Správci sítí za chybu do vězení?

Pokud začne platit nový trestní zákoník, měl by si dát každý správce sítě od ledna 2010 velký pozor. Bude mu hrozit za jeho špatnou práci vězení. Více na Novinky.cz.

22.11.2008 11:12 | robotics | Zajímavý článek

Komentáře

[jyrki]

Kam ta spolecnost speje? Snazime se vsechny dostat do kriminalu? Kdo bude na vsechny ty vezne vydelavat? Proc toto zavadeji, jestli odvede spravce spatnou praci, mel by skoncit na dlazbe a zaplatit (nebo alespon castecne pokryt) skody. Do vezeni jen za umysl. Opravdu mi to tu pripada stale vic padle na hlavu.

[Dalibor Smolík]

To nic. Za mých mladých let se říkalo "Sejdeme se na kožním". Teď si můžeme říkat "Sejdeme se v cele předběžného zadržení"
Svět se zbláznil.

[trekker.dk]

Svět se zbláznil, držte se.

[danman]

Zbytecne davas obrazek, ten navrh pochazi z dilny vami pravicaky tak milovane soucasni vlady

[jyrki]

Jsem si jisty, ze za to muze rozlozeni sil v parlamentu a senatu. Puvodne to planovali urcite k 1.4.2008 jako aprilovy zert, ale opozice delala obstrukce a tak to prislo pozdeji a vtip se tak vytratil...

[danman]

:D Ale ted vazne. Pravicove strany jsou zname svym tupym postojem k technologiim. Viz USA, Francie ... Proste bud zaspali dobu uplne, nebo jsou vylucne na strane velikych firem.

[Luk]

Ve Francii vládne levice. Že si někdy říká "pravice" nic nemění na tom, že politici jako Chirac nebo Sarkozy jsou nalevo od "levicových" politiků, jako je Blair nebo Brown.

[danman]

Blair Brown Sarkozy etc. nejsou levice. Ve francii je da se ricti levicova Socialisticka strana (Minule volby s Royalovou, ted s Aubreyovou na cele)

[Luk]

Blair Brown Sarkozy etc. nejsou levice.

Blair a Brown jsou bývalý a současný premiér za Labour Party, tedy stranu, která se deklaruje jako socialistická: "The Labour Party is a democratic socialist party." (zdroj)

Sarkozy je prezidentem za stranu, která se sice deklaruje jako liberálně konzervativní, nicméně vyjádření a činy Sarkozyho a dalších politiků této strany svědčí o něčem úplně jiném (viz např. veškerá jednání o řešení finanční krize).

[hankey]

Ne, to není ten pravý důvod. "Realita" je jiná a nemá s "racionálnem" moc společného. Teď se dějí a budou dít věci, které nebudou rozumní lidé chápat...

[Luk]

Zatímco když naprosto totéž navrhovali levicoví politici pro podnikatele a manažery (trestnost škody způsobené hrubou nedbalostí při řízení firmy), bylo to v pořádku, že?

[anicka]

...on taky za plat šéfa firmy by možná byl leckdo ochotný to riskovat. Ale za plat admina? Ani nápad, takové peníze se přece dají vydělat i jinak.

[JS]

Nejenom tak. Opomenuti admina muze zpusobit maximalne ztratu dat. Opomenuti managementu muze zpusobit i ztratu lidskych zivotu (napr. pokud se kasle na bezpecnost prace, na ekologicke normy atp.).

[Käyttäjä 11133]

 

Opomenuti admina muze zpusobit maximalne ztratu dat.

 

Spi dál... V době, kdy veškeré výrobní procesy jsou řízeny počítači je to pěkná hloupost.

[Luk]

Přesně tak. Také např. chyba admina v nemocnici může znamenat ztrátu lidských životů.

[default]

 No, neviděl bych to tak hrozně. Admin se sice může snažit sebelíp, ale dokud budou nemocniční přístroje běžet na Windows, tak ten admin tam buď může být, nebo být nemusí, nebo může být zavřený. Nepojede to tak jako tak

[Luk]

Nepovažuji Windows za ten největší problém. V porovnání s kvalitou některých aplikací jsou zlaté

[JS]

Slovickarite a pritom vam unika moje pointa - management ma daleko vetsi zodpovednost, a navic financni motivaci (zisk firmy) opomijet takove veci.

Napriklad en.wikipedia.org/wiki/Bhopal_disaster.

[Luk]

Jenže ta trestnost, o které jsem hovořil na začátku, se měla týkat pouze odpovědnosti za finanční škody (ty další poznámky už byly de facto OT). Ostatně v tomto zákoníku to je také (§ 219, § 222) a nikdo se nad tím - narozdíl od toho "adminovského" činu - nepozastavuje. Přišli s tím ovšem levicoví politici (již před vznikem tehdejšího návrhu TrZ, do kterého se to pak samozřejmě dostalo), kteří argumentovali, že lze tunelářům a bankrotářům těžko prokázat úmysl.
 

[JS]

Tak to pak ano.

[..... Izak .....]

Nemuze, vsechny pristroje funguji samy bez PC, to vim uplne presne, protoze nemecocnice jsou nasi zakaznici, bez problemu se restartuje server, "ridici" jednotky intezivni pece LCD etc ... protoze ty stroje funguji samy a jenom posilaji data, pokud ovsem server neni, dale pracuji a poslou data pozdeji, pokud by server nekolik dni nejel, data by ciklicky ztracel, ale fungoval by dal.

[Luk]

Jenže tohle se týká jen samotných přístrojů. Problém je v něčem jiném - provoz nemocnice je silně závislý na fungování informačního. Do něj "padají" výsledky laboratorních vyšetření, jsou tam uloženy výsledky z RTG a UZ, lékaři tam zadávají medikace atd. Když to celé klekne, je to obrovský problém - laboratorní výsledky sice jsou, ale z analyzátoru se nedostanou k lékařům (tj. musí si je nechat přinést na papíře nebo sdělovat telefonicky), případně nelze zkumavky se vzorky do analyzátoru poslat rovnou (protože nelze vytisknout čárový kód) a musí se každá jednotlivě zadávat. U medikací je to ještě horší, když něco naordinoval lékař z předchozí služby, je potřeba ho shánět (případně i budit) a nechávat ho vzpomenout si, co to vlastně předepsal. A tak by se dalo pokračovat. Všechno to výrazně zdržuje a může to skutečně způsobit až smrtelné následky (jak kvůli zpoždění, tak pro podstatně zvýšené riziko chyb).

[Luk]

Samozřejmě jsem chtěl říct:  ...provoz nemocnice je silně závislý na fungování informačního systému.

[jenicek]

Porušování povinností při správě cizího majetku snad trestné je, ne? 

[Luk]

Ano, ale bývalo trestné jen v případě úmyslu. Ale už je to jinak a bude to zase jinak. Teď platí, že je trestné i v případě "vědomé nedbalosti" (§ 5, písm. a), v návrhu je "hrubá nedbalost" (vědomá i nevědomá). Nedbalostní delikt v této oblasti (a též u předlužení atd.) tam protlačila ČSSD z důvodů, které jsem už několikrát uvedl - bylo to v novele 105/2000 Sb. Ještě připomenu, že za socialismu podobný nedbalostní delikt existoval také, ale tehdy bylo možné opravdu všechno, takže bych to nebral jako etalon. 

[Michal Kubeček]

V angličtině se takovým lidem říká sore loser…

[Dalibor Smolík]

+ 1 

[Ignorant]

Klidně až dva roky za mřížemi může strávit už jen za to, že z hrubé nedbalosti zničí, pozmění nebo jen poškodí data v počítačovém systému, který má v zaměstnání na starosti, a způsobí tím svému zaměstnavateli škodu velkého rozsahu. - Novinky.cz

Takze zalohovat, zalohovat, kombinovat zalohy a zalohovat... No a este sa nezabudat poistit proti skodam sposobenych na pracovisku...

[Ondřej Kubečka]

Pokud á ten článek pravdu, tak pojistka nic neřeší, neb by se nedjednalo o nárok zaměstnavatele, ale o trestní zodpovědnost. To je trochu jiná kapitola.

[Let_Me_Be]

Asi tak, zakladni problem je v tom ze policie musi jednat i kdyz se vlastne nic nestalo a firma zadne sankce neplanuje.

[vencas]

Policie nemůže jednat, když nedostane podnět. (a těžko bude lézt do soukromých institucí (na to by musela mít povolení od soudu) a ptát se lidí, jestli jim admin nezničil nějaká data).

[Ondřej Kubečka]

Nicméně podnět může předpokládám podat i "kolega" (třeba z jiného oddělení) a policie je povinna se jím zabývat. To, že zaměstnavateli to je šumák, resp. to řeší po svém, tuším nemá na trestní zodpovědnost vliv...

