Dlouhé stráně

22.9.2005 20:11 | Přečteno: 2721× | Linux | poslední úprava: 22.9.2005 20:36

Přečerpávací elektrárna Dlouhé Stráně je (podle mě) jedna z nejvíce fascinujících staveb v naší republice. Byla stavěna od roku 1978 a dokončena v roce 1996, tj. po 18 letech. Ono taky postavit jezero na kopci a ještě k tomu v chráněné krajinné oblasti není žádná sranda. Nemluvě o protestech ekologů, které stavbu provázely.

Velmi zajímavá čísla jsem našel v článku na Neviditelném Psu - doporučuji k přečtení.

Na stavbě se podílelo kolem 8 000 dělníků, současně jich nejvíce bylo nasazeno 1 600. Náklady včetně "úklidu" činily 6,5 miliardy Kč, nicméně do roku 2003 byly splaceny výrobou špičkové a tudíž drahé elektrické energie včetně úroků z půjček, takže loni již elektrárna vykázala zisk ve výši cca 1 miliardy produkcí asi miliardy kWhodin. Při počtu zaměstnanců do 40 osob se jedná o nejziskovější technický provoz na celém území ČR

Nejsem ekonom, ale na té rychlosti splacení projektu se jistě podílel i fakt, že velká část nákladů byla v socialistických korunách, kdežto příjmy byly až po revoluci. To nic nemění na tom, že provoz ze 40 lidmi má zisk (ne obrat) miliardu ročně! Taky bych chtěl mít přečerpávací vodní elektrárnu .

Ale to, co mě osobně dostalo asi nejvíc je tohle (ze stejného článku):

Když si člověk k tlaku vodního sloupce připočte ještě hmotnost vlastního soustrojí, dostane se k hodnotě přes 2000 tun, kterou musejí zachytit ložiska. A to je snad největší fajnovost této elektrárny. Jedná se o kluzná ložiska, která jsou neustále temperována na teplotu 80 stupňů Celsia. Nyní je také jasné, proč k hlavním kritériím výběru patřila geologická stabilita. Přesto podloží "pracuje", takže aby se ložiska nedeformovala, jsou opřena o šestici ramen, Každé z těchto ramen je podepřeno hydraulikou, jež vyrovnává sebenepatrnější pohyb skalního podloží. Jedině tak je možno splnit podmínku, aby při otáčkách 428,6 ot/min a při průměru rotoru turbíny 4 540 mm byla házivost menší než 50 mikronů!

Tyhle čísla už přesahují mojí představivost, takže se zmůžu jen na obdivné páááni.

Musím podotknout, že už od svého vzniku je tohle dílo, v jistýh kruzích, značně kontroverzní - viz idnes.cz. Já z toho článku pochopil jen tolik, že dotyčný nemá o výrobě a distribuci elektrické energie prakticky žádné znalosti, jinak by nepoužíval argumenty typu elektřiny máme dost, protože zrovna tohle s PVE moc nesouvisí.

Když jsme u toho, existuje dnes vůbec nějaký rozumný, obnovitelný a ekonomicky soběstačný zdroj elektrické energie (mimo vodní elektrárny)? Tím slovem rozumný myslím, aby se dal ovládat jeho výkon, čímž odpadají sluneční (aspoň u nás) a větrné elektrárny. Elektrárna, u které nevíme, kolik výkonu bude do sítě dodávat, je totiž pro serióznější použití bezcenná.

       

Komentáře

[Luk]

...existuje dnes vůbec nějaký rozumný, obnovitelný a ekonomicky soběstačný zdroj elektrické energie?

Existuje - vodní elektrárna. Nemám na mysli ty obrovské, jaké se staví v Číně (a kvůli zatopení údolí se musí milion lidí přestěhovat). Mám na mysli malé elektrárny, které jdou postavit bez velkého zásahu do vodního koryta. Náklady nejsou velké a i při dnešních cenách se to vyplatí (a v budoucnosti tím spíš).

[Michal Vyskočil]

Vypadlo mě tam - mimo vodní elektrárny

[Red Dog]

S malými elektrárnami je plno problémů. U nás v okolí města nějaké máme. Většinou ještě po Hitlerovi, některé byly postavené ještě za první republiky. Bez legrace a kupodivu jsou některé ještě práceschopné, i když snad kromě jedné nebo dvou nejsou už v provozu. Také máme jednu starou maximálně 12 let a s tou je těch problémů kupodivu nejvíc. Ten největší je, že vyrobenou energii její majitel nemá prakticky komu prodat a nebo ji prodává za tak minimální cenu, že se ani nevyplatí pouštět turbínu.

[Luk]

Více problémů je s velkými elektrárnami, hlavně při jejich stavbě (o ekologických dopadech nemluvě).

Co se týká toho prodeje, to je trochu problém. Energii lze prodávat přímo odběratelům (majícím přímé připojení), ale pak jsou velké problémy s výkyvy odběru (pokud ve špičce jede elektrárna na doraz, mimo ni je hodně nevytížená). Proto je lepší prodej přes rozvodnou síť, ale tam jsou zase problémy technického (dodržování parametrů dodávky), ale hlavně obchodního charakteru (výkupní ceny obchodníků, objemy odběrů apod.).

Přesto si myslím, že malé vodní elektrárny mají budoucnost, protože je to poměrně efektivní způsob, jak získávat energii z obnovitelných zdrojů - a to bez podstatné devastace přírody.

[Red Dog]

Také těmto elektrárnám fandím a všema deseti bych byl pro to aby tam kde na to jsou jen trochu slušné podmínky, takové elektrárny byly stavěné. Ono k tomu stejně bude muset dojít a možná i dřív než si myslíme. Jen by to chtělo zařídit to celé tak, aby majitel nebo provozovatel toho malého vodního díla měl jistotu, že prodá za trochu rozumnou cenu vyrobenou energii a ne jak je to dnes, kdy cena která je mu vnucená rozvodnými závody nebo kým je vlastně výsměchem. Ona ta elektrárna nevyroste zadarmo. Její provoz také něco stojí a majitel a jeho rodina také potřebují jídlo a další potřeby, na které by jim ta elektrárna měla vydělat.

