LinuxEXPRES konci

15.8.2007 13:05 | Přečteno: 3263× | | poslední úprava: 15.8.2007 13:11

Ahoj všem,

přikládám část e-mailu, který mi jako předplatiteli dorazil.

Vazeni predplatitele LinuxEXPRESu,

tentokrat se na vas obracime z jedineho a pro nas pretezkeho duvodu, jemuz bychom se za jinych okolnosti radi vyhnuli. Casopis LinuxEXPRES po trech letech rozsirovani myslenek svobodneho softwaru dosahl slusne urovne etablovaneho periodika, ocenovaneho predevsim nasimi ctenari. Co se nam ne zcela plne podarilo zajistit, byl (ne)zajem velkych firem v IT oboru o prezentaci v casopise. K vydavani casopisu jsou potreba penize, ktere se take ziskavaji inzerci v casopise.

Mnohe firmy, prezentujici se podporou open source, ale spise poradaji jednorazove propagacni akce, nez by investovaly do inzerce v linuxovem magazinu. Ackoliv to neni pro vas, nase predplatitele, dobra zprava, jsme nuceni vydavani casopisu zastavit.

Cenime si mnozstvi a podpory predplatitelu, kteri nam zachovavaji prizen, ale bohuzel prijmy z predplatneho nestaci tak velky projekt financovat. Vsem predplatitelum bude samozrejme vracen zbyvajici podil z nevycerpaneho predplatneho...

Tak a je vymalováno. Co naděláme? Asi nic.

       

Komentáře

[bl4z4]

Tak jsem si to ověřil telefonicky a je to skutečně pravda. Žádnou oficiální zprávu se mi nepodařilo zatím najít.

[StefanV]

Je zvláštní, že podobné tituly nemají s hledáním reklam problémy a vesele žíjí dál.

[Ctirad Feřtr]

Počítačových mezi nimi ale moc nebude. Ono v dnešní internetové době má málokdo potřebu číst "žhavé" novinky a články několik týdnů po tom, co si přečtou obdobné texty na internetu na internetu. Mainstreamové herní časopisy už taky mají vrchol dávno za sebou a lidi je kupují ze setrvačnosti a hlavně kvůli přiloženým plackám.

[filo]

Přesně tak. Několikrát jsem se rozhodoval, jestli si nějaké papírové periodikum o linuxu nepředplatit, ale vždycky zvítězila racionální úvaha "proč, když všechno co potřebuji a co mě zajímá, jsem doposud našel na internetu ?"

[StefanV]

tento názor částečné sdílím s vámi, ale já dosti cestuji, takže papir prostě využívám a to néjen na 00 .

[brk]

Předplatné jsem neměl, protože vím, co dokáže Česká pošta. Klidně přelomí i časopis 7 mm silný s lepenou vazbou, aby se to vešlo do schránky. Na druhou stanu jsem ho kupoval docela pravidelně. Z počátku jsem ho kupoval tak občíslo, co se z toho vyklube, ale za poslední dva roky mám určitě všechny čísla. Internet je sice super, ale s notebookem na WC chodit nebudu, už jen proto, že je po všem, než bych nabootoval. V tomto směru je papír nenahraditelný a časopis mi bude opravdu chybět.

[bl4z4]

Měl jsem elektronické předplatné v PDF. Na WC nečtu .

[Luk]

Na WC se čte úplně nejlíp Ale notebook tam tedy opravdu netahám...

[vencour]

Hm, co to? Odpojim napájecí kabel a jde se ... položim na zem a jde se jinam

Kde asi teď jsem?

[freshmouse]

No, a pak se divíme, kolik je v diskuzi sr*ček, když všichni při posílání příspěvků zrovna úřadují.

[frEon]

radsi to ani nechci vedet

[David Watzke]

Taky jsem toho názoru, že na záchodě je papír nenahraditelný.

[Leoš Literák]

Taky jsem zjistoval, ze casaky o linuxu me vubec nebavi. Prectu si treba o vede, filmech nebo politice, ale casopisy o linuxu me nezajimaly.

Na druhou stranu je mi LE lito. Byli za nim fajn lidi, kteri do nej vlozili spoustu energie.

[azurIt]

tiez mi prislo, je to veru skoda :(

[Jan Grmela]

Sice jsem si ho poslední dobou už nekupoval, ale tak před rokem se mi zdál být velmi kvalitním časopisem. Škoda ho, ale tak už to s linuxovými časopisy chodí...

[Luk]

Docela mě překvapuje (jestli je to skutečně pravda), že podobný mail nebyl rozeslán i autorům, kteří do časopisu píší - aby nedělali zbytečnou práci (nepsali články, které stejně nebudou vydány).

[bobbin]

Mně, jako předplatiteli, onen mail též ještě nepřišel.

[Martin]

Mě jako předplatiteli už přišel také.

[_____]

Asi tak. Uvidíme, jestli/jak se k tomu vyjádří Vlastimil Ott.

[_____]

Tak už je to i v autorské konferenci. (

[Leoš Literák]

Zkus je nabidnout redakci abicka ..

[houska]

sakra, chtel jsem si ho predplatit, linux+ stoji za starou backoru :(

[Penguin_007]

No nevim, ale Linux+ se mi dost libi

[xkesh]

Hm, tak to se podělím o svou mediální teorii: papírové časopisy o tématech, která se dnes odehrávají na Internetu, to je něco jako vypálené hliněné tabulky v době knihtisku.

Buď budou těžce odborné, spíš sborníky článků trvalé hodnoty, a tím pádem ale taky těžce drahé a stravitelné pro více čtenářů (a tím pádem i pro zadavatele reklamy), anebo budou pro bezmozky, kteří to sice mohou zaplatit a jsou i vděčným cílem reklam. Obojí je třeba ale naplnit odpovídajícím obsahem, takže by to chtělo ty odborné články, které se vyplatí ukládat (případně i podle vzoru ze starých dob i nechat vázat), anebo prsaté blondýny na obálku i dovnitř.

Je mi líto, ale časopis s "průměrným" obsahem si za nadprůměrnou cenu (100 Kč za několik málo stránek, které by mě opravdu zajímaly) nekoupím, maximálně s charitativními záměry. Ten "průměr" nemyslím nijak pejorativně, tím myslím snahu skloubit dohromady výše uvedená odborná a bulvárně odlehčená témata seriózním způsobem zrovna v oblasti Linuxu. Jenomže pak se nějak vytratí skutečná cílová skupina, neboť o Linux se totiž moc nezajímají průměrní lidé...

[Michal Vyskočil]

Buď budou těžce odborné, spíš sborníky článků trvalé hodnoty, a tím pádem ale taky těžce drahé a stravitelné pro více čtenářů (a tím pádem i pro zadavatele reklamy), anebo budou pro bezmozky, kteří to sice mohou zaplatit a jsou i vděčným cílem reklam.

Proč zrovna bezmozci? To je každý člověk, který nemá detailní přehled o nějaké vybrané problematice automaticky bezmozek? To je nesmysl, objem informací je tak velký, že jsme stejně bezmozci všichni, až na nějakou (nepatrnou) oblast, kde jsme bezmozci jenom o něco menší ...

[disorder]

"bezmozci" budu zrejme ti, ktori su o nieco mensi v oblasti "celebrit"

[xkesh]

To je každý člověk, který nemá detailní přehled o nějaké vybrané problematice automaticky bezmozek? To je nesmysl, objem informací je tak velký, že jsme stejně bezmozci všichni

Chraňbůh! "Bezmozkem" nemyslím laika v nějaké oblasti, ale člověka, kterému je jedno co konzumuje, hlavně když je to barevné-řvavé-dráždivé, ale nesmí to být ani malinko myšlenkově náročné, tj. myšlení u něj nahrazují reakce první signální soustavy

Mám za to, že myslících lidí, kteří nemají přehled např. o Linuxu, a chtějí se o něm "lehce" poučit z takového průměrného (v dobrém slova smyslu) časopisu, je moc málo na to, aby se něco takového vyplatilo. Dokud k tomu nepřibydou kupovači z módy...

[Michal Vyskočil]

Aha, já to totiž pochopil jako odborníci a bezmozci a nic mezi tím

Mám za to, že myslících lidí, kteří nemají přehled např. o Linuxu, a chtějí se o něm "lehce" poučit z takového průměrného (v dobrém slova smyslu) časopisu, je moc málo na to, aby se něco takového vyplatilo.

Afaik je hlavním problémem toho skutečnost, že neexistují žádné programy pro laiky, tudíž žádní inzerenti. Na co Zoner Media Explorer, když máš dikigam, nebo gthumb? Na co antivir, když ten v Linuxu používají jenom administrátoři (a pro Windows). Výukový software v Linuxu neběží, encyklopedie, nebo hry také ne. Možná se dá rozjet přes nějakou "emulaci", ale to přece nebude výrobce propagovat, protože by mu to přidělalo spíše problémy. Prostě si stačí vzít Computer, nebo jak na počítač a projet si seznam inzerátů, které by byly aplikovatelné i pro Linux (takže nám zbude afaik jenom hardware).

Jak se zdá, tak tento stav nikomu nevadí, nebo s tím aspoň nikdo nic nedělá. Místo toho se každý hádá, zda je jeho distribuce lepší, nebo zda má lepší balíčkovací systéme, nebo lépe nastavený dynamický linker.

[Miloslav Ponkrác]

A ani nemůže s tím nic dělat. Vždyť Linux je tak nejednotný, že dělat pro něj uzavřené komerční programy znamená dost kompromisů. A jak třeba uděláte binární instalaci, která bude běžet na každém distru? Linux pro komerční programy dost drhne, neřku-li že taková snaha naráží na velké protesty ze stran GPL evangelizátorů a propagátorů open source. Výsledek je ten, který je.

