus. zboží) atd.). No a kvůli těm se pořád maká 8h denně (obvykle s výjimkou víkendů).

[xkucf03]

Na druhou stranu: kdybys makal jen na ty hodnoty nutné k přežití, co bys dělal po zbytek času? Co třeba jít do divadla, kina, na výstavu, na fotbal…? Každopádně by se ale daly odbourat činnosti, které vynucuje stát a jinak by je nikdo nedělal (stání ve frontách, vyplňování formulářů, dohadování se s úředníky, psaní žádostí o grant, studování příliš složitých zákonů, vyhlášek a norem, najímání si právníků, kteří to udělají za nás, najímání si daňových poradců, trávení času nad tím, jak obejít státní cenzuru, manipulace, čas věnovaný odhalování korupce atd. atd.).

[Chulda]

no to bych nemohl, protože divadlo, film apod. nespadaj pod "hodnoty nutné k přežití" a tak by je nikdo neprodukoval.

To je sporné, zda by to dopadlo lépe nebo hůře. Podle mě by to po čase dopadlo podobně jako teď (protože co s volným časem).

[xkucf03]

a tak by je nikdo neprodukoval.

Na to jsem právě narážel. Nudící se lidi, kteří nemusí do práce, by vytvořili poptávku po těchto zbytných hodnotách. Zároveň by museli do práce chodit o trošku víc, než je nutné kvůli těm nezbytným. A samo by se to stabilizovalo – aby nechodili do práce zbytečně moc a vydělali si na tu zábavu, která jim vyplní volný čas.

[SKK]

Podle mě by to po čase dopadlo podobně jako teď (protože co s volným časem).

Pre niekoho to, čo Vy pokladáte za zbytočnosť, zaháňajúcu nudu vo voľnom čase, môže byť priorita ...Možno by kvôli tomu obetoval aj niečo z tých hodnôt nutných k prežitiu. Život predsa nie je o uspokojovaní "základných potrieb"- biologických a materiálnych, prípadne luxusných, ak sme už tak nenažraní:). Len o žrádle a prípadne sexe, len o dráždení zmyslov (a potom už nič nie je dosť slané, sladké a korenené...). Ale ono to tak občas vyzerá, že predsa len je. Pri tej honbe za tými hmatateľnými hodnotami.

[Chulda]

Základní potřeby se ne nadarmo nazývají základní - nelze je nahradit a už vůbec ignorovat.

Bylo tím myšleno, že volný čas není "zkonzumován" nicneděláním, ale nějakou činností. Dneska je to obvykle čuměním do TV a nedělám si iluze, že za jiných okolností to bude jinak.

[SKK]

Základní potřeby se ne nadarmo nazývají základní - nelze je nahradit a už vůbec ignorovat.

to by ste sa divili, keby ste si prečítali napr. z obdobia blokády Leningradu... keď už máme to výročie konca vojny

[Chulda]

nedivil, podle wiki přes 1 milión civilistů umřelo hlady. Nedají se ignorovat.

[SKK]

tohno ten odkaz na you tube smeroval trochu inde:)...nie k tým hrôzam, ktoré museli prežiť ľudia v obliehanom meste, ktorí boli a sú rukojemníkmi politickej propagandy (i dnešnej ruskej), nie k tým atraktívnym príbehom kanibalizmun a podobným horrovým scénam zo života vyhladovaných, ale k tomu, že tie nie je pravda, že Maslowova pyramída potrieb funguje podľa nejakých jednoduchých zákonov mechaniky:)... človek je ľudská bytosť a ak je, tak mu práve to pomôže prežiť aj také fatálne ohrozenie, v ktorom sa ocitol v hladujúcom Leningrade

[Chulda]

Nerozumím, jaké zákony mechaniky? Buď se najíte nebo umřete hladem, tam není nic mechanického. Pro většinu fyziologických potřeb (protože tyto jsou základní) z té pyramidy to platí obdobně. Takže nemůžete je absolutně ignorovat ani je nějakým heroickým způsobem odmítat a přežít. A mluvím obecně o těch potřebách jako celku, ne jen o potřebě rozmnožování.

[SKK]

Nerozumím

a to bude možno kľúčový problém:)

[SKK]

7.

[sigma]

Zajímavá úvaha. Nemůže to ale ten fond teoreticky řešit tak, že investuje do akcií/nemovitostí/whatever v jiné lokalitě, např. v jiném státě, kde po nich v budoucnu poptávka bude? Samozřejmě za předpokladu, že v tom budoucím období nějaké takové místo bude, a jeho ekonomická aktivita bude schopna vyvážit tu horu neaktivních jinde. A neříkám, že takhle dnes reálné fondy fungují, jen mě to napadlo jako možnost.

[alblaho]

Jasně, že podobný postup dává smysl, stárnutí populace je především "západní" (a japonský) problém. Ale i ve zbytku světa k tomu asi dojde, alternativou je totiž populační exploze.

Problém může být, že ti Indové, co budou platit nájem Evropanům, se mohou prostě vzbouřit.

Důchodci vlastnící akcie je nemusí jenom prodávat, mohou využít hlasovací právo a vyplácet si dividendy na na úkor zaměstnanců. Jenomže to se vlastně zpět dostáváme k průběžnému důchodovému systému - vynucenému ne společenskou dohodou, ale spíš silou. A opět to zavání nějakou revolucí.

[gtz]

II. pilíř je jen velký tunel páně Kradouska a jemu podobných. Do nějakého pojištění bych nešel, když to není státem garantované.

[Luk]

Žádný fondový důchodový systém (ani tento, ani žádný jiný) nevyřeší problém demografických změn. Ten lze řešit jen třemi způsoby (nebo jejich kombinací): posouváním vědku odchodu do důchodu, zvyšováním odvodů nebo snižováním výše důchodů.

Posouvání věku odchodu do důchodu (ten nemusí být pevný, může si ho klidně každý určit sám, ovšem s dopady na výši důchodu) má tu výhodu, že se nezvyšuje zátěž pracující části obyvatelstva a současně neklesá výše důchodů. Pokud roste průměrný věk dožití, má toto opatření logiku, ale může narážet na problémy s práceschopností starších obyvatel (dožívají se sice vyššího věku, ale jejich pracovní schopnost s věkem klesá).

Dále lze zvyšovat odvody do průběžného důchodového systému nebo snižovat výši důchodů. Oba způsoby jsou ale zhruba podobně problematické, protože v obou případech se bude přerozdělovat ze zmenšujícího se "koláče" (protože ten tvoří jen pracující).

Pomíjím teď možnost využít imigraci z některých zemí, protože funguje jen dočasně a přináší změny kulturního charakteru.

[Miloslav Ponkrác]

Máte velmi malou fantazii. Mě napadá hned řada dalších možností k dalším třem, jak to řešit.

Například zvyšováním DPH, kdy stát sebere důchodcům zpět část důchodů. MImochodem, ve všech výpočtech kolik pracujících živí jednoho důchodce jsem vždy postrádal korekci o daně sebrané důchodcům z jejich důchodů. To číslo by hned vypadalo jinak a jako podklad k reformám stavu sociálního systému daleko reálněji.

Další zpsob je nedávat důchody všem.

Další způsob je uvalit povinnost na příbuzné postarat se částečně o příbuzné v důchodu a dát jim za to určité výhody (daňové, atd.).

Další způsob je namísto peněz zajistit důchodcům určité potřeby, třeba státní ubytování, nebo jídlo – při hromadném zajištění by to stát vyšlo na pakatel oproti tomu, když si to každý důchodce kupuje sám.

Další způsob je jednoduše prorodinná opatření. Pokud možno jiná, než je pozitivní diskriminace a protěžování různých etnik.

Nemorálním způsob, který se ale podle mě nastoluje je odpírat důchodcům lékařskou péči a tím je jednoduše zabít brzy. Například pomocí nadstardních plateb za různé zákroky, zvyšováním plateb za nutné léky až na hranici, kdy na to nebudou mít, atd.

[Luk]

Například zvyšováním DPH, kdy stát sebere důchodcům zpět část důchodů. MImochodem, ve všech výpočtech kolik pracujících živí jednoho důchodce jsem vždy postrádal korekci o daně sebrané důchodcům z jejich důchodů. To číslo by hned vypadalo jinak a jako podklad k reformám stavu sociálního systému daleko reálněji.

Tohle se v podstatě neliší od kombinace zvýšení odvodů a snížení důchodů.

Další zpsob je nedávat důchody všem.

Podle jakého klíče? Franta jo, Karel ne?

Další způsob je uvalit povinnost na příbuzné postarat se částečně o příbuzné v důchodu a dát jim za to určité výhody (daňové, atd.).

Podobně se samozřejmě může i prodloužit pracovní doba. Globálně je to prakticky ekvivalentní.

Další způsob je namísto peněz zajistit důchodcům určité potřeby, třeba státní ubytování, nebo jídlo – při hromadném zajištění by to stát vyšlo na pakatel oproti tomu, když si to každý důchodce kupuje sám.

Je velmi otazné, jestli by to bylo levnější. V současné době je ubytování pro důchodce zajišťované státem výrazně dražší, než když si ho zajišťují sami.

Další způsob je jednoduše prorodinná opatření. Pokud možno jiná, než je pozitivní diskriminace a protěžování různých etnik.

Prorodinná opatření se projeví s velkým zpožděním a hlavně nikdo zatím nepřišel na to, jak to dělat efektivně. Jakákoli opatření byla zatím vždy nákladná a jejich efekt dočasný, čímž to nadělalo víc škody než užitku.

Nemorálním způsob, který se ale podle mě nastoluje je odpírat důchodcům lékařskou péči a tím je jednoduše zabít brzy.

To se ještě v nedávné minulosti dělalo běžně. Pro některé zákroky (transplantace apod.) byly věkové limity a pak už šmitec.

Například pomocí nadstardních plateb za různé zákroky, zvyšováním plateb za nutné léky až na hranici, kdy na to nebudou mít, atd.

Nadstandardní platby mají být za nadstandard, už z definice

[Luboš Doležel (Doli)]

Další zpsob je nedávat důchody všem.

Podle jakého klíče? Franta jo, Karel ne?

Zohlednit počet dětí a výši jejich odvodů. Klesající porodnost by se zohlednila tak, že kdo si "nevyrobil" vlastní plátce, neměl by důchod.

Argument, že člověk přece sám taky platil na důchod a teď by najednou nic neměl, je lichý - to platil na své rodiče, nikoliv na sebe.

Abych to shrnul, řešení vidím v tom zohlednit ve výplatách důchodů to, jak systém principiálně funguje.

[David Jaša]

Klesající porodnost by se zohlednila tak, že kdo si "nevyrobil" vlastní plátce, neměl by důchod.

Až tak radikálně bych to neviděl (viz ten argument o shnití někde okolo), ale určitě by se tímhle směrem měl průběžný systém přenastavit.

[Käyttäjä 11133]

V tom případě, proč by se toho měl účastnit stát? Nechápu proč by v občanském zákoníku nemohla být zakotvena povinnost děti pečovat o své rodiče a jak si to zařídí, to už je jejich věc. Ruku v ruce s tím by se mohl zrušit institut státního sociálního pojištění.

[Käyttäjä 11133]

Nechápu proč by v občanském zákoníku nemohla být zakotvena povinnost děti pečovat o své rodiče a jak si to zařídí, to už je jejich věc.

Což už IMHO v tom OZ dávno je...

[Chulda]

Je, pokud se jedná o dědictví - může být vyděděn.

[Randy_Sh]

Nemusí jít o dědictví. Ze zákona existuje vyživovací povinnost mezi generacemi v obou směrech, tj. rodiče mají povinnost k dětem, ale i vnoučatům a naopak. V praxi se to zase tolik neuplatňuje, ale občas se stane, že rodiče musí vyživovat děti svých zletilých dětí.

[Chulda]

Protože teorie a praxe se někdy dost liší a kdybys z toho vynechal stát, učinil bys z dětí investici do soukromého fondu se všemi nevýhodami (technicky řečeno).

Např. děti nemusejí vydělávat dostatečné peníze vinou 3. strany (tj. všichni v tom budou nevinně) a přesto to všichni odskáčou.

A IMHO solidarita je do určité míry výhodná i pro společnost jako celek, nemá to tedy jen zápory, ale i přínosy. A spor o tu míru solidarity bude tedy věčný (někteří budou chtít více, jiní méně, ale to je OK. Rušit solidaritu je naopak nesmysl a zdrojem mnoha zbytečných problémů).

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Zohlednit počet dětí a výši jejich odvodů. Klesající porodnost by se zohlednila tak, že kdo si "nevyrobil" vlastní plátce, neměl by důchod.

Jenze tohle je klasicky red herring spojeny s duchodovou reformou. Problem s duchody neni v tom, ze by bylo malo pracovniku (vlivem automatizace a rustu produktivity budou spis opacne tlaky, nehlede na to, ze dnes tezko soudit, jake budou celkove pozadavky na pracovni silu v nasledujicich 30 letech). Pro udrzitelnost budoucich duchodu ma nejvetsi vliv celkova budouci produkce (HDP) a k tomu prispivaji jak detni tak bezdetni. Nejake socialni pojisteni je jen technicky mechanismus, jak penize predistribuovat od produkce k duchodcum.

[David Jaša]

Neřekl bych, že to je red herring. Ona taková politika by mohla působit jako motivace mít děti, aby tu produkci měl kdo vytvářet i v dalších generacích.

[Luboš Doležel (Doli)]

Pro udrzitelnost budoucich duchodu ma nejvetsi vliv celkova budouci produkce (HDP) a k tomu prispivaji jak detni tak bezdetni.

Jenže jak k tomu budoucímu HDP přispějí děti, které nebyly narozeny?

[JS]

Jednoduse prece! Na vyrobeni toho co spotrebuje jedna osoba potrebujeme urcity pomer lidske prace a prirodnich zdroju (hlavne energie). Technologicky pokrok znamena, ze ten pomer potrebne prace klesa. Tedy, spolecnosti, co maji mene lidi, pri stejnem mnozstvi prirodnich zdroju, si mohou dovolit vyssi zivotni uroven.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Ono nejde jen o prirodni zdroje, ale taky o realny kapital (tedy elektrarny, tovarny, infrastruktura a dalsi) a vubec usporadani spolecnosti.

On je rozdil mezi prumernou produktivitou prace a mezni produktivitou prace. Kdyby tedy napr. ubylo 15 % pracovniku a dostali bychom se do situace, kdy mnozstvi pracovniku je vyznamny limitujici faktor pro HDP, tak by doslo k tomu, ze by se pracovnici presunuli z pozic s nizkou produktivitou prace do pozic s vyssi produktivitou prace, a propad HDP by byl podstatne mensi nez onech 15 %.

[pc2005]

Například zvyšováním DPH, kdy stát sebere důchodcům zpět část důchodů.

Čím větší přesouvání peněz, tím větší ztráty.

[Luboš Doležel (Doli)]

Další způsob je uvalit povinnost na příbuzné postarat se částečně o příbuzné v důchodu a dát jim za to určité výhody (daňové, atd.).

Pokud se nepletu, tak tato (vyživovací) povinnost - tedy děti vůči rodičům - je tu už teď.

Další způsob je jednoduše prorodinná opatření.

Tady bych se to ale snažil dělat nějakou jinou než finanční taktikou - děti jsou sice drahé, ale sám to vnímám tak, že se trochu moc dramatizuje jejich příchod. Těch dementních keců "o konci normálního života", co jsem slyšel. Teď mám děti dvě a třetí na cestě a neřekl bych, že mi jimi byl život nějak zničen; spíš naopak.

Nemorálním způsob, který se ale podle mě nastoluje je odpírat důchodcům lékařskou péči a tím je jednoduše zabít brzy. Například pomocí nadstardních plateb za různé zákroky, zvyšováním plateb za nutné léky až na hranici, kdy na to nebudou mít, atd.

Mno, současně by to (aspoň, co jsem slyšel) byla velká úspora pro zdravotnictví. Opravu velká část peněz jde na to prodloužit prakticky mrtvým lidem život o pár měsíců.

[Chulda]

Tady bych se to ale snažil dělat nějakou jinou než finanční taktikou - děti jsou sice drahé, ale sám to vnímám tak, že se trochu moc dramatizuje jejich příchod. Těch dementních keců "o konci normálního života", co jsem slyšel. Teď mám děti dvě a třetí na cestě a neřekl bych, že mi jimi byl život nějak zničen; spíš naopak.

Souhlas.

Cynik: A když jsou ty děti tak drahé, pak by bezdětní měli mít dost peněz na důchod

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Pokud se nepletu, tak tato (vyživovací) povinnost - tedy děti vůči rodičům - je tu už teď.

Tohle je IMHO historicky prezitek a mel by byt zrusen (spolu s opacnou vyzivovaci povinnosti rodicu vuci svym dospelym potomkum).

[Luboš Doležel (Doli)]

To bych neřekl. Vnímám to spíš jako protipól vyživovací povinnosti vůči potomkům do 18 let.

[xxx]

Mne by se libila kombinace stavajiciho prubezneho systemu s neformalnim predbismarckovym systemem prime podpory rodicu.

Ekonomicky aktivni lide plati "socialni pojisteni", ktere se z 50%-100% (podle prijmu) proplaci primo rodicum. Zbytek jde na dorovnani socialnich rozdilu, pripady, kdy lide deti nemaji, jsou aktualne nezamestnani nebo predcasne zemreli. Rodice maji motivaci mit vice deti, kteri jsou ekonomicky aktivni a uspesni. Deti maji motivaci vice vydelavat a tim neprimo podporovat rodice. Zaroven demotivuje k emigraci uspesnych lidi mimo tento system. System nevytvari mezigeneracni konflikt, protoze ekonomicky aktivni lide plati toto pojisteni bez ohledu na to, jestli rodice ziji nebo ne. Resi to problem s romy, pripadne s white trash, kteri rodi mnoho nekvalitnich deti, neinvestuji do jejich vzdelani, vychovy apod.

[SKK]

Resi to problem s romy, pripadne s white trash, kteri rodi mnoho nekvalitnich deti, neinvestuji do jejich vzdelani, vychovy apod.

Genealógia je veľmi zaujímavý koníček. Čo keby ste sa pustili do svojho rodokmeňa? Koľko tých white trashov by ste v ňom našli?

Ľudia na vidieku, v oblastiach, kde sú horšie ekonomické podmienky, nižšia životná a v tej súvislosti opäť aj vzdelanostná úroveň, nerodia nekvalitné deti!( Tieto rozdiely sa mimochodom práve počas toho zlého komunizmu ozaj podarilo vyrovnať, takže vˇaka tomu teraz mnohí potomkovia generácií white trashov môžu pohŕdavo hovoriť o tých, čo rodias nekvalitné deti a nemajú nárok na budúcnosť). nekvalitné sú len podmienky toho života, ale aj v takých sa nájdu veľké talenty, aj v jednoduchých rodinách, kde nikto nehrá na klavír a nemaľuje a nevie nič o Teórii všetkého... Minule mal Jakubisko výročie, tak dávali o ňom viacero filmov... On pochádza z jednej dedinky pánu bohu za chrbtom, ktorá sa volá Koyšov. To musíte ísť pár km za Košice na Košické Hámre, okolo priehrady a potom ešte kus... Úplne náhodou a dostal ku kresleniu a ešte väčšou na FAMU - vidiecke dieťa, ktoré prv nevedelo poriadne ani ako vyzerá svet za kopcom. Je o. i. úžasný maliar aj bez toho, aby ho rodičia posielali do umeleckej školy a všelijakých drahých krúžkov. Vaše dieťa nijaký talent mať nemusí. A myslím si dokonca, že bez podnetného prostredia, ktoré dodnes živí Jakubiskovu predstavivosť a kreativitu, ani nebude:).

[Randy_Sh]

Tieto rozdiely sa mimochodom práve počas toho zlého komunizmu ozaj podarilo vyrovnať

V mnoha případech k tomu vyrovnání došlo trochu jinak, než si asi představujete. Zaprvé nepracovat byl trestný čin (příživnictví). Zadruhé se v práci málokdo předřel, takže chození do práce nebyla zase taková újma - kromě ranního vstávání.

[David Jaša]

Zadruhé se v práci málokdo předřel, takže chození do práce nebyla zase taková újma - kromě ranního vstávání.

Nicméně to pravidelné chození do práce je půl pracovních návyků.

[SKK]

Zaprvé nepracovat byl trestný čin (příživnictví).

To som zvedavá, ako to s tým súvisí:).

Zadruhé se v práci málokdo předřel, takže chození do práce nebyla zase taková újma - kromě ranního vstávání.

To ste videli doma? Za koho hovoríte? Vy ste asi ľudí pracovať nevideli. Zase ste mi pripomenuli tých vexlákov z čias našej študentskej letnej brigády pri Prahe. Ich fakt nikdy nebolo vidieť, že by pracovali, oficiálne boli taxikári alebo údajne tiež opravovali chladničky:). Mali mercedes a v ktoromkoľvek čase ich človek našiel v miestnom dennom bare. A nadávali na černohorcov, čo tam robili v neďalekej panelárni, že zaberajú miesto - to bola pre nich menejcenná rasa. Ištván mal pravdu (to bol Maďar, tiež zahraničný pracovník, veľmi inteligentný). Jemu sa tí frajeri raz nepozdávali:).

[Randy_Sh]

To som zvedavá, ako to s tým súvisí:).

Velmi jednoduše. Zatímco dnes je možné "nesehnat" práci a žít ze sociálních dávek, tenkrát to nešlo, protože práci každému přidělili. Pokud se někdo přesto práci vyhýbal, šlo o trestný čin. Tím pádem se práci vyhýbali jen ti mimořádně líní, kteří byli kvůli své lenosti ochotni podstoupit riziko vězení..

To ste videli doma? Za koho hovoríte? Vy ste asi ľudí pracovať nevideli.

Tak jsme asi žili každý v jiném vesmíru. Za socialismu byla velká přezaměstnanost a práci pro jednoho člověka vykonávalo víc lidí. Potvrzeno vzpomínkami mnoha lidí.

[Kvakor]

K té přezaměstanosti: Před lety jsem viděl továrnu, kterou její majitel zrestituoval a obnovil v ní výrobu, dokonce z vělké části na původních strojích. Tudíž vnitřek vypadal až na drobné úpravy (kamery, lepší světla, elektronické zámky na dveřích a pod.) stále jako něco z osmdesátých let, tedy až na to, že mohli zrušit skoro polovinu skříněk v šatnách a dát místo nich automaty na bagety, limonády a nealkoholické pivo.

[SKK]

Zatímco dnes je možné "nesehnat" práci a žít ze sociálních dávek, tenkrát to nešlo, protože práci každému přidělili.

A viete, že už ku koncu ani nie? Začiatkom osemdesiatych rokov bol riadny problém pre neprotekčných zohnať robotu, to už sa hovorilo o prezamestnanosti, fakt to začal byť riadny problém... Dokonca sa o tom, že niet kam umiestniť absolventov,hovorilo už aj v médách. Ja som si vtedy náhodou vypočula jednu takú rozhlasovú besedu, kde prac. Min. soc. vecí, či ako sa to volalo, hovorili o tom, že nezamestnaní absolventi škôl sa môžu na ONV, na oddeleniach soc. vecí hlásiť o návratnú podporu, kým sa nenájde nejaké zamestnanie. Podniky mali limity na prijímanie nových zamestnancov, ktoré nesmeli prekročiť. Už aj tak na tých pracoviskách bolo dosť takých, ktorí brali vlastne sociálne dávky, ibaže sa to volalo mzda a museli sa pritom motať na nejakom pracovisku. V tom máte pravdu. Ale to neznamená, že by n i k t o nemal chuť pracovať. Len nebolo čoho pichnúť, lebo to sa už rúcala ekonomika. Iste, boli takí, ktorým vyhovovalo nič nerobiť a necítili sa vôbec trápne. Ale iní boli naštvaní. Bola som dva mesiace na jedných ŠM, kde celé leto bývala prázdna administratívna budova, lebo všetci šli na svoje záhumienky alebo možno na ryby. Ja som bola nová, tak som len na to zízala s otvorenými ústami... Do konca leta som odtiaľ ušla:).

Tak jsme asi žili každý v jiném vesmíru.

asi áno, dnes som naozaj vďačná, že som mala možnosť vidieť aj tých pracovitých mimozemšťanov, tak ako nie každý bol stotožnený s tým, že kto nekradne, okráda svoju rodinu, nebol každý lenivec, ktorý bol rád, že sa v robote môže len tak nezmyselne povaľovať

[Randy_Sh]

A viete, že už ku koncu ani nie? Začiatkom osemdesiatych rokov bol riadny problém pre neprotekčných zohnať robotu, to už sa hovorilo o prezamestnanosti, fakt to začal byť riadny problém...

Na ČT24 občas vysílají zprávy staré 25 let a tam je to dobře vidět. Soudruhům se ekonomika dost hroutila, protože místo povinného optimismu se tam objevují i nepříjemně realistické zprávy tohoto typu.

Ale to neznamená, že by n i k t o nemal chuť pracovať.

To jsem netvrdil, jen říkám, že se v práci málokdo předřel.

[SKK]

Vy ste reagovali na to, čo som napísala, o vyrovnávaní rozdielov medzi vidiekom a mestom (čo teda nebola len zásluha plánovitého vyrovnávania tých rozdielov za "komunizmu", už sa o to snažil aj socialista Masaryk a po vojne Soc. štát a tiež pokrok VaT) tým, že ste do toho zaplietli to povaľovanie sa v práci v dôsledku prezamestnanosti. Ale napr. v poľnohospodárstve sa v tom čase družstvám a ich pridruženým výrobám napr. tam, kde som chodila na prázdniny, začalo veľmi dariť. Na dedine, kam som chodila na prázdniny, a na jej obyvateľoch, to bolo vidieť z roka na rok. Ľudia z tej roboty niečo mali a tak sa snažili. Tam som videla len pracovitých. Keď nemakali na družstve, tak na svojom. Ich deti chodili do susedného mesta na gymnázium, ale do KE na stredné školy, aj na VŠ- to predtým nebolo, ak bol v dedine jeden -dvaja s VŠ. ( Mimochodom, dnes je po družstve, starí vymreli, mladí domy predali Košičanom, niektoré len na chalupy... mladí sú v Anglicku, v Amerike... je tam absolútne mŕtvo.)

