Žalozpěv o datových schránkách

2.7.2009 17:32 | Přečteno: 3540× | Datové schránky | poslední úprava: 9.7.2009 19:36

Na serveru Podnikatel.cz proběhl chat s Petrem Stieglerem. Utvrdil mě v názoru, že neví, která bije.

(záznam chatu zde)

Certifikát

První dotaz položil Luk, a to asi 5 sekund po začátku rozhovoru. Zeptal se na zde již probíraný problém s certifikátem. Pan Stiegler mu odpověděl úplně offtopic, že je certifikát vydaný kvalifikovanou CA.

Dobrý den, proč radíte "odkliknutí" certifikátu, který je prohlížečem označen za nedůvěryhodný (je to velmi nebezpečné - člověk se může stát obětí man-in-the middle útoku)? Proč tam raději místo toho není doporučení, jak zkontrolovat fingerprint certifikátu a tento fingerprint není například zasílán současně s přihlašovacími údaji? Děkuji.

Dobrý den, Informační systém datových schránek používá certifikát vydaný kvalifikovanou certifikační autoritou České pošty, je tedy zcela bezpečný. Bohužel, prohlížeče mají svoji vlastní politiku, kterým certifikátům důvěřují a proto jej označují za nebezpečný. Ale opravdu není potřeba mít žádných obav

Luk se nedal vyvést z míry a asertivně to zkusil znovu.

Bohužel jste vůbec neodpověděl na moji otázku. Mohl bych citovat z Vašeho webu, kde doporučujete okliknout certifikát, který by klidně mohl být podvržen, protože kořenový certifikát prohlížeč nezná a uživatel neví, jak může certifikát ověřit.

Pan Stiegler na to opáčil, že si uživatel certifikát může "rozkliknout" a ověřit si, že je tam jako fakt napsáno PostSignum. Pokusil jsem se mu opatrně připomenout, že do kolonky "vydavatel" si při vší úctě může každý napsat, co chce, ovšem redakce Podnikatele se rozhodla tento dotaz nevydat.

Toto své stanovisko ještě několikrát zopakoval a na můj druhý pokus naznačit mu alespoň zhruba vo co go radši neodpověděl.

Dobrý den, reaguji na vaši odpověď z 15:52. Problém je v tom, že uživatel si nemůže ověřit, že je to skutečně certifikát vydaný Postsignem, protože nemá jeho kořenový certifikát. Správný postup by byl naimportovat kořenový certifikát Postsigna a ověřit jeho pravost např. tím, že by byl v dopise s přístupovými údaji k DS jeho otisk. Děkuji.

Přišlo mi, že prožívám déja vu. Podobnou situaci jsem zažil, když se jeden admin rozhodl zavést SSL přístup uživ self-signed certifikátu, a když jsem mu ukázal papír s asi 20 zdánlivě nesmyslnými znaky požaduje ověření otisku, koukal na mě co to je nevěda.

OMG, mám nějakou přechodníkovou náladu

602XML Filler

Další série otázek byla o softwaru potřebném k používání DS. Nejdřív padlo několik obecných otázek a pak pan Radan Běhoun prohodil poznámku, jestli mu někdo zaplatí nákup počítače s x86 procesorem.

Na koho se má naše firma obrátit ve věci požadavku na finanční kompenzaci počítače s Intel procesorem, který nám kromě připojení k datové schránce už na nic jiného nebude? Kdo je zodpovědný za volbu hardware omezení na CPU Intel?

Odpověď:

Omezení Intel procesoru je pouze pro MACy...

Vypadá to tedy, že například na Linuxu na ARMu by to mělo jet v pohodě. Nebo že by si pan ředitel nebyl vědom toho, že existují taky jiné počítače než x86 PC a x86 a ppc MACy?

---

Celý chat, předchozí dva články a moje vlastní investigatívní pátrání ve mně vzbuzují pocit, že datové schránky dělá banda pašáků.

UPDATE: Pokračování

       

Anketa

Komentáře

[Mrkva]

Při vší úctě, to je hrůza... Natočit MITM útok a poslat do televize - DS nejsou bezpečné a snad se s tím alespoň poté začne něco dělat.

[Jendа]

Ale jsou bezpečné (alespoň to, co jsem zatím viděl). Akorát je po uživateli požadováno, aby ve svém prohlížeči klikl na tlačítko "detaily certifikátu" a zkontroloval si několik desítek čísel.

[Mrkva]

Ale přiznejme si - kdo to bude kontrolovat? A kdyby to chtěl zkontrolovat, nemá podle čeho.

[Jendа]

Ale přiznejme si - kdo to bude kontrolovat?