[Lu-Tze]

Java...

[Luk]

I ta má dost militantních odpůrců.

[kyknos]

Divíš se?

[Lu-Tze]

Nedivím, SUSE je sračka.

[Miloslav Ponkrác]

Tak až všechno v Linuxu bude v Javě, tak lidi budou houfně přecházet na Windows Vista, protože jim bude stačit desetina paměti a slabší procesor.

[Lu-Tze]

Proč by mělo být všechno v Javě? Javu jsem uvedl jako příklad, jak mohou producenti komerčních programů snadno poskytovat aplikace i pro linux a některé další systémy. Ona ani architektura x86 tu s námi (doufejme) nebude navěky a to pak vznikne pravej bordel. Kdyby se víc psalo v Javě, tak tu dnes nemáme hegemonii Windows a netáhneme za sebou kouli jménem x86. Všimněte si toho, že Java nabízí i přenositelnost na budoucí a zatím neexistující platformy. Stačí naportovat JVM. Samozřejmě existují i jiné možnosti než jen Java.

[kyknos]

Až na to, že i na rychlém stroji bývá Java pro uživatele utrpením.

[Lu-Tze]

K tomu můžu jenom zopakovat, že SUSE je sračka. Toto tvrzení má naprosto stejnou hodnotu.

[kyknos]

non sequitur

[Lu-Tze]

Měl by sis už konečně zjistit, co to znamená.

[kyknos]

já to vím

ty zkus použít slovník

[Lu-Tze]

Pokud to skutečně víš a já tomu věřím, tak je problém bohužel jinde. Není ovšem snadno odstranitelný.

[Luk]

Utrpením není Java, ale konkrétní aplikace. Záleží na tom, jak je ta aplikace napsaná.

[kyknos]

Jistě, ale javové aplikace jsou pro uživatele utrpením podezřele často (dokonce tak, že znám řadu BFU nadávajících na Javu, i když žádný jiný programovací jazyk jménem neznají). Zda je to přímo Javou nebo třeba tím, že v Javě z nějakého důvodu programují méně schopní programátoři, nevím, protože sám v Javě umím napsat maximálně Hello.java.

[pavlix]

A nebude to z části tím, že jiný neznají? :D Pak totiž musí nadávat jenom na Javu.

[kyknos]

Ale čím to sakra je, že BFU klikač s naprosto konzumním přístupem k počítačům zaregistruje existenci Javy, ale nezaregistruje existenci jiného jazyka? Je to tím, že si podobně jako pes slintající při zvuku zvonku vypěstuje reflex, že když je něco "Java", je to pomalý a sežere mu to většinu výkonu počítače.

[Miloslav Ponkrác]

Asi Java něco dělá špatně, když vypěstovává takové reflexy. Nebo snad chcete říct, že k tomu Java nezavdala pražádnou příčinu? Případně existuje varianta dvě, že nedělá něco špatně Java, ale programátoři v Javě. Ale ono je to nastejno, ve výsledku je to prašť jako uhoď.

[kyknos]

Však já tu celou dobu tvrdím, že buď Java nebo ti, co ji používají, dělají něco špatně.

[Miloslav Ponkrác]

Program v Javě je prostě poznat na sto honů. Typicky nemá nativní rozhraní, má typický vzhled, je dost často pomalý a nenažraný a pár dalších věcí.

Já jsem sám byl mnohokrát překvapen, že program, který jsem považoval za strojovou binárku je ve skutečnosti zkompilovaný Python a od nativních programů jsem ho nedokázal rozpoznat a většina lidí také ne. Stejně tak prostě nepoznám většinou s jistotou v jakém jazyce je to napsáno. Ale Java prostě praští do očí.

Java totiž všechno dělá jinak.

[Miloslav Ponkrác]

Prolém ale je, že v nějakých jazycích se musí jaksi hodně znát, aby ta apliakce nebyla utrpením. Nechci tedy žalovat, ale Java.

[Luk]

Odpověděl bych ještě jinak. V Javě (a některé další jazyky) programátoři často vůbec neřeší to, jak nakládají s objekty. Klidně je chrlí jak na běžícím pásu ("on to GC uklidí") a pak je to pomalé a žravé. V C++ za ně většinou nikdo neuklidí, takže se musí chovat podle toho - a pokud to nedělají, brzy si nabijou čumák.

[Kyosuke]

To ale nevysvětluje, proč jsou lispovské kompilátory s GC rychlejší než javovský kód v HotSpotu. Nebo vlastně - pardon - možná vysvětluje: Javisti se neučí psát cons-free kód, nebo se možná snaží, ale nějak to nejde. Ale opět, to by znamenalo, že to je vina substandardního (== už mnohem dřív to šlo mnohem líp) prostředí, které Java nabízí.

[Miloslav Ponkrác]

Ano, přenositelnost na jiné platformy nabízí leccos. Třeba .NET, nebo i klasické C/C++ je slušně přenositelné, když se budete trochu snažit. Python, Ruby, i další věci jsou možná daleko platformně nezávislejší, než Java.

Problém ale je, že ani Java neřeší základní problém Linuxu, tj. nejednotné prostředí. Jak nainstalujete Váš Javovský program tedy na každou myslitelnou distribuci Linuxu? Například.

Dovolil bych si podpotknout, že jsem nějaký čas strávil jako vývojář javovských aplikací pro mobily a tam jsem pochopil, že Java rozhodně není multiplatformní, takže heslo "write once run everywhere" pro Javu určitě neplatí. Bylo daleko přenositelnější psát v C++ pro Symbian třeba, ale u Javy se to pro každý přístroj muselo vždycky přepsat.

Problém x86 a Windows není problém, který by odstranila Java, je to problém ekonomický. Pro firmy není ekonomicky výhodné pro malý a střední segment podporovat příliš velkou sbírku platforem a tudíž se soustředili tam, kde to vydělává. Já sám pamatuji doby tak cca 15-20 let nazpátek, kdy Java neexistovala a bylo celkem běžné, že každý velký program musel být k dispozici pro cca 5 velkých naprosto rozdílných operačních systémů, protože se všechny hojně používaly.

Java samozřejmě není a nebude schopna problém x86 vyřešit, protože napsat dobrou JVM je trochu víc, než našudlat pár řádků v C++. Požaduje to kvalitní JIT kompilaci a to není sranda. A je naprostá utopie si myslet, že budou k dispozici kvalitní JVM s JIT kompilací na bůhvíkolik platforem. A Java pak bude pomalá a neschopná na platformách, kde prostě z ekonomických důvodů nebudou prostředky na vývoj kvalitní JVM.

[Luboš Doležel (Doli)]

Jak nainstalujete Váš Javovský program tedy na každou myslitelnou distribuci Linuxu? Například.

Snadno, díky za optání. Pokud se nepletu, Loki installer skript detekuje platformu (takže se nemusíte omezovat na x86) a spustí pěkný instalační frontend, který vaší aplikaci nainstaluje. Ještě jsem neviděl, že by to nefungovalo. Vyrobí to i uninstaller.

[Käyttäjä 11133]

Případně install builder.

[.]

lol to si řešíš

[Käyttäjä 11133]

?

[Luboš Doležel (Doli)]

Fakt už by sis to neměl řešit. Neblbni.

[Miloslav Ponkrác]

Loki installer opravdu neznám. Jen vím, že u Windows jsou běžné informace potřebné pro instalaci/odinstalaci jednoduše dostupné přes API systému naprosto každému programu bez větší námahy.

[Luboš Doležel (Doli)]

Těmi informacemi máte na mysli přesně co?

[Miloslav Ponkrác]

Třeba dotaz, co už je v systému nainstalováno. Kde je to nainstalováno. Detaily a informace o platformě a konfiguraci, na které to běží. A mnoho dalších věcí.

[Luboš Doležel (Doli)]

Jinak to jste se o to moc nezajímal, Loki installer je tu odhadem od roku 1998.

[Lu-Tze]

Ano, přenositelnost na jiné platformy nabízí leccos. Třeba .NET, nebo i klasické C/C++ je slušně přenositelné,

Nejde mi o přenostitelnost na úrovni zdrojového kódu.

Z vlastností mobilní edice Javy nelze naprosto nic usuzovat o té "velké" Javě.

Java samozřejmě není a nebude schopna problém x86 vyřešit, protože napsat dobrou JVM je trochu víc, než našudlat pár řádků v C++. Požaduje to kvalitní JIT kompilaci a to není sranda. A je naprostá utopie si myslet, že budou k dispozici kvalitní JVM s JIT kompilací na bůhvíkolik platforem.

To je zajímavé tvrzení, nicméně není způsob, jak ho doložit.

[Miloslav Ponkrác]

Takový .NET třeba je přenositelný nejen na úrovni zdrojového kódu. Nicméně přenositelnost na úrovni zdrojového kódu je zcela postačující.

Z vlastností mobilní edice Javy nelze nic usuzovat ohledně velké Javy. Souhlas. Jen chci říct, že s přenositelností Javy je to na pytel. Ono totiž počítače budoucnosti podle mě budou právě přístroje, které jsou cílem spíše té mobilní Javy. To jen poznámka k tomu, jak Java zajistí multiplatformost i do budoucna. Nezajistí.

K tomu poslednímu, co bych měl dokládat? Vy snad pochybujete o tom, že dobrý JIT kompilátor je složitý program, který se musí velmi jemně a přesně vyladit? Třeba v Sunovské JVM pro x86 je JIT kompilátor monstrum o třech miliónech řádkách zdrojového kódu v C++. A Sun to ladí léta. Je absurdní si myslet, že se budeme nějakým méně používaným platformám věnovat JIT kompilátoru v JVM taková pozornost. Pro takové marginální platformy pak bude požehnáním, když si raději přeloží zdrojový kód v C/C++, bude to daleko optimálnější.