[Randy_Sh]

Vy ste reagovali na to, čo som napísala, o vyrovnávaní rozdielov medzi vidiekom a mestom

Tak to jsem vás špatně pochopil, já mluvil o rozdílech mezi lidmi (např. línými a pracovitými).

[SKK]

Vy si subjektívne môžete pripadať ako pracovitý, a nejaký Róm z osady tu v našom kraji Vám môže pripdať ako lenivec, lebo je nezamestnaný - a často, to nebudem kamuflovať, už aj zase negramotný (z vašej generácie ich je dosť veľa, tí z tej mojej sa čítať a písať naučili a boli aj funkčne gramotnejší, ale oni umierajú skôr ako bieli, takže v takej osade niekedy sotva nájdete niekoho, kto si vie prečítať a porozumieť, čo mu píše nejaký úrad:)).

Vy ste biely (to zase vy nekamuflujte, že to nehrá žiadnu rolu:)) a máte nejaké vzdelanie a pravdepodobne aj nejaké pracovné schopnosti, pretože ste mali to šťastie, a nenarodili ste sa a nevyrástli v osade. Takže máte nepomerne väčšiu šancu získať zamestnanie. Ten Róm má len svoju osadu a ľudí, s ktorými ide na drevo, vybrať z kontajnerov odpadky pre prasa, nakopať si zemiaky... a niekedy, divili by ste sa, si ich aj sám nasadí.:) Pretože deťom v zime treba jesť a potravinová pomoc z EU nedorazila, a ak dorazila, tak nebudú jesť stále len tie tvrdé kolienka a cigánske múčne placky. Tiež si musí oprať väčšinou pri nejakej pumpe na konci osady, v potoku, doniesť domov vo vedrách vodu, na cudzom zabratom pozemku postaviť vlastnými rukami nejaký prístrešok, zmajstrovať káru, aby si mohol odvážať druhotné suroviny pozbierané na každodenných obchôdzkach po okolí do zberu... Skrátka, má čo robiť, aby nejako prežil. Niekedy si zoženie nejakú fušku- treba niekomu vykopať nejakú jamu, odviezť starú chladničku, práčku (tú treba rozobrať a opäť odniesť do zberu).

On, Randy, nie je lenivý. Len pracuje inak... tak ako vie.

A nejaký lenivý "podnikateľ" vytuneluje potom "sociálny podnik" z peňazí EU, ktoré mali slúžiť na tú onú... inklúziu:).

*tak som -schválne- zvedavá na Vašu analýzu rómskeho problému

[SKK]

... a je tam toľko Rómov naokolo, koľko tam nikdy nebolo, zrejme skupujú tiež tie lacné domy po zomrelých, ako tu u nás najuhostrede a menia dediny na osady

[XXX]

Mate zajimavy dar popsat spoustu textu a pritom nic nerict.

Zkuste se mrknout na zkratku TL;DR - vzdy na konci textu ji napisete, za ni kratke shrnuti textu, pak text nahoru od zkratky oznacite a smazete. Pro ctenare je to velmi uzitecne.

[YYY]

DNFTT

[vopruz]

+1

[XXX]

generator-blabolu-pro-blbe

[vopruz]

heuréka!

[XXX]

it was a pleasure

[Luboš Doležel (Doli)]

Souhlasím. Současný systém motivuje maximálně tak ke švarcsystému, protože platím jako mourovatej a ani se mi to kvůli redukčním hranicím nebude počítat.

[JS]

O jakem problemu demografickych zmen mluvite? Me prijde, ze ty zmeny jsou pozitivni - pocet lidi klesa, produktivita prace roste. V cem vidite problem?

[Luk]

Problém je v tom, že stoupá průměrný věk dožití a současně je nízká porodnost. Výsledek je ten, že bude relativně čím dál méně produkujících lidí "živit" čím dál více neprodukujících lidí. Rostoucí produktivita práce to sice částečně kompenzuje, ale ne zcela.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

AFAIK produktivita na pracovnika roste rychleji nez prislusne demograficke zmeny (ty jsou hodne dlouhodobe), akorat vynosy z rustu produktivity se tolik neprojevuji do rustu mezd a tedy i do plateb SP financujicich prubezne duchody.

[Miloslav Ponkrác]

Peníze jsou virtuální realitou. Skutečnou realitou jsou materiální hodnoty, tedy jídlo, voda, dům, výroba, továrny, atd.

Pokud se tedy má modelovat situace týkající se velkého procenta lidí, nebo velkého množství peněz, pak nelze zanedbat fakt, že peníze jsou de facto bezcenné, to co z nich udělá užitečný nástroj je víra a ochota lidí mající materiální hodnoty mi je za ně směnit.

Do jisté míry je dnešní svět velkou sektou věřící v nadřazenost a hodnotu peněz. Jisté prozření a léčení od této sekty mají třeba na Kypru, nebo v Íránu.

Je tedy jasné, že důchody řešené odložením si velké části peněz velkou částí lidí o desítky let dopředu dopadne pouze historickým znemožněním tohoto způsobu.

Stejně tak ale modelování budoucnosti na základě dnešních dat je chybné. Porodnost a další atributy se mohou měnit velmi neočekávaně. Při nejistotách ve společenosti a při likvidaci sociálního systému většinou stoupne prudce vzhůru. A pokud zde imigranti v Praze zavedou navíc právo šaríjá, pak se problém s nízkou porodností zlikvidován (za cenu mnoha jiných kolaterálních problémů).

Ve skutečnosti je cesta k slušnému důchodu jedna z následujících:

1) Nedožít se důchodu.

2) Využít mladý věk k budování všeho co potřebuji ve stáří (dům, rodina, …), zkráceně k minimalizaci potřeby peněz a statků ve stáří.

3) Budovat sociální vztahy s komunitami a příbuznými v okolí. Naprostá nutnost pro slušné stáří.

4) Být pohádkově bohatý a zmanipulovat většinu lidu pomocí českého tisku, televize a neoliberálů a nadšených pravičáků plus studentů, že všichni budou pracovat na mě. Tedy, že budou věřit hodnotě peněz (a budou spořit v mé finančníá instituci, kterou vlastním), že budou věřit, že podniky se mají zprivatizovat (a pak mi budou platit za 100 × dražší vodu a několikrát dražší zdravotnictví atd. mé firmě), atd.

5) Nechat se na stáří zavřít do vězení.

6) Pro lidi v Africe či arabských státech či Rómy ještě je možnost utéct do západních zemí a nechat se život a parazitovat na jejich sociálním systému. Účinné zejména s tím, že EU by jakýkoli odpor prohlásila za rasismus a odsoudila spolu se stovkami neziskových organizací (které rovněž parazitují).

7) Oženit se/vdát do bohaté rodiny. Velmi častá strategie žen a velmi často praktikovaná ženami. Pro dnešní mladé dívky je to strategie, se kterou počítají již od mala, ale jinak je to osvědčený způsob používaný od nepaměti. (Částečně se překrývá se strategií 3)

[xxxxxxxxxxx]

jojo naprostej souhlas. ) Co vidím jako podstatný že třebas už i zde na abíčku postupně těch co prozřeli přibývá a doufám že jich přibude natolik, aby si ti lidi začali mezi sebou pomáhat a tvořit podpůrné systémy pro jejich vlastní dobro... Sice se to zdá být nereálný ale možný to je.

[SKK]

aby si ti lidi začali mezi sebou pomáhat

:) to sám od seba málokto, musia si počkať na vonkajšie okolnosti ( vojna,nešťastie, katastrofy...)... iba že by zázračne došlo k nejakému globálnemu zázračnému osvieteniu

[xxxxxxxxxxx]

Však to se také děje, myslím ty okolnosti. ))

[pc2005]

ad 5: LOL

[SKK]

to náhdou nie je zlý nápad, v istom veku je doživotie komfortné riešenie:)

[pc2005]

Tak ono to nemusí být doživotí. Stačí být vždy s malýma přestávkama ne? Jinak tohle už imho někteří lidi praktikujou. Mě jen překvapilo, že to někoho napadlo .

[SKK]

máte pravdu, v lete môžeme stanovať pri vode:)

[anonymator]

Aj v zime... len sa treba presunúť zo subarktickej strednej európy niekam južnejšie (stačí aj v rámci EHP/Schengenu)...

[xkucf03]

Kočovat jako cikáni?

[Kvakor]

Za cenu malého panelákového bytu jde dnes koupit slušně vybavený mobilní dům, pak stačí jen sehnat pozemek/dojet na místo, kde jsou v dispozici inženýrské sitě. I když na podzim by to asi chtělo následovat ptáky do teplých krahjin, ty zdi mi připadali moc tenké ...

[Jendа]

ty zdi mi připadali moc tenké

Nejsou. Stačí oprkýnkovat a mezi plech a prkýnka narvat vatu. Největší ztráty bývají přes velká okna a ta většinou v takovém zařízení nehrozí.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

No, takovy hromadny presun nemeckych duchodcu do Spanelska ci Recka by odstranil hned nekolik ekonomickych problemu EU ;–).

[SKK]

V Maďarsku sa chopili príležitosti a zriaďujú luxusné penzióny pe rakúskych a nemeckých dôchodcov, ktorí sa tam za pre nich výhodných podmienok majú tak, že by sa im to doma nemohlo ani prisniť. Sú tam všade termálne kúpaliská, sú ako na rekreácii ROH:)).

[Chulda]

Tohle platí už dávno - kvůli láci jezdili bydleli na Kanárských ostrovech apod. a měli to levnější než bydlet doma. Jen tady to dost lidí nepochopilo a dokazovali tak, že němečtí důchodci berou tolik, že se mohou "odstěhovat na dovolenou".

[pc2005]

No nejen to, z Velké Amnestyje jsem pochopil, že propuštěný dostane jednorázovou podporu od sociálky (takže jako, že hnedka neumře hlady). Za to si klidně může zařídit nezbytné věci na svobodě a pak se zase nechat zavřít :-/.

[okbob]

V podstatě je to přesná analýza

[SKK]

niečo ako pyramídová hra?

[lucorp]

zabudas este na jednu vec, ak pojdu sucasni sporitelia za 30-40 rokov do dochodku, bude IT revolucia spolocne s robotikou niekde uplne inde nez je teraz a beznych pracovnikov na repetetivne cinnosti ani nebude treba. Co to spravi s ekonomikou si vsak ale netrufam predpovedat.

[random]

A další věc je ta, že peníze, utrácené budoucími důchodci, se nebudou vracet zpět do ekonomiky, protože je okamžitě budou na své pilíře ukládat armády lidí dosud pracujících. Počet důchodců se (údajně) bude stále zvyšovat, tedy se bude logicky zvedat i objem peněz jimi naspořený. Do nekonečna.

[lucorp]

kazdopadne mi z toho vychdza ze sucasny financny system je neudrzatelny... :D

[anonymator]

Nezaměstnanost v době pokroku; Labyrint mýtů - XII. Stroje berou lidem práci; Peter Schiff o Obamovej teórii, že technológie ničia pracovné miesta.

[SKK]

o tom už prebehla diskusia v jednom nedávnom blogu, ale opakovanie je matka múdrosti:)

[anonymator]

Podaktorí obhajcovia menšieho štátu už dávno písali, že dôchodkový systém postavený na sporení (fondoch) je pyramída. Viz napr. Dôchodkové omyly Ľudovíta Kaníka a Demagogická modrá obrana 2.dôchodkového piliera od Tibora Pospíšila.

Sporenie by muselo prebiehať v krajinách, kde nehrozí zníženie pôrodnosti v dôsledku hospodárskeho rastu, čo zároveň na druhej strane hrozí určitou mierou nestability takýchto krajín. Zároveň povinný dôchodkový systém postavený na nejakých fondoch podporuje korporácie.

[SKK]

u Kaníka o omyl nejde, je to syn komunisticko-boľševisko-mafiánskeho funkcionára, t.č. neoliberál, k....t prvej triedya

* Soukup má veľmi krásne oči:))

[Tomáš]

Jednoznačně souhlasím. Podle mého názoru, pokud má být nějaký důchodvý systém, tak průběžný a je na vládě, aby zajistila vyrovnaný strom života, čili nejlépe do ničeho se neplést a nedělat náhlé změny (i takhle jednoduchou věc vlády v poslední době nedokázaly).

Ale panuje zde nedorozunění v jedné věci. Totiž vůbec není potřeba, aby se stát staral o důchody. Každý by se měl postarat o sebe a je jenom na něm, jak to udělá. Většina si pořádně vychová děti, aby je na stáří živili a starali se o ně. Pak jsou lidi, kteří děti z nějakého důvodu nemůžou mít, ti by si asi spořili, vzhledem k tomu, že jich bude málo, to nespustí takový efekt, o jakém jsi psal v článku. A pak bude menšina (doufejme, že menšina), kteří nezvládnou nic z toho. Pro ty se situace nijak závratně nezmění, protože i v dnešních podmínkách nejspíš utratí důchod za alkohol a cigarety. Navíc posílí pozice charity, protože s menšími daněmi lidi budou ochotnější dávat peníze na charitu (to je ta pořád omílaná solidarita).

[qw11]

Podla mna v tej poslednej skupine sa mylis. Treba ju rozdelit na dve podskupiny. Jedna je ta tvoja a druha su ty co si poniaze naprefajcia a neprepiju ale nemaju moznost si zarobit dostatok na zivobytie aj setrenie. Napr. z dovodu ze ich zamestnavatel za pomoci statu zdiera.(moderne skoro otroctvo)

P.s Co som si vsimol(mozno nevsimol) nik tu nepomenul moznost zdanit pracu strojov.(automatov a robotov) Ak by sa to spravilo spravne podnikatelovy by sa oplatilo modernizovat pretoze stroje by boli stale lacnejsie ako ludia a zaroven by mal stat peniaze na mozno dochodky, mozno vytvaranie pracovnych miest pre prepustenych ludi.

[SKK]

moznost zdanit pracu strojov

spomenul, dad vo svojom blogu

[qw11]

Tak to som prehliadol.

[anonymator]

Ak by sa to spravilo správne... fajn, takže podnikatelia podľa teba ruka v ruke so štátom zotročujú zamestnancov a ty navrhneš dať štátu do ruky ďalší papek a veľkým firmám ďalšiu výhodu...

Najprv vyrieš, aby štát s podnikateľmi nezotročoval... a potom vlastne tvoj návrh bude len ďalšia zbytočná byrokratická buzerácia.

[qw11]

"Najprv vyrieš, aby štát s podnikateľmi nezotročoval... a potom vlastne tvoj návrh bude len ďalšia zbytočná byrokratická buzerácia" V podstate ano. Teraz treba riesit aby to fungovalo spravodlivo. Ovsem moja druha cast reakcie bola skor na to ze populacia zostarne pripadne bude dost ludi chopnych pracovat ale kvoli strojom nebude dostatok prac. miest. Tym "Ak by sa to spravilo správne..." bolo myslene aby taketo zdanenie neodradzovalo ludi podnikat a aby sa im to oplatilo aj napriek takejto novej dani. Dufam ze uz sa do toho nezamotavam. :D

[kolcon]

stat nema co vytvaret pracovni mista...

[qw11]

Aha tak az teraz mi doslo preco sa rozpredali vsetky statne podniky. :D

[SKK]

mne tiež, tento potreboval nové zuby

[lobotron]

Rozhodně ne, například u policie...

[SKK]

polícia:))

 

 

toto je mimo, ale :)))))

[loki]

Omg. Uz se tesim, az budu platit dan z computeru. Vzdyt jeho pouzitim beru praci alespon dvema sekretarkam! A co treba rychlovarna konvice? Take se z ni bude platit dan, kdyz by mi teoreticky mohl nekdo to kafe uvarit na ohni? A co dan z lopaty? Vzdyt diru do zeme mohou lide hrabat rucne, ze?

[qw11]

Ale no snad rozoznas rozdiel medzi pracovnou pomockou(pocitac) a samocinnym robotickym systemom ktori dokaze nahradit niekolko ludi. :D Alebo sa zacni ucit rozoznavat pristroje, nastroje a pomocky. K rychlovarnej konvici si sa uz dostal tak tam mozes zacat. :D

[Člověk z Horní Dolní]

V principu je rozdil jenom v tom kolik lidi to nahradi. 5 lopat nahradi tolik lidi, kolik jeden samocinny stroj. Vetsi blbost nez zdaneni aut, michacek, pracek a dalsich nastroju jak zvysit produktivitu jsem uz dlouho neslysel.

[Člověk z Horní Dolní]

Zvysena produktivita se uz mimochodem dani – produktivni zamestnanec, ktery pracuje za dva, zaplati vetsi dan, protoze ma vetsi plat. Kdyz firma nakoupi stroje, zvysi zisk a tim padem zvysi i danovy odvod.

[qw11]

To ano ale neriesi to tu preberanu temu dochodcov a pripadne prepustenych nezamestnanych. Tiez to neriesi neumerny tok penazi k sukromnym osobam ktore len vdaka peniazom ktore im vyprodukovali ludia. Tieto peniaze neskor tych ludi o pracu pripravuju.

Teoreticky to smeruje k tomu ze bude moznost neumernej lacnej produkcie ktoru nebude mat kto nakupovat. Cize teoreticky by malo aj tych majitelov podnikov zaujimat to ci ludia su kupyschopny a ci maju peniaze.

[Jendа]

Ale no snad rozoznas rozdiel medzi pracovnou pomockou(pocitac) a samocinnym robotickym systemom ktori dokaze nahradit niekolko ludi. :D

Já třeba ne. Nevidím totiž rozdíl mezi případem, kdy počítač s CADem umožní místo 3 lidem udělat práci jednomu a robotem, který automatizací jednoho kroku na výrobní lince umožní snížit počet zaměstnanců linky z 30 na 10.

[qw11]

Napriklad ten ze clovek za tym pc s CAD nieje tym CAD-om nahradeny pretoze ide skor o intelektualnu pracu. Tiez ten jeden CAD nemusi znamenat prepustenie 2 ludi ale iba zefektivnenie prace. Popritom ten automat tych pracovnikov pripravy o pracu na 99%. Ak ich nepresunu na inu pracovnu poziciu co ovsem pripravy o oznost zamestnat sa dajakeho nezamestnaneho, :D

Zda sa mi ze to nebol dobry priklad.

P.s Berte trochu ohlad aj na tych smajlikov.

[xkucf03]

Napriklad ten ze clovek za tym pc s CAD nieje tym CAD-om nahradeny pretoze ide skor o intelektualnu pracu. Tiez ten jeden CAD nemusi znamenat prepustenie 2 ludi ale iba zefektivnenie prace.

Dřív tam byl třeba jeden inženýr, který dělal tu intelektuální práci a tvořil ten návrh a pak dva kresliči/pomocníci, kteří to jen obtáhli na pauzák, doplnili kóty, přidali razítko a soupisku materiálů… a tihle dva teď nejsou potřeba, protože tu mechanickou práci zvládne CAD.

[Aleš Kapica]

Kdepák.. Skutečnost je mnohem horší - musí to být inženýr co kromě vlastních nápadů musí mít v hlavě natlačené také to jak používat ten CAD,

[Jendа]

vytvaranie pracovnych miest pre prepustenych ludi

Jak se taková věc dělá? Nějaké konkrétní příklady…

[qw11]

Napriklad sa to robilo tak ze boli statne podniky. Take elektrarne vyrabali rovnaku elektrinu pre vlastnika stat ako robia teraz pre sukromneho vlastnika. To iste telekomunikacie a urcite by sa naslo viac moznosti. Tiez by to bolo prospesnejsie pre ten stat aj obyvatelov. Samozrejme pisem a pocitam s pripadom ze by sa to robilo poriadne a nie tak ako to fungovalo/funguje. Je to statne tak to rozkradneme.

[Jendа]

Napriklad sa to robilo tak ze boli statne podniky. Take elektrarne vyrabali rovnaku elektrinu pre vlastnika stat ako robia teraz pre sukromneho vlastnika. To iste telekomunikacie a urcite by sa naslo viac moznosti.

Ale tím zanikne zase nějaká soukromá elektrárna nebo soukromé telco - a jeho zaměstnanci přijdou o práci. Kde tam vidíš to tvoření?

[Chulda]

Zapomněl jste na SPT telecom, který zaměstnával tisíce lidí, ISDN zaváděl s velkou slávou pomalu za cenu vlastního kabelu a ADSL pro jistotu blokoval, aby se prodalo co nejvíce ISDN?

[Jendа]

Jasně, ale opravdu chceme, aby stát vytvářel zrovna taková místa?

[JS]

Nechceme. Idealni by bylo, jak navrhuji mnozi, zkratit pracovni tyden.

Jenze lide na to nejsou zvykli. Existuje zazita predstava, ze si penize lide musi zaslouzit praci (prestoze existuje dost dukazu vyznamu kapitalu na produkci). Je to kulturni problem.

[Luboš Doležel (Doli)]

Nechceme. Idealni by bylo, jak navrhuji mnozi, zkratit pracovni tyden.

Ale to si může člověk zařídit sám. Prostě nastoupit na snížený úvazek.

[JS]

Prosim te, pokud tomu opatreni nerozumis, tak ho nekomentuj.

[Randy_Sh]

Idealni by bylo, jak navrhuji mnozi, zkratit pracovni tyden.

Klíčová otázka - při zkrácení týdne by se mzda také příslušně zkrátila nebo by zůstala stejná? Jak jistě chápete, obě možnosti skrývají nemalé problémy. Nemluvě o tom, že ve Francii se zkrácený týden zjevně neosvědčil, protože tamní nezaměstnanost trhá rekordy.

[pako]

Nevím jak jinde, ale v Německu je tarifní mzda hodinová.

[JS]

Myslim, ze na to s tou Francii uz jsem odpovedel Dolimu. Ano, jsou s tim problemy. Ale bylo by to efektivnejsi nez se snazit ty nezamestnane nesmyslne zamestnat (coz uz fakticky delame na mnoha mistech statni spravy), a spravedlivejsi nez jim proste dat socialni davky, a obecne socialne vyhodnejsi nez je ponechat svemu osudu. To, ze to nekteri maji problem pochopit (predevsim to, ze na to, aby to opatreni melo smysl, musi se zavest plosne, tedy zakonem nebo mezinarodni dohodou) je jina vec.

[Chulda]

Nebylo lepší to, co udělali v Německu, kdy stát za určitých okolností přispěl firmám na zaměstnance, když pro ně neměli práci? Jestli si to pamatuji dobře, tak pracovali jen pár dní a pak pobírali jen část mzdy.

Něco podobného chystali i u nás a nějak to asi vyšumělo.

[JS]

O tom jsem neslysel, ale uznavam, ze by to take asi byla moznost. Uprimne ale nechapu, v cem by to melo byt lepsi. Je to zase deleni zamestnancu na dve kategorie, a tedy je to pro (vsechny) zamestnance horsi, prijde mi.

[Chulda]

nedělili se zaměstnanci, ale firmy. Stručný popis třeba tu http://www.finmag.cz/cs/finmag/ekonomika/cesty-z-krize-nemecko-zakazalo-nezamestnanost/

[JS]

Podstatna otazka IMHO je, z ceho se ty extra penize na mzdy seberou. Seberou se v Kurzarbeit kapitalistum?

Proto mi zkraceni pracovniho tydne pripada vyhodnejsi. Protoze se eliminaci nezamestnanosti posiluje pozice zamestnancu, mohou si vybojovat vyssi mzdy. U Kurzarbeit se ten kompromis presouva na stat, ktery to zatahne. Sice kazdy dostane praci, ale z ceho se to zaplati?

Podle me muze kapitalismus (nebo jiny ekonomicky system, kde je prace predmetem volneho trhu) dlouhodobe prosperovat (ve smyslu - vetsina lidi se ma dobre) jen tehdy, pokud bude mit prace navrch nad kapitalem. Protoze u ceny prace nechceme (a tohle se netyka jen zamestnancu, ale i zivnostniku a zakladatelu startupu - i ti fakticky trhu nabizeji svou praci), aby byla "trzni" a podlehala konkurenci a klesala tak na nezbytne minimum, naopak u ceny kapitalu (stejne jako u ceny vsech nezivych komodit) ano. To vidim jako fundamentalni rozpor a asymetrii te trzni predstavy, a myslim, ze kapitalismus na Zapade byl uspesny jenom proto, ze se mu ten rozpor podarilo vyresit (prostrednictvim vysokych progresivnich dani). Jinde ve svete kapitalismus tak uspesny nebyl.

[Chulda]

Proč podstatná otázka? Němci si zřejmě spočítali, že je to bude stát méně než kdyby se ti zaměstnanci měli propustit a pak jim vyplácet podporu, takže stát na tom možná ušetřil i když to šlo z rozpočtu. Ale jak je tam uvedeno, šlo to jen díky určité situaci, není to univerzální metoda.

To je zajímavé, zatímco si děláte starosti, z čeho stát něco zaplatí, tak u podniků tuto starost nemáte (méně odvedené práce, ale větší plat za to). Větší mzdy u menšího objemu výroby tuto výrobu zákonitě prodraží, takže zboží bude dražší. To se roztáčí inflace, ne?

trh práce už dávno není jen místní záležitost a nelze bez následků šponovat cenu práce moc vysoko. Trh už taky není jen lokální píseček.