[Luk]

Proto je potřeba důsledně trvat na limitech těžby uhlí a nedopustit další rozšiřování (s likvidací vesnic). Tím se postupně stanou uhelné elektrárny méně výhodné (a navíc těm starým skončí životnost a nové už se nevyplatí stavět). A přijde ke slovu voda (+ také jádro, ale u běžných jaderných elektráren prakticky nemohou být výkyvy v produkci energie).

[Michal Vyskočil]

Nevýhoda malých elektráren je v řádově složitější regulaci jejich výkonu a jejich připojování do sítě (je jich prostě více). Ale to je imho otázka naší současné nedokonalé technologie, která počítá spíše s malým počtem velkých elektráren.

Do budoucna to může řešit spoustu problémů, protože síť složená ze soustavy malých vodních elektráren může daleko pružněji reagovat na výkyvy v odběru energie, než síť složená z pár velkých elektráren, potom třeba nebudeme muset vrtat kopce. Otázkou je, kolik energie jsme v našich podmínkách touto cestou schopni získat.

[trekker.dk]

Otázkou je, kolik energie jsme v našich podmínkách touto cestou schopni získat.

Moc ne, protože na vodní elektrárnu je potřeba velký spád řeky. To mají třeba v Rakousku - každý kilometr nebo dva vodní elektrárna a kromě zimy, kdy netají ledovce, mají elektriky dost. (V zimě si ji kupují od nás.)

V našich podmínkách to ale na většině míst není proveditelné. Jako příklad si vezmu jez a na něm malou elektrárnu. Když je málo vody, elektrárnu nejde pustit, protože přes jez musí téct normou dané množství vody. Když je vody moc, není žádný spád (malý rozdíl mezi hladinami nad a pod jezem) a elektrárnu nemá cenu spustit.

[zde]

Nevím jak jsi přišel na to že regulace výkonu malých elektráren je složitá. Známej provozuje dvě malé vodní elektrárny, a není to žádná věda. Dodává elektřinu přímo do rozvodné sítě, ceny jsou výhodné (dotované na cca trojnásobek nákupu z nedotovaných zdrojů). Žádná regulace se neprovádí, pouze než připojí generátor (cca 10kW), musí to s rozvodnou sítí zfázovat, na což stačí diferenčně zapojená žárovka a počkat až začne nejprve pomalu blikat (tj frekvence generátoru a sítě se přiblížily), a natvrdo to pak přemostit v okamžiku kdy zhasne (tj rozdíl fází je minimální). Provozní regulace je pak pouze na stálou hladinu v náhonu, což dává konstantní výkon (otáčky generátoru již fixuje síť).

[Michal Vyskočil]

Ne regulace výkonu malých elektráren, ale regulace celé sítě, která je složena z malých elektráren bude složitější, než pokud máš jednu velkou.

Uvedu příklad - jeden blok uhelné elektrárny v Tisové má výkon 100MW. Abys tento výkon dokázal nahradit 100kW generátory (tedy 10 krát silnější, než jsi říkal), musel bys jich mít 1000! No a nafázovat jeden 100 MW generátor a zapojit ho do sítě a 1000 generátorů, to už je obrovský rozdíl.

[trekker.dk]

Nafázovat jeden velký generátor je IMHO složitější než několik malých. V příspěvku výše je popsán způsob, jak se nafázuje malý generátor - počká se, až je přibližně ve fázi se sítí, a pak se prostě připojí a síť si ho srovná. Kdybys tohle udělal s velkým 100MW generátorem, byla by to opravu velká rána.

Nicméně tahle debata je čistě akademická, protože v ČR není kam dát 10000 malých vodních elektráren.

[Michal Vyskočil]

Jistě že je nafázování velkého generátoru složitější, ale není to řádově tak složité, jako regulace x stovek menších elektráren. Těžko můžeš dodržovat stabilní systém, pokud ti příkon závisí na tom, kdy se nějaký Franta vzbudí, anebo jestli tam má dost vody. Pro tohle je nutný centrální dispečink, který by na to dohlížel a jednotlivé elektrárny řídil na dálku podle potřeby. Jenže, to chce velké investice, protože současný systém je stavěný na méně velkých elektráren.

Jediné, co se dá udělat (a dělá se to tak), že se z lokální elektrárny napájí jen něco (u nás třeba veřejné osvětlení) a "velká" síť slouží jako záloha, pro případ poruchy. Potom se by se mohly tyto mvd postupně spojovat.

BTW: někde jsem slyšel nějakou historku, že něco podobného se stalo na nějaké vodní elektrárně . Špatně připojili generátor a bylo. Bohužel jsem to slyšel tak dávno (ještě v době před internetové), že si podrobnosti nepamatuju.

[Fox]

asynchroní generátor není třeba sfázovávat chytne se okamžitě sám a udržuje se na správných otáčkách

[trekker.dk]

Ohledně té elektrárny v Číně. Někdo počítal a zjistil, že kdyby se na zatopené ploše pěstovala tráva a pálilo seno, vyrobilo by se víc el. energie než ve vodní elektrárně, kterou tam postaví.

[Robert Krátký]

Druhá strana mince: Dlouhé Stráně: pro mnohé div, pro jiné údiv Česka.

[Michal Čihař]

No tam právě autor nepochopil, jakou elektřinu tato elektrárna vyrábí…

[Robert Krátký]

Řekl bych, že pochopil. Ale nechce se mu smířit s cenou, jakou za to zaplatila krajina.

[Michal Čihař]

Tak potom nechápu smysl odstavce o exportované elektřině.

[Robert Krátký]

Ten článek má dvě roviny. Jednak poničení přírody kolem projektu Dlouhé stráně, a potom argumentaci o zbytečnosti dalších elektráren. Já se ztotožňuji s tím poničením krajiny. Ta stavba mě začala fascinovat asi před 3 lety a vypravili jsme se tam tenkrát seříznutý kopec obdivovat. A pak jsem také zaregistroval negativní ohlasy. Když si to vše sečtu, vychází mi, že ačkoliv byla elektrárna vybudována nad poměry "šetrně", přesto šlo o dílo, které na okolní krajině zanechalo výraznou jizvu.