[pavlix]

Zdrojová kompatibilita postačující? K distribuci komerčních programů?

To zkus vnutit firmám, které ty binární programy nabízejí.

(jestli mi něco neuniklo, tak je celou dobu řeč o komerčním prodeji aplikací)

[Miloslav Ponkrác]

Ano, zdrojová kompatibilita je dostačující. Není problém program zkompilovat pro všechny potřebné platformy, na kterých to má běžet a dodat na trh.

[Kyosuke]

Cha! Tři milióny řádků kódu a soudě podle výsledků, je jim to úplně naprd. To druhé má totiž vnitřnosti asi tak patnáctinové a mindshare proti Javě naprosto mizivý - jestli na tom soustavně dělá pět-deset lidí, tak je to hodně. Fakt by mě zajímalo, proč jsou zapotřebí taková monstra. :-/

[Miloslav Ponkrác]

Ač jinak silně kritizuji Javu, a jinak udělám cokoli abych podryl autoritu Javy, tady se musím zastat. Napsat dobrý JIT je opravdu velmi složité, nechápu vůbec toho člověk, co mě nade mnou vyzval, abych to dokázal. Je to velmi složitá úloha a ani Sun nemá dostatečné prostředky k tomu, aby jí zvládnul dostatečně dobře. Tím spíše mě fascinuje optimismus lidí, kteří napíšou "tak se udělá JVM pro všechny platformy a Java programy budou multiplatformní". Ti lidi vědí naprosté prd.

Ani Sun nemá dostatečnou ekonomickou sílu a vývojáře k tomu aby napsal dokonalý JIT. Krásně to bylo vidět, když Microsoft napsal vlastní implementaci Javy, jehož Javovská mašina byla několikanásobně rychlejší, než Sunovská. Ano, jedná se o Microsoft Visual J++, kterou musel na základě soudu se Sunem potom přestat vyvíjet.

A to se bavíme o suverénně nejrozšířenější platformě - o x86. Jak asi bude vypadat kvalita JIT a rychlost JVM na méně rozšířených platformách, neřku-li minoritních. Raději nemluvit.

[Deleted [8409]]

To je ale pravda, Microsoft udelal dobrou implementaci, ostatne .NET je taky docela svizny.

[Käyttäjä 11133]

Vždyť není ani vyřešená kompatibilita v rámci verzí. Viz Matlab, Maple,... které si tahají sebou vlastní JVM.

[Deleted [8409]]

i Mathematica. Ani poradne nechapu proc na to GUI je ta Java potreba:(

[Käyttäjä 11133]

Možná proto, že chcou to GUI přenášet napříč platformami? To co má Mathematica se dá nazývat GUI? Teda já Mathematicu viděl jen jednou a celkem z povzdálí, ale nepřipadalo mi to jako propracované GUI :D

[Deleted [8409]]

No myslel jsem spis v mathematice to gui udelat, ne ze bych to ted potreboval, ale kdyz jsem psal v Mathematice programy k zapoctu tak bych to treba vyuzil (tehda jsem mel ale zrovna 4. radu, ktera gui nepodporovala vubec:))

[Ctirad Feřtr]

Vždyť Linux je tak nejednotný, že dělat pro něj uzavřené komerční programy znamená dost kompromisů.

Například oželet ochrany, že

A jak třeba uděláte binární instalaci, která bude běžet na každém distru?

Nijak. Od toho jsou autoři těch dister.

Ostatně s většinou komerčních aplikací to stejně dopadne tak, že až to konečně vítězoslavně uvedou na linuxu, tak už to nikdo nebude chtít, protože mezitím dozraje mnohem namakanější opensource alternativa.

[Miloslav Ponkrác]

Například oželet ochrany, že

Ochrany je to poslední, to jde snadno udělat i v Linuxové binárce. Problém je ten, že prostě program nemůže spoléhat na žádné jednotné prostředí - tedy je problém jej korektně připravit pro Linux.

Nijak. Od toho jsou autoři těch dister.

A není to postavené na hlavu? Takže když by se jako Linux ujal, a řekněme existovalo pro něj 100 miliónů programů, tak autor každé distribuce prostě zabalí, připraví a otestuje 100 miliónů balíčků. Ne ne, tohle není dobrá cesta. Kdo jiný ví lépe co program potřebuje, než ten kdo ho programuje?

Ostatně s většinou komerčních aplikací to stejně dopadne tak, že až to konečně vítězoslavně uvedou na linuxu, tak už to nikdo nebude chtít, protože mezitím dozraje mnohem namakanější opensource alternativa.

Ano a výsledek je jednoduchý a předvídatelný. Prostě firmy budou dělat pro systém, kde se jim to zaplatí. Pak budou zase všichni kňučet, že musí mít Windows, protože jsou tam programy, které potřebují. A samozřejmě firmy také budou propagovat a nasazovat a prosazovat Windows o to více, protože proč by prosazovaly něco, co jim nevydělá.

I já se živím programováním převážně pro Windows. Sem tam jsem něco napsal i pro Linux, nebo jiné systémy, ale nemůžu si dovolit žebrat. Tak moje práce vlastně celý život podporuje rozmach firmy Microsoft - i když bych si to přál jinak - ale Linux to tak má nastaveno a já za něco žít musím.

[Ctirad Feřtr]

Problém je ten, že prostě program nemůže spoléhat na žádné jednotné prostředí - tedy je problém jej korektně připravit pro Linux.

Definujte pojem "jednotné prostředí". Pokud náražíte na vytváření statických binárek, které fungují napříč distribucemi, je to jednodužší, než si myslíte. Ve výsledku možná jednodužší, než připravit složitější aplikaci, která se bez problémů nainstaluje a poběží od W98 po Vistu.

Ono ale to remcání na "nejednotnost" zaznívá spíš směrem od markeťáků, než od vývojářů. Firmy zkrátka nechtějí, aby si někdo jejich produkt nainstaloval jen tak snadno z nějakého repozitáře. Oni chtějí, aby si to stahoval z jejich stránek, kde na něj vybafne hafo reklam a než se dostane k downloadu, prokliká se hromadou nabídek na další produkty. Další kolo téhož ho pak čeká při spuštění samotného instalátoru, který často má snahu přitáhnout do systému ještě nějaké ty toolbary a otravná dema dalších produktů. Toho by se samozřejmě neradi vzdávali.

A není to postavené na hlavu?

Ne, proč? Postavené na hlavu je snažit se distribuční mechanismus obcházet.

Takže když by se jako Linux ujal, a řekněme existovalo pro něj 100 miliónů programů, tak autor každé distribuce prostě zabalí, připraví a otestuje 100 miliónů balíčků. Ne ne, tohle není dobrá cesta.

OK, tak vymyslete něco lepšího. Nikdo vám nebrání udělat si svůj vlatní převratný distribuční model, založený na úplně jiných principech, než u současných distribucí. To nemyslím ironicky.

[Miloslav Ponkrác]

Pojem jednotné prostředí pro program je jednotné API, na které může spoléhat. Čím bohatší tím lepší a tím lépe se vývojáři budou mít a tím snadněji budou dělat programy.

Ne, já nejsem markeťák a na nejednotnost si stěžuji stále. A zdaleka nejsem sám. Mnohé lidi to otrávilo natolik, že po několika pokusech pro Linux prostě nepíšou. Prostě Linux si své vývojáře nijak nehýčká.

Co je špatného na tom, že firma chce připravit program až do konce? Ona totiž taky musí dávat záruky za svůj program a čím víc toho má v rukou, tím lépe tu záruku může dát.

Není problém vymyslet něco lepšího - problém je, že to něco lepšího (a nebo třeba i horšího, ale proboha jednotného) musí existovat jako standard ve všech distribucích Linuxu. Jinak můžete vymýšlet co chcete, třeba i za to dostat Nobelovu cenu, ale k ničemu to nebude.

[pavlix]

Linux (v obecnějším smyslu) si hýčká opensource vývojáře...

Navíc piště pro Qt :) v tom bude topit peníze málokterá firma. Takže jediná rozumná volba je Gtk (škoda). Možná ještě Wx, ale nezobrazují ty nakonec stejně přes gtk?

Gtk zase donedávna bylo na většině distribucí dost ošklivé. Ten výchozí vzhled nedosahoval zdaleka vzhledu XP nebo Vista.

[Miloslav Ponkrác]

Linux si nehýčká ani Ty opensource vývojáře. Protože nejednotné API, nedokonalá dokumentace a horší vývojové nástroje se dotknou všech vývojářů, ať už vyvíjejí open source, nebo closed source.

Qt - o tom se radjěi nebudeme ani bavit. Pro komerční vývoj je to většinou příliš drahé na to, aby se to vyplácelo a Vy to nejspíše víte.

No nebýt Gtk, tak je po mnoha stránách Linux dost v prekérní situaci.

[Dan Ohnesorg]

Licence Qt stoji zhruba tolik, kolik jsou mesicni naklady na programatora. Takze to neni zase tak nedosazitelne. Pro startupy maji extra vyhodne podminky. Vetsi problem nez Qt samo o sobe je pouziti treba gettextu nebo dalsich komponent, bez kterych si slusne napsanou aplikaci nedovedeme predstavit.

[Miloslav Ponkrác]

Licence Qt je naprosto zbytečný náklad. To především. Žádná firma si nebude kupovat licenci na něco, co je zbytné.