[jyrki]

Pokud to bude trestnym cinem, muze byt pak jeho neohlaseni trestne a brano jako "napomahani"?

[..... Izak .....]

Jsem zvedav, jhak mi dokazi hrube poruseni predpisu, protoze predpis musi byt definovan smernici ... a ve firmach nemaji mnohdy ani smernice, natoz zalohovani, velke firmy maji zase zalohovano vse, vcetne klonu a replkaci zivych dat synch./assych.

jinak celkem slusne se z toho vyvinuji dodavatelske firmy ) ... takze kdyz M$ udela chybu (z historie a soucasnosti: mazani HPFS dat, mazani tabulek u dyn. disku ... tak za to pujde do vezeni kdo ?)

 

[Jakub Lucký]

To je ještě ta lepší část reformy...

Ta teprve zajímavá je

Stejné tresty mohou nově dostat také ti, kteří u sebe pouze přechovávají nástroje, zařízení či prostředky včetně počítačového programu, které mohou vést k neoprávněnému přístupu do cizího počítače nebo systému.

S troškou přemýšlení dojdeme k tomu, že presumpcí viny nám zakazují N protokolů (včetně SSH), wifi kartu a spoustu dalších věcí...

[Mti.]

ehm .. nejsou podle teto logiky trestne i live distribuce?

[Pavel Půlpán]

Velebnosti, jdu blejt!

Takový zákon rozhodně nemohli vymyslet lidé, kteří dané problematice rozumí.

[pc2005]

S troškou přemýšlení dojdeme k tomu, že presumpcí viny nám zakazují N protokolů (včetně SSH), wifi kartu a spoustu dalších věcí...

Vlastně i znalosti můžou vést k neoprávněnému přístupu...

[Bluebear]

Vlastně i znalosti můžou vést k neoprávněnému přístupu...

Predevsim ty znalosti. Za vhodnych, pomerne bezne se vyskytujicich okolnosti staci k uniku dat pouze ty znalosti a nejaka drobna soucastka, jako kabel USB-to-serial.

[Käyttäjä 11133]

Nebo telnet klient

[Kvakor]

To presne mne take napadlo. Chudaci Microsofti, budou muset delat dalsi specialni verzi Windows, tentokrat bez telnetu, Vzdalene Plochy, Vzdalene Pomoci (ci jak se to jmenuje), Vzdaleneho Registru, nelokalniho RPC a mozna pomalu bez pulky jejich sitovani, ponevac vsechno se da potencionalne pouzit na nabourani se do ciziho pocitace.

Tato logika je proste zcela zvracena, dovedeno ad absurdum, podle ni by meli vetsinu dospele muzke populace zavrit za znasilneni, protoze jak se rika v onom znamem vtipu, "nastroj na to maji" ...

[multi]

uz jenom kvuli tem diram ve windous, je to nebezpecny SW

[..... Izak .....]

A vsechny zeny za prostitituci a mravni ohrozovani )

[Grunt]

Je to tady toto?:

§ 180
Porušení tajemství dopravovaných zpráv

1. Kdo úmyslně poruší tajemství
…
c. neveřejného přenosu počítačových dat do počítačového systému, z něj nebo v jeho rámci, včetně elektromagnetického vyzařování z počítačového systému, přenášejícího taková počítačová data,
bude potrestán odnětím svobody až na dvě léta nebo zákazem činnosti.

[vencas]

Psaný zákon je jen východisko pro případné rozhodování soudu. Proto nerozhodují algoritmicky počítače, ale soudci, kteří přihlížejí k okolnostem (které jim vyloží advokáti) a ke komentáři zákona, kde je vysvětlen cíl příslušného opatření. Soudce by byl idiot, kdyby poslal někoho za mříže proto, že má na počítači nainstalovaný nmap nebo telnet. Když je soudce idiot, od toho se lze odvolat na nadřízenou instanci.

Ne že bych byl sám z podobných regulací nadšen. Na druhou stranu, proč jsme tak paranoidní, že se pořád koukáme, jak to někdo teoreticky zneužije?

[Käyttäjä 11133]

Jenže to je přístup typu "Na každého máme něco a až se nám znelíbí, tak ho zavřeme."

[Grunt]

Proto nerozhodují algoritmicky počítače, ale soudci, kteří přihlížejí k okolnostem (které jim vyloží advokáti) a ke komentáři zákona, kde je vysvětlen cíl příslušného opatření.

A právě z toho mám největší strach. Algoritmus se dá snadno vyhodnotit, ale soudce je jen člověk.

[trekker.dk]

Když je soudce idiot, od toho se lze odvolat na nadřízenou instanci.

Odkdy? Naposledy když se o to někdo pokusil, tak zakročil nadřízený soud.

[qk]

navrhuju tohle rozsirit na poslance, kdyz schvalenej nesmysl, co akorat stoji penize a moc neprinasi, at si jdou taky sednout (staci zrusit imunitu a pak zalovat za poruseni povinnosti pri sprave ciziho majetku).

[Mti.]

To je utopie. Nepudou preci proti sobe.

[Pavel Čejka]

To je nápad. A rovnou bych je trestal i za to, že mají rozhodovací pravomoce, což je ekvivalentní přechovávání softwaru, který je určen k prolamování ochran. Jak mám asi odzkoušet zabezpečení, když takový nástroj nesmím přechovávat? Poslanci jsou banda šm****.

[jyrki]

Ne, jen rozhoduji o vecech kterym vubec nerozumi.

[Pavel Čejka]

Nejenom, že tomu plně nerozumí (často ani částečně), ale zároveň primárně rozhodují ve svůj vlastní prospěch bez ohledu na občany. Jen marně hledám způsob, jak jim v tom zabránit, který není zločinem. Volby to neřeší ani omylem.

[MoB]

A protože to přesto klidně dělají, je to přinejmenším jednání z nedbalosti. Banda šmejdů, jenom to klidně napište.

[Kvakor]

Oni tomu rozumet nemuseji, od toho maji mit poradce. Prolemem je to, ze pokud by si najaly skutecne oborniky, tak by uz nemohly zamesnat sve pribuzne ci kamarady, navic ne kazdy je ochoten pripustit si, ze je v necem naprosta nula.

[jyrki]

Tak to bylo trefny Nicmene celkove je mi z toho strasne smutno, protoze tech negativnich veci se deje posledni dobou strasne moc. A vubec se zda, ze to vsechno k tomu Orwellovi nezadrzitelne speje

[Pavel Čejka]

Naprostý souhlas.

[vlastikroot]

To by me zajimalo, proc musi byt pro oblast pocitacu jine zakony nez pro oblast normalniho zivota. Kdyz mi nezakazuji vlastnit nuz, proc mi pak teda zakazuji vlastnit nastroje pouzitelne ke kupe dobrych a legalnich veci, ale ktere dokazi, kdyz jsou zneuzity, pachat nejake skody. To s tim zaviranim adminu mi neprijde zrovna dobre, spravce site nutne nemusi byt programator, a pak tedy nemuze brat plnou odpovednost za software (pripadne i hardware), ktery spravuje. Jenze o tomhle asi rozhoduji lidi, kteri ani netusi, o co vubec jde (ktereho admina by takova vec napadla ?).

[Jakub Lucký]

To by me zajimalo, proc musi byt pro oblast pocitacu jine zakony nez pro oblast normalniho zivota. Kdyz mi nezakazuji vlastnit nuz, proc mi pak teda zakazuji vlastnit nastroje pouzitelne ke kupe dobrych a legalnich veci, ale ktere dokazi, kdyz jsou zneuzity, pachat nejake skody.

Přesně tak... Tohle je presumpce viny...

[bubo.]

Ja si myslim, ze tu je vidiet naplno efekt "varenej zaby". Ti co dnes hovoria o slobode a pravach su uz pomaly na smiech. Kolko teroristickych utokov sa udialo za posledny rok? Kolko pedofilov bolo usvedcenych? A keby sme aj nejake cisla vyhrabali su to neporovnatelne pocty voci inym kriminalnym cinom, a naviac ak teda doslo k dopadnutiu tychto zlocincov asi sucasne zakony a opatrenia stacia, ci nie. Myslim si , ze pocitace stale vytvaraju v povedomi vacsiny ludi, dojem niecoho neznameho, co nas nakoniec zozerie. Prispievaju k tomu vsetky media a medzi ludmi uz dnes panuje presvedcenie, ze cosi ako umela inteligencia a "inteligentne" pocitace a roboty uz existuju. Vlak uz je rozbehnuty. Orwell a ini boli skutocni vizionari, dejny sa vzdy opakuju.