Kdybych měl soudit, jestli je lepší hnědouhelná tepelná elektrárna nebo tato přečerpávací, asi bych nevybíral dlouho. Ale to neznamená, že tento kolos nezpůsobil nevratné škody. A bezmezný obdiv a zavrhování protinázorů mi zrovna v tomto případě připadá jako nešťastné. Když už se někde buduje elektrárna, která podstatně změní ráz krajiny, nemělo by to být zrovna chráněné území.

[VícNežNic]

Domnívám se, čistě amatérsky, že tepelná elektrárna co spaluje uhlí a přečerpávací vodní elektrárna slouží jiným účelům a nejsou vzájemně nahraditelné, takže nechápu jak chceš soudit co je lepší.

[Michal Vyskočil]

Ale tak úplně to pravda není, na pokrytí špičkového výkonu můžeš použít i tepelnou elektrárnu, ale to je z mnoha důvodů horší řešení, než přečerpávačka.

[VícNežNic]

Budiž, všechno jde když se chce, ale furt to neznamená, že se někdo může rozhodnout postavíme přečerpávací elektrárnu místo tepelné a naopak, asi se shodneme, že to je nesmysl.

[Michal Vyskočil]

Ale ten link mám přece ve spotu taky, jenom jsem si to zkrátil na idnes.

[Robert Krátký]

Sorry, ten odstavec už jsem - přiznávám - nečetl. Nějak jsem ho, soudě podle tónu příspěvku, nečekal.

Já myslím, že je velký rozdíl mezi ekologicky čistou elektřinou a ekologicky čistou elektřinou získávanou díky totální devastaci okolního prostředí.

Dlouhé stráně jsou skutečně úchvatnou stavbou a nepopírám, že celkové technické řešení, konečná podoba i způsob získávání energie jsou výjimečné. Ale zároveň je nutné si uvědomit, za jakou cenu na životním prostředí to dílo vzniklo.

Je celkem jedno, jestli elektřinu dovážíme nebo vyvážíme. V případě tohoto typu stavby je potřeba také uvažovat nad zásahem do unikátního prostředí. A takové uvažování tomu chybí.

[Michal Čihař]

No jo, ale ta stavba pochází z doby kdy se nic takového neřešilo, prostě se to naplánovalo a bylo. Teď se nám to může nelíbit, můžeme proti tomu protestovat, ale to je asi tak všechno.

[Robert Krátký]

Rozumím-li tomu dobře, tak stavba se odehrávala až po "listopadu". Ale ať už to bylo kdykoliv, není to přeci důvod, proč takovou stavbu nekritizovat. Mně se například vůbec nelíbí "Národní shromáždění" na Václavském náměstí. A to je budova z předlistopadové doby. Vím, že s tím už nic nenadělám, ale přesto každému ochotně povím, že je to hnusnej barák.

[Michal Vyskočil]

Výstavba v letech 1978 až 1996, po revoluci se dělaly víceméně dokončovací práce.

[Michal Čihař]

Stavba začala v roce 1978, pak byla z nějakých důvodů přerušena a po listopadu se rozhodlo o jejím dooknčení (to už asi nebylo moc na výběr). Přiznám se, že přesnější informace mi v hlavně neuvízly a hledat se mi to teď nechce .

[Michal Čihař]

Výstavba elektrárny byla zahájena v květnu 1978. Na počátku osmdesátých let však byla z rozhodnutí centrálních orgánů převedena do útlumového programu. V roce 1985 došlo k modernizaci projektu a po roce 1989 bylo rozhodnuto stavbu dokončit.

[Michal Vyskočil]

Zásah do životního prostředí - když někdo přijde s lepším řešením, než jsou Dlouhé Stráně, budu všemi deseti pro. Problém je, že žádné takové řešení, které by bylo ekonomicky, energeticky i ekologicky vyhovující, prostě neexistuje (pokud ano, moc rád bych o něm věděl)! Tomu článku nerozumím, protože Dlouhé stráně jsou skutečně jedna z nejekologičtějších energetických staveb, které tu máme. Proč autor nepíše o skutečných pohromách, jako jsou uhelné elektrárny na mostecku?

[Robert Krátký]

Zásah do životního prostředí - když někdo přijde s lepším řešením, než jsou Dlouhé Stráně, budu všemi deseti pro.

Co třeba "žádné Dlouhé stráně"? Ta elektrárna je sice užitečná, ale rozhodně ne nutná.

Dlouhé stráně jsou skutečně jedna z nejekologičtějších energetických staveb, které tu máme.

To je věc názoru. Ty pravděpodobně mluvíš o provozu elektrárny. Ale zapomínáš na to, že samotné uvedení do provozu - tedy výstavba - byla hrubým zásahem, který ráz krajiny velmi změnil.

Zajímavé srovnání je s čínskou obr-elektrárnou Tři soutěsky. To bude také "čistá energie" a ekologický provoz. Ale že při výstavbě zmizí jeden z nejkrásnějších říčních kaňonů na světě, ve kterém žije mnoho živočišných druhů, které se jinde nevyskytují, ale po naplnění vyhynou... že stěny kaňonu a další zatopená místa jsou oblastmi s velkou historickou hodnotou... že při té akci bude přesídleno několik miliónů lidí... že se návratnost investice odhaduje na delší dobu, než životnost stavby...

[Michal Vyskočil]

Možná mluvíme o rozdílných věcech. Zkusím to trochu rozvést.

Vlastnosti elektrické energie jsou takové, že ji není možné jednoduše skladovat (srovnej třeba s fosilními palivy). Tepelné elektrárny dodávají do sítě +- konstantní výkon, ale spotřeba v průběhu dne prostě kolísá, což ohrožuje stabilitu sítě. PVS je regulačním prvkem, který v době přebytku energii spotřebovává a v době nedostatku elektřinu vyrábí. Existuje několik druhů řešení:

• Nová tepelná elektrárna, která bude vykrývat špičky (ovšem to neřeší spotřebu noční energie) a další ekologická zátěž.
• Nakupovat špičkovou elektřinu ze zahraničí (Rakousko má vhodný terén pro stavbu špičkových elektráren), co se stane, když nebudou mít?
• Postavit PVS u nás, což naráží na špatný terén v naší zemi a jejich stavba devastuje krajinu.
• Nějaké jiné řešení, které mi zde nikdo neprozradil.