Ale jinak souhlasím, že použití mnoha komponent je problém - a to především právnický problém.

[Dan Ohnesorg]

Skoda ze to jeste nikdo nerekl Skype nebo Autodesku. Mohli usetrit baliky penez.

Kazda firma koupi licenci na cokoliv, co ji umozni snizit naklady nebo zvysit prodejnost produktu = prinese zisk. Jednou to muze byt Developer Studio, jednou MSDN a jednou treba Qt. Samozrejme ve spouste pripadu nemusi vyjit Qt vyhodne. Ale neni mozne generalne rict, ze je to zbytecny naklad.

[Miloslav Ponkrác]

A kolik je těch firem, kterým se investice do Qt vrátí? Naprosté minimum! Klidně k seznamu přihodím třeba ještě Operu například. Ale pár vlaštovek jaro nedělá.

S druhým odstavcem naprosto souhlasím.

[Deleted [8409]]

Ja bych urcite nepodcenoval mnozstvi zakazniku Trolltechu.

[Ctirad Feřtr]

Pojem jednotné prostředí pro program je jednotné API, na které může spoléhat.

Ono API se nějak liší napříč distribucemi? Nebo snad máte na mysli stabilní API v čase? To ale není ani ve windows a vůbec si nedovedu představit, jak by to fungovalo a zároveň nebrzdilo pokrok.

Co je špatného na tom, že firma chce připravit program až do konce?

Nic. Ovšem pokud to má být argument pro windows, tak hodně špatný. Ve win mám všechno nalajnované, o tom, co funkce dělají interně nemám ani páru a pokud mi to nevyhovuje nebo jsou v tom chyby, tak můžu akorát tak mlčet, šoupat nohama a workaroundovat. V linuxu naopak vidím až na dřeň (pro nějaké optimalizace takřka nezbytné), knihovnu si můžu vybrat takovou jakou chci, případné chyby při nalezení okamžitě opravit a dokonce protlačit vlastní rošíření, pokud to můj projekt bude vyžadovat. A aby toho nebylo málo, tak pro kritické aplikace není problém jít až tak daleko, že si připravím instalaci sysétmu na míru a distribuju se svojí aplikací (viz Oracle).

Není problém vymyslet něco lepšího - problém je, že to něco lepšího (a nebo třeba i horšího, ale proboha jednotného) musí existovat jako standard ve všech distribucích Linuxu.

Opět si protiřečíte. Buď zachováte distribuce a pak není váš problém řešit nějakou jendotnost nebo distribuce zrušíte a zavedete něco jiného, kde si každý uživatel bude nějakým způsoben bastlit aplikace do systému sám jako ve windows a aplikace si potáhne s sebou všechny závislosti proti nějaké základní "defaultní" instalaci systému bez ohledu na to, jestli už příslušné komponenty v systému jsou nebo ne. Nic proti, ale ten druhý způsob byl vymyšlený v "offline" době, kdy se programy distribuovaly výhradně na disketách a později na CD. Jistě, i distribuce mají své nevýhody, ale nikdo nic lepšího zatím nevymyslel.

[Miloslav Ponkrác]

Ono API se nějak liší napříč distribucemi? Nebo snad máte na mysli stabilní API v čase? To ale není ani ve windows a vůbec si nedovedu představit, jak by to fungovalo a zároveň nebrzdilo pokrok.

Ano, API se liší napříč distribucemi. Které API máte zaručené na všech distribucích Linuxu? Když pominu syscally, tak žádné. Ve Windows je situace podstatně podstatně lepší.

Ano to je ono, samé řeči o brzdě pokroku, kdykoli se má něco sjednotit. Mě by jen zajímalo, jak by třeba podpořilo pokrok, kdyby neexistoval jednotný protokol IP a každá internetová linka by jela na úplně jiném protokolu. Asi by dneska o internetu nikdo nevěděl. Právě sjednocení standardů je síla, proto je spousta věcí tam kde je.

Ad 2) Ano, Vy možná v Linuxu vidíte až na dřeň, ale příslušný programátor jaksi vůbec netuší co kde bude, protože Linux mu nic nezaručuje. To je takový drobný problém a principálně neřešitelný.

Ad 3) Víte, mě už unavuje neustálá blbost stylu "neexistuje jiná možnost". Ovšemže existuje. Třeba ta, že se zavede do instalací standard napříč distribucemi. Distribuce mohou existovat dále a stále budou mít spoustu prostoru jak si věci udělat po svém.

[springer]

....řeba ta, že se zavede do instalací standard napříč distribucemi....

OK, konecne neco rozumneho ... ale zaroven iluze. Kde se neco dovi mlady sudujici clovek o standardizaci? Spravne , na strojni prumyslovce. A kde se prohloubi vedomosti o fungovani standardizace? Spravne , POUZE na strojarne. A kolik lidi studuje strojarnu? Spravne, minimum. A kolik z toho minima pak pracuje v IT? Spravne , nikdo. A kolik lidi, kteri pracuji v IT ma paru o standardizaci? Spravne , nikdo.

Odpoved na otazku, jak se dostane do instalace standard napric distribucemi je jednoducha - nijak!

[Michal Vyskočil]

Spravne , POUZE na strojarne. A kolik lidi studuje strojarnu?

A elektroprůmyslovky (v mém případě elektro obor na strojní průmyslovce) jsou vosk?

[Luk]

Ano, Vy možná v Linuxu vidíte až na dřeň, ale příslušný programátor jaksi vůbec netuší co kde bude, protože Linux mu nic nezaručuje. To je takový drobný problém a principálně neřešitelný.

Navíc, co je platné vidět dovnitř až na dřeň, když je rozhraní špatně zdokumentováno. Vývojář aplikace potřebuje efektivně vyvíjet, a ne pátrat v neokomentovaných zdrojácích, jak to vlastně básník myslel.

[Ctirad Feřtr]

Pokud je něco špatně zdokumentováno, je to chyba té konkrétní komponenty a nikoliv linuxu nebo dokonce systémový problém oss jako takového.

[Luk]

Jenže zrovna právě jádro je zdokumentováno naprosto tragicky a standardní knihona (GNU libc) rovněž. Mnohokrát jsem tu o tom hovořil, dokonce to dával jako námět na projekt a do jedné věci jsem se (bohužel nepříliš úspěšně, ale to je na jinou debatu) přímo pustil.

A systémový problém OSS to skutečně je. Málokdo se obtěžuje skutečně dokumentovat kód (já se o to ve svých OSS projektech snažím, jak se každý může přesvědčit), takže pátrat v něm je záležitost na dlouhé zimní večery.

Argument, že proprietární SW také není dost zdokumentovaný, neberu. Jednak to v případě Windows API a řady dalších microsoftích API neplatí (stačí nahlédnout do MSDN - jediná špatně zdokumentovaná věc je STL), ale hlavně, jedním z hlavních cílů OSS je sdílení informací a možnost studovat cizí kód. Odbytá nebo dokonce chybějící dokumentace je s tím v rozporu. Bez ohledu na to, jak předhledně a srozumitelně je kód psán, nehledě na to, že obvykle takový nebývá.

[Luboš Doležel (Doli)]

A to je pro vás tak šílený problém tu binárku slinkovat staticky/přibalit knihovny, abyste se nemusel bát o API? Jak už jsem tu jednou říkal, *to samé* se dělá na Windows. Kolik C++ programů pro Windows zkompilovaných MSVC++ 2005 jste viděl, aniž by byly slinkované staticky nebo s přibalenou knihovnou runtimu?

Jistě, na Windows toho třeba nemusíte tahat tolik, ale děláte obrovský problém z něčeho, co se dá vyřešit.

[Miloslav Ponkrác]

Člověče, programoval jste vůbec někdy pro Windows? Víte vůbec, kolik knihoven a neuvěřitelného obrovského množství API máte NAPROSTO ZARUČENO, že budou k dispozici bez toho, aniž byste musel cokoli přibalovat, nebo staticky linkovat?

Tady nejde jen o runtimové knihovny, ale o tom, že jediná jistota na Linuxu je táhnout si sebou naprosto všechny knihovny slinkované staticky - jinak nezaručíte univerzální funkčnost. Od toho je Windows velmi vzdáleno.

Ano, pro vývojáře je to obrovský problém. Ano, dá se to vyřešit, ale linuxová komunita to řešit a vyřešit nechce. To je takový drobný problém.

[Luboš Doležel (Doli)]

To bude hlavně tím, že Windows spolu těch API vždycky tolik tahá, ať to uživatel chce, nebo ne. Jinak mi nepřipadá, že by se u zásadních knihoven na Linuxu měnilo API tak často. Začněte spíš uvádět tu neuvěřitelnou miliardu věcí, co s sebou jako chudák musíte na Linuxu tahat a na Windows ne, protože se na Linuxu nemůžete spolehnout na API.

Jinak co se nainstalovaných balíčků atd. (prostě instalační informace) týče, tak tenhle problém se už řeší, takže ho do budoucna vynechte.

Ano, pro vývojáře je to obrovský problém.

Prosím vás, nedělejte z vývojářů debily.

[Miloslav Ponkrác]

Ano, Windows celé API tahá vždycky sebou - a to je pro vývojáře obrovské požehnání. Nejde o změnu API na Linuxu, jde o to, které API je na Linuxu ZARUČENĚ k dispozici.

Balíčky tento problém neřeší - určitě ne napříč všemi distribucemi. Každá distribuce si to dělá po svém.

Nedělám z vývojářů debily. Je to problém, na který záhy narazí každá komerční sw firma, nebo každý, kdo chce vydat binární program pro větší spektrum distribuc a zároveň za program potřebuje dát nějakou záruku. Zažil jsem už i případy, kdy se prostě rozhodlo, že z těchto důvodů verze pro Linux nebude.