[Tapan]

Povídá se, že tu část zákona týkající se adminů psala Věra Pohlová :)

[pc2005]

vskutku

[cenda]

Mě by zajímalo jak bude definovaná škoda velkého rozsahu.

[Pavel V.]

A co programátoři?!?!
Ty nepůjdou sedět za špatně vykonanou práci?!?!
Ještě mě napadají výrobci HW. Taková bezdrátová technologie podněcuje k ilegální činnosti!?!?

[default]

To by ale Microsoft musel přesunout vývoj z Indie na Pankrác Ale bral bych to, kdyby ty lemply konečně zavřeli. Bohužel by se to vězení týkalo i buzen z Bristolu, pro který teď pracuju :-/

[Mti.]

skoda maleho rozsahu: smazes kolegovi vysledkovou listinu v gnomine ...

skoda velkeho rozsahu: tataz vysledkova listina, ovsem na stroji ucetni nebo nejakeho kravataka.

[kkaarreell]

skoda velkeho rozsahu to bude, kdyz mel podle te vysledkove listiny kolega nejvic bodu ve firme

[Michal Vyskočil]

Prostě větší, než malé množství. Že ti lidi pořád musí rýpat do perfektní práce našich osvícených zákonodárců

[the.max]

mozna stejne tak, jako mnozstvi drogy vetsi nez male

[Käyttäjä 11133]

Škodou nikoli nepatrnou se rozumí škoda dosahující částky nejméně 5 000 Kč, škodou nikoli malou se rozumí škoda dosahující částky nejméně 25 000 Kč, větší škodou se rozumí škoda dosahující částky nejméně 50 000 Kč, značnou škodou se rozumí škoda dosahující částky nejméně 500 000 Kč a škodou velkého rozsahu se rozumí škoda dosahující nejméně částky 5 000 000 Kč. Těchto částek se užije obdobně pro určení výše prospěchu, nákladů k odstranění následků poškození životního prostředí a hodnoty věci nebo jiné majetkové hodnoty.

zdroj

[Pavel Čejka]

Za předpokladu, že dotyčného admina někdo bude chtít utopit se otevírá snadná cesta ... najmeme odborníka, který analyzuje HDD z něhož data byla smazána (jedno kým) a účtuje si dostatečnou částku za hod. práce a stráví prací dostatečný počet hodin aby dostal případ do požadované trestní sazby.

Těžko pak admin bude dokazovat, že obnovená data byla skutečně bezvýznamná, když firma bude tvrdit opak, to by musel být hodně křiklvaý případ, aby to zdejší soudci odmítli.

Těžko pak bude admin dokazovat, že soubor nesmazal on, když má (technicky) právo se vydávat za jakéhokoliv uživatele (i záznam v logu přeci mohl zfalšovat), těžko se bude dlouho soudit o to jestli vynaložené prostředky na obnovu dat, rizika ztrát v obchodě způsobená absencí dat, nebo práce jiných lidí, kteří museli vytvořit data znovu je adekvátní a není přeceněná.

[qk]

predpokladam ze jeste neplatio presumpce viny, takze by naopak museli dokazat ze soubor smazal on nebo svoji nedbalosti mu to umoznil.

[H0ax]

Možná je tedy čas založit IT odbory. Stávka by pak vypadala velice zajímavě. Naši posranci (joj překlep ... no necháme ho tam) sice umí na svých noteboocích s páčkou hrát tak akorát karty, ale možná si sem tam vyberou i maily a možná se dokážou dostat i na opravdový internet (ano ten červený s pejskem v logu, existuje snad jiný?). Krásný nápis STÁVKA přes obrazovku (kde jsem to už viděl?) by mě pobavil . No a při nejhorším prostě všechno vypnem z našich pohodlných křesel a bude klid

[Mti.]

to bude klasifikovano jako teroristicky cin a sejmou te podle prislusneho paragrafu. (driv to byla vlastizrada a nepritel statu)

[H0ax]

Jak to? Když stávkujou řidiči, tak vypnou to s čím pracujou. Já bych to udělal stejně. A hodně štěstí při tom zavírání. Kdyby to udělali všichni admini, tak než obnoví provoz pomocí adminů z ciziny, tak nás v IT předběhne i Uganda.

[kotz]

Obávám se že pokud to opravdu vypnem tak neudělá nikdo nic :D

[Ses]

Chtělo by to protest. Třeba v jeden den, v jednu hodinu a minutu vypnout v co nejvíce firmách třeba na deset minut internet...

[Honza Lunek]

Ty jseš asi hodně mladej že jo? Tak 12-16 počítám. Jinak by tě takováhle srágora napadnout nemohla.

Obecně je to problém. Protože tenhle zákon nám zakazuje myslet. Protože vloupat se do ciziho systému dokážu přes program co si během 10 minut napíšu sakra...

Obecně je to zákaz všech současných systému. Protože všechny se umí připojit do jiného systému. Konec windows, konec unixu. Jestli ten zákon bude přijat tak nesmíte mít na pc nic ...proste jen prázdná bedna. A taky to je konec internetu protoze kazdym internetovym prohlizecem muzete napadnout temer cokoli.

[Gunrun]

Tak to uz jsme minulej tejden u nas meli, dokonce puldeni stavka

[Kvakor]

Možná je tedy čas založit IT odbory.

To bych nepovazovakl za moc rozumne reseni, jeho dusledky by mohly byt ve finale horsi, nez problemy, kvuli kterym vzniklo. Uplne staci se kouknou na doktory a jejich lekarskou komoru (skoda, ze se nemenuji Ceska Odborna Komora Lekaru, meli by pak super zkratku ).

Navic mi takovato reseni zacinaji prilis pripominat stredoveke cechy a desim se okamziku, kdy nejakeho magora napadne, ze pro Velkeho Bratra by to bylo velmi vyhodne pro ziskani dalsiho stupne kontroly nad obyvatelsvem.

[pc2005]

Uplne staci se kouknou na doktory a jejich lekarskou komoru

Jo a za každé použití počítače se bude adminovi platit 30Kč .

[Bluebear]

Koukam, ze spravci site se dostavaji do podobneho postaveni jako lekari: at delas co delas, porad jsi jednou nohou v kriminale.

Pripojuji se k predrecnikovi a du blejt, velebnosti...

[Ondřej Kubečka]

Pokud ten článek není kachna nebo alespoň zásadní dezinterpretace, tak je to fakt kardinální blbost a pravdy ma technický ředitel seznamu. ;)

Od další novely začneme zavírat za špatně zavezený regál, protože na jiném místě s zboží prodalo podstatně méně. A když sekretářce zavřou na poště před nosem a odešle korespondenci až o den později... no já bych skoro obnovil trest smrti.

Mimochodem tohle je ta pro-tržní vláda s minimálními zásahy do běhu věcí?

[Michal Kubeček]

Koniny tohoto rozsahu se obvykle prosazují s podporou napříč stranami…

[trekker.dk]

Nicméně vyšlo to z vlády, resp. z Ministerstva spravedlnosti.

[tomas789]

Stejné tresty mohou nově dostat také ti, kteří u sebe pouze přechovávají nástroje, zařízení či prostředky včetně počítačového programu, které mohou vést k neoprávněnému přístupu do cizího počítače nebo systému.

A co má znamenat tohle? Já jakožto správce menší sítě samozřejmě mám nástroje a částečné znalosti k tomu, abych mohl získat některá data. Nikdy jsem je však nepoužil k tomu, abych se dostal někomu do systému, ale k otestování toho, co je na mé síti možné a co není. Pokud někdo chce být dobrým policajtem například, tak je dobré znát triky zlodějů. To samé platí pro správce. Chcete mě za to zavřít?

Jestě zde najdou i věci dobré, které by mohli být obecně prospěšné, ale já osobně mám k některým částem jisté výhrady.

[Petr Bravenec]

Chcete mě za to zavřít?

Ano, samozřejmě tě za to chceme zavřít. Budeš sedět ve vězení tak dlouho, dokud se nenaučíš pořádně makat a pokud tě vůbec necháme někdy vydechnout, tak si můžeš tak maximálně administrovat potkany v díře! Dobře známe takové živly, kteří mají na disku schované ssh, či snad, nedejbobe, nmap, a když se jim na to přijde, tak vykřikují "Ale já nechystám žádné teroristické útoky!" Takový přístup jenom podkopává naši demokracii.

[Michal Kubeček]

Chcete mě za to zavřít?

Zatím asi ne. Ale není od věci mít na každého něco, čím se dá v případě potřeby skřípnout.