Takže máme problém a tím je kolísání spotřeby v síti, které se prostě musí nějak vykrýt. Jsou řešení, ale každé má svoje nevýhody (taky jsem je uvedl). Co bys z tohoto seznamu vybral ty?

Nebo by ti skutečně nevadilo, že ve špičkách ta síť prostě nepojede, nebo bude mít naprosto nedefinované parametry, na což jsou zase normy, které musí energetici dodržovat?

[Robert Krátký]

Nebo by ti skutečně nevadilo, že ve špičkách ta síť prostě nepojede

Uznáváš jen praktické hledisko. Já mluvím o tom, že Dlouhé stráně jsou stavbou, která hodně poničila krajinu. Nikde jsem neřekl, že by tepelné elektrárny byly lepší. Srovnávat je potřeba s ideálem, ne s něčím horším.

Když srovnám Ukrajinu se Severní Koreou, vyjde mi, že Ukrajina je vlastně bezvadně demokratická země. Když Ukrajinu srovnám s ideálem, vyjde mi, že je s demokracií na štíru. Stejné to s elektrárnami. Srovnávat ekologický dopad Dlouhých strání a hnědouhelných povrchových dolů, to je velmi pohodlné a alibistické.

[vladimir]

jde o jinou vec, precerpavaci vodni soustava slouzi k jinemu ucelu nez tepelne elektrarny, nema smysl to srovnavat.

[Michal Vyskočil]

Srovnávat s něčím musím. Výroba energie je problémem a ideální způsob řešení prostě neexistuje (a nikdy existovat nebude). Domnívám se, že za současných technických možností je vodní elektrárna (jakou jsou Dlouhé Stráně) tím nejmenším zlem. Je možné, že v budoucnu budeme vyrábět energii ve vesmíru a posílat jí dolů na Zemi - což bude představovat onen ideální způsob výroby, který nezatěžuje přírodu.

BTW: pokud srovnáš kteroukoliv zemi na světě s ideálem demokratické země, vždycky zjistíš, že je s demokracií na štíru

[trekker.dk]

Uznáváš jen praktické hledisko.

Ty bys ho začal uznávat taky, kdyby ti uprostřed práce vypl počítač kvůli poklesu napětí v síti. A ještě víc, kdyby kvůli přepětí vyhořel zdroj.

Bez přečerpávacích elektráren by se jedno z toho určitě dřív či později stalo.

[Michal Vyskočil]

Zapomněl jsem dopsat, čínské elektrárny do toho, prosím, nepleť. To je skutečně podpásový argument. Jednak o nich nevím prakticky nic, abych o nich mohl mluvit. A i srovnání Třech soutěsek s DS je úplně mimo. Pokud to řeknu hodně drsně, tak se uřízl jeden kopec. Což je ve srovnání s měsíční krajinou v severních Čechách naprosto sranda! Stráně jsou od roku 2003 ziskové. Žádné milióny přesídlených lidí, nebo zničení historických hodnot se tu taky nekonalo. Tohle se dělo při stavbě Vltavské kaskády, nebo při zahájení povrchové důlní těžby. Proč jsou tedy protesty proti stavbě, která způsobila daleko menší škody?

[Robert Krátký]

čínské elektrárny do toho, prosím, nepleť. To je skutečně podpásový argument.

Nedávám rovnítko mezi ekologické a další následky těchto dvou staveb. Srovnávám na základě postoje.

Pokud to řeknu hodně drsně, tak se uřízl jeden kopec. Což je ve srovnání s měsíční krajinou v severních Čechách naprosto sranda!

Opět si pro srovnání vybíráš něco horšího. To se pak snadno dokazuje ekologičnost, když jako měřítko bereš ekologickou katastrofu.

[zde]

> Ale že při výstavbě zmizí jeden z nejkrásnějších říčních kaňonů na světě

To jooo, ale pochop že taky vznikne jedna z nejkrásnějších vodních elektráren :)

> že se návratnost investice odhaduje na delší dobu, než životnost stavby...

Říká kdo? Opravdu myslíš že číňani nejsou schopní sečíst 1+1 ?

[Luk]

Číňani jsou samozřejmě schopni sečíst 1+1, ale současně jdou cestou nejmenšího odporu. Kromě toho absolutně nezáleží na člověku, vůdci prostě zavelí a je to. Je to podobné, jako kdyby se hodnotil přínos Lipna nebo dalších podobných přehrad u nás. Ale v době, kdy se to stavělo, to u nás bylo podobné jako ještě dnes v Číně.

[Michal Vyskočil]

Poručíme větru a dešti ?

Teda, až do první živelné pohromy, pak zjistíme, že to tak slavné zase není.

[kavol]

Ale v době, kdy se to stavělo, to u nás bylo podobné jako ještě dnes v Číně.

myslíš například:

Posledním stupněm vltavské kaskády je vodní elektrárna Vrané, která byla vybudována jako první velká vodní elektrárna na Vltavě již v roce 1936. (ČEZ)

nebo

Teprve v roce 1892 se objevil reálný návrh inž. Daniela na zkrocení horního toku Vltavy s úvahou o zřízení nádrží. V roce 1899 navrhuje stavební rada Jirsík podrobnou zprávou zřízení přehrad u Ferchenheimu, Kunžvartu a Želnavy. ... až do roku 1930 se touto myšlenkou nikdo nezabýval. Teprve v třicátých letech umístili už inženýři Zemského úřadu ve svých projektech přehradu na Lipno. Druhá světová válka však další studie na spoutání Vltavy přerušila. (ÚN Lipno)

?

[VícNežNic]

Nechci se nikoho dotknout, ale obávám se, že v tvých příspěvcích chybí pochopení smyslu celé stavby. Proto neustálé srovnávání s tepelnýma elektrárnama a řeči o čisté či nečisté elektřině.

[Robert Krátký]

Kdepak, já smysl stavby chápu, a jsem mu dokonce nakloněn. Ale vadí mi slepý obdiv, který zapomíná na to, že ač jde o praktickou, povedenou a výjimečnou stavbu, zároveň je to také monstrum, při jehož budování vzala za své velká část chráněné krajinné oblasti.