Tím, že budete přehlížet a negovat nedostatky nijak Linuxu nepomůžete.

[kyknos]

Zřejmě to takový problém nebude, když takové programy existují a fungují.

[Luboš Doležel (Doli)]

A dost. Vytaste ty knihovny, které musíte na Linuxu tahat s sebou a na Windows zaručeně nemusíte.

OpenAL - stabilní zvukové API
OpenGL - stabilní akcelerované grafické API
přístup k síti - stabilní API
přístup k souborovému systému - stabilní API
parsování XML - stabilní na obou, na Windows šíleně pomalé, na Linuxu přes libxml.so
runtime jazyka - nestabilní na obou platformách
GUI toolkity - pokud pomineme lowlevel WinAPI a Xlib, nestabilní na obou platformách
...?

[Miloslav Ponkrác]

A co z toho máte na každém Linuxu zaručeno, že tam bude? Tak zní otázka.

[Luboš Doležel (Doli)]

A máte zaručeno, že na Windows budete mít poslední verzi OpenGL?

Když se ptáte na zaručeno, tak by se možná (nevím) dal vyrobit Linux bez podpory ELF a čistě s podporou a.out. Kdyby to nějaký blázen vyrobil, tak byste se určitě jak křičet, jaký je to problém, že to tak někdo má a že přece chudák nebude vědět, co s tím dělat.

Je nesmysl, abyste řešil všechno. Příklad: Prostě napište, že je pro zvukový výstup zapotřebí OpenAL verze nějaká a je to. A když ji nemá, tak je to jeho problém, stejně jako kdyby měl nepodporovanou verzi Windows.

Ostatní triviální věci přibalte a je to. Řešíte úplný nesmysl - tenhle problém není nikterak závažný.

[Miloslav Ponkrác]

Já to řeknu natvrdo - diskutujeme tu o naprosto samozřejmých věcech jako je práce s filesystémem, nebo práce se sítí - tedy něco, co klidně dostanete ze syscallů, je to takové hodně low level API. Pominu to, že neznáte Windows, například pro Vaší informaci je v každém Windows automaticky přítomna minimálně trojice grafických rozhraní: GDI (to je to co asi označujete jako Win API), DirectX a GDI+. Dále je v každých Windows k dispozici základní sada "widgets", pak další "widgety" v sadě comctrl32 a pak sada standardních dialogů v sadě comdlg32. Plus další věci, ale začíná to být off topis.

Ne, nemám zaručeno, že na Windows bude poslední verze OpenGL, ale mám zaručeno, že tam bude výše zmíněná trojice grafických rozhraní v určité verzi (kterou si můžu detekovat). Dále mám záruky ohledně dalších prvků grafického rozhraní, které tam budou. To jest mám tu ZÁRUKY, co tam bude.

Ano, je nesmysl, abych řešil všechno. Právě proto existují sjednocené standardy, co ten daný operační systém bude určitě v sobě mít. A upřímně, programoval jsem pro řadu operačních systémů a nikde to se zárukami API nebylo tak bídné jako v případě Linuxu.

[Luboš Doležel (Doli)]

Pominu to, že neznáte Windows, například pro Vaší informaci

Ale znám. Kromě DirectX jsem vámi vyjmenovaná API dlouho používal.

GDI+ zaručené nemáte (přibaluje se od WinXP, nevím ani jestli od začátku WinXP) a garantované GDI/dialogy/controly jsou sice pěkné, ale kolik programátorů to používá přímo? Většina lidí to použije přes MFC, ATL či jiné vyšší API a pak už jste na tom jako na Linuxu.

[Ctirad Feřtr]

Ano, API se liší napříč distribucemi.

Vážně? Takže třeba gtk má jiné API v Ubuntu než třebe ve Fedoře?

Právě sjednocení standardů je síla, proto je spousta věcí tam kde je.

Sjednocení standardů je něco úplně jiného, než sjednocení nějakých knihoven. Ten druh sjednocení, po kterém voláte vy, je naprosto nerealizovatelný, protože by znamenal zavést centrální plánování, které by muselo vybrat po jedné knihovně, které by každé distro muselo mít povinně nainstalované a ostatní by se zakázaly.

A popravdě, takhle striktně to nefunguje ani na těch windows, dek taky existuje několik různých knihoven na totéž a zjevně to nikomu nevadí.

Ad 2) Ano, Vy možná v Linuxu vidíte až na dřeň, ale příslušný programátor jaksi vůbec netuší co kde bude, protože Linux mu nic nezaručuje. To je takový drobný problém a principálně neřešitelný.

Programátorům opensource současný stav zjevně nevadí, spíš naopak. A programátor placený musí dělat to, co dostane zadáno. A pokud se management rozhodne, že se bude dělat apikace pro linux, tak se dělat bude a programátora se nikdo na jeho názor ptát nebude. Celá tahle akademická debata je zkrátka pouze bouře ve sklenici vody. Existence komerčních aplikací na linuxu není problém technický, ale marketingový. Nabídka a poptávka.

Celá vaše argumentace mi připomíná začátek 90. let, kdy se o PC všude říkalo, že je hrozně složité a nejednotné, protože je to skládačka vzájemně nekompatibilních komponent, nepůjdou na to nikdy psát pořádné hry a multimedia atd atd.. A podívejte, jak to dopadlo. Z nevýhody se stala obrovská výhoda a díky konkurenci v rámci jedné platformy zůstaly uzavřené monolitické platformy těžce v pozadí i celou jejich dokonalou jednotností.

Ad 3) Víte, mě už unavuje neustálá blbost stylu "neexistuje jiná možnost".

A to někdo tvrdí? Už posledně jsem vás vyzýval, ať něco navrhnete a myslel jsme to vážně.

Třeba ta, že se zavede do instalací standard napříč distribucemi. Distribuce mohou existovat dále a stále budou mít spoustu prostoru jak si věci udělat po svém.

Ale co to je ten standard? Tohle není nic, než jenom obecná mlha. Konkrétně prosím.

[Luk]

Pokud náražíte na vytváření statických binárek, které fungují napříč distribucemi, je to jednodužší, než si myslíte. Ve výsledku možná jednodužší, než připravit složitější aplikaci, která se bez problémů nainstaluje a poběží od W98 po Vistu.

Osobně považuji statické binárky za cestu do pekel. Proč? Právě proto, že je to statické. Bude-li v některé knihovně objevena chyba (a to není vůbec řídký případ), znamená to vždy vydávat novou verzi binárky (u programu, který používá větší počet knihoven, je to docela problém - vydávání bude dost časté).

Kromě toho to často nejde z licenčních důvodů. Velká část knihoven je pod LGPL, čili statické linkování s proprietárním softwarem je nelegální.

[michich]

Velká část knihoven je pod LGPL, čili statické linkování s proprietárním softwarem je nelegální.

To není pravda. LGPL to umožňuje. Přečti si bod 6 a) LGPL v2.1.

[Luk]

To je sice pravda, ale naplnění podmínek toho bodu nemusí být efektivně technicky možné. Přiložit objektové soubory lze sice vždycky, ale ne tak, aby to šlo vždy sestavit. Může nastat problém s verzemi kompilátoru.

[Ctirad Feřtr]

Osobně považuji statické binárky za cestu do pekel. Proč? Právě proto, že je to statické.

Pardon, moje chyba. Nemyslel jsem samozřejmě plně statické binárky. Prostě jenom binárky, které mají občas staticky přilinkovanou nějakou exotičtěšjí knihovnu a to ostatní si linkují standardně z distribuce.

[Luboš Doležel (Doli)]

Jeden svůj (jinak opensource) software distribuuju i binárně s Qt4 knihovnami. Všem to funguje. Předtím jsem dělal proprietární software v GTKmm. Taky nebyl problém. Chcete něco velkého? VMware. Není problém. Jediné problémy jsou s věcmi do kernelu a tam stejně nic moc proprietárního nikdo nechce. Na Linuxu je to docela stejné jako na Windows - je prostě třeba nabalit knihovny k tomu.

Při čem se tedy musí dělat ty kompromisy?

[Miloslav Ponkrác]

Rozdíl je ten, že na Windows je snadné detekovat co už v něm nainstalováno je a co není. Ta detekce je přenositelná na všechny verze Windows. Kromě toho Windows představují jednotné prostředí, které už z principu zaručuje, co vše tam bude k dispozici. Linuxové distribuce nezaručují vůbec nic.

[Luk]

To není tak docela pravda. Nejen že každá verze Windows má jiné API (to je vcelku logické), ale liší se to i podle Service Packu. Mám ještě v živé paměti, jak mi spousta věcí přestala fungovat po instalaci SP 2 na WinXP. Nebo naopak, některé programy nechodí tam, kde tento SP není.

Je ovšem pravda, že je to výrazně jednodušší než u Linuxu. Tam záleží na fantazii tvůrce distribuce, jak to udělá. Bohužel nezřídka tak, že třeba knihovna potřebná pro program vůbec nemá svůj balík nebo ho sice má, ale balíčkovací systém ho nepovolí nainstalovat kvůli nějaké kolizi (která je navíc nesmyslná).

[Deleted [8409]]

jedna z moznosti je pouzit dlopen(), takto jste schopen nacist knihovnu dynamicky. Da to sice vic prace (prototypy funkci, struktur, ...) , ale je to moznost (ovsem predpokladam, ze otvirana knihovna bude v C, C++ si takto nedovedu predstavit:) )

[Luk]

Ale co to řeší? Pokud tam ta knihovna není a program si ji nepřitáhne s sebou, je to tak jako tak smůla. A k čemu dlopen()? Tahle funkce je určena pro načítání pluginů za běhu, ne pro standardní použití knihoven. Jen to zbytečně komplikuje kód, o ostatních problémech nemluvě.