[Nicky726]

:-! Mám pocit, že žiju na Marsu... :-/

[ABC]

to není pocit, nezbývá než odstěhovat se do Číny Čína provádí špionáž pomocí internetu Tam je to zatím beztrestné a před špatným obsahem vás ochrání

[Jakub Lucký]

Jsem si dovolil vytvořit seznam balíků/SW/HW, který by mohl být potenciálně zneužitelné ve smyslu znění zákona

SSH, wifi, tcpdump, wireshark, john the ripper, bash, C, C++, Python,telnet, XDMCP, síťový kabel, aircrack, airsnort, Perl, xprobe, nmap, netcat, hping, bluez-utils, bind9, rfcomm, ethtool, ping, traceroute, Firefox (s automatickým ukládáním hesel) při půjčení, PHP, mount, jnettop, nikto, obex*, OpenOffice s makrovirem, SVN, CVS, vim, emacs (umí připojení na FTP), wget DoS attack, wpasupplicant, xauth, youtube-dl DoS attack, traceroute a mtrace...

[R]

A nieco pre Windows: explorer.exe, iexplore.exe, winword.exe. Kazdy, kto ma tieto subory, pojde do basy!

[Jakub Lucký]

Aneb jak se z policejního státu stává vězeňský stát ;)

[Pavel Čejka]

A s vyšším vzděláním odsouzených, kteří se do věznic začnou dostávat bude snazší vězně zaměstnávat, výsledky jejich práce mohou být užitečnější tudíž i na trhu snadněji prodejné. Blíží se nový otrokářský řád. Děti budou studovat, aby se ve věznicích měly dobře. Páni posl(r)anci, fakt díky.

[jyrki]

tak tohle bylo vtipnejsi nez mnoho hlasek na lamerovi.

[trekker.dk]

prostředek, včetně počítačového programu, vytvořený nebo přizpůsobený k neoprávněnému přístupu do sítě elektronických komunikací

Na druhou stranu by se to dalo vzít obráceně - SSH je prostředek vytvořený k oprávněnému přístupu do sítě. Tcpdump a wireshark jsou analytické nástroje vytvořené k diagnostice vlastní sítě, aircrack a podobné jsou nástroje pro testování bezpečnosti vlastní sítě. Zkrátka o ničem z toho se nedá říct, že to bylo "vyvořeno nebo přizpůsobeno k neoprávněnému přístupu".

Tenhle paragraf osobně považuju za bezzubý, ale to samozřejmě neznamená, že člověka nebude stát spoustu peněz za právníky, aby se z toho vysekal...

§230 považuju za nebetyčnou zhovadilost, která v zákoně nemá co dělat. (Chtěl jsem napsat bezprecedentní zhovadilost, ale to by nebyla pravda.)

[Grunt]

Na druhou stranu by se to dalo vzít obráceně - SSH je prostředek vytvořený k oprávněnému přístupu do sítě. Tcpdump a wireshark jsou analytické nástroje vytvořené k diagnostice vlastní sítě, aircrack a podobné jsou nástroje pro testování bezpečnosti vlastní sítě. Zkrátka o ničem z toho se nedá říct, že to bylo "vyvořeno nebo přizpůsobeno k neoprávněnému přístupu".

Tenhle paragraf osobně považuju za bezzubý, ale to samozřejmě neznamená, že člověka nebude stát spoustu peněz za právníky, aby se z toho vysekal...

Myslím si, že je tam klíčové slovo úmysl, který by Vám ještě ke všemu musel někdo dokázat.

§230 považuju za nebetyčnou zhovadilost, která v zákoně nemá co dělat. (Chtěl jsem napsat bezprecedentní zhovadilost, ale to by nebyla pravda.)

Na tento paragraf se také dá dívat z více pohledů.

[trekker.dk]

Na tento paragraf se také dá dívat z více pohledů.

No tak nám nastiň nějaký, který neznamená, že tě budou popotahovat po soudech, když omylem uděláš rm -rf na špatné části nezálohovaného souborového systému.

[Delaunay]

Bude se nejspíš muset posoudit zda šlo o hrubou nedbalost. Což by zřejmě nebyl případ, kdy to někdo smaže s dobrou vírou, že ví co maže. Kdyby si to ale smazal bez toho aby si měl sebemenší snahu ověřit si fakta nebo šlo dokonce o zlý úmysl, pak by se dal aplikovat §230, odst. 1a a mohl bys jít sedět. Ale judikáty budou snad preferovat spíše zákazy činnosti než tresty odnětí svobody.

[Grunt]

„Je to hodně zásadní věc, v této oblasti poměrně průlomová. Dotýká se to velkého množství lidí a vede to k tomu, aby podobnou činnost vykonávali už jen lidé, kteří této problematice rozumějí,“ řekl v pátek Právu vedoucí oddělení informační kriminality policejního prezidia Karel Kuchařík.

Já si myslím, že úmysl určitě nebyl špatný.

[Grunt]

A vůbec…myslím si, že původně byl zamýšlen jako bič na adminy, kteří dostanou vyhazov a firemní systém dostanou jako pomstu do takového stavu, že by to ani panenka Maria nerozmotala.

[trekker.dk]

Kvůli tomu ale není potřeba zvláštní paragraf týkající se jenom adminů, na to stačí mnohem obecnější, který zmiňuje úmyslné způsobení škody...

[Grunt]

To je fakt. Mám pocit, že návrhy poslat na ministerstvo může každý.

[trekker.dk]

Úmysl se nepočítá, počítá se text zákona.

A co je státu do toho, jak schopný je člověk, kterého si najmu na nějakou práci. Takovýhle blábol nepovažuju za nic jiného, než za výmluvu, kde ho nic lepšího nenapadlo.

[Grunt]

Úmysl se nepočítá, počítá se text zákona.

Samozřejmě s ním nesouhlasím moc také, protože nejspíše bude týkat i mě, ale alespoň se ho trošičku snažím ospravedlnit. Na ABC asi nebude moc problém, kdy činnost vykonávají lidé kteří problematice své práce moc nerozumí(a díky tomu je právě porušován zákon a soukromí ostatních lidí - klientů), ale já bohužel taková místa znám.

A co je státu do toho, jak schopný je člověk, kterého si najmu na nějakou práci.

Dokud ho nezažalujete? Nic.

[Jakub Lucký]

Dokud ho nezažalujete? Nic.

Dokud nepodáte trestní oznámení... Žalobu podá státní zástupce

Jde o trestní právo... A trestní oznámení může podat kdejaký trouba z firmy (a třeba jen právě proto, že jste mu smazal výsledkovou listinu z Min) a zaměstnavatel už nemá šanci svého zaměstnance chránit (právní cestou).

A to je IMHO hlavní průser, že to je trestní právo, takže je to Stát vs. admin, nikoliv (blbá) firma vs. (blbý) admin (firma blbá protože najala blbého/neschopného admina)

[Ondřej Kubečka]

No, nad tou poznámkou o vytřídění laiků jsem se při čtení taky pozastavoval (opět zejména v souvislosti s prý volno-tržní vládou). O tom, jakého (jak kvalitního) admina si najme, si snad firma rozhodne sama. Na trhu bude jistě celá řada nabídek a cen, ze kterých si vybere vhodnou kombinaci.

Nehledě na to, že když už by vláda chtěla regulovat profesní úroveň adminů, tak příslušná opatření by asi vypadla jinak než kriminalizace chyb (analogicky: říct, že lékařem může být každý, ale za chyby při léčbě jsou tresty odnětí svobody... no potěš koště).

[Grunt]

No, nad tou poznámkou o vytřídění laiků jsem se při čtení taky pozastavoval (opět zejména v souvislosti s prý volno-tržní vládou). O tom, jakého (jak kvalitního) admina si najme, si snad firma rozhodne sama. Na trhu bude jistě celá řada nabídek a cen, ze kterých si vybere vhodnou kombinaci.

A to bude asi ten hlavní problém. Firma si najme toho nejlevnějšího, který zadané úkoly bude plnit s největší rychlostí. A jak už je zajímat nebude. S pomocí fóra dovede rozjet server kde kdo, ale kde kdo ho dovede s pomocí fóra také zdevastovat. A to já znám mnohem horší případy. A díky trhu se prostě na ty se znalostmi moc nedostane.

Nehledě na to, že když už by vláda chtěla regulovat profesní úroveň adminů, tak příslušná opatření by asi vypadla jinak než kriminalizace chyb

Také by mě zajímal opravdový záměr těchto zákonů.

[Jakub Lucký]

No jenže o čem se dá říct, že je pak tedy vytvořeno k neoprávněnému přístupu? I ten exploit se píše proto, aby se vyzkoušela bezpečnost software...