[tezkatlipoka]

Musím podotknout, že už od svého vzniku je tohle dílo, v jistýh kruzích, značně kontroverzní - viz idnes.cz. Já z toho článku pochopil jen tolik, že dotyčný nemá o výrobě a distribuci elektrické energie prakticky žádné znalosti

ja vidim pravdy v obou clancich, jak blogu, tak clanku na idnes, a podle me se to nevylucuje

ja tuhle elektrarnu znam jen z fotek, asi jako vetsina lidi, a po precteni obou clanku jsem naraz ochoten priznat vsechny tyto veci: jde o ekonomicky sobestacnou elektrarnu vyrabejici elektrinu z obnovitelneho zdroje(odporna veta slozena z jine vety autora blogu), technicky velmi vyspele dilo, dilo devastujici okoli, proste betonova louze

[outrage]

Ja tuto elektrarnu naopak znam pomerne dobre. Zas tak sileny zasah do krajiny to IMHO neni, "venku" je jen budova a na urizlem kopecku ona nadrz. Jinak vse v podzemi... nepripada mi to jako nejaka dramaticka "devastace okoli", ale to je vec nazoru.

[Michal Čihař]

A víš jak ta krajina vypadala před započetím stavby?

[outrage]

Dokazu si to predstavit. Asi jako kdyz stojim na stezce z Kralicaku a vychylim svuj pohled o devadesat stupnu od smeru k nadrzi. Ale v dnesni spolecnosti se bohuzel nebere ohled na prirodu... a ani se IMO vzdy brat nemuze.

[MacZingor]

No a když se do asfaltu horní nádrže opře sluníčko, celým okolím se line libá vůně téru... Moooc fajn. IMHO Dlouhé stráně je dílo zrůdné, kdo to neviděl na vlastní oči, nedokáže si to představit. Je to jako ze sci-fi. Nejsem fanatickým ochráncem přírody ale co je moc to je moc!

[Michal Vyskočil]

Až na to, že PVS není primárně určena k výrobě elektřiny a taky to nedělá, ve skutečnosti elektřinu spotřebovává. Problém elektřiny je, že není rozumný způsob, jak ji skladovat (tohle je imho nejlepší řešení). Tepelné elektrárny jsou regulovatelné jen v malém rozsahu, jenže spotřeba sítě během dne kolísá a vzhledem k současnému technickému vývoji se dá říct, bude hůř. PVS je potom důležitý regulační prvek, který v době nedostatku elektřinu dodává a v době přebytku elektřinu spotřebovává.

Pokud znáš řešení, tohoto problému, které tolik nezatěžuje krajinu, sem s ním!

[00000 0000]

S tymto nazorom musim suhlasit. to ohladom zasahu do krajiny-suhlas je to zasah a velky. Ale treba si uvedomit ze je to precerpavacia=z bodu A do bodu B. a kedze jej funkcia ma byt regulacna musi byt aj schopna energiu dodavat. To nam zabezpeci gravitacia. Tj> na kopci musi byt. A prakticky kazdy kopec je pekny, priroda tam je fajn atd. Ale niektory kopec musi padnut. A vazte si toto zariadenie je to technicky skvost. Ja osobne by som bol rad kedy sme daco take mali my. BTW> no flame nikoho som tymto nechcel urazit.

[Vlastimil Ott]

Ale niektory kopec musi padnut.

A tohle byl podle výzkumu jediný kopec v tehdejším Československu, kde to šlo udělat.

A Němci, Francouzi, Angličani a další nám závidějí stále - i to byl důvod.

[Michal Vyskočil]

Ne, že bych proti tvému tvrzení něco měl , ale Němci i Francouzi mají k dispozici Alpy a tudíž spoustu terénu pro vodní elektrárny, které mohou fungovat i jako přečerpávací. My takové štěstí nemáme (praotec Čech evidentně na elektroenergetiku nemyslel ), proto musíme provrtávat kopce.

[Vlastimil Ott]

Němci i Francouzi mají k dispozici Alpy a tudíž spoustu terénu pro vodní elektrárny, které mohou fungovat i jako přečerpávací.

To jo, ale nikdo si to nelajsnul, všichni asi měli strach. A tak čekali, kde udělají soudruzi chybu ... a jezdí ji hledat furt.

[Michal Vyskočil]

OK vzdávám se , možná to tak je, o francouzské energetice vím jen to, že mají hromadu jaderných elektráren a o německé, že nemají žádnou, za to spoustu větrných.

[tezkatlipoka]

delat neco proto aby mi to ostatni zavideli je hrozna kravovina, za tu vetu se styd.

[Vlastimil Ott]

To je srandovní.

Spousta věcí se dělala, aby se ukázalo, co lidé v Československu dovedou. Nevidím na tom nic špatného (samozřejmě pomíjím zde zmiňované ekologické faktory, to je druhá strana mince). Je to technologicky špičkové dílo, které v Evropě nemá obdoby a bylo vyrobeno pouze s využitím místních zdrojů, jak technologických, tak lidských. Výjimku tvoří několik prvků tří "cizích" firem, které tady už někdo zmiňoval.

[Petr Zelenka]

Zdravím, byl jsem se na Dlouhých stráních podívat na vlastní oči. Chytli jsme bezvadnýho průvodce, takovýho dědulu co pamatoval, jak se to stavělo. Říkal, že většina dílů pochází z bývalého Československa (sic!) - když přijedou Němci, hned se vyptávají, jestli do dělal Siemens, či kdo. A ono ČKD a jiné podniky.

S tím jezerem nahoře. Ekologové si vydupali, že tam musí být vysetá tráva. Naneštěstí tam moc hlíny nebylo a navíc tam i dost fouká. Proto trávu neseli klasicky, ale rozlili jí tam v roztoku lepidla (Herkules nebo tak něco). Chytré, ne?

[tezkatlipoka]

no vzhledem k tomu kdy tu elektrarnu staveli, muze tomu dedulovi bejt taky 30 let.

[Vlastimil Ott]

Dědulovi je tak lehce přes šedesát a je to inženýr, který s tou elektrárnou žije už přes dvacet let. Neptal jsem se ho, ale rozhodně se na stavbě podílel.