[JS]

Proč podstatná otázka? Němci si zřejmě spočítali, že je to bude stát méně než kdyby se ti zaměstnanci měli propustit a pak jim vyplácet podporu, takže stát na tom možná ušetřil i když to šlo z rozpočtu.

No neni mi moc jasne, jak na tom usetrili.. Jedine snad mozna na nejakych transakcnich nakladech spojenych se zamestnavanim a propoustenim. Jinak mi prijde, ze to proste muselo jit bud z kapsy ostatnich zamestnancu nebo z kapsy vlastniku kapitalu (a tomu moc neverim).

Ale jak je tam uvedeno, šlo to jen díky určité situaci, není to univerzální metoda.

To jsem tam nenasel. Popravde receno ten clanek je dost nanic a prijde mi, ze je v nem vic vaty nez skutecnych informaci.

To je zajímavé, zatímco si děláte starosti, z čeho stát něco zaplatí, tak u podniků tuto starost nemáte (méně odvedené práce, ale větší plat za to).

Protoze stat je jen prostrednik. Zajima me, ci dane na to pujdou - jestli dane ze zisku z kapitalu nebo ze zisku z prace.

Pokud totiz roste produktivita kapitalu na ukor prace (coz je situace strukturalni nezamestnanosti, kterou se snazime resit), pak (chcete-li zachovat zivotni uroven zamestnancu, kterych je vetsina) se musi zisk z te produktivity nejak prerozdelit. U podniku tu starost nemam, protoze (aspon v uzavrene ekonomice, viz dal) vetsi platy zamestnancu znamenaji take vetsi prijmy firem. Naopak vetsi zisk firem nemusi nutne znamenat vetsi prijem zamestnancu - jak uz jsem zminil predtim, to je povaha te asymetrie.

Větší mzdy u menšího objemu výroby tuto výrobu zákonitě prodraží, takže zboží bude dražší. To se roztáčí inflace, ne?

Ne nutne - firmy se prece muzou sloucit, pokud jsou prilis male na to, aby byly efektivni.

trh práce už dávno není jen místní záležitost a nelze bez následků šponovat cenu práce moc vysoko. Trh už taky není jen lokální píseček.

A to je mozna chyba, ktera zabranuje tomu, aby se zivotni uroven lidi zvysila. Jak se jim muze zvysit, kdyz musi soutezit s Cinany (nebo co ted leti - Filipinci)?

[Chulda]

No neni mi moc jasne, jak na tom usetrili.. Jedine snad mozna na nejakych transakcnich nakladech spojenych se zamestnavanim a propoustenim. Jinak mi prijde, ze to proste muselo jit bud z kapsy ostatnich zamestnancu nebo z kapsy vlastniku kapitalu (a tomu moc neverim).

Firma propustí lidi, stát vyplácí podporu propuštěným, později firma shání lidi a musí si je zaškolit. Tohle všechno odpadá. Pokud shledáváte tento scénář lepším, tak to nemá smysl dále řešit. Ale protože to Němci nedělají poprvé, tak to asi nebude nesmysl.

Protoze stat je jen prostrednik. Zajima me, ci dane na to pujdou - jestli dane ze zisku z kapitalu nebo ze zisku z prace.

A smysl tohoto rozdělování z hlediska státní kasy? V případě přebytku vrátí peníze nebo co? Ne, utratí je bez ohledu na jejich původ. Přijde mi to podobně smysluplné, jako když Rakušáci požadovali, aby jim do zásuvky (ne dovoz) nešla energie z atomovek. Ale třeba se mýlím.

Pokud totiz roste produktivita kapitalu na ukor prace (coz je situace strukturalni nezamestnanosti, kterou se snazime resit), pak (chcete-li zachovat zivotni uroven zamestnancu, kterych je vetsina) se musi zisk z te produktivity nejak prerozdelit. U podniku tu starost nemam, protoze (aspon v uzavrene ekonomice, viz dal) vetsi platy zamestnancu znamenaji take vetsi prijmy firem. Naopak vetsi zisk firem nemusi nutne znamenat vetsi prijem zamestnancu - jak uz jsem zminil predtim, to je povaha te asymetrie.

Větší platy neznamenají automaticky větší příjem podniku a rozhodně ne zisk. Při stejném prodeji mohou kvůli tomu spadnou do ztráty - podnik může zkrachovat.

A to je mozna chyba, ktera zabranuje tomu, aby se zivotni uroven lidi zvysila. Jak se jim muze zvysit, kdyz musi soutezit s Cinany (nebo co ted leti - Filipinci)?

Číňanům a Filipíncům se životní úroveň rozhodně zvýšila (před tím neměli práci). Nebo to nejsou lidi?

[JS]

Myslim, ze ti stale unika hlubsi pointa, totiz ze ekonomika tu ma byt pro lidi a ne naopak.

Firma propustí lidi, stát vyplácí podporu propuštěným, později firma shání lidi a musí si je zaškolit. Tohle všechno odpadá. Pokud shledáváte tento scénář lepším, tak to nemá smysl dále řešit.

Tak proc to ta firma predtim delala, kdyz to bylo neefektivni? Takhle mi jen prijde, ze je "socializace rizik". Coz o to, proti takovemu konceptu nic nemam, jen si myslim, ze by si pak zaslouzily socializovat i zisky.

A smysl tohoto rozdělování z hlediska státní kasy? V případě přebytku vrátí peníze nebo co? Ne, utratí je bez ohledu na jejich původ.

Z hlediska statni kasy to smysl nema, ale z hlediska obcanu, kteri ten stat provozuji, se ma smysl ptat, z ceho se to plati, nebo lepe receno, kdo na tom ziska a kdo ztrati.

Větší platy neznamenají automaticky větší příjem podniku a rozhodně ne zisk. Při stejném prodeji mohou kvůli tomu spadnou do ztráty - podnik může zkrachovat.

To je v poradku. Pokud ta firma neni schopna nabidnout ekonomice s vetsi spotrebou sluzby, ktere jsou dost zadane na to, aby zaplatila svoje zamestnance, pak at zkrachuje.

Myslim, ze si stale nerozumime. Cela ta otazka nezamestnanosti je jen otazkou socialni nerovnosti. Pokud vas socialni nerovnost netrapi, nemusi vas trapit ani nezamestnanost. Na druhou stranu, pokud vas trapi nezamestnanost, pak by vas nemelo uspokojit reseni, ktere ji sice formalne eliminuje, ale fakticky zachovava stejnou miru socialni nerovnosti (typickym prikladem je pracujici chudoba, ktera podle pravicaku nezamestnanost "resi").

Číňanům a Filipíncům se životní úroveň rozhodně zvýšila (před tím neměli práci). Nebo to nejsou lidi?

Tenhle klasicky argument opomiji fakt, ze na tomto zvyseni (ktere je pozitivni) se zvysila socialni nerovnost na obou stranach zbohatnutim relativne malych skupin, ktere na tom profitovaly. Tedy to opomiji fakt, ze ten Cinan, co sebral praci Americanovi, za ni dostane ctvrtinu. Nikdo se tech pracujicich na Zapade neptal, jestli jim pripada v pohode, ze se zvysi zivotni uroven Cinanu na jejich ukor (coz i kdyz je to fajn, asi by s tim nesouhlasili).

Totiz, ze nekdo dostal nekde pridano neznamena, ze musel nekdo jiny nekde dostat ubrano (ostatne - to je paradoxne take klasicka protrzni argumentace). Takze je na miste otazka, zda to zvyseni zivotni urovne nebylo mozne i bez toho sebrani prace obcanum na Zapade. To se mimochodem stalo tady za socialismu, kdy se nase zivotni uroven zvysila, aniz bychom sebrali praci obcanum v jine zemi. Ano, bylo to mozna pomalejsi (ale to i z jinych duvodu), ale slo to. Paradoxne, lide tady to odmitli s tim, ze se zhledli v prosperite Zapadnich zemi (ktera ovsem pravda, v mnoha pripadech take nebyla zalozena na vyuzivani levne pracovni sily v tretim svete) - coz jenom ukazuje, ze lide zkratka to relativni a nikoli absolutni porovnani zivotni urovne delaji (a proto nejsou spokojeni s tim, kdyz Cinan dostane tu ctvrtinu).

[Chulda]

Myslim, ze ti stale unika hlubsi pointa, totiz ze ekonomika tu ma byt pro lidi a ne naopak.

Je na lidech, co si vyberou. Já jsem dalek jim něco vnucovat.

Tak proc to ta firma predtim delala, kdyz to bylo neefektivni? Takhle mi jen prijde, ze je "socializace rizik". Coz o to, proti takovemu konceptu nic nemam, jen si myslim, ze by si pak zaslouzily socializovat i zisky.

To myslíte vážně nebo to jen předstíráte? Když firma nemá tolik zakázek, má tedy zkrachovat a propustit všechny lidi i když má dost práce pro polovinu zaměstnanců?

Vědomě ignorujete fakt, že stát by platil podporu nezaměstnaným - takže mohl buď vyplácet podporu ve velké částce nebo v obdobné zaplatit zachování pracovního místa. Mě druhá varianta přijde smysluplnější. Ale zřejmě tu jde o nějaký ideový sport, který je mi ale fuk a nechci v něm pokračovat.

Z hlediska statni kasy to smysl nema, ale z hlediska obcanu, kteri ten stat provozuji, se ma smysl ptat, z ceho se to plati, nebo lepe receno, kdo na tom ziska a kdo ztrati.

Takže pokud se to bere z daní občanů, tak získají firmy, protože ony pak nemusí platit daně? Opravdu nerozumím otázce z jakých peněz co bylo financováno, když to vše přišlo do státního rozpočtu bez ohledu na vývoj situace.

To je v poradku. Pokud ta firma neni schopna nabidnout ekonomice s vetsi spotrebou sluzby, ktere jsou dost zadane na to, aby zaplatila svoje zamestnance, pak at zkrachuje.

I když příčinou je zdražení služeb/zboží kvůli větší výplatě mezd? To jsou zaměstnanci dobří sebevrazi. A pokud je jinde lepší práce, nemusej kvůli tomu likvidovat firmu, ne? Opravdu na mechanismu "zaplaťte nám víc i kdyby jsme měli zkrachovat" nevidím nic smysluplného nebo logického.

Myslim, ze si stale nerozumime. Cela ta otazka nezamestnanosti je jen otazkou socialni nerovnosti. Pokud vas socialni nerovnost netrapi, nemusi vas trapit ani nezamestnanost. Na druhou stranu, pokud vas trapi nezamestnanost, pak by vas nemelo uspokojit reseni, ktere ji sice formalne eliminuje, ale fakticky zachovava stejnou miru socialni nerovnosti (typickym prikladem je pracujici chudoba, ktera podle pravicaku nezamestnanost "resi").

Nesouhlasím s touto konstrukcí aniž by mi byla nezaměstnanost nebo chudoba ukradená.

Číňanům a Filipíncům se životní úroveň rozhodně zvýšila (před tím neměli práci). Nebo to nejsou lidi?

Tenhle klasicky argument opomiji fakt, ze na tomto zvyseni (ktere je pozitivni) se zvysila socialni nerovnost na obou stranach zbohatnutim relativne malych skupin, ktere na tom profitovaly. Tedy to opomiji fakt, ze ten Cinan, co sebral praci Americanovi, za ni dostane ctvrtinu. Nikdo se tech pracujicich na Zapade neptal, jestli jim pripada v pohode, ze se zvysi zivotni uroven Cinanu na jejich ukor (coz i kdyz je to fajn, asi by s tim nesouhlasili).

Zapomínáte na jednu věc - přesun výroby na Východ nebyl hromadný v jeden okamžik. Některé firmy tam přestěhovaly výrobu, protože chtěly prodávat levněji než konkurence. Ta reagovala obvykle snížením ceny po vlastním přesunu výroby. Na Západě více lidí profituje z levnějšího textilu než kolik jih přišlo o práci v textilním průmyslu. Jsou to spojité nádoby a do určité míry z toho profitujou obě strany.

Teď jsem četl, že výrobci kosmetiky ze Západu mají z Číny okolo 1/3 celosvětových zisků z prodeje (ne z výroby!), takže těch lidí v Číně s lepší životní úrovní bude o dost více než malá skupina. Možná malá z hlediska Číny, ale rozhodně ne malá z pohledu Západu

Totiz, ze nekdo dostal nekde pridano neznamena, ze musel nekdo jiny nekde dostat ubrano (ostatne - to je paradoxne take klasicka protrzni argumentace). Takze je na miste otazka, zda to zvyseni zivotni urovne nebylo mozne i bez toho sebrani prace obcanum na Zapade. To se mimochodem stalo tady za socialismu, kdy se nase zivotni uroven zvysila, aniz bychom sebrali praci obcanum v jine zemi. Ano, bylo to mozna pomalejsi (ale to i z jinych duvodu), ale slo to. Paradoxne, lide tady to odmitli s tim, ze se zhledli v prosperite Zapadnich zemi (ktera ovsem pravda, v mnoha pripadech take nebyla zalozena na vyuzivani levne pracovni sily v tretim svete) - coz jenom ukazuje, ze lide zkratka to relativni a nikoli absolutni porovnani zivotni urovne delaji (a proto nejsou spokojeni s tim, kdyz Cinan dostane tu ctvrtinu).

Si myslím, že lidé na Východě nebyli spokojeni s tím, že to čím dál více začínalo stát za prd (stále častější nedostatek různého zboží), tj. od určité chvíle ta životní úroveň začala stagnovat nebo klesat a to bez nějakého rozumného důvodu (válka, katastrofa apod).

[Randy_Sh]

Myslim, ze ti stale unika hlubsi pointa, totiz ze ekonomika tu ma byt pro lidi a ne naopak.

Já bych přirovnal ekonomiku k přírodním zákonům, např. gravitaci. Voda teče z kopce, protože je tu gravitace. Můžeme klidně přijmout zákon, který zruší gravitaci, ale k ničemu to nebude. Ekonomiku je sice možné ovlivňovat výrazně víc, ale nakonec se její podstata projeví. Můžeme přijmout tisíce zákonů "pro lidi", ale když nebude ekonomika schopná něco produkovat, tak to nakonec skončí fiaskem. Proto padnul východní blok, proto se teď rozpadá eurozóna. Soudruzi z Bruselu si mysleli, že mohou nadekretovat prosperitu a společnou měnu, ale tím nás jen přivedli do průšvihu.

Paradoxne, lide tady to odmitli s tim, ze se zhledli v prosperite Zapadnich zemi

Kdyby se soudruhům nehroutila ekonomika, tak by do ulic vyjely tanky a socialismus by pokračoval. Je to přesný příklad toho, o čem píšu výše. Komunističtí vládci měli možnosti, které dnešní vláda nemá. Mohli rychle přijmout jakékoliv opatření - regulovat ceny, regulovat mzdy, vytisknout peníze, provést měnovou reformu. Ale to jsou kosmetické změny, které neřeší podstatu.

[pako]

Já bych přirovnal ekonomiku k přírodním zákonům, např. gravitaci.

To byste ale udělal, promiňte, pěknou blbost.

[pavlix]

+1

[xkucf03]

Na tuhle otázku se dá odpovědět z mnoha různých úhlů, ale přečetl jsem si to v kontextu a musím mu dát za pravdu. V tomto smyslu má skutečně ekonomika blízko k přírodě a ekonomie je věda, která popisuje, jak se tato příroda chová – že jablko padá ze stromu s určitým zrychlením atd.

Tvrdit opak je jako říkat, že slunce je tu od toho, aby svítilo na naše kytky, na naše solární panely a dělalo nám radost. Ano, ono tyhle věci dělá, ale je to vedlejší efekt; slunci jsou nějaké kytky, panely nebo my úplně ukradené a svítí si bez ohledu na nás.

[pako]

Jedna z oblastí, kde bolševik opravdu napáchal obrovské škody, které se zjevně ještě dlouho budou projevovat, je dobře marx-leninský "vědecký světový názor" a jeho positivismus (a mytický nezúčastněný pozorovatel). Zjevně devastuje intelekt obětí do té míry, že se ho snaží natlačit i tam, kde nikdy nemohl fungovat ani zdánlivě (na rozdíl od té Newtonovské fyziky).

[SKK]

leninský "vědecký světový názor" a jeho positivismus...Zjevně devastuje intelekt obětí do té míry, že se ho snaží natlačit i tam, kde nikdy nemohl fungovat

a paradoxne práve oni potom dehonestujúco furt melú o nejakom "sociálnom inžinierstve"

[dad]

V tomto smyslu má skutečně ekonomika blízko k přírodě a ekonomie je věda, která popisuje, jak se tato příroda chová - že jablko padá ze stromu s určitým zrychlením

ma ti jeden hacek, v ekonomii existuji ruzna zrychleni (to podle te ktere ekonomicke skoly) a velikost tech zrychleni se ridi barvou toho jabka.

[Randy_Sh]

Blbost dělají ti, kdo si myslí, že mohou ekonomiku spoutat a nadekretovat. Mimochodem, před nedávnem jsme tady řešili, jestli je euro fiasko. Zdá se, že spor je vyřešen. Když už i jeho spoluzakladatel a velký propagátor tvrdí, že je euro je katastrofa, tak to asi bude pravda.

[pako]

Nutno podotknout, že Oskar Lafontaine opustil řady SPD a přidal se k Die Linke (kde se vzali, tu se vzali si jistě pilný diskutér rád dostuduje, pokud to již neví). Takže ergo kladívko, s odvoláním se na stejnou autoritu: problém vyřešen, správná odpověď se jmenuje KSČM. ;) Nemohu říci, že by mě Váše politické prozření a obrat nepotěšili (i když je to trochu ode zdi ke zdi), ale je to docela překvapivé.

[Randy_Sh]

Nutno podotknout, že Oskar Lafontaine opustil řady SPD a přidal se k Die Linke (kde se vzali, tu se vzali si jistě pilný diskutér rád dostuduje, pokud to již neví).

Samozřejmě vím, co je Die Linke, ale nevím, co to na celé věci mění. Lafontaine byl vždy levicový politik, jen přestoupil z jedné levicové strany do ještě levicovější.

Nemohu říci, že by mě Váše politické prozření a obrat nepotěšili

Moje prozření a obrat? Lafontaine prozřel a obrátil, já ne. Podstatné je, že když takový člověk změnil názor, tak k tomu asi má velmi vážný důvod - realitu.

[SKK]

Moje prozření a obrat?

vy sa nechcete vyvíjať? :)

[Randy_Sh]

Mám snad tvrdit, že je euro báječný úspěch jen proto, abych se "vyvíjel"?

[SKK]

Blbost dělají ti, kdo si myslí, že mohou ekonomiku spoutat a nadekretovat.

jeden z výrokov, ktorý sľuboval, že by ste sa odpútali od zvyčajných myšlienkových schém:)

[SKK]

zazdalo sa mi, že nesúhlasíte, že ekonomika je spútaná prírodnými zákonmi, funguje samočinne podľa nich a tieto automaticky nadekrétujú spoločenský poriadok, zodpovedajúci oným prírodným zákonom, kde neprispôsbiví (čomukoľvek), slabí a neschopní (všetkého) budú potravou pre tých silných, schopných (všetkého) a dravých...prianie otcom myšlienky:)

[SKK]

Aj mňa, keď to tak čítam, vaše obraty tešia:). Neviem, aký ste starý, ale ja už som dosť a už som skoro stratila nádej, že niekto taký, ako sú tí, ktorých tu už menoval JS, "pako" a pár ďalších z týchto diskusií existuje (pretože ak je človek uzavretý v prostredí, kde na nikoho kto by takto premýšľal a vôbec premýšľal nenarazí, má sklon podľahnúť dojmu, že je už všetko stratené a ľudia ten rozum nedostanú a nedostanú:)). Je to tu podnetné a dosť sa toho učím. Z toho vyplýva, že ani taká stará vrana ako ja nie je ešte celkom stratený prípad- nie to ešte Vy, Randy.:) Máte v sebe tú túžbu overiť si, či to nie je len bludička, to svetielko na konci tunela... To je nádejné.

[David Jaša]

A to proč?

I za chaotickými - (dlouhodobě) nepředvídatelnými - systémy stojí přírodní zákony, viz třeba počasí. U ekonomie vidím dva problémy:

1) zatímco většina přírodních systémů stojí především na exaktní matematice a jen o něco méně exaktní fyzice, ekonomie stojí kromě matematiky na psychologii a sociologii, oborech které stojí prakticky celá na empirické zkušenosti a výkladech

2) u ekonomů je narozdíl od přírodních vědců mnohem větší pravděpodobnost, že nejsou čestní, protože se z ohýbání reality mohou mít dobře (mají vliv u politiků, proto mohou mít různé lobby eminentní zájem na tom, aby docházeli k závěrům, co se hodí do krámu právě těm lobby, a ne ke skutečnosti.

[pako]

A to proč?

Zajímavá otázka, na kterou není možné nesporně odpovědět, protože zřejmě narazíme na zásadní antropologický problém: má člověk svobodnou vůli (z této pozice vychází i má maličkost) nebo ne? Pokud ne, pak by to celkem mohlo fungovat. Pokud ano, tak se obávám, že je to nepřekonatelný problém. Nelze hovořit o zákonitostech (když A -> nějaký řetěz aby to snad šlo ukecat -> tak (nutně) B), protože zkoumaný předmět a jeho reakce nejsou dány automatickou nutností. On se nám ten popisovaný objekt třeba taky může rozhodnout, že ty "zákonitosti" bude schválně praxí popírat.

[David Jaša]

protože zřejmě narazíme na zásadní antropologický problém: má člověk svobodnou vůli (z této pozice vychází i má maličkost) nebo ne?

Tady si dovolím věřit na pravděpodobnost a statistiku: když A a okolnosti (okrajové podmínky) O, tak s pravděpodobností p vyplyne B. Na dostatečně velkým vzorku stejných A a O se p s nějakou spolehlivostí blíží 1.

Ono se dá v reálné ekonomice vypozorovat příliš opakujících se vzorců chování (viz bubliny, například) na to, aby se dalo říct, že to zkoumat nejde a že tam pravidla (zákony) nejsou.

[pako]

Tady si dovolím věřit na pravděpodobnost a statistiku: když A a okolnosti (okrajové podmínky) O, tak s pravděpodobností p vyplyne B. Na dostatečně velkým vzorku stejných A a O se p s nějakou spolehlivostí blíží 1.

Na to (lidi) by ovšem bylo potřeba dost velký soubor dat. Spolu s tím, jak se se blíží vševědoucnosti, blíží se i ta pravděpodobnost predikce jedné. ;)

Ono se dá v reálné ekonomice vypozorovat příliš opakujících se vzorců chování (viz bubliny, například) na to, aby se dalo říct, že to zkoumat nejde a že tam pravidla (zákony) nejsou.

Ano, ale je třeba reflektovat meze (pravděpodobnosti) a netvářit se, že je i když se slušným úspěchem lze určité jevy a souvislosti popsat a předpovědět, je to stejně spolehlivé jako jablko ze stromu na zem.

[David Jaša]

Ano, ale je třeba reflektovat meze (pravděpodobnosti) a netvářit se, že je i když se slušným úspěchem lze určité jevy a souvislosti popsat a předpovědět, je to stejně spolehlivé jako jablko ze stromu na zem.

V principu souhlasím. Nicméně exaktnost taky nevidím binárně, ale zhruba na škále: matematika > fyzika, chemie > biologie > ... > ekonomie > sociologie > psychologie.

[pako]

Pak mezi námi není sporu. ;)

[Randy_Sh]

Ekonomie jistě není úplně exaktní věda, ale některé zákony platí spolehlivě. Například není možné vytvořit blahobyt natisknutím peněz. Lidé nejsou úplní pitomci a časem si všimnou, že je těch papírků v oběhu nějak moc, takže jejich hodnota poklesne. Také není možné se pořád zadlužovat a myslet si, že starý dluh vytlučeme novým a nikdy nic nesplatíme. Opět si potenciální věřitelé jednoho dne řeknou, že už další peníze nepůjčí, protože dluh už je příliš velký a tím pádem i riziko jeho nesplacení. Podobný případ je společná měna pro různé státy s různými ekonomikami.

[David Jaša]

Ekonomie jistě není úplně exaktní věda, ale některé zákony platí spolehlivě. Například není možné vytvořit blahobyt natisknutím peněz.

souhlas

Lidé nejsou úplní pitomci a časem si všimnou, že je těch papírků v oběhu nějak moc, takže jejich hodnota poklesne.

Hm, že hodnota jenu za posledních 20 let neklesla, a to tamní centrální banka snažila. Totéž USA od začátku kvantitativního uvolňování

Také není možné se pořád zadlužovat a myslet si, že starý dluh vytlučeme novým a nikdy nic nesplatíme.

Británie třeba ze svého dluhu přesně tímto způsobem vyrostla a to víckrát.

Podobný případ je společná měna pro různé státy s různými ekonomikami.

Jo, takže nemůže fungovat pro Kalifornii a americké Gulf Coast.

Tak zhruba to myslím tou neexaktností.

[Randy_Sh]

Hm, že hodnota jenu za posledních 20 let neklesla, a to tamní centrální banka snažila.

Teď v Japonsku rozjeli nové kolo, tak uvidíme.

Totéž USA od začátku kvantitativního uvolňování

Ekonomika má většinou velkou setrvačnost, zatím se to projevuje např. na růstu cen akcií, pro který není žádný reálný důvod.

Británie třeba ze svého dluhu přesně tímto způsobem vyrostla a to víckrát.

Ono to občas jde, ale jednoho dne investoři nad danou zemí zlomí hůl a hra skončí, viz Řecko.

Jo, takže nemůže fungovat pro Kalifornii a americké Gulf Coast.