[Bluebear]

A jak třeba uděláte binární instalaci, která bude běžet na každém distru?

LSB

[thingie]

Proč by mi to mělo vadit? Už teď mě štvou všemožné closed-source děsoviny podřadné kvality (typicky různé ovladače), představa, že tohle bude lidem ještě někdo inzerovat, ale no fuj.

[Miloslav Ponkrác]

Zatím open source má vždy vynikající kvalitu A tu o červené Karkulce znáte?

[thingie]

Tje dedukce až za roh. Jistě že šrotu je v open source mnoho a mnoho. Nicméně closed source věci typu ,z delphi`, tak jako to fakt ne.

[Miloslav Ponkrác]

Takže jste si odpověděl sám - šrotu je všude spousta a celkem to nezávisí na tom, jestli je program open source, nebo closed source.

[thingie]

No to vcelku nevím na co je odpověď.

Hlavně je třeba si uvědomit, že z pohledu Linuxu je krabicový prodej software přežitek. Protože software dneska prostě není uzavřená krabice s cdčkem co se nainstaluje a každá má jednoho dodavatele s nímž se řeší problémy atd. A snažit se to tak na Linuxu udělat je krok zpátky, ne krok dopředu, k úžasnému komerčnímu prostředí co přinese milióny a miliardy a dostane Linux express na každou trafiku v padesáti výtiscích.

A pro zájemce prostředí pro komerční tvorbu existuje. Syscally se zase tak nemění, X protokol taky ne a formát binárek jakbysmet.

[Miloslav Ponkrác]

Nejde o krabicový prodej sw, jde prostě jen o komerční sw prodávaný libovolným způsobem.

Jasan, takže přestaneme používat jakékoli API, budeme volat syscally a funkce Xlib. Jestli takhle smýšlí linuxová komunita všeobecně, tak se nedivím, že se firmy na Linux nehrnou.

[thingie]

No libovolným způsobem. Vy tu prskáte, že nejde udělat _něco_ co dáte uživateli a budete hotovi. Ten prodej tam ale končit nemá, musíte jít až k tomu, že uživateli dodáte skutečně funkční věc kterou může používat. Což je něco, co zvládají distribuce. Je zajímavé, že právě distribuce se celkem uživí, narozdíl od dodavatelů krabic. (pokud jde o software který chcete inzerovat v časopise typu linux express)

[Miloslav Ponkrác]

Kolik distribuc se uživí? Na prstech jedné ruky je spočítáte.

Problém je dvojí:

1) Jaký je potenciál veškerého trhu s Linuxem? A kolikanásobně více je to u Windows?

2) Problém je, že u Linuxu se uživí několik obřích výrobců distribuc. A konec. Ale jen mizivé procento programátorů. Je to prostě procesy, které jsou u Linuxu nastaveny. U Windows je to naprosto jinak - tam vývojáři mají daleko větší výdělky, živí se tam i Ti dodavatelé krabic, a proto pro Windows vyvíjejí. Výsledkem je, který u Linux je - neuživí se vývojáři pro Linux (pomiňme řídké výjimky), neuživí se časopis pro Linux, neuživí se nikdo kromě několika velkovýrobců distribuc. Dokonce je to tak nastaveno, že programátor musí žebrat u výrobců distribucí aby mu tam ten program zařadili a zabalili.

[thingie]

Taky přece není třeba, aby skutečných komerčně životaschopných distribucí bylo padesát. Uživí se ti co dodávají víc službu než software. Víceméně. Neuživí se ti co prodávají cédéčko s programem na fotoalba za devětset. Upřímně nevím, jestli to tak vadí. Mně ne.

[Miloslav Ponkrác]

Není problém kolik se uživí distribucí. Problém je kdo kromě výrobců distribucí se na Linuxu ještě uživí? Bylo by to ale smutná odpověď, která by objasnila leccos kolem Linuxu - zvláště pokud to porovnáte se stejnou odpovědí v případě Windows.

[thingie]

Ne, zajímavější je slyšet kdo se oproti Windows neuživí. To jsem jmenoval, a teď se ptám. Čemu to vadí?

[Miloslav Ponkrác]

Nevadí to naprosto ničemu. Jen z toho vyplývá rozložení sil a podpory pro Linux a pro Windows. Nic víc a nic méně.

Kdo se oproti Windows neuživí? Vy snad žijete na Marsu. Kolik lidí se třeba v Česku uživí vývojem aplikací pro Windows? A kolik pro Linux? Kolik lidí se uživí školením pro Windows a pro aplikace na Windows? A kolik lidí tím samým pro Linux? A tak bych mohl pokračovat dál.

[thingie]

A jaká by byla výhra, kdyby pro Linux stovky programátorů někde plychtili skvostný komerční software v krabici za pár stovek, jako ve Windows? Krom toho, že by byli.

[Miloslav Ponkrác]

Třeba ta, že Linux by byl daleko rovnocennější platformou Windows? Bylo by to znamení, že Linux se skutečně začíná rozšiřovat a používat? Nebo čekáte něco jiného?

[thingie]

Že bude na každém rohu regál s cdčky desktopového softu pro Linux, s closed-source licencema a podřadnou kvalitou, to sice asi bude znamení rozšířenosti Linuxu, ale jestli to je opravdu něco úžasného co všichni chceme, to zase nevím.

[Miloslav Ponkrác]

Problém je, že pořád omíláte lživé klišé: closed source = podřadná kvalita. Existuje i velice kvalitní closed source sw a existuje naprostá spousta braku v open source sw.

[thingie]

Ne, to si jen vy furt domýšlíte. Je lepší mít brak, který je aspoň nějak kladivem namlácený do distribuce a funguje, než plné regály kravin.

[Miloslav Ponkrác]

Tohle jsem opravdu nepochopil....

[Luk]

Asi naivně čeká, že bude jen a pouze svobodný software. Ano, až budou jeho tvůrci dostávat nějaké desátky (třeba z prodaných licencí proprietárního SW), pak by to tak mohlo být - člověk musí být z něčeho živ. Ale já osobně bych si to nepřál. Raději mít proprietární SW, který platí jen ten, kdo ho chce skutečně používat.

[thingie]

Tím chci říct, že nehodlám platit za software typu rohlíky na krámě. Takové věci mají být v distribuci v ceně. Třeba ten zmíněný zoner media cosi si v Linuxu opravdu nikdo nekoupí. A je to dobře. Je zajímavé, že ač se tu většinou lidi shodnou, že Linux je na tom technicky lépe, tak jakmile dojde na tento konkrétní důsledek té skutečnosti, tak ten je najednou špatně. Asi by si někdo měl ujasnit co chce.

[Miloslav Ponkrác]

Hm, a velký informační systém za $1000000 bude taky v ceně distribuce? A spousta dalších věcí? To jsou totiž ty věci, kde se točí peníze, ne nějaký Zoner Media za pár šupů.

[thingie]

Položte si otázku, jestli věc za ten milión dolarů kupujete popsaným stylem stejně jako rohlíky.

[Miloslav Ponkrác]

Bavíme se snad o Linuxu ne? Jestliže Linux dává překážku komerčním programům, tak to platí jak pro programy za dolar, tak za milión dolarů. Je úplně jedno, jakým stylem se to kupuje. Jde jen o to, že Linux prostě přenechává tuhle parketu jiným platformám, protože je takový jaký je. To je celé.

[Luk]

Je zajímavé, že ač se tu většinou lidi shodnou, že Linux je na tom technicky lépe, tak jakmile dojde na tento konkrétní důsledek té skutečnosti, tak ten je najednou špatně.

No, zaprvé na tom Linux není technicky lépe. Je na tom lépe v něčem, ale v jiných věcích těžce kulhá. Navíc vůbec nejde o důsledek této skutečnosti (pokud se o ní dá hovořit), ale o zcela objektivní problémy, které byly už mnohokrát pojmenovány, nicméně si je mnoho lidí stále odmítá připustit a místo toho se bijí v prsa ohledně věcí, které si to leckdy ani nezaslouží.

Velice rád bych platil za software jako je CorelDraw!, kdyby byl pod Linuxem. Takto totiž právě kvůli těmto programům musím i nadále používat Windows. Srovnatelný software pod Linuxem není - programy jako Inkscape nebo GIMP mají tolik neduhů, že naprosto nejsou konkurencí.

[thingie]

To bys ale zaplatil za pěknou hloupost. Ukaž mi něco uzavřeného podobně masového typu s čím není v Linuxu milión starostí. A ty nejsou dány žádnými "objektivními problémy, které si mnoho lidí odmítá připustit", ale prostě nutně plynou z té uzavřenosti a toho jak je Linux koncipován (a je navržen v tomto směru dobře).

[Luk]

Opera

[kyknos]

GIMP má jistě mnoho neduhů. Většinu jich snad konečně vyřeší to, co by mělo přijít po 2.4, která bude brzy. Ale on je má i ten Photoshop (o produktech Corelu nemluvě). Živil jsem se grafikou (retuše, sazba, montáže ... v podstatě vše co bylo třeba pro tvorbu časopisu). Standardní SW ve firmě byl Mac OS (ještě starý neunixový) a Adobe toolchain. A přesto jsem používal i GIMP. Některé věci prostě umí lépe. Adobe v mnnoha směrech žádná výhra není.