A pokud je exploit už zlo, kde je ta hranice? Je hping2 (který se používá mimo jiné k zátěžovému testování sítě) ještě bezpečná utilitka, nebo už nástroj maniakálních DDoSerů, kteří patří za mříže? Jsou nástroje na odchytávání/dešifrování trafficu ještě pouhým nástrojem ke zkoumání co se v síti děje, nebo už ho používá špióni, kteří špehují své uživatele?

A chápou vůbec dnešní soudy, že jsou tyhle nástroje "k něčemu dobré", nebo radši chtějí "všechny ty internety zakázat" aby se nikomu nic nestalo?

[trekker.dk]

No jenže o čem se dá říct, že je pak tedy vytvořeno k neoprávněnému přístupu? I ten exploit se píše proto, aby se vyzkoušela bezpečnost software...

Podle mě u ničeho. Respektive u všeho se dá prohlásit, že jsem to tvořil pro vlastní potřebu k testování vlastní sítě.

Jenže...

A chápou vůbec dnešní soudy, že jsou tyhle nástroje "k něčemu dobré", nebo radši chtějí "všechny ty internety zakázat" aby se nikomu nic nestalo?

Tady je právě ten problém. Ve chvíli, kdy na mě někdo hodí průnik do nějaké sítě a cajti u mě najdou exploit, tak jsem v hajzlu, i když jsem se do té síťě vůbec nepokoušel nabourat. (A ten exploit mám pro sebe, abych ověřil, že moje síť jím není ohrožená.)

[nevis]

Zajímavým postřehem, který plyne z této diskuse je:

K Orwelovi se nedostaneme díky vyspělé technice, ale díky legilativě. Technika jen dáva legislativě do rukou skutečný nástroj

[Ladislav Nešněra]

Když to tady tak čtu, nepřijde mi to +/- svorné zanadávání či zavtipkování moc efektivní a úměrné závažnosti Vybavují se mi sebekritická slova manažerky jednoho malého občanského sdružení působícího v sociální sféře: "Tak tenhle zákon jsme neuhlídali a způsobí nám spoustu problémů."

Nevíte někdo o možnosti, jak těm nekompetentnostem či záměrným lobistickým účelovkám čelit? Při pohledu na to, jak fungují Wikipedia, Back Tracking a Linux vůbec bych dával informatikou podpořenému komunitnímu přístupu šanci i v této věci

[JS]

Vim, prima demokracie. Jenze bohuzel, vetsina IT lidi je dost natvrdla a odmita ji.

[podlesh]

Já bych řekl, že zrovna IT je oblast kde má přímá demokracuje velmi nadprůměrnou podporu.

 

[unknown_]

Pak abclinuxu.cz není o IT. Stačí se podívat na jakoukoli diskuzi o radaru, kde většina místních odmítá přímou demokracii (alias referendum). 

[Luboš Doležel (Doli)]

To odmítají proto, že veřejnost by nerozhodla v souladu s jejich názorem. Kdyby byla většina veřejnosti pro, určitě by to byli právě oni, kdo by referendum chtěl

[JS]

To je pomerne nelogicke. Vetsina lidi ma totiz podobnejsi nazory, nez si mysli. Ja to odhaduji tak na 70%. Tedy oni zabijeji 70% veci, s kterymi by souhlasili, aby se neprosadilo 30% veci, s kterymi by nesouhlasili.

 

[Luk]

Přesně podle tohoto klíče nechce ODS referendum o radaru, zatímco ČSSD nechce referendum o Lisabonské smlouvě. 

[Delaunay]

Přímá demokracie předpokládá vyspělou občanskou společnost. To by ale znamenalo pokračovat tam, kde jsme násilně za první republiky skončili.

[unknown_]

To ale nic nemění na faktu, že ji zde většina osazenstva odmítá. 

[trekker.dk]

První republika zase nebyla tak demokratická, jak se běžně lidi myslí.

[JS]

Za prve, kauzalita je opacna - prima demokracie zpusobuje vyspelou obcanskou spolecnost, a ne naopak (existuji studie, ktere to dokazuji). To co vy tvrdi politici, kterym toto "cekani" vyhovuje.

Za druhe, vyspelou obcanskou spolecnost uz davno mame. Svycari i nektere zeme USA maji primou demokracii vice nez 100 let. Opravdu myslite, ze tyto spolecnosti byly vyspelejsi nez jsme my? My mame vice volneho casu, vetsi gramotnost, vetsi pristup k informacim... Nebo staci pohled do Finska - tam ma 50% mladych lidi vysokou skolu. Jsme snad hloupejsi nez Finove?

 

[Delaunay]

kauzalita je opacna - prima demokracie zpusobuje vyspelou obcanskou spolecnost, a ne naopak

Já bych ale významnou kauzalitu mezi přímou demokracií a vyspělou občanskou společností nehledal. Mluvil jsem jen o předpokladu, ale na svém tvrzení nijak zvlášť netrvám.

Za druhe, vyspelou obcanskou spolecnost uz davno mame.

Vyspělou občanskou společnost tu tedy opravdu nemáme. Jako hlavní argument uvedu slabou důvěru v mezilidských vztazích, která lepšímu vývoji společnosti brání. Ruku v ruce s tím pak působí ambivalence nebo lhostejnost, přísné sledování jen vlastních zájmů a také typické maloměšťácké/maločecháčské "pupkozření" (Schwarzenberg). Aby občanská společnost měla vliv i na politický vývoj v zemi, tak by navíc musely existovat těsnější vazby mezi občany, podniky a státem. Nemusíme se rovnou zabývat přímou demokracií. Stačilo by jen do právního rámce převzít některé prvky převážně funkčně diferencovaného liberálního neokorporativismu. Podobně jako je tomu např. v Rakousku či Švédsku.

Ve vztahu k naší prvorepublikové historii bych ještě uvedl, že o co méně byla první republika demokratická než je ta naše dnešní, o to více byla občanská společnost více vyspělá.

[JS]

Ta duvera v mezilidskych vztazich je skutecne zakladem vyspele spolecnosti, a prima demokracie ji vyznacne posiluje. Je to totiz podobne jako s psanymi smlouvami - v prime demokracii nemusite narozdil od reprezentativni nikomu verit, ale muzete se spolehnout na to, ze o cem hlasujete se dostane do prislusnych zakonu.

[Delaunay]

Asi bychom se mohli shodnout na názoru, že zavádění (i přímé) demokracie v podmínkách bez patrné občanské společnosti (případ polistopadového vývoje v ČR, ale také případy "importované" demokracie - Irák, Afghánistán) přináší podstatně menší užitek a určitě pomalejším tempem než je tomu v případě, kdy už občanská společnost vznikla (české národní obrození a období před 1. sv. válkou). Občanskou společnost primárně podporují právem garantované občanské svobody, tedy z velké části i důsledek zavádění demokratických principů. Přímá demokracie tak zcela jistě má pozitivní vliv na vývoj občanské společnosti.

[JS]

Je to pomerne zvlastni, ze pravicove orientovani lide odmitaji primou demokracii. Toto odmitani je nekonzistentni s jejich (deklarovanym) svetonazorem. Pokud jsou schopni akceptovat zisk i za cenu, ze nekdo jiny ziska mnohem vic, a nepripada jim to nespravedlive, proc nejsou schopni akceptovat svuj vlastni mocensky zisk (ktery prima demokracie prinasi), i za cenu, ze ostatni obcane ziskaji totez?

Jestli nebude problem v tom, ze pravicovym volicum ve skutecnosti take jde o spravedlnost, a myli se, ze jim to, ze nekdo ziska vic, nevadi. Pouze zastavaji tuto pozici, protoze sami ziskavaji vic, nez by si zaslouzili.

 

[Luk]

Já jakožto pravicově orientovaný člověk přímou demokracii neodmítám. Pouze v ní nespatřuji všelék na problémy lidí. Důležité věci (vstup do NATO a EU, Lisabonská smlouva, umístění radaru, přijetí Eura atd.) mohou být klidně rozhodovány přímo. Bez zastupitelské demokracie se ale neobejdeme, u drobnějších věcí je nesmysl, aby se hlasovalo přímo, je to přímo technicky nemožné (to by lidé nedělali nic jiného, než hlasovali).

[TomCat1]

 

je to přímo technicky nemožné (to by lidé nedělali nic jiného, než hlasovali)

Já v tom nic nemožného nevidím. Kdo by hlasovat chtěl, mohl by. Dalo by se hlasovat o více věcech najednou a v delším časovém horizontu.

[Luk]

Jinak řečeno, každý občan by hlasoval o všem, o čem dnes rozhoduje sněmovna, senát, vláda, každý z ministrů vlády, krajské zastupitelstvo, rada a hejtman, obecní zastupitelstvo, rada a starosta atd.? Tedy by každý občan obdržel (byť elektronickou cestou) denně například 1000 stránek materiálů ohledně toho, o čem se má rozhodovat? A jak by to bylo u věcí, které nesnesou odkladu?