Protože tam jsou všichni Američané. Ale pro Německo a Řecko nebo Španělsko to nefunguje.

[xkucf03]

Soudruzi z Bruselu si mysleli, že mohou nadekretovat prosperitu a společnou měnu, ale tím nás jen přivedli do průšvihu.

Už i někteří soudruzi přišli na to, že Euro je chyba – viz v poslední době Oskar Lafontaine.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Ja v tom vidim jasny rozdil - zatimco zkraceni pracovniho tydne je globalni permanentni opatreni vhodne pro reseni systemove nezamestnanosti (jak zminuju tady) ci mozna spis nizke mezni ceny prace, kurzarbeit je docasne pruzne anticyklicke opatreni urcene k omezeni dopadu cyklicke nezamestnanosti. A jako anticyklicke opatreni muze byt klidne financovano na dluh.

[Randy_Sh]

aby to opatreni melo smysl, musi se zavest plosne, tedy zakonem nebo mezinarodni dohodou

Takže to vlastně není v praxi realizovatelné, protože plošné zavedení neprojde.

[JS]

Proc nerealizovatelne? Spousta veci se podarilo prosadilo plosne.. a kolikrat i horsich.

[Randy_Sh]

Značně pochybuji, že by se takové opatření podařilo prosadit byť jen v EU. Natož pak v USA a už vůbec ne ve zbytku světa.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Nemluvě o tom, že ve Francii se zkrácený týden zjevně neosvědčil, protože tamní nezaměstnanost trhá rekordy.

To je ovsem dost nepochopeni toho, co to ma resit. Zkraceni pracovniho tydne je reseni pro nezamestnanost ze systemovych pricin realne ekonomiky, zatimco soucasna nezamestnanost v Evrope ma charakter cyklicke nezamestnanosti z monetarnich pricin (v sirsim slova smyslu). Opatreni proti systemove nezamestnanosti proste udelaji novou baseline, kolem ktere se pak vyviji cyklicka nezamestnanost.

[Heron]

Většina si pořádně vychová děti, aby je na stáří živili a starali se o ně.

To jako funguje, jo?

Pak jsou lidi, kteří děti z nějakého důvodu nemůžou mít, ti by si asi spořili

Ty naprosto přesně víš, kdy zemřeš, že jsi schopný si spočítat cílovou částku spoření?

Přesně k tomuto je určené sociální a zdravotní pojištění. Nikdo nevíme, kdy budeme potřebovat operaci srdce (kterou by si nikdo nebyl schopný zaplatit) a tak nějak doufáme, že nikdy. Přesto si platíme zdravotní pojištění.

Sociální pojištění je přesně ze stejného důvodu. Nikdo nevíme, zda umřeme v příští minutě, nebo vytvoříme nový světový rekord v délce života. Na toto si z principu nelze našetřit.

[xkucf03]

Můžeš si třeba našetřit na byt a ten pak pronajímat, a mít tak trvalý příjem až do smrti. Ostatně tohle mi přijde jako zdravější společnost: produktivní mladí (jednotlivci/rodiny) bez vlastního bydlení budou platit starým (jednotlivcům/rodinám) nájem – místo současného modelu, kdy se peníze ženou přes stát a přes různé fondy a velké firmy patřící bůhvíkomu bůhvíkde.

BTW: kdyby tu nad námi nevisela hrozba, že zkrachuje stát, nekryté měny a vůbec současný finanční systém, tak by se třeba domy a byty nepoužívaly tolik jako uchovatel bohatství, ale k jejich pravému účelu – tedy k bydlení. A pak by mohly být dostupnější pro normální lidi, kteří potřebují střechu nad hlavou (ti by nemuseli soutěžit s těmi, kdo přemýšlí, kam schovat svoje peníze, aby o ně nepřišli – a ti by zase víc podnikali nebo utráceli).

[okbob]

Za předpokladu, že by klesala populace (nebo stárla), tak by Vám byt vyjma několika dobrých lokací byl tak akorát na bačkoru. Rozhodně by Vám negeneroval zisk. To, že cena domů a bytů šla v některých lokacích nahoru byla bublina spojená se s dorůstáním jedné generace. Nic takového se dlouho opakovat nebude. Už dnes je problém sehnat dobrého nájemníka a nemám jediný důvod, proč si myslet, že by se to mělo zlepšit. S rostoucí nezaměstnaností mladých (a opět není důvod si myslet, že my bychom se vyhnuli trendu) bude problém sehnat jakékoliv platící nájemníky.

Docela mne irituje, jak málo lidí dokáže brát v potaz zpětné vazby.

[xkucf03]

Uvažujme prosím za předpokladu jinak stejných okolností. Ten model s pronajímáním kapitálu (nemusí to být jen byty, může to být třeba podíl ve firmě, která něco užitečného vyrábí/poskytuje) funguje, pokud i ekonomika kolem funguje a pokud se obyvatelstvo drasticky nemění (aby bylo byty komu pronajímat a výrobky komu dodávat). A myslím si, že tenhle model bude fungovat lépe, než jiný model, do kterého vstupuje řada prostředníků (stát, fondy, zloději atd.).

Když do toho zatáhneš nezaměstnané mladé, ekonomiku v úpadku, lidi, kteří nemají na nájem… tak už to není za jinak stejných okolností. A v takovém případě nebudou fungovat ani jiné modely – aneb z čeho ti nezaměstnaní, kteří nemají ani na nájem, budou platit sociální „pojištění“, ze kterého by se měly vyplácet důchody těm současným starým?

[JS]

To je od nej hezke, ze tvuj model v teorii funguje. Ted jeste najit nejaky model, ktery funguje i v te realite (v ktere ekonomiky casto "nefunguji", tedy ono je to v uvozovkach proto, ze tady je kolem dost lidi, pro ktere soucasna ekonomika funguje - korporace maji napr. nejvyssi zisky v historii).

[okbob]

To je ale ještě větší utopie než komunismus. Abyste něco měli ze svého kapitálu, tak musíte nad ním mít kontrolu a musíte jej hodně přesně umisťovat - jinak spíš o něj budete přicházet. Většina majetku bez dalších investic ztrácí na ceně - sama o sobě. Kolik lidí po 60 má energii, zdraví, vitalitu, aby tohle mohli dělat? Pokud bude hospodářský růst, tak to může fungovat, ale to může zrovna tak fungovat stávající systém. Pokud ale nebude, tak se pronájmem kapitálu uživí minimum populace.

[xkucf03]

Tak znovu:

z čeho ti nezaměstnaní, kteří nemají ani na nájem, budou platit sociální „pojištění“, ze kterého by se měly vyplácet důchody těm současným starým?

Buď můžou mladí platit nájem důchodcům a ti z toho budou žít, nebo ne – a pak nemůžou platit ani státu¹ a nefunguje ani jeden z těchto modelů.

Pokud myslíš, že je potřeba okrádat ty velké zlé korporace a dávat jejich bohatství chudým, tak to je na jinou diskusi² a nijak to nesouvisí s těmito dvěma modely (pronajímání kapitálu vs. státní „pojištění“).

Sice se mne to ještě moc netýká, ale taky o tom trochu přemýšlím a: nevěřím, že se o mne ve stáří dokáže postarat stát, ten bude mít dost problémů sám se sebou – jestliže dnešní důchodci nadávají, že to není na důstojné žití, obávám se, že naše generace nedostane od státu už vůbec nic. Nevěřím ani penzijním fondům, alespoň ne těm, do kterých se nás současná vrchnost snaží nahnat. Takže co zbývá? Buď se včas zastřelit, nebo během produktivního věku nashromáždit bohatství, ze kterého budu moci čerpat. Případně mít dostatek dětí, které uživí nejen sebe, ale budou moci podporovat i mě. Nějaké další možnosti?

_{[1] který by ty peníze jen nasypal do společné pokladny – tam se ale peníze nerozmnoží, naopak se rozkradou a bude jich ještě méně
[2] korporace si to stejně nenechají líbit a zdraží svoje zboží a služby, které poskytují těm chudým}

[okbob]

Státní důchody vedou k tomu, že všichni budou stejně chudí, ale měli by mít alespoň na živobytí - sám bych byl raději, kdyby se tato služba přesunula z rukou státu k instituci k jiné instituci, ale žádnou takovou nevidím, a na korporace máme stejný názor. Vlastní investice a úspory se musí vypořádat se základním problémem - kam ty uspořené prostředky umístit, případně kde je investovat. Pokud nemáte velké rezervy, a můžete dobře pokrýt riziko, tak je velká pravděpodobnost, že o své úspory přijdete. A na rozdíl od státních důchodů, kdy všichni mají málo, tak je možné, že 1/3 důchodců bude mít luxus, 1/3 málo, a 1/3 vůbec nic, a to je pro mne špatná varianta. V tomto ohledu stát funguje jako ohromná pojišťovna - a nemyslím si, že nic menšího než stát jej může v tomto zastoupit, leda jiná velká pojišťovna - nicméně u státu může být (v dohledné době) kontrola nad financováním. U komerčního subjektu žádnou kontrolu nemáte - a byť deklarují zájem o své zákazníky, tak jejich primárním zájmem je nakrmit management a své velké akcionáře.

p.s. vůbec to není o tom, že bych nedoporučoval mít vlastní dům nebo vlastní byt a mít dobře vychované děti. Ale tohle nestačí.

[Chulda]

BTW: kdyby tu nad námi nevisela hrozba, že zkrachuje stát, nekryté měny a vůbec současný finanční systém, tak by se třeba domy a byty nepoužívaly tolik jako uchovatel bohatství, ale k jejich pravému účelu – tedy k bydlení. A pak by mohly být dostupnější pro normální lidi, kteří potřebují střechu nad hlavou (ti by nemuseli soutěžit s těmi, kdo přemýšlí, kam schovat svoje peníze, aby o ně nepřišli – a ti by zase víc podnikali nebo utráceli).

Dovolím si nesouhlasit - v domku (klasický zděný) je schováno tolik člověkohodin práce a tuny materiálu, že bude vždycky drahý. A výborných lokalit dnes už tolik není - drahé pozemky.

BTW, kdo by ty domy stavěl a vlastnil, kdyby to nebyla dobrá investice?

[okbob]

a) většina investic je špatných

b) jako spolumajitel rodinného domu vím, že je nákladově mnohem dražší než byt a cca každých 50 let musí projít rekonstrukcí a bez pravidelných investic relativně rychle ztrácí na hodnotě.

c) je rozdíl vlastnit drahý dům a mít hotovost - na prodeji domu, pokud není boom, tak vždy tratíte - pokud neprodáváte něco, co jste získal "zdarma" v dědictví.

[Chulda]

a) Pokud je to tak, proč se lidi stále snaží o investice? Z principu by na ně měli zanevřít.

b) Tak proč jste tvrdil opak?

c) Pokud nekoupíte nemovitost v době boomu, tak to není pravda (nesmí být na okraji uhelného dolu apod. špatné lokality). Pokud někdo koupí domek jako investici v době boomu, tak spekuluje s velkou mírou rizika.

[okbob]

a) výhra v loterii nebo výhra v ruletě také není příliš pravděpodobná a přesto to lidé zkouší. U řady investic na začátku nemáte dostatek informací pro racionální (případně) ekonomické rozhodnutí - odhad nákladů bývají typicky podceněná a odhady výnosů nadceněné.

b) u čeho jsem tvrdil opak?

c) Nemovitosti většinou potřebují stálou údržbu (alespoň v našich podmínkách). Bez této údržby ztrácejí na ceně - pokud se nejedná o parcely u dálnice, kde to potenciálnímu investorovi může být jedno.

[okbob]

V okamžiku kdy je dostatek nemovitostí na trhu, tak může být problém rychle najít kupce. Jediné, co zbývá vlastníkovi je jít s cenou dolů, a kupec může jen čekat.

[Chulda]

Pokud je chtěna investice s rychlou likviditou, pak nemovitost je špatná investice. Není to ale chyba nemovitosti.

[Chulda]

a) jenže v loterii jde o malé částky na rozdíl od investic - nelze tedy srovnávat. Pokud někdo nemá dost informací nebo znalostí, proč se do toho cpe? Ale jestli to riziko je ochoten podstoupit, tak jeho boj. Přesto si myslím, že většinově jsou investice úspěšnější, pokud jsou ctěny obecné rady o investicích.

b) Omlouvám se, spletl jsem si autora původního příspěvku.

c) To je ale na volbě stavebníka nebo kupce, lze si vybrat/přestavět a mít s menšími nároky na údržbu. Nicméně nemovitost jako investice se obvykle nenechá neužívaná, takže náklady by měly být umořeny z příjmu od nájemníka anebo úspor vlastního bydlení. Výsledkem by tedy měla být nezáporná bilance. Pokud není, tak se jedná o špatnou investici a někdo něco zvoral.

[lmb]

a) většina investic je špatných

LOL

b) jako spolumajitel rodinného domu vím, že je nákladově mnohem dražší než byt a cca každých 50 let musí projít rekonstrukcí a bez pravidelných investic relativně rychle ztrácí na hodnotě.

To je velmi relativní. Jako majitel bytu jste zase de facto zcela závislý na vlastníkovi domu/pozemku a přivedených inženýrských sítí. Pokud si zamane, tak vás donutí zbavit se bytu hluboko pod tržní cenou. Navíc náklady na údržbu bytu rozhodně také nejsou nulové. Vlastnictví domu vám dává rozhodně širší možnosti. Historicky nejvýhodnější investice do nemovitostí je do pozemků (učebnicový případ neelastické nabídky)

c) je rozdíl vlastnit drahý dům a mít hotovost - na prodeji domu, pokud není boom, tak vždy tratíte - pokud neprodáváte něco, co jste získal "zdarma" v dědictví.

Sorry, ale to je totální blábol. Možná máte (jednu) osobní špatnou zkušenost, ale takhle to rozhodně není. Pokud nejste dobrý obchodník, budete tratit na čemkoliv, ne jen na nemovitostech.

[David Jaša]

Můžeš si třeba našetřit na byt a ten pak pronajímat, a mít tak trvalý příjem až do smrti.

Však on ten trh s pronájmy už je tady. Ale není to v rovině staří → mladí, ale v rovině "ti co zdědili" → "ti co měli holej zadek" a ve výsledku to víc než cokoliv jinýho znamená přesun bohatství od chudších k bohatším.

[pako]

BTW: kdyby tu nad námi nevisela hrozba, že zkrachuje stát, nekryté měny a vůbec současný finanční systém, tak by se třeba domy a byty nepoužívaly tolik jako uchovatel bohatství, ale k jejich pravému účelu – tedy k bydlení.

No nevím, ale poslední finanční krysa začala "investicemi" do (a kolem) nemovitostí, protože se, jako už tolikrát předtím (a jistě kdoví kolikrát potom) zdálo, že cena (zde nemovitostí) letí a vždy poletí vzhůru, takže na tom pohádkově zbohatnu (ať už při poskytování hypoték nebo vlastní "investicí"). A ejhle, ono to zase vyšlo jenom těm, co do pyramidy naskočili (a z ní zase vystoupili) včas. Takže spíše než nedůvěra v stát (mimochodem o krachujících státech se ještě před pár lety nemluvilo a že Guvernátor bude vyplácet omezené příjmy zaměstnanců ve směnkách nikdo netušil (nebo tušil a neřekl)), k používání nemovitostí k něčemu jinému než k bydlení, vede obyčejná hamižnost.

ti by nemuseli soutěžit s těmi, kdo přemýšlí, kam schovat svoje peníze, aby o ně nepřišli – a ti by zase víc podnikali nebo utráceli

Tomu nerozumím už vůbec. Jaké přebytky peněz máte na mysli, které by v případě jistoty, že mi nezkrachuje stát "utratím" nebo "propodnikám", které ze strachu ze státního krachu investuji do nemovitostí? To má dávat nějaký smysl?

[trekker.dk]

Přesto si platíme zdravotní pojištění.

To, co se tady nazývá jako zdravotní pojištění, je ve skutečnosti zdravotní daň. Kdyby to bylo pojištění, mohl bych odstoupit od smlouvy, když mi pojišťovna jednostranně změní podmínky služby způsobem, se kterým nesouhlasím.

[kolcon]

jeste je problem rekneme stabilita pravniho prostredi, aneb kde brat jistotu, ze se nekomu (statu) treba nebude libit tvoje nemovitost?

[loki]

Cely system socialniho pojisteni a vubec jakychsi socialnich jistot, ktere se stat snazi garantovat, je velmi pomyleny a spatny. Nastesti se ukazuje, ze stavajicimu socialistickemu systemu dochazi dech a ze je treba s nim neco delat. Nerikam, ze zpusob, ktery je nyni prosazovan nasi vladou je spravny, naopak. Kazdy by se mel na sve stari zajistit sam. Stavajici kolektivni statem organizovany a jeste k tomu na lidech vynucovany system je spatny a neudrzitelny. O svych penezich si chci rozhodovat sam, me investice budou pro mne vzdy prinosnejsi nez vidina starobniho duchodu kdesi v dalce. Starobni duchod a podporu v nezamestnanosti rad ozelim. Solidarni aspekt na tomto systemu je take nechutny - vynucovana solidarita je oxymoron a zlodejina, spolecnost je totiz imho mene solidarni nez je objem prerozdelovanych penez, z cehoz vyplyva, ze prerozdelovani jeste k tomu obohacene a korupcnickou a urednickou rezii je prachsproste okradani schopnych. A pokud je je spolecnost solidarni vice, je to jen dobre a dobrovolna solidarita bute take fungovat.

[pako]

Stavajici kolektivni statem organizovany a jeste k tomu na lidech vynucovany system je spatny a neudrzitelny. O svych penezich si chci rozhodovat sam

Ach to nevybouřené mládí... doufám, že jste alespoň důsledný a nechcete vynucovat opravdu nic. Pokud máte nějaký majetek k chránění nebo i své vlastní zdraví a existenci, tak to chcete řešit soukromou ochrankou / armádou a netrvat na socialistické policii. Podobně doufám, že si sám postavíte silnice, jak potřebujete a nebudete očekávat, že se Vám na ně někdo bude skládat a socialisticky Vám je organizovat... Protože pokud ne, a chcete, aby se Vám na to ostatní skládali, tak jste úplně stejný "parazit" jako třeba ti důchodci a ještě k tomu omezený sobec.

Tady si prostě někdo nevidí na špičku nosu ani si nedokáže představit sám sebe za 10-15 let, natož za 50.

[Jendа]

Ach to nevybouřené mládí... doufám, že jste alespoň důsledný a chcete vynucovat opravdu všechno. Protože pokud ne, a chcete, abyste měl možnost si někde přivydělat a někde připlatit, tak jste úplně stejný sobec jako třeba loki.

[Pepan]

Já si myslím že tohle je klasický pravicový výkal. Co špatného je na NYNĚJŠÍM důchodci, kterému celý život strhávali pojistné na důchod a ten chce nyní normálně dožít???

[Jendа]

Můžeš se na to podívat i z druhé strany. Představ si, že je ve městě zloděj a ten každý týden vykrade někomu byt. A tomu, koho vykradl minulý týden, vždycky hodí do schránky peníze za majetek z bytu, který vykradl tento týden. Teď jsme zloděje dopadli a chceme ho zavřít. Jak k tomu ale přijdou majitelé posledního vykradeného bytu?! Ti teď jako nic nedostanou?!

[SKK]

a to akože tí zlodeji majú byť dôchodci? preboha, ľudia, veď do dôchodkového veku nemáte až tak ďaleko, ako sa vám zdá teraz... týka sa vás to všetko bytostne, tak ako si usteliete, k čomu vychováte svoje deti, ideológia, ktorú im zaštepíte ( dôchodca je zlodej, ktorí profitujú z vykrádania bytov, tak si pred nimi ten svoj byt chráň...) sa vám vráti aj s úrokami, ak budete mať to nešťastie, a nejakého toho dôchodku sa dožijete ( ak predtým nebudete bez práce)

[Jendа]

a to akože tí zlodeji majú byť dôchodci?

Spíš stát. A měla to být ukázka použití argumentu Jak by k tomu přišli ti poslední?! na jiný systém, kde nejspíš dojdeme ke sporu a proto takový argument není platný.

[SKK]

Lenže nejaká forma štátu - t.j. zmluvy, konsenzu medzi ľuďmi o spolupráci a vzájomnej koordinácii, spolupráci, aj medzigeneračnej pomoci, podpore - existovať musí. Ide len o to, aký systém v ňom je zavedený - komu asi tento vyhovuje, keď väčšine nevyhovuje? Snáď nie dôchodcom alebo nezamestnaným. Ale tí najslabší sú vždy najľahší terč. Od nich nijaké nebezpečenstvo ani výhody pre jednotlivcov nezávisia...

[Darwin]

"Lenže nejaká forma štátu existovať musí"

Ludia si dnes nevedia predstavit zivot bez statu - tak ako si v stredoveku nevedeli predstavit zivot bez svojho zemepana (ktory sa o nich do urcitej miery staral). Kazde spolocenske zriadenie ma svoj zaciatok a ma aj svoj koniec ani demokraticky stat tu nebude vecne.

[Chulda]

Ale umí - Somálsko nebo Rusko jisté doby jsou dobrou ukázkou "neexistujícího" státu.

[anonymator]

Tak sa skús do toho Ruského neštátu dostať a fungovať v ňom bez bumážky...

[Jendа]

…jisté doby…

[Chulda]

jak již upozornil Jenda, tak "jisté doby" neznamená teď.

BTW, předevčírem jsem viděl, na ČT2 tuším, dokument o mafiánech v Rusku. Beze studu vyprávěli, jak v jistou dobu stačilo jen jít a podojit podnikatele. Že peníze na ulici jen ležely a stačilo je vzít. A další kecy v podobném duchu (jeden byl majitel ruské banky a další advokát mafiánů) a že policajti měli vlastní "klienty", kteří byli pod jejich ochranou. Za výpalné.

[SKK]

jak již upozornil Jenda, tak "jisté doby" neznamená teď.

BTW, předevčírem jsem viděl, na ČT2 tuším, dokument o mafiánech v Rusku.

vor v zakone vynikajúci film, už som na to odkazovala- oplatí sa vidieť

[Darwin]

Presne tak ako Severna Korea, Zimbabwe a Uzbekistan - su dobrou ukazkou existujuceho statu :)

[SKK]

"Lenže nejaká forma štátu existovať musí"

Ludia si dnes nevedia predstavit zivot bez statu - tak ako si v stredoveku nevedeli predstavit zivot bez svojho zemepana (ktory sa o nich do urcitej miery staral). Kazde spolocenske zriadenie ma svoj zaciatok a ma aj svoj koniec ani demokraticky stat tu nebude vecne.

To sme si nevedeli predstaviť už za čias bzudovateľov komunizmu. Komunistická dieológia totiž predpokladala, že budovateľš komunizmu smeruje k uvedomeniu, na základe ktorého bude uvedomelo pracovať ako najlepšie bude vedieť a konzumovať len koľko vládze... prispie rovnakým dielom do spoločného a neulakomí sa na kus koláča pre ostatných, spravodlivo sa podelí s ostatnými. Zároveń - keď už všetci budú sami od seba takíto ideovo vyspelí - nebude treba nad nimi dohliadať, každý sa bude o seba postarať a tak štát automaticky zanikne. Rozdiel vidím len v tom, že vy ho chcete zrušiť predčasne, ešte skôr, než budeme takíto uvedomelí:). No, ale zrejme si budete vydržiavať nejakú súkromnú hradnú posádku. Ako ten zemepán za feudálnej anarchie:)).

[Darwin]

Ja nechcem zrusit stat (ten raz skolabuje aj sam), len si myslim ze aj demokracia raz skonci (ved aj Rimania po case pochopili ze demokracia nikam nevedie) a vystrieda ju ine (mozno lepsie, mozno horsie) spolcenske zriadenie.

[SKK]

...dokonca mám dojem, že sme v bode zlomu už teraz. Toto čo máme, asi už nie iba na Slovensku:), s demokraciou z učebníc politológie spoločného mnoho nemá. Ja mám presne podobný pocit, ako keď za tzv. socializmu tvrdili, že žijeme v socialistickej demokracii. Akurát že teraz, keď náhodou niekto nie je verejne známy karikaturista v SME alebo dokumentaristka, čo urobí film o stave súdnictva, môže si kritizovať politikov čo mu hrdlo ráči a ani len trestné stíhanie mu nehrozí. Pravda, ak drží hubu a krok u svojho zamestnávateľa alebo vo svojej obci:).

[w4rr10r]

Hele, étatistko... nemusí.

[SKK]

Hele, étatistko.

houbis s makom etatistka

[Pepan]

Jendo je vidět že jsi mladý. Je zajímavé, že vše ohleně důchodů fungovalo desetiletí. Na solidární systém si nikdo nestěžoval. Nyní je vše jinak. Vládci to svedli jednoduše na demografický vývoj. Ale kdo začal podporovat konzumní způsob života, kariérismus, kdo levně rozprodal státní majetek včetně 125 tun zlata? Co vyřeší soukromé, nikým negarantované penzijní fondy, které stejně budou za pár let znárodněny? Ano nejlepší je poštvat lidi mezi sebou zdravé/nemocné, nájemníky/majitele bytů, zaměstnance/podnikatele atd. V tom se prasatům nahoře žije nejlépe. Nakonec to stejně nic neřeší: Cílek nebo ekonom Zelený jitá není ani budoucnost Pořád si myslím narozdíl od pravicovách představitelů myslím, že se přece jenom člověk od zvířete odlišuje. Třeba i tím sociálním cítěním. Je zajímavé, že o tom lidé začnou přemýšlet až tak po čtyřicítce.......

[Pepan]

Ještě kupujte zbraně potraviny a zlato opravdu pěkné výdobytky kapitalizmu po 20 letech!