(ostatně jen u Adobe jsem viděl v jedné nabídce dvě stejně pojmenované položky - s diametrálně odlišnou funkcí :)

[Miloslav Ponkrác]

Já třeba Corel používal a GIMP ho není schopen nahradit ani náhodou. Ale pravdou je, že jsem nebyl nikdy grafik, ale spíše jsem používal jeho matematické a jiné tranformace, možnosti umístění na přesné souřadnice, předem matematicky posázené křivky a geometrické obrazce. A do toho trochu grafiky. Když už ve firmě byl, tak se mi tímto moc zalíbil. Dodnes mi to chybí grafických programech, i v tom Inkspace je obrovský problém něco přenést na matematicky definované místo.

[kyknos]

CorelDraw je vektorový program, GIMP rastrový. To je jako srovnávat ponorku s letadlem.

[Luk]

Součástí balíku CorelDraw! je i rastrový program PhotoPaint. S GIMPem srovnávám vždy jen tento program.

[kyknos]

ale MP evidentně popisoval funkce CorelDraw. Ten rastrový editor se jmenuje Corel PhotoPaint a Photoshop je (byl) po všech stránkách lepší. Ale PhotoPaint byl i pro Linux :)

[Luk]

Photoshop je sice lepší, ale také podstatně dražší (stojí výrazně více, než celý corelovský balík - 21 000 Kč vs. 13 000 Kč, dá se koupit i předchozí verze Corelu za pouhé 3000 Kč). Pro mé potřeby je ovšem PhotoPaint plně postačující (což se o GIMPu říci rozhodně nedá). PP pro Linux býval někdy ve verzi 9, běžel přes WINE a byl velice nestabilní.

[Michal Vyskočil]

Proč by mi to mělo vadit?

No tobě možná ne, ale vydavatelům časopis typu LinuxExpres, který by měl žít z inzerce právě od těch neexistujících firem, které prodávají ty neexistující linuxové programy pro "masy".

Jak píše pan Ponkrác, peníze na sebe nabalují další peníze. Velká část peněz se v IT točí kolem Windows a pokud se Linuxu nepodaří do toho kolotoče nějak vstoupit, můžeš se za pár let ptát ... Linux? Jó to byl panečku systém, ne jako ty dnešní Windows 2025.

Kombinace PC/Windows dokázala převálcovat hromadu firem, které ve své době představovali špičku ve svém oboru - typickým příkladem může být SGI, nebo Sun. Když se na ně začala PC dotahovat výkonem a Windows NT stabilitou na unixové pracovní stanice, žádná z těch firem se nedokázala Microsoftu postavit a prostě se nechaly vyšoupnout z dějin. Stejně jako bývalé unixové produkty (Microstation, Catia, ...) se dnes pro unix nedělají, nebo přestávají dělat.

Většina bývalých velkých unixových hráčů dnes prodává PC (SGI, Sun), či doporučuje Windows (HP). Takže místo toho, abychom se dnes hádali, zda je lepší Unix ten od Sunu, IBM, HP, SGI, z Berkley, nebo ten nový Linux, tu spíše sbíráme drobky toho, co ještě nepohltil Microsoft. To není dobrá situace.

[thingie]

Jenže až bude Linux fungovat takhle, tak to právě tehdy nebude víc než další widle s jinou nálepkou. Ne jestli bude Gnome používat víc Gconf nebo ne, to je úplně jedno. Tohle je ten model který udělal z Windows nejvíc takové peklo jako teď jsou. Je to špatná windows cesta a rozumný člověk by neměl chtít jí následovat. Ty peníze za masový software je třeba dostat na Linux v jiné podobě. Možnosti jsou.

[Miloslav Ponkrác]

Nevím, proč by Windows se musely stát widlema jen proto, že budou podporovat komerční sw. Kvalitní jádro Linuxu a kvalita základního unix-like prostředí tím nijak přeci neutrpí.

Jinak peníze za masový sw jinak nedostanete. Zdroje nejsou. A když tyhle peníze od firem odmítnete, od po nich Microsoft rád sáhne a zabere další kus trhu, nemusíte se bát.

[thingie]

Je zajímavé, že pro Windows i přes údajně obrovské množství vývojářů většinou neexistuje zejména v oblasti malých programů pro masy _nic_ použitelného, jenom tuny a tuny uzavřeného balastu. Pro Linux se zpravidla najde několik sice špatných, ale při určité míře dobré vůle dotažitelných otevřených pokusů. A právě o tomhle malém software pro masy se tu celou dobu bavíme.

[Miloslav Ponkrác]

Hm, přání otcem myšlenky. Nic víc. Možná byste si takhle přál, aby to bylo, ale není.

[Luk]

Software pro masy musí být především líbivý na pohled a nenáročný na obsluhu. Většina těch linuxových programů nesplňuje ani jedno.

[kyknos]

A to je pozitivum nebo negativum?

[Miloslav Ponkrác]

Není třeba vše dělit na dobré a špatné. Svět není černobílý, prostě to tak je. Nikdo to nezmění i kdyby se rozkrájel.

A koneckonců ženy si také spousta mužů vybírá podle vzhledu. Je to pozitivum, nebo negativum? Asi jak kdy...

[Michal Vyskočil]

Jenže až bude Linux fungovat takhle, tak to právě tehdy nebude víc než další widle s jinou nálepkou.

Nejde o to, aby byly z Linuxu další Windows. Jenže ten finanční kolotoč je v současné době v neprospěch Linuxu a ten elitářský pocit oproti PC/Windows zničil větší giganty, než jsou dnes všechny linuxové firmy dohromady. Linux má v mnoha ohledech našlápnuto skvěle. Takový balíčkovací systém je perfektní věc, člověk nechává většinu starostí na distributorovi. Bohužel vede současný stav k obrovským duplicitám v práci distributorů, protože si každý hraje na vlastním písečku a v konečném důsledku to odčerpává kvalitní lidi, kteří by mohli dělat něco jiného.

Dnes není možné stejně pohodlně do distribuce doinstalovat program třetí strany (to nemusí být automaticky closed-source, ale prostě a pouze program, který ještě není zabalený).

Neexistuje API, kterému můžu říct - zjisti, zda je systém kompatbilní s tímto vydáním lsb, zkontroluj tyhle lsb závislosti a pokud nejsou, tak je doinstaluj, tyhle soubory přihoď do /opt/vendor/adresář, tento démon se spustí až po naběhnutí sítě, přidej tohle do této položky v menu DE (ano, tohle umí slavné xdg utils, ale v tomto případě nevím, zda je sada sh skriptů to pravé), zaregistruj tento mimetyp na tuto binárku. Což není vůbec složitá věc, dokonce ponechává distribuci plnou moc nad instalačním procesem ... jenom se do toho prostě nikomu nechce a každý bude raději tvořit svůj tentokrát nejlepší formát balíčků s tentokrát nejlepším nástrojem pro jejich správu a tentokrát nejlepším systémem init skriptů.

[spectrum]

Tak aspoň budu moct říct: "Byl jsem u toho."

[deda.jabko]

ja bych radsi rekl: "byl jsem u toho, kdyz to zacinalo" ;-]

btw. byl to hezky pocit met jmeno vytiskle v papirovem casopise...

[Käyttäjä 11133]

btw. byl to hezky pocit met jmeno vytiskle v papirovem casopise...

Souhlasím Ale stejně autory z LE uhánějí v Linux+ :)

[Luboš Doležel (Doli)]

To oni z Linux+ píšou i autorům z AbcLinuxu. "Dotaz" v poradně jsme smazali, tak se jali psát "našim" autorům e-mailem.

[Leoš Literák]

Stejne zacinal i jeden nejmenovany, dnes jiz de facto mrtvy linuxovy portal s obrovskymi ambicemi - ospamoval autory roota.

[Luk]

Tenhle? Nejen roota...

[Jendа]

Že na webu nic nemají...

[bl4z4]

Taky jsem se divil. Proto jsem tam pro jistotu volal a kontroloval hlavičku mailu.

[xindl]

A proto vás vyzývám, aby jste přestali kamkoli psát sračky na papír a radši programujte pořádný aplikace, tečka!!!! )

[Martin]

Něco málo je zde Konec časopisu LinuxEXPRES

[Andrtalec]

Že ale "menšinoví" ľudia majú smolu. Najprv "mi zrušili" Rádio Ragtime, potom v telke Vivu Zwei... a tak ďalej, takto jedno po druhom zaniká všetko, čo je síce dobré, ale v tejto [... dosaďte si..] dobe sa neuživí.

[_____]

Nebo časopis Internet.

[Martin]

Jo, ten jsem četl opravdu rád. Jeho konec mě mrzí ještě teď.

Mimochodem, právě z něj jsem se dozvídal první střípky o Linuxu.

[freshmouse]

Naše malá a menšinová sekta používala vidličky s 666 hroty. Pak je nám ale přestali vyrábět -- a za to může doba, protože ty vidličky byly jinak dobré. Co nám přestanou vyrábět příště? Roucha politá krví? Vydělané lidské kůže Přitom to jsou tak skvělé věci, ale tahle doba nám je bere! [zoufalý_smajlík]

[kyknos]

Roucho polité krví tu nějaké mám.

[Luk]

A co ty vydělané lidské kůže?

[kyknos]

Já ne, ale kamarádka má několik v lidské kůži vázaných knih. Já mám nad postelí jen dědečkovu lebku.

[freshmouse]

To tedy přeju sladký sny!

[kyknos]

Člověka, který se několik let hrabal v mrtvolách, nemůže nějaká lebka rozházet, natož mu zkazit sny.

[freshmouse]

Juj, to ani nevím, že ses hrabal v mrtvolách. Když jsem hledal brigádu, našel jsem i omývání mrtvol -- bylo to za dobré peníze a prý se ráno fasoval i panák, ale na takovou práci by mě asi byla škoda.