Já, a tím pádem to bude mít ověřeno i jedno s.r.o.čko, kde spravuji přístroj. Asi by to kontroloval nenulovější :) počet lidí, kdyby oficiální webová prezentace nevybízela k ignoraci. Nedokážu si představit, jak vůbec může nějaký člověk, který tomu rozumí, tohle napsat. Osobně bych se bál postihu, a to ne jenom srážky prémií, ale regulérnímu stíhání po prvním větším prů*eru. IMHO by byl autor toho textu spoluviník s člověkem-ve-prostřed.

A kdyby to chtěl zkontrolovat, nemá podle čeho.

Asi nezbývá, než jít na nejbližší poštu/čekpoint/ouřad a prudit. Snad někde bude alespoň jeden trochu uvědomělý člověk. Nebo - má už někdo ten oficiální dopis? - to bude natištěné v něm.

[xkucf03]

Jde o to, aby si certifikát mohl zkontrolovat ten, kdo chce. Pokud na to uživatel kašle, je to už jeho chyba. Ale bezpečná práce se schránkou by měla být umožněna (což teď AFAIK není, protože si uživatel nemá jak zkontrolovat certifikát).

Bylo by samozřejmě hezké, aby i neznalý uživatel byl nucen se chovat bezpečně (a došlo k jeho povzdělání), ale to už bychom toho chtěli asi moc, neznalost neomlouvá a když to někdo napálí v autě do stromu, je to taky jeho chyba, že si sedá za volant (počítač), když to neumí.

[Jendа]

Bylo by samozřejmě hezké, aby i neznalý uživatel byl nucen se chovat bezpečně (a došlo k jeho povzdělání), ale to už bychom toho chtěli asi moc, neznalost neomlouvá a když to někdo napálí v autě do stromu, je to taky jeho chyba, že si sedá za volant (počítač), když to neumí.

Jojo, ale když přímo text na první stránce webu nabádá k nebezpečnému chování, tak je něco blbě

[Mrkva]

Ono teda je fakt, že když by někdo podvrhl přihlašovací stránku aby nepoužívala HTTPS, tak si toho taky málokdo všimne :) A útočník žádný certifikát řešit nemusí :)

[JiK]

Zda se, ze pohrdate vytvory progresivni 602. organizace ceskoslovenskeho Svazarmu. Cely ten "system" datovych schranek je klasickou ukazkou jak to dopada, kdyz neco dela stat, vysledek to polofunkcni, predrazeny a nedodelany. Urednikovi je to fuck, utratil prece cizi, ne svoje penize.

Presto jsem rad, ze se stat odhodlal aspon k tomuto, za 3-5 let to mozna dotahnou k funkcnejsi verzi, ktera bude pouzitelna, jinak by se nepohlo nic.

Nemecky kolega mi kdysi rikal, ze u nich nekdy v roce 1975 nebo 1977 prijali federalni zakon, ze vsechna (BEZ VYJIMKY) byrokraticka agenda, kterou urad pozaduje po statu MUSI jit realizovat korespondencne, bez osobni navstevy. Pry sice urednici skripali zubama a drapama jak Stryga omotana stribrnym rezezem Zaklinace, ale presto to funguje dodnes.

[JiK]

...agenda, kterou urad pozaduje po OBCANOVI....

[Luk]

Zatímco u nás musel člověk kvůli zbytečné výměně řidičáku na úřad osobně dvakrát až třikrát. Protože, jak se vyjádřili "moudří", lidé jsou trubky a při korespondenční formě by nedokázali správně vyplnit formulář.

[JiK]

myslim, ze to neni bezduvodne, je za tim hlubsi umysl. Ovcan si pri takovych navstevach uradu uvedomi, kdo je panem a kdo otrokem, prestane se vzpinat a provokovat, posloucha a soupe nohama. Ponizene se smeka, a snazi se spratelit se s nejakym urednikem, aby mu to priste vyridili bezbolestne, po znamosti, za kavu, cokoladu ci bankovku do kapsy. Je to takova vychova pro zivot v CR.

Je to jako prubezne zmeny predpisu k obsahu lekarnicky v aute. Kdyz se to bude menit dost casto, aspon 2-3 za rok, bude kazdy automobilista vedet, ze soudruh prislusnik ho muze zmacknout, bude-li chtit, protoze on tam nema co by mit mel (nebot ani nevi, co by mel mit) a proto se bude chovat uctive a nebude soudruha prislusnika znervoznovat.