[xkucf03]

Co to¹ má společného s kapitalismem?

_{[1] vytunelované státní rozpočty, vytunelované nekryté měny, rozkradený majetek a stát zavázaný k nevýhodným smlouvám}

[pc2005]

Jedno desetiletí není ani jedna generace. Dvě desetiletí je možná tak jedna generace (s odřenýma ušima). Na aspoň hrubou interpolaci by byly potřeba tak 4 generace (tedy tak 80 let) a to při stejných podmínkách. Zatím to ale vždy přerušila nějaká válka, převrat, invaze nebo revoluce ...

[Jendа]

Jendo je vidět že jsi mladý.

Narážíš tím na nějaký můj konkrétní názor, který jsem vyřkl ve vlákně, do kterého přispíváš? Já jsem se snažil jenom rýpat do použité argumentace, žádný svůj názor jsem nevyjadřoval!

Je zajímavé, že vše ohleně důchodů fungovalo desetiletí.

Tolik věcí fungovalo jak dlouho a pak to crashlo.

Nyní je vše jinak. Vládci to svedli jednoduše na demografický vývoj.

Upřímně řečeno, on se demografický vývoj teď nezačal měnit? Nebo tvrdíš, že jeho změny nemají vliv na důchody?

[podlesh]

Jendo je vidět že jsi mladý.

Narážíš tím na nějaký můj konkrétní názor, který jsem vyřkl ve vlákně, do kterého přispíváš? Já jsem se snažil jenom rýpat do použité argumentace, žádný svůj názor jsem nevyjadřoval!

Takže nejen mladý, ale hlavně nový, nezkušený a naivní.

Rýpání do argumentace je k ničemu, protože argumenty tu nikoho nezajímají. Důležité je, na jakou stranu se postavíš (jsou vždy dvě, pokud chceš třetí tak musíš hodně bojovat). Podle toho se pak interpretuje to co píšeš tak, aby se ti to mohlo omlátit o hlavu. Když chceš rýpat do argumentů, tak to musíš dělat tak že přihlásíš k jedné z bojujících stran. Jinak to pravděpodobně schytáš od obou, v lepším případě pak jen od té agresivnější.

[Jendа]

Mrkva tomu fenoménu říká: MFF hits the floor!

[lmb]

Tak zrovna uživatele s nickem Jenda tu považuju za jednoho z mála, který nemá v hlavě nasr*no. Sorry za ten vulgarismus, ale když tu člověk čte ty bláboly od zjevně vzdělaných lidí, přestože třeba v technických oborech, to by jeden brečel. Berou jednu z posledních iluzí/nadějí, že se v tomhle státě má šanci něco zlepšit :-/

[JS]

Ano, Jenda je velice chytry. Ale je opravdu jeste mlady, zkratka mu zatim chybi ta empatie, ale to u vetsiny lidi prijde s vekem.

(Vazne je tak tezke pochopit, ze vyvoj cloveka nekonci v 15? Ze nekonci v 10 nebo v 5 kazdy chape.. Ale proc maji mladi lide problem pochopit, ze zkratka jejich vyvoj jeste nekonci a ze budou mit - pravdepodobne - jednou jine nazory?)

A vim, ze Jendovi neni 15. Ale neni treba cekat do duchodu - ja treba zacal socialne-demokraticke nazory sveho otce (po kterem jsem tu tendenci k levici, kterou ma asi vetsina lidi, patrne zdedil) chapat az nekdy kolem 22. Do te doby me politika bud nezajimala nebo jsem byl az hruzostrasne ovlivneny propagandou (antikomunistickou).

Existuji jiste naznaky, ze za to snizeni empatie muze testosteron. Ale neni to zatim asi uplne jasne, jak to je.

A existuje take opacny efekt, vyjadreny znamym bonmotem "kdo ve 20 nevoli levici, kdo v 50 nevoli pravici, nema rozum". Ale proc to asi tak (take) je (a co vlastne ten vyrok znamena) by bylo na delsi debatu.

[SKK]

ja treba zacal socialne-demokraticke nazory sveho otce (po kterem jsem tu tendenci k levici, kterou ma asi vetsina lidi, patrne zdedil) chapat az nekdy kolem 22. Do te doby me politika bud nezajimala nebo jsem byl az hruzostrasne ovlivneny propagandou (antikomunistickou).

To je zvláštne. Antikomunizmus (teda antipatiu k tej slabomyseľnej diktatúre, čo sme tu mali) som nijako nikdy nespájala s tým, čo by sa dalo nazvať pravičiarstvo. Odpor (v mojom prípade posmešné znehodnocovanie jeho falošnej pokryteckej ideológie a praktík, za ktoré som dostala vždy po hlave) voči tomu režimu bola jedna vec - sociálne postoje iná. Strašne ma naštvalo, ked ma nejaký ich súdruh išiel "preverovať", či náhodou nie som protisocialistický živel, pretože ja som tak cítila naozaj. Zaujímavé, že väčšinou sklapli, keď som odpapuľovala. Asi si povedali, že nemá cenu sa so mnou naťahovať:). Moje deti niekde v škole od bývalých marx.-leninských učiteľov pochytali tie propagandistické pravičiarske myšlienky ( ešte keď vyšiel na scénu "neoliberál" Sulík) a istý čas ma pokladali za produkt komunistickej výchovy :), keď som sa s nimi hádala. A teraz nejako prirodzene prešli na moju stranu. Asi to bue tým dozrievaním:).

[JS]

Ano, protoze jste jiny rocnik nez ja. Muj priblizny vek si lze odvodit ze dvou cisel, ktera jsem v teto diskusi o sobe jiz zminil.

[SKK]

asi hej, vyrástla som na V zámku a podzámčí, Malom Bobešovi, Čenkovej deťoch, Jergušovi Lapinovi, na Wolkerových básničkách, Londonovi :)...potom prišiel na rad americký soc. román - témy z Veľkej hosp. krízy, Steinbeck, Caldwell...to asi človek nasal spolu s tými ľuďmi, ktorých ešte zažil, čo v tom svete z tých knižiek žili... na váš vek si posvietim, ale ste asi tridsiatnik... si myslím

[Jendа]

Narážíš na nějaký můj konkrétní názor, který jsem vyřkl ve vlákně, do kterého přispíváš? Já jsem se snažil jenom rýpat do použité argumentace, žádný svůj názor jsem nevyjadřoval!

[JS]

Je dobre, ze se to snazis kriticky analyzovat, protoze to te nakonec privede, myslim, zhruba tam kde jsem ja, nebo okbob, nebo Santiago, nebo dad. Ale proste ten vic empaticky uhel pohledu tam chybi. Je to jen muj pocit, a asi nejsem sam, protoze uz ti to rikala i SKK. Neber si to nijak osobne - uvidis sam.

* I kdyz se samozrejme v mnoha konkretnich nazorech lisime, ale v zasade se shodneme ve snaze videt svet objektivne, a tam pak nedostatky kapitalismu, stejne jako jinych systemu, nelze prehlednout.

[xkucf03]

Ale proste ten vic empaticky uhel pohledu tam chybi.

Empatický vůči komu? Proč zrovna vůči těm, kteří od státu dostávají, a ne vůči těm, kteří jsou státem okrádáni a terorizováni?

[JS]

Empaticky obecne..

A ja neprijimam argumentaci, ze placeni dani je "okradani a terorizovani", stejne jako neakceptuji, ze vsichni, co od statu dostavaji, si neco zaslouzi.

I kdyz ono to s tou empatii asi trochu souvisi - nezavidet chudemu krajic chleba, i kdyz je treba nezaslouzeny. Fakt nevim, proc ma nekdo takovou potrebu, zvlast ve spolecnosti, kde se nemala cast potravin proste vyhodi.

[xkucf03]

Dávky pro chudé nejsou jediné přerozdělování a možná ani ne nejdůležitější. Přes stát proteče mnoho peněz, které byly jedněm firmám (případně pracujícím) ukradeny a přiklepnuty jiným firmám.

[Vin]

A jakých potravin? Které sám kupující má stále v menší míře ohodnotit sám, jak jsou dobré? Které se rychle kazí? Které jsou nezdravé? Ti chudí to pak nutně musí přebírat, pokud se nechtějí stát nebo zůstat odpadem sami (jsou to, co jedí). Šanci mají, ale rozhodně by byla lepší, kdyby na to tlačili i ti majetnější, a to přímo, tedy sami se snažili hodnotit, a nespoléhat se na mašinérii.

Problémem není závist, skutečným problémem je hrozba návyku, že si chudý na almužnu zvykne - a pozor, třeba může někde dřít (oběhávat sociálku, platit dluhy), takže se nedá říct, že by ji projedl (spíš ji projídají ti, co mu ji berou), ale nemá zpětnou vazbu, že vykonal skutečně něco užitečného pro ostatní. Závist je zde problémem, pokud se z ní stane zástupný problém.

Čím dál tím víc mám pocit, že obecná empatie je ta nejslabší empatie. A je špatně, pokud se používá, když se může nahradit empatií adresnou.

[Heron]

Ale proc maji mladi lide problem pochopit, ze zkratka jejich vyvoj jeste nekonci a ze budou mit - pravdepodobne - jednou jine nazory?)

Vyvoj mozku. Mlady mozek ma sice stejny pocet neuronu jako dospely, ale daleko vice propojeni mezi nimi. A protoze nelze vytvaret dalsi spojeni, tak mlady mozek zna pouze jednu cestu a nezna zadne alternativy, neumi se divat z jinych uhlu. Potom, na konci dospivani dojde k prorezani synapsi (a to k prekvapive velkemu) a je opet misto pro vytvarenich novych. Pamatuji si, jak pro me v mladi bylo zcela nepochopitelne, ze nekdo sam prezentuje nazory ruznych uhlu, pricemz mnoho znich jsou v opozici. Dnes je pro me naopak zcela bezne navrhovat nekolik protichudnych postupu, ze kterych se potom vybere ten nejlepsi (a vubec to nemusi byt ten "muj").

[JS]

To zni jako dobre vysvetleni. Ja nevim, jestli to lze az tak neurologicky svazat, ja si myslim, ze ta tendence od jednodussich reseni k pochopeni toho, ze problem je slozitejsi (a svet neni cernobily) je dana take tim, jak o tom clovek premysli, sbira ruzne informace a tak - a to take chce nejaky cas.

[anonymator]

Aspoň trocha spravodlivosti do tej úvahy. Terajší dôchodkový systém je neudržateľný a ak sa úplne nezruší (čo by mne nevadilo), bude nutné výrazne zmeniť jeho parametre (vek odchodu do dôchodku, výška dôchodkov, dane).

Pokiaľ povieš, OK, už teraz to nastavíme tak, aby sa to pri najlepšom odhade nemuselo meniť pre terajších dvadsiatnikov, fajn.
Ak však nie, pri všetkej úcte, potom si zlá a zbytočne nadbiehaš politikom na ich divide et impera.

[SKK]

Ak však nie, pri všetkej úcte, potom si zlá a zbytočne nadbiehaš politikom na ich divide et impera.

Pri všetkej úcte, fakt nechápem, čo to trepeš... Dôchodkový systém je už teraz nastavený tak, že málokto má šancu nejakého dôchodku sa dožiť. Ani ma ne..er, tento rok ochorelo smrteľne niekoľko mojich kolegov a ešte pár rokov do dôchodku mali, jeden stihol dostať infarkt. A tí, čo stihli odísť na dôchodok, lebo sa im vek na odchod ešte až tak nenavýšil, tam väčšinou dlho nepobudli. Znížiť dôchodky - ako? Aby si človek už nemohol dovoliť ani strechu nad hlavou? A do budúcnosti- ako vieš, či to, čo teraz našetríš, ti môže ti raz môže za úplne iných podmienok, o kt. ani netuišíš, aké budú, stačiť? A či ti vôbec niečo niekde z toho, čo si naškrečkuješ do pančuchy ostane. Stačí iba lokálna vojnička, alebo nejaký mafiánik, ktorému sa bude zdať, že mu tvoja farmička zavadzia vo výhľade na prírodnú scenériu - a máš po svojej nemovitosti. Chápeš? Jediné, o čo sa môžeš oprieť je, čo majú ľudia v hlave a v srdci! A to naozaj nechcem byť sentimentálna. To je drsný fakt. Lebo to čo majú v gebuliach a tam, kde by mali mať dušu ( a kde to dopekla má byť?) je pusto a prázdno. Amen. Idem to vypnúť, lebo ma porazí:)). A okrem toho som dokončila deckám prehľad učiva na písomku, Zbohom.

[Chulda]

Pri všetkej úcte, fakt nechápem, čo to trepeš... Dôchodkový systém je už teraz nastavený tak, že málokto má šancu nejakého dôchodku sa dožiť.

Stačí porovnat průměrnou délku života (naděje dožití) a věk odchodu do důchodu. Pak je nepravdivě použito slovo "málokto". Např. http://www.novinky.cz/domaci/240653-zivot-v-cesku-se-za-20-let-protahl-u-muzu-o-sedm-a-u-zen-o-pet-let.html nebo lépe u statistického úřadu.

[SKK]

Koľko rokov sa dožívajú Európania bez zdravotného postihnutia

Muži

Island – 70,9

Nórsko – 70

Švédsko – 69,2  

Česko – 61,2

Poľsko – 58,4

Slovensko – 51,8

 

Ženy

Malta – 71,9

Island – 69,5

Švédsko – 68,7

Česko – 63,3

Poľsko – 62,6

Slovensko – 52,3

Zdroj: Eurostat

[Chulda]

Myslím že je rozdíl v pojmech "dožití se důchodu" (nezemřít dříve) a "dožití ve zdraví", ne? Nemohu za to, že někdo si myslí něco jiného než píše. Já reagoval na to, že lidi se důchodu nedožívají, jak bylo napsáno.

Jinak tento údaj je hezký, ale z hlediska suchého účetnictví k ničemu.

BTW, jak si vysvětlujete rozdíl mezi ČR a SR skoro 10 let?

[SKK]

"nádej na dožitie" je nádej - ten stredný vek dožitia má čo robiť napr. s poklesom dojčenskej, novorodeneckej úmrtnosti a s nárastom pôrodnosti, alebo nie?

Prečo tie rozdiely?

Obyvatelia južnejších regiónov Slovenska žijú všeobecne o niečo kratšie. Muži v južných okresoch sa dožívajú od 65 do 68 rokov, v okrese Krupina to je len málo nad 65 rokov a v Trebišovskom okrese necelých 66 rokov. Stredná dĺžka života žien v týchto regiónoch sa pohybuje od 75 do 77 rokov.

tak to je asi tým, že vek dožitia ovplyvňuje hlavne nezamestnanosť, chudoba - s tým súvisí strava, štýl a kvalita života (bezperspektívnosť, stres z nezamestnanosti, lacné nekvalitné potraviny, tuky a múčne jedlá - zlá výživa, "voľný čas" trávený zabúdaním pri alkohole ...)... ale tiež, pokiaľ ide o Slovákov, myslím, že sa v živote viac "zodrali" v ťažkej robote ako iné národy, kde je tá "nádej" na dožitie dnes vyššia ( čo opäť súviselo s ekon. a životnými podmienkami na Slovensku zaostávajúcimi napr. za Čechami)

[Chulda]

Není, je v tom opravdu rozdíl. V češtině to není "naděje", ale striktně "dožití se" věku. IMHO. Studoval jsem omáčku k tomu jen zběžně.

Jinak ta pravděpodobnost dožití se mění podle aktuálního věku, je tam několik "krizových" období (např. 1. a 60. rok věku), kdy po "překonání" tohoto období se zvyšuje věk dožití. Tato období totiž výrazně snižují celkovou průměrnou délku života.

IMHO pokud si někdo huntuje zdraví, tak by to nemělo být bráno jako polehčující okolnost při stanovení věku odchodu do důchodu, ne? IMHO je ten vliv výrazný, ale teď nemám moc času googlit.

[SKK]

tak ja som to dnes konzultovala s našimi uč. na odborné ekon. predmety, ale nejako v tom nemajú prehľad, tak sa spolieham na to, čo som si stihla o tom prečítať na internete http://www.statistics.sk/pls/elisw/utlData.htmlBodyWin?uic=61 a na svoj sedliacky rozum:)

Naděje dožití (též střední délka života) vyjadřuje počet roků, který v průměru ještě prožije osoba právě x-letá za předpokladu, že po celou dobu jejího dalšího života se nezmění řád vymírání, zjištěný úmrtnostní tabulkou, zkonstruovanou pro daný kalendářní rok nebo jiné (zpravidla delší) období. Jedná se tedy o hypotetický údaj, který říká, kolika let by se člověk určitého věku dožil, pokud by úroveň a struktura úmrtnosti zůstala stejná jako v daném roce.

Ukazatel se nejčastěji používá ve formě „Střední délka života při narození“ nebo „Naděje dožití při narození“, ve které vyjadřuje průměrnou délku života osoby právě narozené za předpokladu setrvání úmrtnostních poměrů platných v roce, ve kterém se osoba narodila a pro který je konstruována úmrtnostní tabulka. Takže například je-li střední délka života při narození pro muže v roce 2002 v ČR 72,1, mají chlapci narození v tomto roce statistickou naději dožít se věku 72,1 let. Jen pro srovnání – dívky narozené ve stejném roce mají naději vyšší - 78,5let.

....Průměrný věk je aritmetickým průměrem věku všech jedinců v dané populaci (například obyvatel ČR, některého kraje atd.). Tento ukazatel bývá často zaměňován se střední ) délkou života. Pokud se tedy napíše, že „průměrný věk obyvatel stoupá“, není naprosto jasné, o který ukazatel se jedná a je potřeba přesněji ho specifikovat – například průměrný věk při úmrtí, průměrný věk žijících obyvatel, průměrný věk při prvním sňatku apod.

z toho mi vyplýva, že:

a/ nádej na dožitie je čisto hypotetický údaj, a že odhad demografického vývoja je niečo ako hádanie z ruky,

b/ moja poznámka o šanci dožiť sa dôchodku a k dobe jeho poberania u tých, čo odchádzajú do dôchodku teraz a v blízkej či vzdialenejšej budúcnosti smerovala k tomu, že štatistické metodiky výpočtu nejakých nádejí na dožitie sú jedno a realita môže byť už v blízkej budúcnosti niečo celkom iné, teraz ešte dožíva silná generácia starcov narodených v prvej pol. 20. storočia, medzi tými ročníkmi 1920-1935je ešte dosť tých relatívne zdravých a živých:)a ani nechodia každý druhý o francúzskej barle, ako je to už pomaly bežné po 40-ke..

[Chulda]

Ano, něco podobného jsem četl taky na ČSÚ. A pak ještě jednu omáčku někde jinde.

a) Je to statistika, která se používá jinde, např. v odhadu kolik a jak dlouho budou důchodci pobírat důchod. IMHO jiný údaj k dispozici není.

b) Jistě, ale ti mladší jsou nemocní obvykle vlastní vinou (nezdravý životní styl), nikoli nějakou globální událostí po které jsou všichni mladší více nemocní. Lokálně to může být třeba nezdravým prostředím (důl, hutě atd), ale celorepublikově nikoli.

[SKK]

Je to statistika, která se používá jinde,

ako inde? nechápem... sú to def. zo stránky Českého štatistického úradu

[Chulda]

Že tento údaj je podkladem pro rozhodování jinde. Jiné podklady tohoto typu nejsou, takže z toho vyvozuji, že to nemůže být nesmyslné hausnumero.

[SKK]

kde inde?

[Chulda]

například v pojišťovnictví - životní pojistky.

[SKK]

zvyšovanie veku odchodu do dôchodku sa odvíja od priemerného veku dožitia

"

Pre celkové náklady poisťovne je .. rozhodujúca doba poberania dôchodku. ... V momente priznania dôchodku.. poisťovňu – teda platiteľov odvodov – zaujíma hlavne očakávaná doba dožitia dôchodcu, inými slovami ako dlho bude dôchodca poberať dôchodok.

"

http://blog.etrend.sk/iness/2011/02/10/preco-nas-musi-zaujimat-vek-odchodu-do-dochodku/

zrozumiteľné vysvetenie, prečo sa reformuje dôchodkový systém - zvyšuje vek odchodu do dôchodku a namieta sa proti priebež. systému a vyvíja sa tlak na znižovanie dôchodkov z I. piliera... medzi tými demograf. faktormi je kľúčový ten priemerný ( očakávaný) vek dožitia

" Keď sa dôchodkový systém na konci 19. storočia nastavoval, bol počet pracujúcich ľudí v porovnaní s počtom ľudí v penzii veľmi vysoký, často išlo o pomer 10:1 alebo viac. Dôchodkové systémy v Európe vznikali v čase, keď sa priemerný človek nedožil dôchodkového veku. Bol to teda systém pre malú menšinu, čo umožňovalo platiť pomerne slušné penzie s pomerne nízkymi príspevkami.

Problém dnešných priebežných systémov je v tom, že toto všetko sa postupne zmenilo. Vek odchodu do dôchodku sa vo väčšine európskych krajín buď nezvyšoval, alebo sa počas 20. storočia dokonca znižoval, a priemerný vek dožitia naopak prudko narástol. Veľkosť skupiny poberateľov dôchodkov doslova explodovala, kým podiel pracujúcich ľudí sa veľmi nezvyšoval. Zmena v pomere medzi počtom poberateľov a platiteľov odvodov však neviedla k znižovaniu penzií kvôli tlaku na dôslednú starostlivosť. Jediným logickým riešením preto zostalo zvyšovanie odvodov (a daní, ktoré vykrývajú deficity týchto systémov), zvyšovanie veku odchodu do dôchodku (znižovanie priemernej doby poberania dôchodku) alebo to, že systém začne kolabovať."

http://www.socialnapolitika.eu/index.php/5-zabezpecenie-prijmu-v-starobe/

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Tady si je treba uvedomit, ze pro ucely duchodoveho systemu neni relevantni stredni doba zivota, ale spis stredni doba zivota podminena dosazenim dospelosti. To, ze prumerny vek byl nizky, bylo dano predevsim tim, ze ho prudce srazela detska umrtnost. To ale neni vyznamne pro duchodovy system, tam je dulezity pocet pracujicich a pocet duchodcu. Stredni doba zivota podminena dosazenim dospelosti rostla podstatne mene (napr. uz ve stredoveku byla nekde okolo 60 let).

Presna data po ruce nemam, ale argumentovat samotnym rustem stredni doby zivota za poslednich 50-100 let je z techto duvodu demagogicke.

[SKK]

včera 07:02 SKK Re: Vysvětlete mi důchodový systém (fondy) Odpovědět | Sbalit | Výše | Link | Blokovat | Admin "nádej na dožitie" je nádej - ten stredný vek dožitia má čo robiť napr. s poklesom dojčenskej, novorodeneckej úmrtnosti a s nárastom pôrodnosti, alebo nie?

Prečo tie rozdiely?

to som poznamenala vyššie, ale nejako som to nechcela rozpitvávať, keďže nie som ekonomicky vzdelaná - to by si TL;DRáci hneď zas prišli na svoje, keby som to chcela podrobne vykladať

[SKK]

no a ten priemerný vek dožitia je také štatistické čáry-máry, ako som uviedla vyššie:))

Od roku 2016 sa má ... vek odchodu do dôchodku automaticky upravovať vzhľadom na vývoj priemernej strednej dĺžky života, ktorú odsleduje Štatistický úrad.. to znamená, že dôchodkový vek by sa mohol aj znížiť, ak by stredná dĺžka života v dôchodkovom veku klesla. Použitie tohto parametra .. spôsobí, že nárast dôchodkového veku bude ...niekoľko dní ročne.

http://spravy.pravda.sk/ekonomika/clanok/196636-o-veku-odchodu-do-penzie-rozhodne-matematika/

[Chulda]

OK, když jinak nedáte. Nerozumím tomu, tak jsou to čáry máry. BTW, není nic jednoduššího, než porovnat výpočet se skutečnou hodnotou u uplynulých let, ne? Pak víte přesně, jestli je to vycucané z prstu nebo ne a tato debata je pak vlastně zbytečná.

http://cs.wikipedia.org/wiki/St%C5%99edn%C3%AD_d%C3%A9lka_%C5%BEivota

[SKK]

Čáry- máry (abrakadabra)je citoslovce odvodené z podstatných mien " čary" a mary = "preludy". Používa sa ako zariekavadlo - vyjadruje príkaz temným transcendentálnym silám (= štatistike), aby za nás vyriešili problém:),ak nám na to nestačia obyčajné ľudské sily alebo vecné argumenty. Takže to musíme nejako zašmodrchať. Ako v rozprávke, aby to nebolo ani pešo, ani na voze, ani oblečené, ani nahé. V tebou pripomienkovanom texte bol tento umelecký štylistický prostriedok použitý ako nepriame, obrazné pomenovanie, ktorým sa mala vyjadriť podstata oných štatistických čarodejníckych praktík:)).

[Chulda]

Učil jsem se statistice 3 roky. Sice jsem skoro všechno zapomněl, ale o žádném praktikování magie nebo cvičení iluzionismu nevím. To bych si pamatoval.

[SKK]

nejaký ten semester sme to mali aj my, mám to za 1 (vtedajšia škála 1-3), čo je pri mojich úspechoch v matike od 6. triedy dodnes môj životný úspech:)

[SKK]

ti mladší jsou nemocní obvykle vlastní vinou

isteže, každý sa môže za seba rozhodnúť... nebudem blbý workoholik a huntovať ( po sl. humpľovať, kántriť si...:))si zdravie, kašlem na to, že musím podávať výkon a naháňať nejaké termíny... nedám sa buzerovať nejakým debilným manažmentom:)... kašlem na prachy...idem pásť hucuľky - noriky a hotovo!