[David Jaša]

Další velmi zajímavou energetickou stavbou v ČR je soustava Dukovany + Dalešice a Mohelno. Hráz Dalešické přehrady je nejvyšší v ČR (100 m), sypaná, podle mapy je koruna hráze výš než JE Dukvany (kterou přehrada zásobuje vodou) a zároveň tvoří horní nádrž přečerpávací elektrárny. PN Mohelno je vyrovnávací nádrž pro PN Dalešice a zároveň spodní nádrž PVE.

JE Dukovany vyrábí tuším okolo 20 % el. energie v ČR, pravděpodobně nepotřebuje čerpadla k zásobování vodou a nepotřebná energie se využívá v PVE hned za humny (5 - 10 km -> jednodušší rozvodná síť). Navíc díky velikosti PN Dalešice tam kolísá hladina v rámci dne zhruba o metr, takže se dá využít třeba i k rekreaci. Mohelno je mnohem menší (i když má 50m hráz), a tak tam hladina kolísá o 10 - 15 m. No a aby byl stručný výčet úplný, tak jen pár kilometrů od těchto staveb je vojenské letiště Náměšť nad Oslavou.

No a protože to bylo postaveno za minulého režimu, tak si na to stěžujeme jenom my vodáci, kterým přehrada zatopila údolí. Ostatní si na to zvykli dřív než si mohli stěžovat.

[Fox]

O malých vodních elektránrná a vodních motorech existuje perfektní stránka

Co se týče výkupu elektřiny jsem někde slyšel že čez je povinen to vykupovat (myslim za pět korun kilovatu)

Jinak pokud chcete vyrábět výkony do deseti kilowat tak ani s parametry dodávané energie není problém. dá se použít asynchroní elektromotro jako generátor (taky sem hleděl jak vyoraná myš když jsem to četl) Stačí jej jenom roztočit na trošku vyšší otáčky než motorické - sám si přibrzdí turbínu na otáčkách které jsou proněj vhodné. A potom pomocí třech kondenzátorů upravit "cosinus fí" aby polovička energie netvořila jalový výkon.

[Luk]

Pokud vím, tak povinen vykupovat není ČEZ, nýbrž dominantní obchodník s elektřinou v dané oblasti (i když pravda, ve většině krajů je to dnes součást ČEZu). U opravdu malých výkonů opravdu není problém, ale těch 10 kW je průměrná spotřeba řekněme 10 domácností (které elektřinou netopí), což opravdu není moc.

[Fox]

A proč by se měly stavět velké elektráry? Myslel jsem to tak že si třeby ty si sápostvíš něco pod splavem na potoku který ti teče pod okny.

[Jiří Veselský]

Elektrárna Dlouhé Stráně byla původně projektována jako "pomocná" stavba pro tehdy rovněž plánovanou jadernou elektrárnu v Blahutovicích. Jaderné elektrárny totiž mají velmi malý rozsah možné regulace výkonu, takže pokud postavíte velkou jadernou elektrárnu, musíte k ní postavit i nějaký regulační prvek - tedy přečerpávací elektrárnu, jelikož jiný velkokapacitní regulační prvek pokud vím neexistuje.

Plány na výstavbu JE v Blahutovicích (s plánovaným označením zdroje JEBLA ) se nakonec nerealizovaly a zůstaly tak akorát Dlouhé Stráně, jejichž význam v této situaci není až tak přesvědčivý, jak být měl.

Byl jsem tam kdysi, když se to stavělo, prošel jsem se tím podzemním tunelem, ve kterém je dneska potrubí spojující horní nádrž s technologií, a byl to fakt zážitek...

PS: Jenom poznámka k předchozím příspěvkům o úžasně ekologické vodní energii Rakušanů a naší devastaci životního prostředí. Ano, Rakousko má díky Alpám obrovské vodní energetické zdroje - které ovšem fungují na plný výkon pouze na jaře, kdy Rakousko vyrábí mnohem mnohem více elektřiny, než potřebuje. Zbytek roku pak Rakousko svou energetickou spotřebu není schopno pokrýt. A v té chvíli vstupují do hry "ekologičtí burani" jako je ČR, která na jaře elektřinu od Rakouska nakupuje a zbytek roku jim ji zase prodává. Takže, když slyším jakéhokoliv Rakušana (anebo potažmo českého zeleného) hlásat cosi o tom, že Rakušani jsou skvělí a čistotní a my jsme prasata, mám chuť vraždit. Celá energetická politika Rakouska je totiž založena na tom, že "neekologické země" (které jsou díky např. tepelným zdrojům schopny svou výrobu plynule regulovat) používá jako obrovský akumulátor, bez nich by byli Rakušáci totálně v prdeli.

[trekker.dk]

Trochu pro upřesnění. Od té doby, co běží JE Temelín, má ČR dostatek vlastní elektřiny po celý rok, takže nemusíme nakupovat z Rakouska.

(IMHO je to jeden z důvodů, proč Rakušáci tolik protestovali proti JETE - teď nemají svojí přebytečnou energii komu prodávat)

[Jiří Veselský]

Aha, já jsem to tak explicitně nezdůraznil, ale chtěl jsem říct přesně to samé co vy. ČR pochopitelně nemá potřebu kupovat elektřinu v jakékoliv fázi roku. To Rakousko potřebuje, ať ji od nich na jaře koupíme a na podzim jim ji zase prodáme. Jinak by jim totiž z jejich úžasně ekologické energie zůstala spousta světla na jaře a tma po zbytek roku... To je potom strašně snadné, mít plnou hubu chytrejch keců, když jim někdo jiný slouží jako akumulátor...

[zde]

Rakušáky (zejména jejich fašounské dopraváky) mám sice ze všech sousedních států nejméně rád, ale částečně jim křivdíte. Pokud jim někdo dělá akumulátor, dělá to dobrovolně (čti: za slušné $$$), nikoliv z lásky k alpské krajince. Na každou páku (ekologické kecy) je protipáka (strčte si tající ledovce do ***), a vše co se dohodne, je ok.

[zde]

Pánové, a co takhle uvažovat tímto směrem: nechceme devastaci přírody => nechceme žádné elektrárny => chceme snížit spotřebu => chceme motivovat k úsporám. Jediný fungující způsob jak motivovat k větším úsporám je umělé zvýšení ceny, takže proč nezavést spotřební daň, podobně jako na benzín? Proč po tom žádný ekolog nevolá?