[JirkaH]

+1 dokonale popsano

[petr_p]

Když jsem si byl nechat vyměnit řidičák, tak jsem aktivně vyplnil formulář v domnění, že svoji návštěvu urychlím. Nestalo se tak. Úředník se podivil, že se někdo obtěžoval formulář vyplnit, a pak s ním odešel do vedlejší místnosti, kde ho deset minut přepisoval do počítače. Teprve po té mě propustil.

Myšlenka o neschopnosti vyplnit formulář je ale správná, neb ani já jsem nevěděl, jak se přejmenovala skupina „malých motocyklů“, tudíž jsem tam skupiny, o které žádám, nevypsal a konverzi jsem nechal na úředníkovi.

Co mi ale na formulářích vadí, že tam bývá spousta polí, o kterých člověk neví, jestli jsou povinná a jestli je vyplňuje občan, nebo úředník. Takže je zcela normální, že na vyplněním potřebuje člověk školení, nebo živého úředníka.

Další vadou je, že i úředníci/formuláře si pletou adresu poštovní a místa nebo nejsou schopni pojmout číslo popisné/orientační/evidenční. Takže pak po člověku stejně chtějí vyplnit údaje do polí, jejichž název je úplně o něčem jiném (třeba název obce do názvu pošty).

[otasomil]

>>>Když jsem si byl nechat vyměnit řidičák, tak jsem aktivně vyplnil formulář v domnění, že svoji návštěvu urychlím.

Kdyz jsem si byl menit obcanku v roce 1998 tak jsem si na ni pockal asi 10 minut !!! nikde jsem nic nevyplnoval a jen pridal dve fotky a pri prevzeti dal muri nohu.

Kdyz jsem si menil obcanku loni tak jsem na ni cekal 30 dni !!! vyplnoval jsem jakysi dotaznik, ale stacila jiz jen jedna fotka a muri noha.

Zkratka pokrok nelze zastavit.............myslete si co chcete.

[Michal Vyskočil]

Kdyz jsem si menil obcanku loni tak jsem na ni cekal 30 dni !!! vyplnoval jsem jakysi dotaznik, ale stacila jiz jen jedna fotka a muri noha.

Teď se všechny občanky tisknou ve Státní tiskárně cenin, kdežto ty předešlé se vyráběly přímo na tom konkrétním úřadě.

[otasomil]

>>>Teď se všechny občanky tisknou ve Státní tiskárně cenin, kdežto ty předešlé se vyráběly přímo na tom konkrétním úřadě.

A to je prave ono - urednici jsou nasrani ze jim uz nikdo neduveruje a ma to dopad na obyvatelstvo skrzeva to ze urednik (zenskeho pohlavi) ma mindraky ze uz neni tak dulezity a zodpovedny.

[stativ]

Každý úředník je rád, když toho má míň. Už takhle stačí, že se každoročně musí naučit jak vyplnit kvanta nových formulářů, protože se pár hlavounů rozhodlo, že to všechno překopají tak, že to normální člověk prostě nemůže pochopit a tudíž musí jít za úředníkem minimálně pro radu jak vyplnit ten nový formulář o velikosti bot.

[Jendа]

option=credential&target=https%3A%2F%2Fwww.czebox.cz%2Fportal%2FISDS%2F&Ecom_User_ID=<mojejmeno>&Ecom_Password=<mojeheslo>&submit.x=89&submit.y=27&submit=Login

Luku, jak legálně zveřejnit detailní postup, kterým jsem k tomu došel (arpspoof+transparentní proxy, samozřejmě jsem to dělal jenom doma v labu )? Stačí na začátek napsat, že je to jenom ke vzdělávacím účelům?

[Luk]

??? Teď tomu nerozumím. Co by na tom mělo být nelegálního?

[Jendа]

Jo, dobrý, ono to neprošlo.

[Jendа]

Něco jsem našel. Ach jo Právě jsme každý vyhodili 90Kč za něco, co pořádně nefunguje.

[Dent]

900 000 000 za "projekt", který by průměrný student střední školy dokázal udělat lépe tak za 3 000?

[Ladicek]

Dejte mi studenta střední školy, který navrhne a naprogramuje takovýhle systém, který interaguje minimálně s desítkou dalších systémů, poskytuje vlastní API a zvládne odhadem tisíce nebo desetitisíce současných business transakcí! S podmínkou, že Radka Hulána už bych si dovolil nezařazovat mezi středoškoláky

Vůbec mám takový pocit, že některé místní výkřiky na adresu datových schránek jsou, no, mimo. Já ten systém v žádném případě nechci obhajovat, pokud může člověk z vývoje tři týdny před spuštěním říct "ono je to ještě takový dost živý", pak je něco někde zatraceně špatně, a 900 mega je příšerná suma, ale jestli to bude rozumně fungovat pod náporem, který se dá očekávat, což bych viděl jako klíčové, pak bych klidně přimhouřil oko nad hláškami nějakého kravaťáka. O bezpečnost přístupu k datovým schránkám se mají starat specialisti, pro které je ověření pravosti certifikátu samozřejmá rutina.