Je mi jasné, jak by pokus o realizaci něčeho takového brzy skončil - lidé by si odhlasovali, aby se o ty rutinní věci staral někdo jiný. Jinými slovy, vybrali by si zastupitelskou demokracii. V lepším případě. V tom horším by hlasování ovládly zájmové skupiny, které by hlasovaly s vysokou účastí a prosazovaly by si své vlastní zájmy. Například u členů Dělnické strany si takový postup dokážu docela živě představit.

[TomCat1]

Určitě máte pravdu, že v reálném světě by to takto nešlo. Byl to spíše takový povzdech, že by to bylo správné. Také by se mi líbilo mít návrhy zákonů v podobné formě jako wiki, ale to je nereálné snad ještě víc.

[Delaunay]

Na demokraticky zvolené zastupitele by se ale měl více vyvíjet tlak. Dnes tuto aktivitu často suplují média i bez podnětu ze strany občanů. Kupříkladu přímá volba by mohla být běžnějším jevem a mohla by být doprovázena případnou odvolatelností politika za určitých předem stanovených podmínek. Abychom neodbíhali moc od tématu, tak například tehdy když se dopustí hrubé nedbalosti .

[JS]

Já jakožto pravicově orientovaný člověk přímou demokracii neodmítám.

To jsem rad. 

Pouze v ní nespatřuji všelék na problémy lidí. 

Ja v ni take nevidim vselek, ale duvod, proc ji prosazuji, je predevsim to, ze umozni lepsi prosazeni dalsich pozitivnich veci. Znamena to proste, ze politika bude bliz obcanum, a tyto nizsi naklady na zmenu se pozitivne promitnou do zivota lidi.

Ruzni lide maji ruzne navrhy, jak veci zlepsit. Obvykle je ovsem prima demokracie daleko ucinnejsi paka. Priklad muze byt treba tady. Kdyby se tito studenti radeji venovali misto prosazovani neucinnych banalit prosazovani prime demokracie, byli by vsem mnohem prospesnejsi. Jinym prikladem muze byt, co lide casto navrhuji, jakasi trestni odpovednost politiku. Iniciativa, zavazne referendum a odvolani resi tento problem daleko elegantneji.

 

[Pavel Čejka]

Což mne tak napadá, jakou trestní sazbou a pro koho by asi byl hodnocen tento případ http://lamer.cz/quotes/show/1#comments

[Grunt]

Myslím si, že přesně proti něčemu takovému byl paragraf 230 původně zamýšlen. Na druhou stranu tam nikde nevidím ani slovo o navádění…vlastně mě tak napadá, je navádění k trestnému činu hodnoceno jako trestný čin?

[deda.jabko]

a nebo tento?

[Grunt]

Ach jo. Nás učí, že Wikipedie není důvěryhodným zdrojem, protože si tam každý může napsat co chce, ale i na Wikipedii by se takový blábol, předtím než by se začaly rojit takové teorie jako jsou tady nad článkem z důvěryhodného zdroje jakým Novinky.cz jsou, vyřešil prostým [citation-needed]. Bohužel neumím moc dobře hledat a v zákonech se vůbec nevyznám, ale pokud je to o čem se tady bavíme návrh zákona, kterým se mění zákon č. 140/1961 Sb konkrétně § 239 a zároveň u nás neexistuje zákon, který by trestal držení nástroje, kterým mimo jiné je možné porušení nějakého zákona, tak bych se asi opravdu moc radši nevzrušoval.

[Jirka P.]

Ne, jde o § 229 a § 230. Viz http://www.psp.cz/sqw/text/tiskt.sqw?O=5&CT=410&CT1=0

[Grunt]

Aha, tak to je jiná. Děkuji mnohokrát za upozornění. Na druhou stranu:

Kdo v úmyslu spáchat trestný čin porušení tajemství dopravovaných zpráv podle § 180 odst. 1 písm. b), c) nebo trestný čin neoprávněného přístupu k počítačovému systému a nosiči informací podle § 228 odst. 1, 2 vyrobí, uvede do oběhu, doveze, vyveze, proveze, nabízí, zprostředkuje, prodá nebo jinak zpřístupní, sobě nebo jinému opatří nebo přechovává

1. zařízení nebo jeho součást, postup, nástroj nebo jakýkoli jiný prostředek, včetně počítačového programu, vytvořený nebo přizpůsobený k neoprávněnému přístupu do sítě elektronických komunikací, k počítačovému systému nebo k jeho části, nebo

2. počítačové heslo, přístupový kód, data, postup nebo jakýkoli jiný podobný prostředek, pomocí něhož lze získat přístup k počítačového systému nebo jeho části

,takže pokud mám úmysly čisté, nemusím se ničeho bát nebo ne? Ale docela mě zaujalo slovo vytvoří.

BTW: Některé paragrafy nahoru od těchto dvou mi přijdou neméně zajímavé.

[Jirka P]

pokud mám úmysly čisté, nemusím se ničeho bát nebo ne?

musíš se bát obvinění, s tím, že budeš muset dokázat, že o úmysl spáchat tr. čin nešlo.

Ale docela mě zaujalo slovo vytvoří.

Mě zas zaujalo prodá. Dost by mě zajímalo, jak v úmyslu spáchat trestný čin prodám prostředek, kterým ho chci spáchat.

Jinak tyhle paragrafy jsou prý založeny na nějaké Úmluvě o počítačové kriminalitě a sexuálním zneužívání dětí, nemáte někdo její text (hledal jsem, bezůspěšně).

[Delaunay]

Obvinit může kdokoliv kohokoliv z téměř čehokoliv.

Pokud se nezměnila pravidla, tak se píše "bezúspěšně".

Já jsem čerpal z http://conventions.coe.int/Treaty/EN/Treaties/Html/185.htm, ale určitě existuje lepší zdroj.

[Delaunay]

Dal jsem si tu práci a zhruba přečetl návrh trestního zákoníku včetně důvodové zprávy. Nedošel jsem ale k závěru, že by měl zákon fungovat jako nějaké kladivo na čarodějnice. Je možná v některých ohledech přísný, ale to by tu mohla většina lidí zde diskutujících spíše uvítat než se toho obávat. Přeci jen si myslím, že administrátoři unixových systémů jsou v průměru tak trochu na jiné odborné úrovni než ti ostatní. Záleží na tom, jak se k tomu postaví judikatura.

Jen v §228, odst. 1 bych na začátku textu před slovo "překoná" předřadil text "s úmyslem umožnit nebo usnadnit spáchání trestného činu". Není zdaleka výjimkou, že je bezpečnostní opatření překonáno i zcela nevědomě. Zároveň by tam mohla existovat i případná povinnost neprodleně oznámit o této věci provozovatele počítačového systému. Paragraf je trochu moc přísný a neodpovídá povahou článku 2 Úmluvy Rady Evropy o počítačové kriminalitě.

Kde je ta "lepší část reformy" o trestnosti přechovávání nástrojů, které mohou vést k neoprávněnému přístupu do cizího systému? Psal o ní Jakub Lucký. To by šel blejt taky, velebnosti . Kdyby ten zákon byl tak špatný jak píšete, tak by to všichni administrátoři, analytici a programátoři mohli rovnou zabalit, odstřihnout se od internetu a jít dělat nějakou méně náročnou práci. Protože by to pak nechtěl dělat nikdo ani za o jeden řád větší plat a ten zbytek statečných by rovnou mohl preventivně přesídlit do věznic a následovat tam časem Hanse Reisera v "tvůrčím" lepení pytlíků.

[Jakub Lucký]

Souhlasím, že nejvíc závisí na judikatuře, tak je to u drtivé většiny zákonů...

K první části mám výhradu logickou, to už tu několikrát padlo... Pokud si firma najme hloupého admina, ať po něm pak vymáhá peníze, které zaplatí za odškodné poškozeným/obnovu dat či kdesicosi... A vše je v pořádku, protože hloupý admin po velkém kiksu už nikde nenastoupí, protože s takovou referencí je v IT docela v háji...

Zatímco pokud schopný admin udělá kiks (ne tak velký, občas se prostě stane, upíšete se, špatné $PWD atd.) tak je z něj automaticky zločinec, místo toho, aby firma řekla: OK, stane se. To si sice firma říct může, ale dotyčný se dopustil trestného činu (a teď si nepamatuju přesně, jestli je uzákoněna povinnost nahlásit trestnou činnost, ale tak na 80% ano)

Ta druhá část, pokud se vyloží dobře, je rozumná (jen bych se teda možná bál psát i testovací exploity)... Pokud ne, pak by se to opravdu mohlo ošklivě zvrhnout v hon na čarodějnice/vývojáře i část uživatelů (těch zkušenějších, viz já), čehož se teda bojím víc než výše uvedeného... Ačkoliv je to míň pravděpodobné, je to rozhodně nebezpečnější...