[Michal Vyskočil]

Jednoduché - ukaž mi ekologa, který by nebyl spotřební daní na elektřinu postižen! Protože vyšší cena elektřiny se promítne úplně do všeho a efekt bude pouze ve vyšší inflaci. Tohle žádná vláda, imho, dělat nebude.

[zde]

Hmm, a já si připadám jako debil, když při odchodu z práce zhasnu na chodbě, protože to absolutně nikdo jiný nedělá..

[trekker.dk]

Zvýšení ceny elektřiny je dost nepěkná záležitost, protože se tím dá taky pěkně uzavřít do začarovaného kruhu (jak už se jednou stalo).

ČEZ zvýšil cenu elektřiny a lidi začali šetřit. Problém je v tom, že náklady výrobců elektrické energie jsou z větší části pevné - nemění se bez ohledu na to, kolik se jí vyrobí. Tudiž, když lidi začali šetřit, neprodalo se dost na to, aby to pokrylo pevné náklady a bylo nutné znovu zdražit.

A k čemu je to všechno platný, když největší spotřebu mají velké továrny, které prostě nemůžou z ničeho nic začít šetřit - většinou není jak. Zdražení se tedy promítne v ceně téměř všeho a el. energie se spotřebuje stále stejně.

[Luk]

největší spotřebu mají velké továrny, které prostě nemůžou z ničeho nic začít šetřit - většinou není jak.

To samozřejmě není pravda. Kromě výjimečných provozů (výroba hliníku apod.) se šetřit dá - a pořádně. Máme pořád energeticky mnohem méně efektivní výrobu než vyspělé státy (Německo, Francie, USA apod.).

Problém vidím dvojí. Jednak setrvačnost (zvyky z dřívějška, "jinak to nejde"), a za druhé finanční náročnost. Energeticky efektivnější výroba znamená investovat velké částky peněz, které se sice vrátí na ušetřené energii, ale ty peníze jsou potřeba hned, ne až během 5-10 let. Už ale existují firmy, které jsou schopny provést a zafinancovat modernizaci pro ušetření energie - svoje peníze pak dostávají postupně, z toho co se ušetří na energii.

[Michal Vyskočil]

Zrovna USA bych do toho moc netahal! Nebo, kdo to odmítnul Kjótský protokol, protože by to poškodilo jejich průmysl? Ale jinak souhlas.

[VícNežNic]

Bych s ním vyběh taky, tak co?

[VícNežNic]

Mimochododem, nebyla to i Čína?

[VícNežNic]

Čínská lidová republika, aby bylo jasno, Čínu jsem nemyslel, tedy.

[Michal Vyskočil]

Use the google, Luke! Nebo aspoň wikipedii.

Čína protokol podepsala, ale neratifikovala (stejně jako USA).

[VícNežNic]

No a co s takovým nesmyslem teda? Proč my se vždycky musíme hnát do takových ptákovin.

[Michal Vyskočil]

Zahodit, rozšlapat a spálit . Myšlenka je to dobrá, ale bez USA a Číny to valného smyslu nemá.

[kavol]

To nic nemění na tom, že provoz ze 40 lidmi má zisk (ne obrat) miliardu ročně!

boha jeho, které hovádko boží vypustilo tenhle blábol ...

Dlouhé stráně jsou na říčce Divoká Desná; ta spolu s říčkou Hučivá tvoří řeku Desná, jejíž průměrný průtok na stanici v Šumperku činí 4,08 m^3 s^-1

spád elektrárny Dlouhé Stráně je 510,7 m

výkon je F*s/t, tedy m*g*s/t = (1000*4,08)*9,81*510,7 = 20 440 665,36 W

rok má asi 8766 hodin

to máme 179 182 872 545,76 Wh, tedy 179 182 872,54576 kWh

dejme tomu, že by se kilowatthodina z DS vykupovala za 5 Kč (my doma platíme tuším 3,50 Kč/kWh) ... takže to máme přibližně 896 milionů Kč

to je o trošku míň, než miliarda, že?

rovněž zdůrazňuji, že všechna zaokrouhlení byla směrem nahoru a že jsem počítal průtok DVOU řek a jejich přítoků nad Šumperkem, samotná Divoká Desná bude mít mnohem méně

navíc neuvažuju vodu, která jde mimo elektrárnu, efektivitu turbín atp.

takže, kde chcete ten zisk nabrat???

[trekker.dk]

Kdybys to četl pořádně, tak se dočteš, že se mluví o výrobě špičkového proudu. Tzn. elektrárna v žádném případě neběží nepřetržitě a navíc funguje s vlastní zásobou vody, která pendluje mezi dvě nádržemi.

No a zisk se nepočítá z těch 5Kč/kWh, ale spíš z toho, co se díky této elektrárně ušetří.

[kavol]

Kdybys to četl pořádně, tak se dočteš, že se mluví o výrobě špičkového proudu.

děkuji, já číst umím, a ty?

- poučení o PVE nepotřebuji, mám nějaké zkušenosti se soustavou Dukovany-Dalešice-Mohelno ... čímž ze sebe nechci dělat velkýho frajera, kterej všecko ví, jenom naznačuju, že jsem úmyslně psal blbost zcela mimo realitu v marné naději, žeby snad někomu při konfrontaci s ní došlo, jaký si kdo nechá věšet na nos bulíky ... no asi jsem zdejší čtenáře přecenil, ozvali se čtyři páni odborníci, co si asi myslí, že mě rozcupují, ale ani jeden člověk, který by to uvedl na pravou míru ...

Tzn. elektrárna v žádném případě neběží nepřetržitě a navíc funguje s vlastní zásobou vody, která pendluje mezi dvě nádržemi.

hm, ovšem na to pendlování se energie jaksi spíše spotřebuje, než že by se získala, není-liž pravda? (či jsme snad vynašli perpetuum mobile?)

No a zisk se nepočítá z těch 5Kč/kWh, ale spíš z toho, co se díky této elektrárně ušetří.

hm, takže něco takového, jakože jsem si nedávno koupil počítač, ale nekoupil jsem si Window$, takže M$ si započítá ušlý zisk 3 kKč za OEM licenci, protože počítač přece nemůže běžet bez OS?

[zde]

PVE má dvě nádrže, Desná jen doplňuje ztráty a její průtok je tedy irelevantní. Kalkulkace je chybná.