[Dent]

To s tím studentem je přehnané, ale bezmála jedna miliarda (to nezní tak hrozně jako 900 milionů) za projekt datových schránek? Nejsem znalec v oboru, ale pokud bych měl odhadnout, tak bych viděl "skutečnou" cenu tak na devítinu, ne-li méně. Těch 900 mil. mi přijde prostě strašně moc na takový projekt (i když zvládne teoreticky desítky tisíc přístupů najednou).

[Ladicek]

Taky mi to přijde přehnaně moc, ale to je holt realita IT v naší státní správě. A jestli poskytují nějaké garance typu "pět devítek" nebo víc , tak spánembohem. Pořád to jsou líp investované peníze než třeba Aplikační Framework Portálu (kdo zná, ví)

[noname]

Odhadem jen HW mohl stát cca 250 mil Kč (to je realita při několika lokalitách, několika prostředích a vše HW plně zálohované)

[Filip Jirsák]

Tu integraci ovšem provádějí dodavatelé agendových informačních systémů a spisových služeb, a její cena tedy není započítána do přímých nákladů na ISDS. Integrace na straně ISDS je snad jen přebírání údajů z obchodního rejstříku.

[Ladicek]

Integrace spisovek a obecně informačních systémů přes API nemyslím. Tu desítku samozřejmě jenom odhaduju, ale řekl bych, že pouze obchodní rejstřík to taky nebude, když datovou schránku mohou mít jak orgány veřejné moci, tak právnické osoby, a tak i fyzické osoby podnikající i nepodnikající.

[Filip Jirsák]

Jenže OVM se do systému zadávají ručně (žádný jejich registr neexistuje), fyzické osoby podnikající i nepodnikající také (schránky se jim zřizují na vlastní žádost).

[Ladicek]

No, a najednou potřebujete ověřování adres, ověřování lidí, možná ještě něčeho. Oproti externím systémům, pochopitelně.

[Filip Jirsák]

Obojí se dělá proti občance na kontaktním místě, kde o zřízení datové schránky žádáte.

[Ladicek]

Lekce z robustnosti.

[Salamek]

no nwm ale za 64 měsíců bych tohle 4člený tým zkušených linuxáků (PHP+C++,GTk) udělal 4x a náklady na vývoj by nebyly ani 5MIL (netuším kolik by se dalo za HW,přednášky,etc)prostě 1MLD za takovejhle kus hovna je neuvěřitelná pálka

[Ladicek]

Já tu cenu nijak neobhajuju, ISDS je, jak je v našich krajích zvykem, obrovská nalejvárna peněz do České pošty, Telefónicy a Software 602, jenom trochu oponuju lidem jak seš ty, kteří sice nwí, ale klidně by kecali do vývoje vysoce dostupných škálovatelných systémů.

[vlastikroot]

Myslim ze zrovna technologie ktere jmenoval (PHP jako backend a GTKmm jako frontend) by se skalovatelnosti a dostupnosti nemeli zadnej problem (samozrejme pri zkusenostech s navrhy pro mracna - cache,load balancing,redundance,atd). Jeden pripad za vsechny je wikipedie.

[Ladicek]

Tak o technologiích jsem vůbec nemluvil, jasně že to jde i s tím PHP. Flickr třeba taky hodně používá PHP, eBay zase Javu. Ale jak píšete, nestačí vzít partu nadšených kodérů, to je cesta do pekel s jakoukoli technologií, a o tom mluvím. Nejdřív stačí středoškolák, pak čtyři zkušení linuxáci, až teď lidi se zkušenostmi s velkými aplikacemi.

[Luk]

Těch 64 měsíců je celá doba trvání projektu. Je to nejen vývoj (ten byl již dokončen, i když by se měl systém dále rozšiřovat a vylepšovat), ale také provoz a podpora. Před skončením období bude vyhlášen nový projekt a zadána nová zakázka.

[Luk]

To bych zase nepřeháněl. Uděláno na tom bylo hodně práce, zatím ani nezkolabovaly servery (narozdíl od podobného monstrprojektu, který byl spuštěn pod taktovkou SÚKL a kde se občas dějí zajímavé věci)

[|🇵🇸]

Já bych všechna ta data zakázala...