[Chulda]

To není fér - mezi nezdravý životní styl patří i nedostatek pohybu, nezdravá strava nebo kouření/chlast a to někdy o dost více než pracovní stres.

Pokud jde o práci - uznávám, že tady změna někdy není možná nebo velmi obtížná, ale její negativní vliv lze alespoň potlačit.

[SKK]

Ale zdravý životný štýl si môžeš dovoliť, len keď už nemusíš sedieť za tým počítačom noci a dni, lebo pri ňom za teba sedia iní a máš dosť peňazí, aby si sa venoval zdravému pohybu. To, myslím, ani do budúcnosti nebude taká početná skupina, aby to ovplyvnilo zdravie populácie ako takej:). Na druhej strane - tam kde nie práca, pravidelný príjem, perspektíva pozitívnej zmeny do budúcnosti, tam kde je neustála neistota, strach z ohrozenia, je i chlast. Najviac pijú tí dolu - a potom ešte i tí "hore". No a strednú vrstvu už nemáme:))).

[Vin]

Na zdravý pohyb je potřeba jen čas a trochu prostoru, a endorfiny vynahrazují chlast. Navíc se ve výsledku čas ušetří - člověk je více soustředěný, nedělá tolik chyb a/nebo je rychlejší. Jenomže když se těm nahoře líbí ty dole ponižovat anebo ti dole jsou líní se ozvat, případně to nedojde ani jedné straně nebo na to nepoukáže nikdo zvenku, tak to peklo pokračuje dál.

[SKK]

... keď hovoríme o zdraví populácie, o alkoholizme, štýle života... dostávame sa postupne k tej pavede sociológii (ktorú si niektorí zavrhujú ako sociálne inžinierstvo, pretože im to niekto asi takto na nejakých prednáškach v škole alebo v nejakom článku v časopise jednostranne interpretoval:)). Pritom sociológ by iba zdvihol prst a povedal: pozor, spoločnosť nie je jednoduchý súčet jednotlivcov, ich indivuálnych rozhodnutí a vôlí. O životnom štýle a v konečnom dôsledku o demografickom vývoji, o vývoji a stave populácie rozhoduje veľa zložito prepletených faktotov (a je tam samozrejme spätná väzba). Neexistujúci režim dňa, len také bezcieľne tmolenie sa a prežívanie zo dňa na deň, pasívne povaľovanie sa, nezdravá strava, krčmová kultúra, stávkové kancelárie, záložne, alkoholizmus, gamblerstvo, frustrácia, napätie, apatia, depresia, agresívne správanie, mentálny úpadok, zhoršovanie zdravia populácie... to sú sprievodné znaky ekonomicky a politicky nefungujúceho systému, nezamestnanosti, chudoby a politickej neschopnosti - amorálnosti... Ak sa má reformovať systém, tak nestačí len presunúť problém na nejaké iné miesto ( zaťažiť tých niekoľkých pracujúcich vysokými daňami, ožobráčiť dôchodcov, prijať koncepciu boja proti závislostiam a profitovať zo zdanenia pevádzkovateľov herní a krčiem na každom rohu, aby bolo z čoho financovať protidrogové školenia a prednášky ...) tým sa to nevyváži, len vznikne nový.

[SKK]

nový problém... (a zachovať kľud, sklapnem už:))

[Vin]

A myslíte, že na to řešení člověk přijde, když se bude zaobírat důvody, proč to nefunguje? Anebo s tím přijde někdo, kdo přijde na to, jak může něco malého fungovat líp, a další se inspirují?

[SKK]

Anebo s tím přijde někdo, kdo přijde na to, jak může něco malého fungovat líp, a další se inspirují?

To je taká otázka ako tá, čo hýbe dejinami... a nakoľko nimi hýbu charizmatické osobnosti. Ja neviem. Možno je to je ako s tými krkavcami, čo sa naučili loviť ovce. Musíme byť optimisti a veriť, že sa napokon presadia vždy stratégie, ktoré ľuďom pomôžu prežiť.

[SKK]

ale tá sociológia môže na rozdiel od štatistiky:) povedať, stoj, opatrne, tu je to nebezpečné...

[Chulda]

Ale no tak, proč by hejbání se mělo stát peníze? Stejně tak nepřežírání se nebo nechlastat.

Pokud není práce, musí se za prací. Na Ukrajině prý není skoro nikdo středního věku, protože všichni pracují v zahraničí. Spousta Poláků také vycestovala (např. polsky mluvící úředník v Anglické bance). Jinde to jde, jen tady to nejde + 100 důvodů proč ne.

[dad]

ty ses tak blbej, ze to az mlati dverma.

Jeste je urcita nadeje, ze ses jen troll a chces provokovat, v tom pripade se musis ale jeste hodne ucit.

[Chulda]

už došlo na urážky? Nezájem.

[dad]

ano, na urazky doslo v tom okamziku, kdyz nekdo navrhuje, aby znacna cast nejake spolecnosti (praceschopni muzi) vycestovala nekam za praci. Je to fakt k zbliti, jake kreatury tady ziji.

[Chulda]

Jeden článek uváděl "V celém Olomouckém kraji bylo v závěru ledna bez práce na 45 tisíc lidí". Já bych poradil - odjeďte za prací, pokud můžete. A vy poradíte co? Uchlastejte se k smrti, postavte si fabriku nebo čekejte na zázrak, že někdo postaví fabriku pro 50 tisíc lidí za měsíc nebo co?

[SKK]

trpezlivosť:)

Otázka: Aká udalosť sa v dejinách II. svetovej vojny označuje ako Operácia Overlord - Deň "D" Odpoveď: Júúúúj... to bolo to vylodenie v Holandsku... v Normandii Otázka: ...konferencia Veľkej trojky nazvaná podľa miesta konania - nemeckého mesta neďaleko Berlína, ktorá jednala o povojnovom rozdelení vplyvu mocností... denacifikácii... Odpoveď: Parížska konferencia Otázka: Tak prečo sa v stredu 8. 5. nejde do školy.. Odpoveď: ... robíme vatru! Otázka: A prečo robíte vatru? Odpoveď: ... sa tam ožereme... Otázka: a prečo sa ožerete? Odpoveď: ???????????

[Chulda]

Jak souvisí každodenní chlastání s ožíráním se při nějaké příležitosti? Možná mi teď bouchaj dveře, ale stejně tak nechápu, proč se lidi ožírají proto, že někdy došlo k nějaké události nebo je nějaký státní svátek. Rád se občas napiju, ale s kamarády, ne kvůli kalendáři.

A o chlastání v souvislosti s odchodem do důchodu se bavíme proč? Že se má vláda přizpůsobit alkoholikům nebo jak?

[SKK]

tak isto, ako sa odbočí ku komínom sa odbočí ku chlastnaiu, len nestrácať nádej, že sa už nenájde niť:)

... začalo to tým, že ktosi - možno ty (kľudne tykaj tiež, ja už navrhovať tykanie môžem, aj keď som žena:)), možno niekto iný, neviem, vyhodil výhybku k zodpovednosti za svoje zdravie a kondičku (aby sa okrem starobných dôchodcov nedoplácalo na tých invalidov - a ak chcú chlastať, tak nech si to platia sami):)...tuším to vyvolala moja námietka tým štatistickým výpočtom dĺžky poberania dôchodku, keď som poznamenala, že dnešné životné podmienky (stres a i.) ešte zamiešajú štatistikom karty:)

[Chulda]

Já obecně vykám, protože si nepamatuji, s kým vším si tykám

BTW, "Pokud si dvě osoby vykají, tykání by měla vždy navrhovat žena, starší osoba a nadřízený." - jak vidno, navrhovat můžete právě proto, že jste žena.

Kupodivu tohle statistikům kartami nemíchá - věk dožití se liší podle regionu a pracují s daty skutečného věku úmrtí lidí. IMO podle nich se stanovuje věk dožití ostatním. Je to jednoduché, jen vy v tom vidíte fixlování a věštění.

[SKK]

tykání by měla vždy navrhovat žena

správne podľa bontónu je to tak, že tykanie navrhuje muž a žena môže taktne odmietnuť, to je výnimka zo všeobecného pravidla, že prednosť má vždy spoločensky významnejšia osoba

[SKK]

Tak ešte raz len tak pre zopakovanie definícia:

Stredná dĺžka života vo veku x (ex), obyčajne považovaná za najdôležitejší ukazovateľ úmrtnostných tabuliek (nazývaná tiež Nádej na dožitie vo veku x), je syntetický ukazovateľ, ktorý vyjadruje úmrtnostné pomery vo všetkých vekových skupinách. Je to priemerný počet rokov, ktoré prežije jednotlivec vo veku x. Počíta sa ako podiel počtu rokov života, ktoré má tabuľková generácia v danom veku pred sebou (Tx) a tabuľkového počtu dožívajúcich (lx):

ex = Tx / lx

 

...metodika výpočtu ex a spracovania rôznych druhov úmrtnostných tabuliek, t.j. Čarodejnícka a veštecká kniha  tu:

http://www.infostat.sk/vdc/pdf/metodika_ut.pdf

[SKK]

a ešte pre ilustráciu, prečo mechanizmus na výpočet nádeje nemusí fungovať:

Optimistické štatistické čísla, ktoré predniesol ... minister zdravotníctva v parlamente, vyvolali polemiku. ... Oproti obyvateľom vyspelých krajín je však stredná dĺžka života Slovákov stále o 5 až 7 i viac rokov kratšia. Prognóza odborníkov do roku 2000 predpovedá, že stredná dĺžka života našich obyvateľov bude klesať. ...Podľa údajov, ktoré majú k dispozícii odborníci v združení Zdravá výživa, štatistika úmrtí mužov v strednom veku je dokonca za posledné roky v SR horšia ako vo Vietname, z postkomunistických krajín nás predstihuje len Maďarsko. Lekári varujú, že ak v stravovacích návykoch našich občanov nenastanú podstatnejšie zmeny, bude predčasná úmrtnosť Slovákov na choroby pečene, srdca či rakovinu 2 až 3 krát vyššia ako vo vyspelých krajinách."

a to je len jeden faktor - stravovacie návyky, kvalita potravín...tie ale súvisia s obsahom peňaženky väčšiny obyvateľov a s množstvom ďalších činiteľov, medzi ktoré patrí honba za ziskom za klaždú cenu, rastúca bezohľadnosť podnikavcov, dokonca aj nedostatočná kontrola=korupcia...

http://www.sme.sk/c/2091042/stredna-dlzka-zivota-sa-podla-statistiky-vraj-predlzuje.html#ixzz2Snjd2c6s

[SKK]

Možná mi teď bouchaj dveře, ale stejně tak nechápu, proč se lidi ožírají proto, že někdy došlo k nějaké události nebo je nějaký státní svátek.

Tak to je fajn, že to nechápeš a v tomto prípade ti dvere ozaj nebúchajú. Ja som nad týmto javom tiež rozmýšľala. Prečo ľudí málokedy zaujímajú nejaké podstatné súvislosti, osvoja si ben nejaký stereotyp, ktorý s tou pôvodnou podstatou nemá nič spoločného, a zo zlozvyku ho potom donekonečna opakujú a odovzdávajú ďalším? A pri tom odovzdávaní si ho ešte každý pokriví podľa seba, svojich potrieb a intelektových obmedzení. Až z toho vznikne nejaký debilný mýtus a trápny rítus. A s pôvodnou ideou, udalosťou, faktami, cieľom to už nijako nesúvisí

[SKK]

IMHO pokud si někdo huntuje zdraví,

väčšinou sa za huntovanie zdravia označuje len fajčenie, alkohol, ale za niektoré to huntovanie jedinec priamo zodpovedný nie je - napr. za to, čo inak vstrebávame z okolia, nevynímajúc stres (musím uspieť, musím uspieť, musím uspieť, musím byť za vodou, musím si našetriť na dôchodok!!!:)), ktorý bude pravdepodobne zodpovedný za väčšinu toho zhuntovaného zdravia, spolu s povahou práce napr. za počítačom... alebo hoci za pásom

[SKK]

a ešte jedna poznámka- stále mi to vŕta v hlave

argument, ktorý na mňa vytiahol napr. anonymátor, v kocke, že ak má rodina 1 dieťa, to 1 dieťa neuživí dvoch dôchodcov... nedajbože aby rodina mala detí 10 ako kedysi... kto by živil toľkých nezamestnaných? :)

[Chulda]

Jeden potomek určitě neužíví 2 důchodce, to je snad bez debat, ne? 10 dětí ve všech rodinách je nereálné, ale i kdyby - tak by místo 10 miliónů obyvatel ČR bylo až 50 mega obyvatel. To už je významný trh, pro který je radost vyrábět, pokud budou mít rodiče ještě peníze

[SKK]

pokud budou mít rodiče ještě peníze

myslíš tých dôchodcov, s nádejným priemerným vekom dožitia, ktorým sa budú znižovať dôchodky?:)

[SKK]

no, a ešte by som pridala, že Slováci v postproduktívnom veku alebo už aj tesne pred nímnie sú našim zdravotníctvom udržiavaní umelo pri živote:)... trochu morbídne, ale ani to nie je vtip

[SKK]

dobrovolna solidarita bute take fungovat

včera v TV Markéta Lazarová...a tam príbeh o tom potulnom mníchovi s baránkom božím, ako ho solidárne pohostili u pána Kozlíka, ktorý, čo si neukradol, nemal:)... mnícha ožrali a ovečku spolu zožrali... asi tak

[dfgsdfg]

Nechceš se konečně odstěhovat do Somálska? Tam tě žádný stát ani státní úředník nebude ničím obtěžovat.

[SKK]

Toto je naozaj strašné, kde sa vo Vás vzalo toľko sebeckosti a bezohľadnosti? Nikdy v živote by mi nebolo napadlo uvažovať tak, ako uvažujete vy, čo tu dôchodcom závidíte ten ich mizerný dôchodok. Nebyť ich, neboli by tu vaši rodičia, ktorých bezpochyby podporovali, aby vám mohli poskytnúť váš nadštandard a popritom si užiť a nemusieť si odtŕhať si od úst. To si radšej odtrhli od úst tí dôchodcovia. Tento nezdravý vzťah "starých" voči "mladým" sa presadil krátko po vojne, keď tí starší chceli vo svojej opičej láske svojim potomkom materiálne vynahradiť, čo im samotným chýbalo...a pritom akosi pozabudli na tú duchovnú biedu...Pred domovami dôchodcov stáli rady návštevníkov v termínoch vyplácania dôchodkov. Baba dá po stovke... A deti babu strčili do ústavu, lebo ju chceli dostať z domu a potom sa hádali na život a na smrť o majetok! A teraz vychovali toeto deti takúto pravicovo liberálnu generáciu nevďačných ignorantov. Smutné, smutné!

[anonymator]

Som zhrozený z toho, že si o naivných pravičiaroch myslíš, že niekomu závidia mizerný dôchodok. Omyl milá pani, oni (poväčšine v dobrom) vtipkujú o tom, že im závidia dôchodok.

[SKK]

môžem sa opýtať, ako skončili tvoji prastarí a ( ako prípadne ešte výhľadovo skončia) tvoji starí rodičia?

[anonymator]

Smeruješ k tomu, že koľko sa asi tak môžem dožiť?

[SKK]

nie, nepochopenie otázky... ( ešte robím i tie na písomku:)... smerujem k tomu, o čom hovorí rozprávka O troch grošoch

[anonymator]

Napasuj si tri groše na chlapíka s jedným dieťaťom a jednou manželkou. Pretože súčasný systém nie je ani o solidarite v rodine a ani nedokáže mladším garantovať jeden groš (a aj tí starší si musia dávať pozor, pretože dôchodok budú mnohí potrebovať aj o 20 rokov, keď sa bude musieť systém vysporiadať s náporom husákových detí).

[SKK]

Aké husákove deti, dopekla? Tieto otrepané publicizmy milujem. Za nás ešte žiadne prídavky na deti neboli. Za Dubčeka sa už výrazne zlepšila soc. situácia rodín a hlavne bola priaznivá atmosféra na plodenie detí:).

"Ve skutečnosti pozvolný nárůst porodnosti začal již v roce 1969 a odpovídá nárůstu počtu dětí po druhé světové válce.

Zvýšené přídavky na děti se začaly vyplácet od 1. 1. 1973, relativně výhodné novomanželské půjčky začaly být poskytovány od dubna 1973. Vzhledem k tomu, že největší nárůst narozených dětí byl v roce 1974 a poté již klesal, je zřejmé, že normalizační finanční propopulační podněty neměly až takový vliv, jak se předpokládá.

Na konci normalizace byl počet narozených dětí dokonce menší než v roce 1969. Termín Husákovy děti je tak poměrně zavádějící a nepřesný, protože nárůst dětí má kořeny spíše v době po druhé světové válce, než v sociálním inženýrství komunistického režimu.

Ke zvýšení porodnosti na počátku 70. let mohlo také přispět odložené rodičovství v době nejistoty po invazi ruských vojsk do ČSSR v roce 1968 a následných bouřlivých událostech roku 1969."

http://www.nezapomente.cz/zobraz/zvyseni_detskych_pridavku_a_novomanzelske_pujcky

zaujímavé riešnie - Gunnar Myrdal ,

[Xhv111]

Melete naprosté kraviny! Podívej se na statistiky kolik procent hlavně chlapů se důchodu nedožije a kolik jich natáhne brka do pěti let po přiznání důchodu. Nikomu se za nebožáka peníze nevrací a jsou použity pro někoho "šťastnějšího" Kdyby jste neměl v hlavě nas.... tak by jste se spíše zeptal kdo tuneloval důchodový účet posledních 20 let!

[SKK]

i keď isteže je to práve tu nepopulárne:)

[SKK]

alebo ešte lepšie, tá krásna rozprávka o tom, ako sa dedkovi triasli ruky a tak otec povedal, že nemá sedieť s ostatnými pri stole, ale si má ísť sadnúť k peci... a vnúčik sľúbil otcovi, že ho tiež posadí raz k tomu šparhétu

[podlesh]

Možná jsem to nečetl dostatečně pozorně, ale kde konkrétně alblaho někomu závidí důchod? Nebo to zase mělo být na někoho jiného? Koho?

[SKK]

Na všetkých, čo tu fantazírujú o tom, že keby sa nemuseli vyplácať dôchodky toľkým spoločenským neprínosným , ostalo by im viac z ich dani...na všetkých, čo bohorovne vyhlásia, že to, čo dôchodca (invalidný či starobný) dostane, mu predsa musí stačiť na lieky a stravu. A že si každý má nagúľať svoju guličku a nestarať sa. Ako keby bol vyrástol bez guličiek, čo dovtedy gúľali iní.

[podlesh]

Jsou to nějaké konkrétní výroky konkrétních lidí? Já vidím zatím jeden. Nebo že se jednalo o takové to všeobecné "vy všichni" (tzv. "broadcast") s tím že někdo se chytne? Nebo je to trochu specifičtější "ta dnešní mládež, to je hrůza, to za nás nebylo"?

[SKK]

Mimochodem počet aktivních na důchodce od roku 1980 neklesá, ba právě naopak. Lehce se o tom přesvěčíte na webu ČSU.

odpoveď:

To je ale přece úplně jedno. Teď Husákovy děti pracují, ale časem přestanou.

Autor chcel upozorniť na hrozbu, že "mraky husákových detí" na dôchodku prejedia budúcnosť ich nasledovníkom? A preto by si nasledovníci mali svoje dane pred nimi uchrániť, zrušiť rýchlo dovtedy štát, aby ich neprerozdelil na starobné dôchodky či čo? Alebo ako to bolo myslené? Neviem, vysvetli(te) mi to:).

"vy všichni"

nie, nie VY VŠICHNI, iba niektorí, sú tu aj rozumné poznámky

[SKK]

"ta dnešní mládež, to je hrůza, to za nás nebylo

Presne si pamätám, kto bol prvý, kto mi začal vnucovať tento blbý výrok o mládeži. Stavím sa, že dotyčný a podobní jedinci, ktorí podliehajú stereotypom o skostnatených dementných starcoch (všetko nad 40 súce na odstrel:)), bude na staré kolená zase podliehať predsudkom voči mládeži. Nebudem ho menovať, on sa spozná sám.

Za nás už tiež bolo všeličo, viackrát som spomínala, že už za reálneho socializmu bolo ideálom MAŤ, a nie BYŤ - veď peto aj tá "revolúcia" tak dopadla, nakoniec sa ukázalo, že ju vyvolali rady na banány. Je mi z toho na šabľu.

Odbehla som na colnicu, peto až teraz odpovedám. Bol tam veľmi podnetný dokument o dvoch bratislavských bezdomovcoch. Ľudia, ktorí sa takto vedia dívať na svet sú tiež mladí. Takže kde je chyba?

[loki]

To, ze chci mensi miru prerozdelovani, prece neznamena, ze jsem nevdecny a ze nebudu pecovat o sve rodice! Naopak, ulohu rodinu bych v peci o stare lidi preferoval.

[pako]

A teď kontrolní otázka pro strůjce vlastního osudu: Už máte pro své rodiče odloženo a připraveno dost prostředků, kdyby se Vám (a příp. sourozencům) (nedejbože) něco stalo? Já jen aby nám pak nespadli do toho socialistického klína a nemuseli jsme se Vám o ně starat, protože jste byl lempl a nemyslel na zadní kolečka.

[SKK]

Mám ešte predsa len jeden konštruktívny návrh... starí Etruskovia spočiatku pri úmrtí poriadali oslavy, na ktorýczh sa veselo zabávali. Čo sa tak k tomu vrátiť? Tí Etruskovia pokladali smrť za začiatok šťastného, bezstarostného života bez trápenia a tak sa tešili so zosnulými. Teraz by bol síce motív iný - pozostalí by sa tešili, že majú o starosť menej - ale dôvod na oslavu by to bol dobrý.

[pavel]

Nevím jak u Vás, ale u nás se rodiny setkávají nejvíce na svatbách a pohřbech, takže od dob Etrusků se toho zas tak moc nezměnilo...

[SKK]

ale na pohreboch - aspoň kým nedosiahnu aspoň 1,00 ‰ - sa snažia neradovať

[jekub]

Co si tak vzpomínám, tak já se bavil na pohřbu vždy. A když to porovnám třeba se svatbou, tak tam byl rozdíl jen jeden - bylo o jednoho ožralého míň.

[SKK]

niekto musí ostať triezvy

[JS]

Co si tak vzpomínám, tak já se bavil na pohřbu vždy.

Pockej, az budes mit vlastni. To te ten humor prejde.

[vlastikroot]

Uplne nejlepsi je, vzit vsem nejaky penize, dat je do velkeho kotle a michat. Nejdriv ochutnaji ti co michaji, daji i svym kamaradum a znamym. Pak se zaplati vsechno jen tak naoko aby to vypadalo ze to vsechno funguje. A pak prijdou ti potrebni a zebraji ze zbytku. Jedina cesta z tohodle ven je mit transparentni a ucelove rozdelene statni rozpocty. Duchod naprosto oddeleny napr. od vystavby dalnic, skolstvi, zdravotnictvi atd. Vsechny systemy, ktere jen zeslozituji soucasny stav, jsou dalsi potok do kapes mocipanu. Pokud se musi cerpat penize z jinych odvetvi, je neco shnileho na tom systemu.

Navic, duchod by nemela byt solidarita, ale priprava na vlastni stari. Platit ostatnim neni motivace. Ale jak muze nekdo predpovidat co bude za 50 let? Bude vubec nejaky stat? Nebudou ty penize jen vyhozene z okna? Co kdyz bude revoluce a nebudou ani zadne penize a kazdy se bude mit dobre? Je to jak sliby krestanu ze se clovek dostane do nebe a tam bude mit vsecko co za zivota nemel. Fuck.

Proc se tim vubec zabyvat. At se kazdy rozhodne, jakym zpusobem se pripravi na budoucnost. Kazdy ma urcite jine predstavy. A komu je to jedno, sam na to doplati az nebude mit ani na rohlik.

Vim ze samostatnost obcana je v socialismu zavrhovana.

[pako]

Nebo jsem někde v úvahách udělal chybu?

Asi v tom, že jste na tu otázky takto přistoupil, si ji položil. Průběžný system, fondy a la Kalousek, investice do nemovitostí nebo akcií... pokud Vám kdokoliv začne říkat, jak bude vypadat populace a ekonomika v roce 2050 (a ještě tvrdit, že je to jisté), je buď jasnovidec (pak to ale nemusíte chápat, protože na rozdíl od něj do budoucnosti nevidíte) nebo šarlatán (vč. toho, že ten druhý oblbováním lidí obvykle sleduje své vlastní zištné zájmy). A protože jsem skeptik, který na křišťálové koule moc nevěří, tak se kloním spíše k tomu druhému. (Ostatně by mě zajímalo, co říkal tentýž v roce 1990, 2000 nebo 2005, jak se věci budou mít v roce 2000, 2005 nebo 2010 a to je pořád ještě kratší doba).

[radovan]

Vážený kliente.

Dnešním dnem jste dovršil zákonem stanovenou věkovou hranici k odchodu do důchodu a můžete si u našeho fondu zažádat o výplatu své penze. Bohužel vám musíme sdělit nepříjemnou skutečnost. Vzhledem k nešťastným investičním rozhodnutím manažerů, kteří již v našem fondu nepracují, je v současné době na vašem důchodovém účtu 0,00 Kč (slovy nula nula nic). Dále dlužíte našemu fondu poplatky za správu vašeho účtu ve výši 125 785 Kč. Tuto dlužnou částku uhraďte do sedmi pracovních dnů na náš účet, v opačném případě bude váš dluh odprodán exekutorské firmě. Náš fond vám tímto děkuje za projevenou důvěru a za to, že jste si naším prostřednictvím celý život spořili na svoje spokojené stáří.