[kavol]

kalkulace je chybná zcela úmyslně, leč tvoje sdělení o irelevantním průtoku nevysvětluje, kde se ten zisk tedy má vzít?

[zde]

Zisk vznikne díky přeměně levné přebytečné energie, vyráběné v noci na cca 5x dražší špičkovou energii.

[Hynek (Pichi) Vychodil]

Heeeeeezkýýýý. Moc hezký výpočet. A teď si něco zjisti o tom jak funguje přečerpávací elektrárna a jaký je rozdíl ceny elektřiny v průběhu jednoho dne. Prostě jako na trhu s cenými papíry. Nakupuješ, když je to levné, a prodáváš, když je to drahé. No a k tomu je ti uprdele průtok i sta řek.

[kavol]

Heeeeeezkýýýý. Moc hezký výpočet. A teď si něco zjisti o tom jak funguje přečerpávací elektrárna

děkuji ... tobě pro změnu doporučuji přečíst si diskusi výše a trochu si popřemýšlet, kam tím výpočtem mířím

... a jaký je rozdíl ceny elektřiny v průběhu jednoho dne. Prostě jako na trhu s cenými papíry. Nakupuješ, když je to levné, a prodáváš, když je to drahé.

tak počítejme znovu ...

DS mají dvě Francisovy turbíny o výkonu à 325 MW

dejme tomu, že polovinu času vyrábí elektřinu a polovinu času čerpají nahoru; ztráty zanedbáme

za rok to máme 2 848 950 MWh, tedy 2 848 950 000 kWh

máme vydělat miliardu peněz, další náklady opět zanedbáváme, takže nám vychází, že na jedné kWh musíme vydělat 35,1 h

protože musíme na přečerpání koupit stejně tolik kWh, kolik vyrobíme chodem dolů (řekli jsme, že ztráty zanedbáváme), těch 35,1 h musí být rozdíl v ceně mezi levnou a drahou elektřinou

připadá někomu toto číslo reálné, jestliže výrobní cena kWh v JEDu je asi 17 h?

pro porovnání, nejnižší koncová cena je např. u E.ON 88 h/kWh (do čehož se musí vejít ještě distribuční náklady atp.)

můžeš své tvrzení o rozdílech ceny elektřiny během dne podpořit nějakými čísly? - já si opravdu nedovedu představit, že Dukovany prodávají Dlouhým Stráním elektřinu za 17 h/kWh (navíc u Dukovan jsou Dalešice, co s DS?, a ostatní elektrárny jsou dražší), síť od Dlouhých Strání vykupuje za 42,1 h a do zbylých 45,9 h se vejde daň a vůbec veškerá režije, a při tom všem jedou DS nonstop na plný výkon nahoru-dolů (jinak by ten rozdíl v ceně musel být ještě větší, viz úvodní výpočet)

p.s. pro zajímavost, výkupní cena elektřiny z MVE je 2,34 Kč/kWh

[zde]

Ty truhlíku, tak proč děláš blbýho, a neřekneš rovnou, že se Ti nezdá 35+h zisku (reálně minimálně 50h) vs 17h v atomovce? To se samozřejmě moc nezdá ani mě.

Uvádět koncovou cenu 88h je dosti nefér, to bude maximálně noční proud, normální koncová cena pro malospotřebitele je tuším přes 3-4 koruny za kWh, tam by se 50h v pohodě vlezlo, ale kalkulovat s koncovými cenami je nesmysl, když DS i rozvodnou síť provozuje stejný subjekt.

Ale pokud máš pravdu s těmi 17h (to jsi vzal kde, btw?), pak souhlasím že nahonit reálný zisk 50hal v PVE je dosti nereálné.

[kavol]

Ty truhlíku, tak proč děláš blbýho, a neřekneš rovnou,

doufal jsem, že se nad tím někdo zamyslí ...

že se Ti nezdá 35+h zisku (reálně minimálně 50h)

reálně ještě zřejmě mnohem více, podívej, co vše jsem při druhém výpočtu zanedbal ...

přijde mi nepředstavitelné, žeby přečerpávačka jela neustále na plný výkon, už jen protože podíváme-li se na ġraf spotřeby, odpolední a večerní pokles a večerní nástup rozhodně nejsou nijak strmé (nelze jen tak překlopit 650 MW z režimu výroby do režimu čerpání), a protože v síti jsou i jiné regulační mechanismy, nežli jenom PVE DS (např. postupné "přelévání" energie po Evropě) ...

no a nebo třeba to, že pro maximální výkon 325 MW potřebuje skoro 65 m^3/s (počítám-li stejně, jako v prvním příspěvku), což během 12 hodin znamená asi 2,8 mil. m^3 vody ... objem horní nádrže je 2,72 mil. m^3, hm ...

Uvádět koncovou cenu 88h je dosti nefér, to bude maximálně noční proud, normální koncová cena pro malospotřebitele je tuším přes 3-4 koruny za kWh,

Tarif D26 - 0,88/3,21 Kč/kWh + měsíční paušál

tam by se 50h v pohodě vlezlo, ale kalkulovat s koncovými cenami je nesmysl,

souhlasím, nesmysl to je, o těch "50 h" to nicmoc nevypovídá, cena pro velkoodběratele bude někde úplně jinde (bohužel na www jsem nenašel konkrétní čísla)

když DS i rozvodnou síť provozuje stejný subjekt.

mno, je v tom trošku bordel, síť provozuje ČEPS, zatímco DS ČEZ

Ale pokud máš pravdu s těmi 17h (to jsi vzal kde, btw?),

od táty, dělal tam a pak na centrále - a ne zrovna vrátnýho

[Michal Čihař]

Krásný výpočet, který vypočítal jaký obrat by mohla mít přehrada na Desné a nijak nesouvisí s tím o čem se tu bavíme (snad kromě lokality) .

[kavol]

nijak nesouvisí s tím o čem se tu bavíme

jistě, souvislost není přímá - proto jsem začal nový thread, protože navazuji na článek, nikoliv na diskusi

nicméně s tím "nijak" bych byl opatrnější ... souvisí třeba tak, že ukazuje, jak jsou někteří schopni v té diskusi bohapustě teoretisovat, aniž by věnovali pozornost faktům