[Jendа]

rtsp://ctrm.visual.cz/ct/high/UdalostiKomentarCT2-010709.rm?start=00:00:00&duration=00:39:19

[|🇵🇸]

To zase bude na TV N@VA super reportáž: "16letý hacker se proboural do sítě ČP!"

[Jendа]

Nechci tapetovat, takže to vydám až zítra, ale na něco podobného se můžeš těšit (včetně velmi podobného návrhu na titulek, který jsem napsal zcela nezávisle na tomto komentáři ).

[otasomil]

Taky jsem neodolal a zridil si zkusebni datovou schranku.

Ten xml filer tak nejak funguje na win i Ubuntu (jsem testoval)

Nechapu jak se nekdo bude prihlasovat kdekoli na svoji schranku. To bude vsude instalovan xml filer ?

Kdyby to cele bylo postavene na technologii co vyuziva Google Docs ta  by to bylo lepe pouzitelne.

Co spyware a keyloggery - neni problem si ziskat pristupove udaje do schranek.

Z toho duvodu povazuji jakykoli certifikat za bezvyznamny. Kdyz se prihlasim v kavarne do schranky tak hned po mem odchodu muze prijit hostinsky a prihlasit se tam taky na zaklade zapisu co vytvori keylogger a posilat, odpovidat za mne uradum a tak.

Dokud byly maily tak v podstate nikoho nezajimala posta cizich lidi.

S datovyma schrankama to uz zajimavy bude.

Cely je to bezvyznamny bastl.

[Jendа]

Nesmíš se přihlašovat na nedůvěryhodných počítačích. K internetbankingu se taky přihlašuješ v kavárně? Jinak prý (někdy, časem) zavedou možnost, že ti při přihlášení přijde SMS a abys mohl pokračovat, budeš muset opsat kód z ní.

[petris_]

K internetbankingu se taky přihlašuješ v kavárně?

Kdyz potrebuji, tak ano. Kalkulacka mi prijde jako dostacujici ochrana.

[otasomil]

>>>Kalkulacka mi prijde jako dostacujici ochrana.

Kolik lidi asi tak vi ze existuje nejaka klavesnice na obrazovce ?

[Jendа]

Obávám se, že předřečník kalkulačkou nemyslel klávesnici na obrazovce...

[Jendа]

Authentication Tokens

[Jendа]

Tu kalkulačku používáš jen při přihlášení, nebo při každém zadání platebního příkazu? V tom prvním případě bych se bál únosu relace .

[petris_]

Nastavite si limit a vsechno nad limit se musi "podepsat" kalkulackou (limit muze byt i 0).

[xkucf03]

Zkušenost ze dvou peněžních ústavů: zabezpečené jsou hlavně transakce (převody peněz) a jiné příkazy, které by ti mohly způsobit nějaké náklady nebo jsou jinak nebezpečné – v takových případech je potřeba použít kalkulačku (token) nebo opsat kód ze SMSky (v lepším případě šifrované). Tzn. únos relace nehrozí, resp. pokud by k němu došlo (i přes SSL), nebude útočníkovi ukradená relace k ničemu.

[otasomil]

>>>Jinak prý (někdy, časem) zavedou možnost, že ti při přihlášení přijde SMS a abys mohl pokračovat, budeš muset opsat kód z ní.

Jasne

Toto maji kdejake banky.

Az to budou mit DS tak uz vetsina z nas nebude na svete takze si do te doby telefon urco neporidim.

[Jendа]

Nu co, nutí tě mít počítač s x86 procesorem, tak tě budou taky nutit k použití mobilu, no...

[Filip Jirsák]

Snad byste nezpochybňoval slova ministrů či náměstků, kteří o možnosti pracovat s datovými schránkami z celého světa třeba z internetové kavárny mluvili?

[Jendа]

No, vzhledem k tomu, že po celém světě asi nebude nainstalován 602XML Filler, tak to přihlášení stejně bude houby platný.

[jan.xxx]

Koukám, že všichni naříkáme. Mě se DS taky takto nelíbí. Nicméně rozhraní existuje. Tak co napsat klienta pro DS??

[houska]

je to velmi nebezpečné - člověk se může stát obětí man-in-the middle útoku

He he. Nenašel by se někdo kdo by to dokázal udělat? Zkusil o tom například natočit video takovým stylem aby tomu rozuměli i lamy a a byli schopni sami usoudit, že tohle řešení je napič ... ehm že to není dobré řešení.

[Luk]

Tady

[Jendа]

Už to mám napsaný, nechci tapetovat titulku; nějaké zařízení pro záznam videa bych měl, ale nedokážu udělat dostatečně efektní koláž (kreativita mi nikdy nešla).

[Jendа]

A je to venku

[houska]

Uz se tesim :)