[danman]

Kazdy zakon ktery to umoznuje zneuzit bude. A tady tech zneuziti buide mnohem vic nez uzitek dosazen.

[Delaunay]

Do rozlišování adminů na hloupé a schopné bych se asi nepouštěl. Před zákonem jsou si všichni rovni a soudce to nejspíš nebude ani zajímat, maximálně tak přihlédne k případným posudkům. Jak jsem psal v jiném vlákně, postihuje se tu pouze hrubá nedbalost.

[Shadow]

V tom případě prosím o definici termínu "hrubá nedbalost" ve smyslu tohoto zákona.

[Delaunay]

To je spíše otázka pro někoho s právnickým vzděláním. Je to především porušení základní opatrnosti, kterou zachovává každý rozumný člověk (culpa lata). Snad to někdo znalejší problematiky upřesní.

[Luk]

§ 16, odst. 2:

Trestný čin je spáchán z hrubé nedbalosti, jestliže přístup pachatele k požadavku náležité opatrnosti svědčí o zřejmé bezohlednosti pachatele k zájmům chráněným trestním zákonem.

[Shadow]

Díky moc.

[Delaunay]

Díky za tuto pasáž přímo ze zákona. Jasně ukazuje, jak jsou tu některé reakce nepřiměřené.

[Luk]

Mám chuť o tom napsat do blogu. Jakkoli se mi příliš nezamlouvá trestání adminů za (byť hrubou) nedbalost, vidím jako žádoucí udělat si trochu jasno v tom, o co přesně jde. Opravdu je leckdo (bohužel včetně podplukovníka Kuchaříka) naprosto mimo mísu.

[Shadow]

Takový zápisek bych velmi uvítal, a jistě bych v tom nebyl sám.

[Jakub Lucký]

Tak jsem ten příklad asi špatně napsal... Tak jinak:

Mějme admina, admin se dopustí chyby, chyba způsobí firmě problém... Firma se zachová:

a) admin to hodně podělal, tak ho vyhodí a vymáhá po něm peníze za způsobené škody (způsobem, jakým je ve firmě zavedeno) -- tudíž, není důvod jít si sednout (v podstatě), firmě je to jedno (vyjma potřeby osobní satisfakce za vykonaná příkoří)

b) admin to sice podělal, ale je to za těch pět let, co u nás dělá, poprvé, pak přece jenom část dat zachránil. Tak mu strhneme prémie, necháme ho zaplatit obnovu dat a bude -- a tady je bod zlomu. Admin se dopustil trestného činu, který se musí (mám ten pocit, viz výše) ohlásit a dotyčný by měl/mohl jít sedět nebo bude minimálně tahán po soudech...

[Jirka P]

Oznámit se to nemusí, viz § 364 a § 365. Ale pokud to už někdo oznámí, tak v případě a) i b) se admin trestu vyhne těžko.

[Jakub Lucký]

viz § 364 a § 365

Kterého zákoníku? (čistá zvědavost, žádný útok)

Jinak právě kvůli tomu, že v případě a) i b) půjde do vězení mi to přijde jako demence, protože ani v jednom případě na tom nemá poškozený/zaměstnavatel žádný důvod a nevím, proč by měl mít stát...

[Jirka P]

Kterého zákoníku?

Toho návrhu, o kterém se tu diskutuje.

[unknown_]

Takovýchto naprostých nesmyslů je v nových zákonech spousta. Stále si to však nikdo neuvědomuje. Nestačí totiž zajímat se jen o jedno odvětví, ale je potřeba zjistit informace i od jinud.

[kkaarreell]

A kdy pujdou dovezeni nasi poslanci a statni urednici, kterym pravidelne kradou tajne materialy z kufru auta a z aktovek zapomenutych u baru? Kdy pujde brucet pan Langer, ktery necha novinare fotit tajne materialy (s ubohym alibi, ze za bezpecnost mistnosti mel zodpovednost nekdo jiny)?

[ext3fs]

Zajímalo by mne jak se zakon stavi k nasledujici situaci:

Vedeni firmy naridi cloveku od IT aby kontroloval (obsah a prijemce) odesilane/prijate emaily konkretni osoby. Je tohle nebo bude trestne?

[Grunt]

Záleží na tom co se skrývá pod pojmem "kontroloval".

[ext3fs]

Dejme tomu, ze se chce firma z nejakeho duvodu dotycneho zbavit nebo na nej neco najit.

[Zopper]

neslo by to vyresit tak, ze budu pozadovat pisemny prikaz a ten pak predam policii?

[Grunt]

Jak to s tím navádením?

[Grunt]

Ono sem určitě patří vlákno z jiné diskuse, protože já jsem podle něj došel k závěru, že ne pokud se to provede automatizovanou technickou analýzou. Na druhou stranu: Kdo v úmyslu spáchat trestný čin porušení tajemství dopravovaných zpráv podle § 180 odst. 1 písm. b), c) vyrobí, uvede do oběhu, nabízí, zprostředkuje, prodá nebo jinak zpřístupní, sobě nebo jinému opatří nebo přechovává postup, nástroj nebo jakýkoli jiný prostředek, včetně počítačového programu, vytvořený nebo přizpůsobený k neoprávněnému přístupu do sítě elektronických komunikací, k počítačovému systému nebo k jeho části bude potrestán odnětím svobody až na jeden rok, propadnutím věci nebo jiné majetkové hodnoty nebo zákazem činnosti. Takže záleží na tom jak se to provede a zda-li bude k tomu potřeba někam neoprávněně přistupovat.(Heh, zrovna jsem si u toho vzpoměl na jednu hlášku z filmu: Záleží jen na tom jak se tahle historka podá, takže tak…)Pěkně jsem se do toho zamotal.

Ale docela mě právě zaujalo jiné spojení:

Kdo v úmyslu spáchat trestný čin porušení tajemství dopravovaných zpráv podle § 180 odst. 1 písm. b), c) nebo trestný čin neoprávněného přístupu k počítačovému systému a nosiči informací podle § 228 odst. 1, 2 vyrobí, uvede do oběhu, doveze, vyveze, proveze, nabízí, zprostředkuje, prodá nebo jinak zpřístupní, sobě nebo jinému opatří nebo přechovává počítačové heslo, přístupový kód, data, postup nebo jakýkoli jiný podobný prostředek, pomocí něhož lze získat přístup k počítačového systému nebo jeho části, bude potrestán odnětím svobody až na jeden rok, propadnutím věci nebo jiné majetkové hodnoty nebo zákazem činnosti.

To s tou výrobou a poskytnutím hesla k počítačovému systému opravdu platí?

[DJnero]

Nastolíme demokracii ....

[danman]

Porovnavat nastroje se zbrani??? Krome toho s temi nastroji se da delat i neco uzitecne, zatimco pistoli brambory nenakopes. Treba noze muze vlastnit kazdej. A ty trestni sazby! Nekteri lide si stojej na vedeni - to je jako uvest zakon, ktery zakazuje banikum uzivat vybusnin, protoze se daji zneuzit.

[Käyttäjä 11133]

Heh? Zbraň je taky nástroj, k lovení zvěře, k vlastní obraně, k zábavě,.. zbraň je minimálně stejně tak užitečná jako jakákoli herní konsole.

[danman]

Prave proto nevlastnim ani jedno :D

Ale ted vazne, s uzitecnosti zbrani souhlasim ,a myslim ze by ubudlo loupeznych prepadeni kdyby je meli i bezni lide. Zlocinec jsi vzdycky nejakou tu bouchacku sezene, a ma k tomu extra motivaci (normalni clovek se tomu neubrani)

[JS]

Ale ted vazne, s uzitecnosti zbrani souhlasim ,a myslim ze by ubudlo loupeznych prepadeni kdyby je meli i bezni lide. Zlocinec jsi vzdycky nejakou tu bouchacku sezene, a ma k tomu extra motivaci (normalni clovek se tomu neubrani)

No nevim. Zda se, ze zkusenosti z USA hovori jinak - tam ma zbran kde kdo a kriminalita tam neni nizsi, nez v Evrope.

[danman]

Ve Svycarsku ma zbran kde kdo a kriminalita je naopak nizsi. A myslim jsi ze treba v Anglii by to pomohlo - bandy dobytku s nozi tam upichali kde-koho, a strelna zbran ti dava moznost ubranit jse i tlupe.