Nechceš o tom napsat nějaký zápisek, mě by to zajímalo?

[kyknos]

Věř mi, že bys ten zápisek nechtěl číst :)

[freshmouse]

Tak aspoň jen naťukni.

[kyknos]

Na pitevně byl počítač s Windows 95!

[freshmouse]

Tak to je humus.

[_____]

Strašlivé.

[bl4z4]

[Michal Vyskočil]

a i když obrazovka zhasla, na monitoru bylo stále logo, co?

[Lu-Tze]

http://www.youtube.com/watch?v=oK_jd_OVITg

[Michal Vyskočil]

Ještě, že nejsem laserovka

[Lu-Tze]

Bůh nás ochraňuj!

[kyknos]

Přede mnou tě bůh neochrání.

[freshmouse]

Přesně tak, já nikoho ochraňovat nebudu.

[Lu-Tze]

Na to ti neskočím a dál se budu denně modlit.

[Dalibor Smolík]

Juj, to ani nevím, že ses hrabal v mrtvolách.
Známý mě požádal, abych mu přeinstaloval Windows 95. Tak to budu mít stejný pocit

[Kyosuke]

Lebka možná ne, ale, ehm...

[kyknos]

grrrrrrrr :D

[Heron]

Co to meleš?

[freshmouse]

Buď to můžeš vyvrátit, nebo to potvrdit, nebo se o to nezajímat.

[sk7]

Je to bohužial tak. V tejto dobe vládnu iba arogantné a skorumpované hovädá. Novinárov bulváru zaujímajú iba nuly ,ktoré sa nazývajú celebrity.V takejto dobe žijeme.

[Miloslav Ponkrác]

Zase si říkám, že novináří píší o tom, co _většinu_ lidí zajímá. Kdyby to ty lidi nezajímalo a nekupovali to, tak o tom žádný novinář nepíše.

[freshmouse]

Tak nám vládni ty a novinařinu dělej taky ty. Možnost má každý z nás.

[Ripper]

I root.cz o tom píše.

http://www.root.cz/zpravicky/konec-casopisu-linuxexpres-pripravujeme-rozhovor/

[Robert Krátký]

Vážně?

[Lu-Tze]

Za zmínku stojí taky tenhle humoristický příspěvek. Voni se tak snažili a ty svině lidi jim to nekupovali. Vtipné.

[Jakub Suchy]

Jojo. Stejne vyzniva i ten email nahore. Neni chybou ctenaru ani inzerentu, ze nekupovali casopis/inzerci. Je chybou vydavatele, ze nedokazal prodat (A nemusi to byt zjevna "chyba". Proste je treba maly trh).

[bibri]

Ujišťuji vás, že na tom není nic vtipného ani humoristického, je to spíš smutné. Já jsem to napsal tak, jak to bylo, nic víc a nic míň. Nevidím na tom nic k smíchu, možná jsem jen divný...

[Lu-Tze]

Tak si to po sobě přečtěte, jsou tam i perly jako "Přitom stačilo, aby si tito všichni ve stáncích kupující objednali předplatné, a hned by to vypadalo jinak!"

[myšák]

Asi mi to teď večer nezapaluje ... co má být na té citované větě vtipného? :-|

[thingie]

No mně to taky vtipné nepřijde. Je to místy až dost nepříjemné obviňování čtenářů, že nekupovali dost. Nicmoc.

[bibri]

Můžete mě, prosím, citovat, kde přesně obviňuji čtenáře a z čeho?

[thingie]

S předplatným to ale stále nebylo nic moc. Uživatelé si sice stěžovali, že se časopis špatně shání ve volném prodeji, to ano. Ale ve výsledku o předplatné nebyl zájem a to přesto, že bylo levnější a znamenalo, že ho nemusí nikde pracně shánět. Proč se blbě sháněl bylo také jasné - náklad byl pouze 4000 kusů, na pokrytí všech trafik v ČR a SR bychom potřebovali desetkrát tolik. Tyto argumenty padaly pořád dokola, ale nezabíraly. Přitom stačilo, aby si tito všichni ve stáncích kupující objednali předplatné, a hned by to vypadalo jinak!

Nejde o to jak je to doslovně napsané, ale z celého textu prostě jasně vyznívá přesně to co říkal Ignor. Snažili se a ti parchanti si to nekoupili.

[bibri]

Nikde v tom textu nevidím, že by za něco (včetně toho, se málo prodávalo) mohli čtenáři, nebo že bych je z toho obviňoval. Ani tam není nic o parchantech. Neodpustil jsem si tam pouze narážku na firmy, které se hlasitě hlásí k Linuxu, to je vše. Nehledejte v textu to, co tam není, je to zbytečné.

Celé je to jen popis toho, co se s časopisem dělo v průběhu jeho existence. Popisuje to snažení lidí, kteří pro to něco dělali, a nedařilo se - je to tam jasně napsané. Od začátku se netajím tím, že jsme neměli zkušenosti ("komplikace provázející každý projekt, u jehož zrodu stojí nadšení, ale ..." a další). Je nesmysl z něčeho obviňovat čtenáře a znovu opakuji, že tam nic takového tam nikde není.

[Shadow]

Někdy mám pocit, že podnikající FOSS fandové často příliš spoléhají na dobrou vůli a sponzoring komunity či linuxových firem a neuvědomují si smutnou realitu tržního prostředí, a sice, že každý hraje především za sebe. Podnikatelské riziko je podnikatelské riziko. Obviňovat spotřebitele nebo sponzory není cesta k úspěchu. Steně tak, i když měl LE spoustu kvalitních článků, kvůli kterým jsem si jej sám dlouho kupoval, ve výsledku to nebylo dost, aby to časopis udrželo nad vodou. Je to smutné, velmi smutné, ale je to tak.

Blogpost pana Bíbra beru jako reakci člověka, který se na celé věci podílel a věnoval jí své úsilí. Emocionální zabarvení článku tedy plně chápu. Jeho blogpost má však kromě řady zajímavých informací o osudu LE velmi podnětný závěr, nad kterým určitě stojí za to se zamyslet.

[.]

velká škoda

[.]

takze budem muset přečíst na Linux+ ale nepochopim si že v německu má až 4 nebo 5 časopisu a bylo fakt některe zajimave. Budu muset napsat na CHIP nebo COMPUTER jestli neudelaji jak v nemecku jako specialniho casopisu Linuxu

[kyknos]

Německy mluví zhruba desetkrát více lidí než česky. Takže pokud se uživí 5 německých linuxových časopisů, uživí se půlka českého.

[Michal Fecko]

A ja ze preco nemame slovensky Linuxovy casak :(

[thingie]

Což by znamenalo, že tak lokalizace jednoho německého časopisu by v ČR být mohla.

[Käyttäjä 11133]

Aby to s kvalitou této lokalizace pak nebylo stejné jako s lokalizací Linux+ :)

[Robert Krátký]

Kvalitně a hlavně bez většího zpoždění lokalizovat tištěný časopis by se asi v mnoha směrech projevilo jako minimálně stejně nákladné jako vytváření nového.

[Lukáš Zapletal]

Náklady jsou větší, ale můžeš je snížit tím, že to tiskne například velká polská tiskárna společně v jedné zakázce s více jazykovými mutacemi. Opožděné to je vždy.

[frm]

je to dobra zprava. KOnecne to dojde i tem, kteri mysleli, ze staci opakovat ty reci od RMS, ESR, ... a vse bude prima. Ne, nebude, dokud se nedaji dohromady ti, kteri jsou skutecne schopni delat produkty a tyto produkty take prodavat.

Samozrejme to jeste chvili potrva, kazdy jeste nenapsal to svoje CMS v PHP, ale az to napise, tak prijde na to, ze ten pocit udelat neco tak svetoborneho prece jen neni tak uchvatny a bude schopen naslouchat tem, kteri pro nej budou mit smysluplnou ulohu v zajmu celku.

Davam tomu tak 2 roky, czlug a podobna sdruzeni jeste udelaji par konferenci, kde nekdo prerika nejake man-pages na podiu a mnozi lide jeste napisi ceske preklady nejake 150-te distribuce. Pouziji k tomu gettext, (co jineho ze) a napisi do ruznych blogu nebi wiki 150 popis jak nainstalovat na nejakou distribuci verze X.Y postfix ve verzi A.B za pouziti mysql verze D.E. V dobe vydani to bude zastarale, ale to nebude vadit, neci se pro komunitu musi prece delat.

Jak rikam, tak 2 roky.

[Petr Tomeš]

Absolutně souhlasím, že je zapotřebí změnit přístup. Možná to pomalu přichází, ale hodně pozvolna. Tak doufejme.

[Käyttäjä 11133]

Nevím co máš proti překladům aplikací.

[springer]

v textu se slovo aplikace vubec nevyskytuje?

[Jakub Suchy]

tvoje vize je vicemene spravna, jenze bez tech propagatoru z czlug a prekladatelu gettext souboru (co proti nim mas? znas lepsi zpusob?) tu nebudou zakaznici, kteri by kupovali produkty tech firem...

[spectrum]

Nebýt těchto lidí, kteří napíší jak nainstalovat balíček A a nastavit ho tak, aby fungoval balíček B, tak bych si kolikrát ani nic nenainstaloval.

Ono to není o tom předříkat manuálové stránky, ale seznámit ostatní s problematikou. Čtení manuálových stránek až taková zábava není, zejména v okamžiku, kdy po urputném zápase s porozuměním jejich obsahu zjistíte, že vám to je k ničemu.

Těmto sdružením 2 roky rozhodně nedávám, tomu říkám budoucnost.