S pozdravem

Jednatelé penzijního fondu Jistota a spokojenost a.s. (v likvidaci) Jaryn Drabek ml. v.r. a Miro Calusek m.l. v.r. Seychely 25.8.2060

[pako]

Tohle už si v praxi lidé mohli v určité míře vyzkoušet. Kolem roku 2008 (nejenom fondy na důchod, ale třeba také spoření na studium) ve Státech. Sledoval jsem to na místě, ale není to vždy tak dramatické, jak popisujete. Fondy v těchto případech slibovaly, že se to nejvýše do patnácti let srovná a alespoň vložená hodnota tam bude zpátky. Jestli zabalíte práci a začnete užívat úspor v 70 nebo v 85 letech je přece úplně jedno.

[Petr]

Já bych udržel obdobu současného systému, ale velikost důchodu by určovalo každoročně nějaké procento mediánu mzdy ve státě. Když by bylo peněz dost, důchod by rostl, když málo, klesal by. Bylo by to tak nějak samoregulační, umí někdo znalejší ekonomiky spočítat/zhodnotit šanci na fungování takového systému? Já to beru jen tak nějak podle citu.

[okbob]

Tohle mi přijde nejrozumnější a myslím si, že nakonec u toho skončíme. Důchody musí být dynamické a zároveň se musí změnit sociální síť, která by měla být zaměřená víc na seniory a jejich potřeby, a také by měla být víc o zajištění nejnutnějšího živobytí a méně o penězích. Dost možná, že důchod za 20 Vám nebude stačit na dovolenou u moře v Egyptě, a také nemusí stačit k tomu, aby se podporovala vnoučata - ale měl by stačit k žití. Nižší důchody (pokud důchodců bude významně, tak jak nás straší vláda) budou automaticky znamenat deflaci, což je špatná zpráva pro obchodníky a bankéře, ale dobrá zpráva pro důchodce. Určitě by měly jít některé významné životní náklady dolů.

Docela bych se ale divil, kdyby manažérský a finanční globální kapitalismus bez nějaké zásadní korekce směrem k udržitelnějšímu sociálnímu smíru přežil 20 let. Být komunista tak podporuji neoliberály a revoluce tu bude do 15 let.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Nižší důchody ... budou automaticky znamenat deflaci

Tady jsi vystihl nedostatek onoho navrhu. Takto navrzeny system by vytvarel pozitivni zpetnou vazbu, zatimco prubezny duchodovy system (a jine mandatorni vydaje) slouzi jako automaticke stabilizatory pro tlumeni vykyvu ekonomickeho cyklu (tedy negativni zpetna vazba). Proto by takovy system mel byt vyvazeny jen dlouhodobe a mel parametry upravovat nikoliv podle okamzite situace.

[okbob]

ju, to je pravda.

[Kvakor]

Obávám se, že nízké důchody by sice mohly (teoreticky) mít šanci trochu potlačit inflaci, ale na její přetočení v deflaci by asi nestačily. Pokud si dobře pamatuju, tak jediný důvod, kdy deflace za normálních okolností vznikala, byl aktuální nedostatek peněz v ekonomice (hlavně v dobách zlatého standardu), což si v dnešní ekonomice, postavené téměř kompletně na virtuální elektronické měně, nedokážu dost dobře představit.

[okbob]

Deflace byla dlouho např. v Japonsku (i přes snahy o řízenou inflaci) - což může být dobrý příklad, protože tam je v populaci velké zastoupení seniorů.

[Chulda]

Nemusí být zcela pravda, protože dost seniorů bylo papírových, kdy důchod zkásla rodina. Relativně nedávno začali s revizí tohoto, ale nikde jsem se už nedočetl, jestli to nějak dopadlo.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Uz jsem duchodove fondy tady kdysi komentoval, komentar porad vcelku odpovida, tak jen repostuju:

Fondy problematiku zabezpeceni starsi populace neresi a to z principelnich duvodu.

Da se na to podivat ze trech pohledu:

1) ciste ucetne (bez ohledu na neprime makroekonomicke dusledky) - penize, ktere se akumuluji ve fondech, se musi nekde vzit. Pokud zavedu nejake predpoklady ekvivalence:

- (povinne) odvody do duchodovych fondu budou mit stejny vliv ma mzdy jako odvody do prubezneho systemu ci jine dane.

- prijmy duchodcu budou v obou pripadech stejne

Pak veskere prostredky, ktere se vezmou na akumulaci prostredku ve fondech, v konecnem dusledku se podepisou na statnim zadluzeni a o presne tu samou castku bude vyssi statni dluh, nez kdyby se zustalo u ciste prubezneho systemu. Proste pokud Kalousek chce zvysit DPH, pouzit zisky CEZu a prodat nejaka aktiva [*] aby ziskal penize na duchodovou reformu, mohl by ty kroky udelat i bez duchodove reformy, pouzit to na zmenseni zadluzeni, stejne tak pokud v konecnem dusledku budou lide odvadet na duchody vic (do prubezneho systemu a do fondu), mohli by o tu castku odvadet vic do prubezneho systemu.

Aby ten system byl vubec ucetne vyhodny, musel by byt cisty vynos duchodovych fondu vyssi ne jenom nez inflace, ale nez je vynos statnich dluhopisu. To je asi nerealne - vetsina aktiv duchodovych fondu jsou obvykle prave statni dluhopisy, a ruzne fondy maji casto dost znacne poplatky za spravu (kolik si nechava 'provozovatel' fondu jako svuj zisk), ktery cisty vynos zkrouhnou (vychazi to na desitky procent ze zisku z kapitalu, aby to nevypadalo tak napadne, tak se to vetsinou uvadi jako procentni sazba ze spravovaneho kapitalu).

Tedy zjednodusene receno si stat 'pujci' soukromym fondum a ty si za ty same penize koupi statni dluhopisy a cast z uroku jim jde do kapsy.

[*] slysel jsem, ze pry Kalousek chce v ramci financovani reformy prodat cast akcii CEZu. Nejsem ekonomicky odbornik, ale prodavat aktiva se 6% vynosem, kdyz si stat muze dlouhodobe pujcovat s 3% urokem me prijde jako totalni nesmysl.

2) Pohledem na realnou produkci. Pokud bude v ekonomice vetsi podil duchodcu tak pri stejnem realnem duchodu (relativne k mzdam) proste spotrebuji vetsi podil realne produkce ekonomiky. Zjednodusene receno, realna produkce se deli mezi mzdy pracujicich, vynos kapitalu a stat. Fondovy system (pokud zachova stejnou uroven realnych duchodu a mezd a bude stejna realna produkce) zajisti pouze to, ze se budou duchody vyplacet z jine kolonky (z kolonky kapitalovych vynosu namisto z kolonky statu) a zmeni se relativni velikost kolonek, kolonka mezd bude mensi tak jako tak, akorat v pripade vyssich odvodu do prubezneho systemu je to na prvni pohled patrne.

To je zjednodusene o vliv vyvozu a dovozu, fondovy system by v tomhle ohledu mohl mit smysl, pokud by se majetek pujcoval do zahranici, zejmena do zemi v jine fazi demografickeho vyvoje. Ale duchodove fondy nejsou zadny venture kapital, ty budou investovat konzervativne na domacim trhu.

3) Makroekonomicky (pohledem na neprime vlivy tech opatreni). Predchozi pohledy predpokladaly urcitou ekvivalenci vlivu, to nemusi byt uplne pravda. To se v konecnem dusledku redukuje na otazku, zda zavedeni duchodovych fondu povede k vetsimu realnemu ekonomickemu rustu. Je evidentni, ze prostedky, ktere se na fond ziskaji primo na ukor statniho zadluzeni a ktere jdou ze stavajicich kapitalovych zdroju (napr. prodej aktiv) zadny vliv mit nebudou. Otazka je, jak to je s temi neprimymi (napr. vyssi DPH) - ty nejspis nebudou mit vliv, dokud bude stat hospodarit se schodkem - o co se vic akumuluje kapitalu ve fondech, o to bude potencialne vetsi statni dluh (protoze penize odtekajici do fondu by jinak mohl stat vyuzit na zmenseni schodku), takze nebude mit moc vliv na mnozstvi kapitalu dostupneho pro realnou ekonomiku.

Druhy pripad je v situaci, kdyz uz by stat samotny mel vyrovnany rozpocet, v takovem pripade by sice penize odtekajici do fondu mohl vyuzit na zmenseni historickeho dluhu, ale to by zpusobilo ekonomicky propad, takze je lepsi to nedelat. V takovem pripade stat pro ty penize nema rouzumne vyuziti, aby sam ziskaval penize na danich a za ne nakupoval aktiva (tedy defacto je pujcoval) neni politicky pruchodne. Takze alternativa je, ze penize zustanou obcanum.

Za techto okolnosti je mozne, ze duchodove fondy by mohly zajistit vyssi akumulaci kapitalu na ukor spotreby obcanu. Samozrejme, stejny vliv by melo i kdyby obcane sporili primo. Obecne realne uspory obcanu jsou pozitivni, protoze uvolnuji zdroje, ktere pak muze vyuzit prumysl na expanzi. To ale jen v pripade, ze ekonomika by byla ve sve rozvojove fazi, omezena nedostatkem kapitalu. V soucasne dobe je ekonomika v utlumu a omezena spis nedostatecnou spotrebou, v takove situaci by duchodove fondy spis skodily. A narozdil od jinych nastroju jsou v tomhle ohledu duchodove fondy spatne regulovatelne - odvadi se do nich cast mezd bez ohledu na to, zda je ekonomika v rozvoji nebo v utlumu. Oproti tomu individualni sporeni je samoregulovane lepe - v dobe rozvoje jsou vyssi urokove sazby, tak se akumuluje vic kapitalu, v dobe utlumu jsou nizsi, tak to motivuje obcany spis utracet.

Druha vec je, do jake miry budou penize tekouci od fondu opravdu na ukor spotreby obcanu a ne na ukor zisku podniku (kapitalu), formou mensich marzi a vyssich mezd. To lze jen tezko odhadnout, to zalezi na elasticite cen a mezd v jednotlivych segmentech trhu. Kapital odcerpany na ukor zisku podniku je z tohoto hlediska nevhodny - podniky ho mohou investovat primo do sve vyroby, aniz by protekl pres cely kapitalovy trh.

Takze kdyz to shrnu - v nekterych pripadech by to pomoci mohlo, ale ty pripady jsou od soucasnosti daleko (ekonomika ve fazi rozvoje) a navic je otazka zda by se nenasly lepsi alternativy (nejaka forma neprime podpory individualniho sporeni).

[Premil]

Tento komentář zkoumá spíš současnou českou implementaci důchodového systému (a já souhlasím s tím, že ta "reforma" je do velké míry zpackaná) a mechanizmus přechodu od průběžného systému k osobním úsporám. Nicméně ten článek byl spíš o tom, zda je vůbec principiálně možné, aby ten systém osobních úspor něco přinesl, a ten komentář se toho týká spíš nepřímo.

A ještě mi ty argumenty úplně nesedí. Např. v bodě (2) se zanedbává jeden významný proces. Jistěže "výnos kapitálu" je omezen produktivní populací, ale jde o to, že ten kapitál postupně mění majitele (úspory/investice jsou během penze rozprodávány). Takže ten celkový produkt bude menší, než kdyby všichni makali, ale ti penzisté to přežijí...

podrobněji jsem komentoval i tady:

https://www.abclinuxu.cz/blog/alblog/2013/5/vysvetlete-mi-duchodovy-system-fondy/diskuse#338

[JS]

Predne, gratuluji autorovi blogu, ze na to konecne prisel, ja se tohohle domakl uz pred nejakymi 13 lety (je to k nevire, ale tehdy jsem byl jeste mlady pravicovy spoluobcan).

Jinak SKK hezky vyjadrila moralni rovinu problemu, a Ondrej ekonomickou, jako vzdy.

Ja to jeste ale trochu shrnu. Cokoli, kdykoli, vam muze sebrat kdokoli ci cokoli. Takze riziko, ze tady zustanete bez prostredku nam ostatnim na krku, hrozi vzdycky. Tak ci onak zde tedy bude existovat ten transfer penez (neboli podilu na zisku z produkce) duchodcum, a ten bude vzdy existovat v dany moment. Vetsina lidi cely zivot pracuje, nebo se o to aspon snazi, takze nejaci freeriders tento elementarni fakt moc neovlivni. Ten transfer je dany prave tim moralnim imperativem, ze si ti lide zaslouzi odmenu za svou celozivotni praci - pokud ho porusime, dozijeme se sami spolecnosti, ktera bude (pro nas nebo nase deti) horsi.

Je na miste si polozit tedy otazku, proc to nezjednodusit a proste ten transfer nedelat nepodminene. Proc slozite nutit nekoho riskovat investovanim, kdyz pokud to selze, stejne musite udelat ten transfer (viz moralni argument vys), takze tim nic nikde neusetrite.

Cela ta predstava "sporeni na duchod" vychazi z mylne predstavy spotreby jako neceho, co muzete ulozit a za 40 let to tam zase najit. Ale tak to neni. Vzdy potrebujete praci jinych lidi, a proto divat se na to "individualisticky" je od zacatku spatna premisa. Neni a nemuze to byt jen "individualisticke".

[dad]

Jinak SKK hezky vyjadrila moralni rovinu problemu, a Ondrej ekonomickou, jako vzdy.

Mate pravdu. Ondrej to zodpovedel - a ja jsem si to precetl fakt pozorne - jak to ekonomove zodpovidaji - totiz - 'nevime jak na to, vsechno ma sve pro a proti ....'

Pamatuji si, jak jste jiz tisickrat zde vykladal, ze 'hodnoty' neni mozne si nekam schovat a ve stari je jen tak vytahnout, dnes jste to opet zopakoval a ja se vsadim, ze to zase nikdo nezaregistroval.

K te vasi spravne otazce, proc se proste nesmirit s tim bezpodminecnym transferem bych odpovedel - protoze kapitalismus. Podivejme se na to nejdrive z historickeho hlediska.

Starobni duchod zavedl Bismarck - a svete div se - ne ze by byl lidumil, nybrz protoze on i jeho poradci celili vlivu soc. demokracie na delnicke hnuti. Ani kancleri a jeho poradcum nemohlo uniknout, ze Marxovy teorie o vykoristovani delniku maji neco do sebe, mohli to nakonec v Nemecku od roku 1860-1890 pozorovat na vlastni oci. Starobni duchody jsou jednoduse reakci na imanentni chybu kapitalismu, totiz vykoristovani sirokych vrstev spolecnosti s tim, ze tyto vrstvy (jsa zbydacene) nemohou plnit tu zasadni ulohu v kapitalisticke spolecnosti, totiz ulohu konzumentu. S prichodem kapitalismu musela automaticky ve spolecnosti vzniknout skupina obyvatel, kteri nemohou konzumovat a jedinym opatrenim, jak tyto konzumenty pro kapitalisty zachranit je vytvoreni nejakych financnich transferu. A s postupem casu se tento transfer rozrostl na dalsi 'konzumenty' jako jsou nezamestnani, postizeni a dalsi.

Duchodci hraji v kapitalisticke spolecnosti tedy dulezitou ulohu konzumentu. V dnesni zapadni spolecnosti je to zhruba 25% obyvatel. A tito obcane jsou ochotni za financni transfer na hranici zivotniho minima konzumovat. Bez duchodcu by se kapitalisticky system velice rychle zhroutil. Hybnou silou pro ty financni transfery neni tedy moralka ale ekonomicka nutnost. Ta nutnost konzumu je take duvod, proc si nelze nic 'usetrit' na stara kolena. Kdyby se velka cast obcanu rozhodla nyni setrit, tak se omezi konzum a kapitalista nebude mit komu prodavat a system , ktery potrebuje neustaly rust by se zhroutil.

Samozrejme, ze to zasadni rozpor kapitalismu neresi. Ten rozpor, ze se neustale financni prostredky kumuluji u nekolika malo jedincu (viz blog rozhovor s Rifkinem) a velky pocet nemuze konzumovat. Bill Gates si nemuze koupit tisice smartphonu. Ale jako kapitalista nemuze souhlasit s tim, aby se jeho zisk zpetne transferoval ke konzumentum, aby si mohli koupit jeho office. To by pak nebyl totiz kapitalismus. A to je ten duvod, proc v kapitalismu nikdo ty transfery nechce a neutale se vymysli nejake zazracne metody, jak ten protiklad obejit, totiz - aby stale vice a vice lidi bylo vykoristovanych a zaroven aby tito lide stale vice a vice konzumovali.

[Vin]

Nejde spíš o ten samotný konzum?

[xxxxxxxxxxx]

konzum je výsledkem kapitalismu.

[xkucf03]

A není spíš kapitalismus výsledkem konzumu? Žádný jiný systém (zatím|by) nedokázal tak dobře uspokojit materiální potřeby lidí. Kdyby lidé nebyli tak konzumní/materialističtí, tak by klidně mohl fungovat komunismus¹ nebo zelená/nová levice.

A nevidím v tom nějaký problém, protože kdo chce žít nekonzumně, může se i v kapitalismu oprostit od té materiální stránky života a věnovat se té duchovní.

_{[1] který je paradoxně materialistický, ale spíše v teoretické rovině – v té praktické materiální potřeby uspokojit nedokázal}

[Grunt]

A nevidím v tom nějaký problém, protože kdo chce žít nekonzumně, může se i v kapitalismu oprostit od té materiální stránky života a věnovat se té duchovní.

Ha, ha. Zkus to.

[xkucf03]

Bezdomovcům to celkem jde – od hmotných statků se téměř oprostili a prakticky celý den se můžou věnovat duchovním otázkám (já vím, ve skutečnosti se věnují spíš chlastu). A člověk to nemusí hnát takhle do extrému.

[Grunt]

Máš recht. Stát se alkoholikem. To je asi jediný způsob jak se od konzumu odprosit aniž by si byl semlen okolím. Ale jinak musím dodat, že narkomanství a alkoholismus není nic jiného jen největší stupeň konzumu (řekni nějakému alkoholikovy nech si jde natrhat švestky a vypálit slivovici, uvidíš kam tě pošle).

[Chulda]

Okolo poloviny bezdomovců trpí duševními poruchami, takže určitě moc smysluplně nefilozofujou.

[Vin]

Spíš je na místě otázka, jestli se dá v konzumu odvodit jeho příčina. Tohle ale asi platí pro všechno.

[xkucf03]

Oprava: on tu vlastně ani komunismus nebyl. Je to něco jako program, který šel sice zkompilovat, ale nepodařilo se ho ani spustit – fungoval jen jeho zavaděč „socialismus“. Ale ten ty materiální potřeby taky moc neuspokojoval.

[Vin]

Ze sporného pojmu můžeš správně vyvodit cokoliv, ale je to k ničemu.

[xxxxxxxxxxx]

kapitalismus je založen na tvorbě zisku. Neexistuje něco jako nemorální způsob zisku pokud není v rozporu se zákonem. Tedy každý kapitalismus vede k maximálnímu zvyšování zisku. A jedna z věcí jak dokážeš maximalizovat zisk je zvyšovat konzum. Tedy logicky vzato konzum je jenom nástroj kapitalismu pro zvyšování zisků.

[Ash]

Dokonce ani způsob zisku, který je v rozporu se zákonem, nemusí být nemorální, protože zákony nejsou nadřazeny morálce.

[SKK]

duchodci hraji v kapitalisticke spolecnosti tedy dulezitou ulohu konzumentu

A čo by si bez nich počali farmaceutické spoločnosti a výrobcovia zdravotných pomôcok?! Starnúceho človeka treba presvedčiť, že sa nezaobíde bez všetkých tých predražených liekov, doplnkov výživy, omladzovacíchkrémov, kozmodiskov, lepu na protézy, aby sa mohol smelo usmievať, keď mu príde návšteva do liečebne pre dlhodobo chorých...Starí ľudia tiež vytvárajú pracovné miesta na geriatrických a iných oddelniach, v domoch opatrovateľskej služby, dokonca už majú doma aj počítače a internet a zúčastňujú sa počítačových kurzov, a každú chvíľu im to nefunguje:). A neviem či už bol vyvinutý prístroj, ktorý by ich ľahko lokalizoval, keď sa niekam vytratia so svojím Alzheimerom...A to nehovorím o tom, že skúpia zlacnené potraviny, ktoré by inak vyšli navnivoč. Je však možné, že ich o nejaký čas úplne nahradia roboty:).

[Randy_Sh]

Tak ci onak zde tedy bude existovat ten transfer penez (neboli podilu na zisku z produkce) duchodcum, a ten bude vzdy existovat v dany moment.

Transfer asi nějaký bude vždy, ale naprosto klíčová otázka je, v jaké výši. Státní důchodový účet je trvale v mínusu (loni téměř 50 GKč) a tento propad se každý rok zvyšuje. Očekávat, že za 30 let budou státní starobní důchody ve stejné reálné výši jako dnes, je velká naivita. Teoreticky můžeme vzít peníze někde jinde (např. DPH), ale státní rozpočet je také trvale ve schodku.

[JS]

Pokud vim, tak schodek duchodoveho uctu se da vysvetlit snizenim odvodu, a cast schodku statniho rozpoctu patrne take. Nejen teoreticky, ale i prakticky bychom mohli zvysit dane (nebo zlepsit jejich vyber, nebo oboji) a ty rozpocty vyrovnat. Je to jen otazka toho, co spolecnost chce (a jestli je demokraticka).

[Randy_Sh]

Pokud vim, tak schodek duchodoveho uctu se da vysvetlit snizenim odvodu,

Tak to víte špatně. Podle mého odkazu v roce 2012 narostl schodek o 10 miliard proti roku 2011, ale přitom žádné snížení odvodů nenastalo.

Nejen teoreticky, ale i prakticky bychom mohli zvysit dane (nebo zlepsit jejich vyber, nebo oboji) a ty rozpocty vyrovnat.

Daně sice zvýšit můžeme, ale základní otázka je, jestli se tím zvýší i jejich výběr. Praxe několika posledních let je jasná - zvyšování daní, dokonce i nepřímých, přinese do státní pokladny možná pár drobných, ale spolehlivě tím zadusíme ekonomiku, nemluvě o nárůstu pašování a úniků všeho druhu.

Je to jen otazka toho, co spolecnost chce (a jestli je demokraticka).

Chtít můžeme cokoliv, problém je s realizací.

[JS]

A co se snazite rict? Popravde receno, uz me lide vaseho typu, kteri stale mluvi o tom, jak se neda nic delat, jedine muzeme snizovat dane a duchody, uz nudi.. Zamyslete se nad tim, jak chcete timto dosahnout nejake prosperity a pak mi napiste odpoved.

[Randy_Sh]

Popravde receno, uz me lide vaseho typu, kteri stale mluvi o tom, jak se neda nic delat, jedine muzeme snizovat dane a duchody, uz nudi..

Mě zase děsí lidé navrhující řešení, která prokazatelně nefungují. Zvýšení daní nefunguje, o tom jsme se přesvědčili nedávno. Občas tady někdo dokonce navrhuje tisk peněz nebo státní default, ale to by vedlo jen k další katastrofě.

Zamyslete se nad tim, jak chcete timto dosahnout nejake prosperity a pak mi napiste odpoved.

Štíhlý, ale efektivní stát, nízké daně, co nejlepší globální konkurenceschopnost. Zní to jako fráze, ale jiné řešení není. Žádný zázračný jednoduchý recept neexistuje, protože kdyby existoval, už by ho dávno někdo použil. Francouzský prezident před rokem sliboval okamžitou změnu a zatím dokázal jen zvýšit nezaměstnanost na rekordní úroveň.

[jozka]

Štíhlý, ale efektivní stát, nízké daně, co nejlepší globální konkurenceschopnost. Zní to jako fráze, ale jiné řešení není.

Presneji receno, zni to jako fraze a je to fraze. Konkretne to obnasi co?

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Ono jakekoliv pouziti slova 'konkurenceschopnost' pro staty s promenlivym kurzem meny je nejspis nicnerikajici fraze. Jeji uzivatel bud mysli produktivitu (a pak ma rict 'produktivita' misto 'konkurenceschopnost') a nebo (spis) nemysli vubec nic smysluplneho. Viz The Myth of Competitiveness.

[Randy_Sh]

Říkejte si tomu, jak chcete. Realita je taková, že my všichni se účastníme globální ekonomické soutěže. Musíme nabízet produkty, které uspějí v celosvětové konkurenci. Pokud ne, máme smůlu. Tak to bylo, je a bude.

[pavlix]

Kdo my?

[jozka]

Uplne slysim ty paprdy co zvanili pred petadvaceti lety a bylo jedno o cem to bylo, aby vypadali, ze tomu rozumej, tak vzdycky nacpali slovo "prestavba". Dneska holt frci "konkurenceschopnost". Vysvetlit to ale neumeli ani tenkrat ani dnes.

[Randy_Sh]

Myslím, že jsem to vysvětlil zcela jasně. Musíme vytvořit takové produkty (auta, potraviny, software...), které si lidé budou kupovat. Pokud místo našich produktů koupí produkty odjinud (třeba z Číny), máme smůlu a žádné přerozdělování, zvyšování daní nebo zkracování pracovního týdne nám nepomůže.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Jenze tohle je predstava ignorujici plovouci smenne kurzy, jejichz vyvoj ma na onu mezinarodni konkurenceschopnost produktu vetsi vliv nez ruzne domaci politicke zmeny.

To, ze konkurenceschopnost (alespon na urovni celku s vlastni menou) neni primarni pricina soucasnych problemu, je videt napr. na vyvoji obchodni bilance.

[Randy_Sh]

Jenze tohle je predstava ignorujici plovouci smenne kurzy, jejichz vyvoj ma na onu mezinarodni konkurenceschopnost produktu vetsi vliv nez ruzne domaci politicke zmeny.

S těmi kurzy to není jen tak. Každého napadne, že by mohl zdevalvovat vlastní měnu a z recese se proexportovat, ale v praxi to tak snadno nejde. Kdyby si v ČNB řekli, že potřebujeme euro za 30 Kč, dokázali by to zařídit? Dost pochybuji.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Jenze ja tu nemluvim o cilene snaze centralni devalvovat menu, ale o trzni apreciaci ci depreciaci v dusledku trznich sil a nevyvazene obchodni bilance. Pokud stat provede nejake vyznamne zmeny, ktere zlepsi (ci zhorsi) jeho schopnost exportovat, tak dojde casem k posunu kurzu, ktery tu vyhodu (ci nevyhodu) zas smaze.

[jozka]

A toho dosahneme tak, ze budem platit misku ryze denne, zrusime pul statu a trictvrte zakonu?

[Randy_Sh]

Realita je, že musíme něco produkovat a že je tu globální konkurence. To nejde okecat. Můžeme diskutovat, jakými způsoby v konkurenci uspějeme, ale vysoké daně a vysoké přerozdělování to rozhodně nebude.

[jozka]

Mohl bys prestat vyklladat JAK NE a zkusil nacrtnout JAK ANO, aby z tebe konecne vypadlo, co temi frazemi myslis?

[Randy_Sh]

Kdybych měl jednoduchý a jasný recept, tak už si někde na Havaji užívám svou prémii za Nobelovu cenu. Nic to nemění na tom, že jasně vidím, kudy cesta nevede.

[jozka]

No, prave, ze tady jasne a jednoduche recepty prezetujes, proto se ptam.

Jinak na slovni spojeni "maly, ale efektivni stat" uz zacinam byt alergicky. Zatim jsem se s tim setkal u jednodussich lidi (SSO) nebo u vyslovenych zlocincu.

[Randy_Sh]

No, prave, ze tady jasne a jednoduche recepty prezetujes, proto se ptam.

K jednoduchému cíli může vést složitá cesta. Např. je jasné, že je nezbytné omezit korupci a plýtvání s veřejnými prostředky. Cesta k tomu je ovšem docela složitá a vyžaduje množství různých opatření. Ale je nezbytné k tomuto cíli směřovat, protože jinou možnost nemáme.

Jinak na slovni spojeni "maly, ale efektivni stat" uz zacinam byt alergicky. Zatim jsem se s tim setkal u jednodussich lidi (SSO) nebo u vyslovenych zlocincu.

Nevím, co je na tom špatného. Chci, aby naše obrovské daně nebyly utráceny neefektivně a zbytečně. Není možné zkasírovat zaměstnance o dvě třetiny jejich příjmů a poskytovat za to tak katastrofální služby (např. rozbité silnice, neschopná policie atd.).

[JS]

Tomu efektivni myslim rozumime, nerozumime tomu maly.

[Randy_Sh]

Zaprvé malý co do počtu úředníků. Je jasné, že současnou agendu státu by šlo zvládat s podstatně menším počtem lidí. Zadruhé by se stát měl přestat míchat do věcí, do kterých mu nic není a kterým lze nechat volný průběh - podpora OZE, energetické štítky, revize komínů. Všelijakých zbytečných drobných nařízení budou tisíce. Místo toho by se měl koncentrovat na akce, které zlepší konkurenční tržní prostředí. K tomu stačí docela málo - viz současné změny u mobilních operátorů.

[Chulda]

anebo to skončí jako nekvalitní levné polské potraviny. Já bych to zas tak moc bez kontroly nenechával.

[Randy_Sh]

Neříkám bez kontroly, ale kontrola musí být smysluplná a efektivní. Zrovna skandál s polskou solí je ukázkou neefektivity kontrolních orgánů, protože probíhal nerušeně dlouhá léta a nakonec to odhalili novináři.

[dad]

kdyby vsechna ta narizeni neexistovala, tak se svet z fleku zastavi. Precti si proboha o tom neco na internetu, treba od Galbraitha o funkci statu.

[Randy_Sh]

Která nařízení? Podpora OZE, energetické štítky a revize komínů (na rodinných domech) jsou novinky staré pár let a předtím jsme se bez nich krásně obešli.

[okbob]

zapomněl jste na žárovky, kategorizace spotřeby domácích zařízení, ...

Svět se mění - dneska nemá cenu kontrolovat délku kalhot a má smysl nutit výrobce, dodavatele aby zřetelně informovali o klíčových vlastnostech produktů, které dodávají. Ohledně komínů - staví se víc dřevostavby, používají se zplynující kotle, které více dehtují, případně plynové kotle, které snadno mohou usmrtit ...

[okbob]

Třeba ty revize komínů - tohle jsou kontroly, které se dělají od středověku - je pravdou, že se za tím byly obce, a důvodem byly ohromné požáry městských aglomerací. Protipožární nařízení byla už za starověkého Říma. Pokud žije pohromadě větší populace, tak se neobejde bez určitých politik - už ve větší firmě než malé se interní politika specifikuje, formalizuje, kodifikuje a vyžaduje se její striktní dodržování. Pokud mají fungovat větší aglomerace, tak je potřeba dodržovat některá pravidla - a dodržování těchto pravidel je nutné silově vymáhat - bo hromada lidí má IQ tykve - nedokáží promyslet důsledky svých činů. V přírodě je zavalí lavina, umrznou - je to jejich problém, v aglomeraci - mohou způsobit požár, výbuch, epidemii - to už může ohrozit ostatní lidi.

Udržet pohromadě civilizaci ve stavu, kdy je docela pravděpodobné, že když ráno vstanete, tak večer si v klidu lehnete do své postele, svého bytu, živý a zdravý není samozřejmé (aniž by vám váš byt hlídala menší armáda a vás ochranka). A tohle vůbec neřešíte - máte jednu mantru - trh, ale aby trh fungoval, tak musíte mít zajištěnou bezpečnost a pokud možno zdravé a vitální zákazníky. Být to na trhu, tak už tu nejsme nebo každý z nás je samozásobitel. Co určitě vím, že velká část podnikatelů (firem) nemá žádný problém si zničit, vybrakovat svůj vlastní trh - i když je to naprosto iracionální, protože neřeší důsledky.

[okbob]

jak to vypadá, když se nedodržují základní pravidla anebo se nevynucujíhttp://www.lidovky.cz/ve-zricene-budove-v-dhace-zemrelo-pres-600-lidi-pocet-obeti-stale-roste-1iv-/zpravy-svet.aspx?c=A130505_130043_ln_zahranici_mtr.

Tohle tady chcete?

[Jendа]

<irony>To je pravda, například v Praze se díky státním kontrolám minulý týden nic takového nestalo.<irony>

Jedna anekdota důkaz nedělá. A řekl bych, že v rozvojových zemích občas bude potřeba používat i třeba lehce karcinogenní pesticidy, které by stát určitě měl zakázat, než umřít hlady.

[Randy_Sh]

Třeba ty revize komínů - tohle jsou kontroly, které se dělají od středověku

Možná ano, ale pro rodinné domy a chaty je to povinné až od roku 2011. Jednoduchá otázka - snížilo se od té doby množství požárů? Zemřelo méně lidí? Bylo nutné toto opatření zavádět, když jsme se bez něj obešli do roku 2011?

a dodržování těchto pravidel je nutné silově vymáhat

Tohle je právě ukázkový příklad pravidla, jehož dodržování se silově vymáhat nebude. Majitel může dostat pokutu pouze v případě požáru, tj. s křížkem po funuse. Myslím, že to je vhodné kritérium pro detekci zbytečných nařízení. Pokud se nařízení všeobecně porušuje a jeho dodržování se vlastně ani moc nevymáhá, tak je nejspíš k ničemu.

[okbob]

povinné revize jsou tuším reakce na úmrtí, otravy plynem z důsledku vadných komínů, ale další důvody nevím, nicméně tohle je zrovna něco, co mi jako stavebnímu inženýru fakt žíly netrhá - a navíc to skutečně má smysl. Ta 500 ročně je nic - 1000x více zaplatíte za šlendrián na dálnicích a tunelech.

[pako]

Není od věci zmínit, že je to dost nahodilý seznam, kde jediným klíčem se zdá být: mě se líbí, mě se nelíbí (což odpovídá tomu, co na Vás pozoruji: "tak si to myslím, proto to tak (zcela nutně a přirozeně) je").

Vtipné je to volání po malém a krotkém státu pozorovat za mořem. Tamní obdoba SSO (byť jako frakce jiné existující strany) má mnoho společných rysů (ať už včetně frází o státu a fiskální politice nebo odborem k DC a pravomocí centrálních institucí) a přitom všem nemá problém prosazovat, aby ten malý a svobodný stát kecal jednotlivcům do života, třeba když přijde na otázky plánovaného/neplánovaného rodičovství (nemluvě o jásání nad tím a podporování minimálně pokračování, ne-li rozšiřování, toho, kolik peněz se od lidí a firem vybere a přerozdělí jiným firmám, když přijde na téma zbrojení).

A ano, náboženský fundamentalismus (jehož prosazování (malým) státem je samozřejmě OK) se v ČR tolik nenosí, ale také ho lze najít a to blízko u zdroje (viz Hájek).

[jozka]

Aha, takze, to cemu nerozumim neni potreba (viz revize kominu).

Cely problem spociva v tom, ze ty zdanlive nepotrebne veci mnohdy potlacily silne nezadouci jevy, o kterych uz nemas tuseni a proto je za nepotrebne povazujes. Takze "diagnoza SSO - neschopnost uvazovat v souvislostech" (to uz jsme tu probirali v souvislosti s jejich programem).

Tim netvrdim, ze neexistuji zbytecne veci, ale je jich mnohem min, nez si myslis. A nebo jsou spatne konstruovane, protoze zlocin (napr. podpora OZE).

Dobry priklad toho naseho "omezovani statu" ve prospech "privatu" je zde.

[Randy_Sh]

Aha, takze, to cemu nerozumim neni potreba (viz revize kominu). Cely problem spociva v tom, ze ty zdanlive nepotrebne veci mnohdy potlacily silne nezadouci jevy, o kterych uz nemas tuseni a proto je za nepotrebne povazujes. Takze "diagnoza SSO - neschopnost uvazovat v souvislostech" (to uz jsme tu probirali v souvislosti s jejich programem).

Uvidíme, kdo z nás komínům nerozumí a neumí uvažovat v souvislostech. Např. podle tohoto zdroje byly v roce 2007 (před komínovou vyhláškou) hlavními příčinami tragických požárů v domácnostech kouření (15 mrtvých), nesprávná obsluha topidla (5 mrtvých) a používání otevřeného ohně k osvětlování, rozehřívání (4 mrtví). Nejsem si jistý, jestli nevyčištěné komíny patří do nesprávné obsluhy topidla, každopádně je jasné, že způsobují naprosto zanedbatelné procento požárů. A také je jasné, že nová vyhláška na tom nic nezmění, protože její vynucování je téměř nulové. Hranice mezi smysluplným nařízením a zbytečnou buzerací nemusí být vždy jasná, ale v tomto případě se přikláním ke druhé možnosti.

[Chulda]

ale to není úplná statistka. Podle stejného zdroje (jen jiný článek)

Závadou topidel a komínů v roce 2009 vzniklo přes 400 požárů. Čištění, kontrola a revize kouřovodů, komínů a spotřebičů paliv nelze podceňovat. Nové nařízení vlády, které nabude účinnosti 1. 1. 2011 reaguje na pokrok vědy, techniky, technologií a stavebních materiálů.

Souhlasím s povinnými revizemi, ale nesouhlasím se současným způsobem kontroly a vynucování. Ale netuším, jak to udělat lépe.

[AMD Mordechuj Faununu]

Zatim jsem se s tim setkal u jednodussich lidi (SSO)

Nebuď tak tvrdý a buď trochu shovívavější k SS(O). Mě se třeba pohádky xcufa03 o důchodci, který disponoval třemi nemovitostmi, v důchodu jednu pronajmul a žil si z toho štastně až do smrti docela líbí.

Oceňuji na tom hlavně velkou fantazii, která je skoro větší než u Andersena. Líbí se mi Mořská víla, Pasáček vepřů, Křesadlo, a taky Pastýřka a kominíček. A taky jak Brandy_Sh neprotahoval komín a jak neuhořel, když už jsme u těch kominíků. Na pohádkách SS(O) je pěkná ta bezbřehá fantazie, no ale ty pohádky Andersena mi připadají takové lidštější. V pohádkách Andersena vítězí dobro nad zlem (ale ne vždy, jak kdy) a v pohádkách SS vítězí vždy trh. Je to prostě o pohádkovém gustu :)

[JS]

To je zajimavy pohled, diky.

[Randy_Sh]

Třeba to, že stát se soustředí na své základní funkce a tyto bude vykonávat velmi kvalitně. Např. policie, soudy, klidně i zdravotnictví a školství. Nebudou se přijímat zákony, které nikdo nepotřebuje (energetické štítky na budovy). Když se začne cpát do jiných oblastí, skončí to katastrofou, vzpomeňme na nesmyslné dotace pro OZE.

[Chulda]

IMHO energetické štítky jako myšlenka zas až taková blbost není.

Dneska nemáš žádnou šanci poznat, že dům/byt je postaven dobře. Tohle je slušný způsob dokázat, že to důležité je správně. Málo věcí se dá odhalit pohledem, část jen destruktivní metodou a zbytek vůbec.

Nastěhoval jsem se do 6 let starého bytu, ve kterém táhne okolo všech oken. Na chodbách táhne z několika bytů přes jeden nešťasný ven. Kdyby si udělali štítek, tak by pohořeli a rádi by to opravili ještě před předáním.

[Randy_Sh]

Princip špatný není, ale je špatné to zavádět jako povinnost. Kdo chce štítek, ať si ho pořídí, ale proč k tomu nutit všechny. Nemluvě o další české specialitě - nepochybně se vyrojí spousty firem, které budou štítky "bouchat" od stolu, takže jejich vypovídací hodnota stejně bude nízká.

[Chulda]

To je těžké - jako kupující bych to dnes chtěl, ale určitě ho nebudu prodávajícímu platit, pokud štítek ukáže, že mi prodávající lže.

Té speciality bych se nebál (anebo jen z počátku) - to je stejné jako revize elektriky nebo stavební dozor. Šidilo se to jen do prvních soudů v neprospěch revizáka/dozora.

[JS]

Štíhlý, ale efektivní stát, nízké daně, co nejlepší globální konkurenceschopnost.

TINA? Je to fraze, protoze globalne konkurenceschopne zeme maji jen malokdy stihly stat a nizke dane.

[Randy_Sh]

Čína a spol. konkurují nízkou cenou práce, nestarají se o životní prostředí atd. My tedy musíme nabídnout něco jiného.

[=^..^= AmigaPower®]

Co je mi po tom, že se prodlužuje průměrná dýlka života, když se nezlepšuje jeho průběhová kvalita? Mam upřímě v prdeli, jestli se dožiju 80 nebo 150, když v 60 už nebudu mít fizycky ani na to, abych rozumně vykonával nějakou práci...

[jozka]

Nekdo zalozi fond, ty mu budes platit desitky let prachy, on si z nich bude zit a kdyz dojde na vyplaceni, vyctou ti, zes blbe investoval a oni za to nemuzou. Co na tom neni jasneho?

[pavlix]

Přesně tak.

[AsciiWolf]

+1

[lmb]

Kdyby tam ty prachy sypal jenom ten trouba, ale bohužel je tam sypeme všichni z našich daní formou státního příspěvku na penzijní připojištění.

Prostě další tunel jak kráva ..

[AMD Mordechuj Faununu]

on si z nich bude zit a kdyz dojde na vyplaceni, vyctou ti, zes blbe investoval a oni za to nemuzou. Co na tom neni jasneho?

Viděl bych to podobně. Takovým výlupkům na penzijko jsem naletěl už někdy v devadesátých letech. No a těmto výlupkům teďka dělá vláda zdarma reklamní kampaň. No tedy zdarma to není, je to za peníze daňových poplatníků. Asi od roku 96 (nevim přesně) jsem naletěl obchodníkům s deštěm a už ten penzijní fond změnil asi pětkrát majitele. Přehazují si to mezi sebou jako horkou bramboru. Je třeba si uvědomit, co je investice do penzijního fondu. Je to investice do vzdušných zámků. Fachčenko odevzdá své tvrdě vydělané peníze (dejme tomu pětibábu měsíčně) do tunelfondu, s nějakou vidinou že to dostane za 40 let zpátky (plus prémie haha ). Za tu pětibábu, co odevzdá, nemá vůbec, ale vůbec nic (žádné úroky, žádný profit, jen nejasnou vidinu) a to asi 40 let. Za ty prachy si kdejaký bejby MBA manažer mastí kapsu a jezdí na Bahamy. Když klient dospěje do důchodového věku, dozví se, že špatně investoval a že může jít do prdele, jak by řekl Venouš Klaus a Jakl. Takto bych to asi charakterizoval, tuhle důchodovou reformu.

V podstatě nic nového v příspěvcích. Pár náctiletých smrkáčů a sotva dvacetiletých vlastikrootů si odříkalo mantru s turboblbem lokim. Je to už celkem nuda. Ale zaujal mě návrh důchodové reformy od xcufa03. Důchodce bude pronajímat barák v důchodu a bude bydlet ve stanu a tím si zajistí živobytí. V tomto zajímavém návrhu se předpokládá, že každý důchodce má dva baráky (nebo byty) a nebo stan, samozřejmě. Je to velmi zajímavá machovská fantazie a už vím, proč se těmto Jörg Haiderovským machovcům nedostává takové přízně, jakou by si zasloužili. Jim jde vlastně jen o svobodu bydlení.

[xkucf03]

Mluví z tebe jenom závis a zlost, že jsi kdysi špatně investoval do tunelfondu. Ale jinak díky za příspěvek, udělal mi radost

[AMD Mordechuj Faununu]

Jéé, to jsem rád, že máš radost, mám z toho taky radost (že ty máš radost . Nedá se říct, že bych blbě investoval. Ale včas jsem prozřel. Prostě jsem ty vymrdávky poslal do genitálu. Platit nějakejm debilům co si říkaj penzijní fond už nebudu, páč to jsou pěkný zmrdi, kdybych to řek hlasem lidu

No ale ještě by to to chtělo objasnit tu tvojí machovskou důchodovou reformu, šmudlo. Kolik předpokládáš stanů na důchodce a co jsi hulil, to by mě utřelilo makovici, tak kvalitní materiál

[SKK]

a čo zemľanky, predsa to len bude ekologickejšie a tiež to urýchli a bude šetriť prácu pri tom už navrhovanom kompostovaní dôchodcov:)

[AMD Mordechuj Faununu]

No zemljanky by byly návrat ke kořenům. Vedle by si vykopal důchodce kompostárnu, ale samozřejmě na vlastní náklady.

Ještě pár poznámek k těm fondům. To bude zase další obří tunel. Takový penzijní fond, no to je sakra kurňa zlatý důl. Klient platí desítky let aniž z toho něco má. Dále je tady (celkem pravděpodobná) možnost, že až klient dosáhne potřebné věkové hranice tak si z toho moc neužije, páč už nebude komu co vyplácet. Co se s tím účtem pak stane? To propadne fondu, nebo se to vyplatí příbuznému nebo jak? A ani po dosažení nějaké věkové hranice pak není možnost to vybrat celé, ale po částech a měsíčních splátkách. Safra dobrej kšeft, za to lze pořídit mnoho zájezdů a letenek na Bahamy a na Kypr. Čím více blbů, tím více letenek.

Samozřejmě nechci brát nikomu iluze, klidně investujte do fondu a nechte se pak na sklonku života překvapit, zda to bylo dobré rozhodnutí a investice.

[Chulda]

Nerozumím - klient se dožije výplaty peněz a ty nebude komu vyplácet? Snad tomu klientovi, ne?

Jinak za určitých okolností peníze budou děděny. Můžete si to vyplácet po dobu 10 let a modlit se, aby jste nežil déle

Taková kritika a vlastně jen ukázka neznalosti. Takže kritizujete své dojmy, co?

[AMD Mordechuj Faununu]

Ale rozumíte velmi dobře. Po pár letech může nastat situace, kdy už nebude komu vyplácet. Možná jsem to vyjádřil blbě, ale jsem si jist, že rozumíte. Modlit se samozřejmě můžete už ted, nemusíte čekat s modlením až na pokročilý věk.

Jinak za určitých okolností peníze budou děděny

To mě zajímá. Jaké jsou ty okolnosti a kolik z existujích fondů toto nabízí? Čili v tomto případě nespoříte na sebe, ale na své příbuzné (pokud nějací v době úmrtí jsou). Kdyby nebylo zbytí a znovu stál před dilematem zda peníze splachovat do hajzlu a nebo strkat nějakým fondům, které si za to budou dlouhá léta královsky žít, tak bych byl dost na vážkách. Ten zájem už jsem ztratil, cpát prachy nějakejm vymrdávkům. Ale abych byl objektivní, tak přece jenom klient z toho něco během spoření má, a to jisté úlevy na daních, to jsem opomenul.

[Chulda]

Ne, opravdu nerozumím, co tím chcete říci. Nebude co vyplácet nebo někdo se nedožije výplaty. Ani jedno z toho neříkáte.

Např. http://spoctiduchod.mesec.cz/clanky/penzijni-reforma-od-a-do-z/

Jsou tam i odkazy na přehledy, při jakém výnosu, platu a věku se co vyplatí.

[SKK]

Mordechuj

:))...

To mě zajímá. Jaké jsou ty okolnosti

:))

inak ... ešte by ma zaujímalo... tie fondy sú súkromné,takže do nich prispieva nielen ten, čo má mať podľa Českého štat. úradu :)nádej sa dožiť dôchodku, ale aj všetci ostatní, lebo štát motivuje prispievateľov do tých fondov pomocou diskriminácie tých, čo do nich neprispievajú a teda platia štátu na daniach viac ?

[SKK]

myslela som DSS

[pako]

Až se podaří vyřešit problémy (čti rozprodat těm efektivním a jediné funkčním korporacím) penzí i zdravotnictví, to budou teprve ty správné možnosti. Nejlépe mi do jedné divize budou „šetřit“ a v druhé si budu regulovat (když tam navíc začnou víc stát než vynášet), jak budu z té první vyplácet.

[Peter z vesnice bez vodovodu]

Som proti akémukoľvek štátom organizovaného, zákonom vnúteného dôchodkového systému! O svoj dôchodok sa postarám sám + moje deti.

Priebežný systém je nespravodlivý a profitujú na ňom bezdetní na úkor rodičov s (pracujúcimi) deťmi.

[SKK]

Mám štyri deti, budú prispievať a už aj prispievajú trebárs i tým bezdetným . Mimochodom, za socializmu tí bezdetní a slobodní - niektorí dnešní dôchodcovia alebo zosnulí- platili vyššie dane a prispievali tak rodinám s deťmi.

Nech sa vám tie deti vydaria a budú ochotné Vás prichýliť, ak Vám to s tým dôchodkom nevyjde.

[okbob]

I dnes bezdětní a svobodní mají nejvyšší daně.

[SKK]

no hej... neviem ako je to u vás... my máme zatiaľ ten bonus...ale ten sa má zrušiť

[Premil]

...resp. je to brutální zjednodušení.

Nejdřív bych si představil demograficky ideálně stabilní stav (dlouhodobě 2.1 dětí na matku, atd.), a tady ten fondový systém fungovat víceméně bude, ne? (Za předpokladu lepšího uchování než v hotovosti.)

A ta "demograficky nepříznivá situace" přece taky nebude trvat věčně, to bysme museli vymřít... Takže jde spíš o takový výkyv, "vlna", která se zhoupne v horizontu pár desítek let. A teď bych si srovnal ty dva systémy: (1) průběžný - ten se posere hned (jednoduše nebude na důchody), (2) systém založený na osobních úsporách - ten se bude "posírat" podstatně pomaleji (z mnoha důvodů).

Otázka je, zda je opravdu takový problém, že se zmenší ta produktivní část populace. My totiž typicky v posledních letech nemáme problém s tím, že by jsme nestíhali statky vyrobit, mnohem větší problém je najít někoho, komu je můžeme prodat. V zemědělství stačí 4% populace, s potravinářským průmyslem o trochu víc -- ale to už stačí, aby jsme se uživili. Nejvíc lidí dělá ve vyspělých ekonomikách ve službách.

Obecně je velmi lákavá představa nedostatek pracovníků: pouze strukturální nezaměstnanost, větší poptávka po zaměstnancích, růst mezd. Zdražily by sektory náročné na pracovní sílu, tj. většina služeb. Penzisté by byli nuceni si sami navařit a vyprat (dokud by to zvládali).

Prodávání akcií by nebylo tak nárazové, jednotliví penzisté by je rozpouštěli třeba po dobu 20 let. A kupovali by je např. i nadcházející penzisté. Další zmírnění nárazu by mohla podpořit geografická diverzifikace, jak poznamenal někdo v komentářích.

Možná by ten mechanizmus "kolapsu" systému osobních úspor byl tak pomalý, že by přežil celou tu demografickou "vlnu".

Největší problém je skutečně to uchování hodnoty. A tam vidím jako největší riziko to politické: Stát si bude rozpouštět svoje dluhy v inflaci. Daň z finančních transakcí rozklíží akciové trhy. Někdo ty fondy, když ne znárodní, tak aspoň nějak šíleně zreguluje. Nebo zreguluje ty firmy, do kterých máme nainvestováno. Atd.

Rovněž velký podíl seniorů na populaci přináší spíše politické riziko. Senioři si odhlasují zákony ve stylu "tahle země není pro mladý" a tím si pod sebou podříznou větev...

[XXX]

bláboly