[unknown_]

No, když porovnáš genetickou základnu lidí v obou státech (USA a Švýcarsko), tak je to naprosto jasný proč to tak je.

[trekker.dk]

Pravděpodobně jak která kriminalita. Počet vražd v poměru k počtu obyvatel je v USA AFAIK nižší.

[JS]

Pocet vrazd na 100000 obyvatel je v USA vyrazne vyssi nez v Evropskych zemich. Ani Svycarsko na tom neni prilis dobre ve srovnani s ostatnimi Evropskymi staty.

Viz en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_homicide_rate.

Ja na ten argument zbrani moc neverim. Podle me dojde ke klasicke eskalaci - utocnik bude predpokladat, ze obet muze mit zbran, a bude spis ozbrojeny a strilet jako prvni. Je to neco jako za studene valky - pokud unilateralne zvysite pocet jadernych hlavic, druha strana udela totez.

 

[trekker.dk]

Ten link na wikipedii neberu - jednak jsou tam zastaralé údaje, druhak tam naprosto nejsou zohledněny rozdíly mezi jednotlivými státy USA - přitom omezení při přístupu ke zbraním se mezi jednotlivými státy USA liší - za třetí tam není řádně rozlišena Evropa (Co si mám představit pod West Europe a East Europe?)

Ja na ten argument zbrani moc neverim. Podle me dojde ke klasicke eskalaci - utocnik bude predpokladat, ze obet muze mit zbran, a bude spis ozbrojeny a strilet jako prvni.

To je tvoje věc. Dám pár příkladů, jak se projevila možnost nosit zbraň v USA.

North Carolina - nošení zbraní bylo do roku 1994 zakázáno, od roku 1995 povoleno (po splnění podmínek úřad vydá povolení). Počet vražd v těchto letech klesl ze 770 na 670 a s následujícími roky dále klesal, pokles se zastavil až v posledních letech a zůstává kolem 580. Počet obyvatel za tu dobu vzrostl ze 7mil. na 9mil. (Sledovaný poměr klesl z 11 na 6.4)

Aljaška - nošení zbraní bylo do roku 1993 zakázáno, od roku 1994 je povoleno (po splenění podmínek úřad vydá povolení), od roku 2003 není potřeba ani povolení. Počet vražd v roce 1993 byl 54, v roce 1994 38, v roce 1995 55, kolem roku 2000 pokles na průměrně 35. Počet obyvatel se zvýšil z 600tis. na 680tis (Sledovaný poměr se měnil z 7.9 na 5.3, roku 2007 je 6.4)

Vermont - pro nošení zbraní není potřeba povolení. Počet vražd je průměrně 13 za posledních 20 let při počtu obyvatel z 550tis na 620tis. (Sledovaný poměr tedy klesá z 2.4 na 2.1)

Wisconsin - nošení zbraní je zakázáno. Počet vražd je průměrne 170 za posledních 20 let při počtu obyvatel z 4.7mil. na 5.6mil. (Sledovaný poměr tedy klesá z 3.6 na 3)

Dál jenom v rychlosti.

Illinois - podobně jako Wisconsin, nošení zbraní je zakázáno. Sledovaný poměr za posledních 20 let rostl z 8 na 11, poté postupně klesl na 6

Pennsylvania - nošení zbraní bylo do roku 1988 povoleno (po splnění podmínek úřad může vydat povolení), od roku 1989 změna - po splnení podmínek úřad vydaá povolení. Sledovaný poměr se mezi těmito léty zvýšil z 5.5 na 6.3, v druhé polovině devadesátých let poklesl na původní hodnotu, později ještě níže. Nyní se vrátil někam k 5.5

New York - nošení zbraní je povoleno (po splnění podmínek úřad může vydat povolení). Koncem osmdesátých let byl sledovaný poměr okolo 11, roku 1991 dokonce 14, od té doby postupně klesá, nyní je okolo 4.

Shrnutí: Ani tyto údaje nejsou dostatečné, aby se dalo prohlásit, že snadný přístup ke zbraním omezí počet vražd. Stejně tak nejsou dostatečné pro opačné prohlášení. Ukazují ale, že co stát jedné Federace, to jiná situace, takže hodit celé Spojené státy do jednoho čísla a prohlásit, že zbraně jsou špatné, je naprostý nesmysl.

[Chocolate Bear]

Bejt SS, tak zajásám. Spoustu nervózů to složí a zbytku porostou kvůli nedostatku lidí platy do nebes

[Shadow]

No já teda moc nejásám.

[Chocolate Bear]

A že se ještě nenašel žádnej anonymous coward, co by to by to dal na slashdot. Tu diskuzi bych si rád přečet

[Shadow]

Těch cca 100 příspěvků tady vám nestačí?

[danman]

Takze nas budou moci postihnout protoze ve vetsine linuxovych distribuci je nmap, ping, ssh , perl ... A kdyz naqs obvini z hackovani, rovnou nas muzou uz i ze znasilneni, vzdyt alespon muzska cast (vetsina) ITaku ma nastroje i k tomuhle druhu trestni cinnosti.

[phero]

koukni i na ten samotny zakon (lepsi nez procitat diskusi )

[Jiří J.]

No, další bod na listině důvodů k emigraci.

[Shadow]

Zatím ten zákon snad ještě schválen nebyl, takže patrně je ještě jistá naděje, že se jeho podoba změní, tedy pokud pro to někdo něco udělá. A i kdyby byl ten zákon schválen v této podobě, nemyslím si, že bezprostředně poté začne masové zatýkání a souzení adminů. V případě jeho schválení bych nejprve počkal na to, jak začnou trestní řízení vůči adminům dopadat (tedy jak budou tento zákon vykládat příslušní soudci), a teprve pak bych se rozhodl, co s tím. Na stranu druhou, chápu strach z neznámeho (jak budou soudci takové případy posuzovat) a do jisté míry ho sdílím.

[unknown_]

 

Zatím ten zákon snad ještě schválen nebyl

Myslím si, že návrh jeho návrh je dostatečná ukázka blbosti, a ikdyž se 100x změní, původní úmysl tam byl, a objeví se v dalších zákonech.

 

[Shadow]

A co tedy navrhujete?

[unknown_]

No, co delate v CR je mi vicemene ukradene

[Shadow]

Prima návrh řešení. Něco takového by mne vskutku nenapadlo. Na stranu druhou, obávám se, že ačkoliv je vaše řešení jistě originální a inovativní, není pro mne a ostatní adminy v ČR příliš přínosné. Ale rohzodně se nenechte odradit, přemýšlejte dál a svoje postřehy si určitě nenechávejte pro sebe.

[phero]

je fakt ze media si pisou co chtej, ale kde to tak neni

[Jendа]

<zvědavost>A jaké jsou ty ostatní důvody?</zvědavost>

[:::]

super, takze pokud admin pouzije nejakej soft na otestovani bezpecnosti site tak ho za to zavrou a pokud ho nepouzije tak ho zavrou za nedbalost...

[jiřík]

:))) Svět je prostě zlej.

[Luk]

Proboha, lidi, nejdřív čtěte a pak teprve kecejte. Jedna krátká citace:

Kdo překoná bezpečnostní opatření, a tím neoprávněně získá přístup k počítačovému systému nebo k jeho části, bude potrestán odnětím svobody až na jeden rok, zákazem činnosti nebo propadnutím věci nebo jiné majetkové hodnoty...

 To důležité jsem zvýraznil. Totéž v dalších odstavcích téhož paragrafu. Podobně třeba:

Kdo v úmyslu spáchat trestný čin porušení tajemství dopravovaných zpráv podle § 180 odst. 1 písm. b), c) nebo trestný čin neoprávněného přístupu k počítačovému systému a nosiči informací podle § 228 odst. 1, 2 vyrobí, uvede do oběhu, doveze, vyveze, proveze, nabízí, zprostředkuje, prodá nebo jinak zpřístupní, sobě nebo jinému opatří nebo přechovává...

Důležité je opět tučně. Zkrátka a jednoduše - oprávněné použití softwaru na otestování bezpečnosti není trestné. Tečka. Kolikrát bude ještě potřeba něco takového opakovat?

[Delaunay]

Proboha, lidi, nejdřív čtěte a pak teprve kecejte.

+1

[tcw]

Pokud se nemylim,tak platnost zakonu CR plati jen na uzemi CR.

Proto me napada:

- bude tresne stihan obcan CR ktery z uzemi naseho statu spravuje zahranicni IT infrastrukturu ?

- bude trestne stihan obcan jineho statu ktery ze sve zeme spravuje tuzemskou IT infrastrukturu ?

atd atd ...

[Shadow]

Ano, přemýšlím, že řada místních  firem by mohla správu IT/ICT outsourcovat do zahraničí. Na stranu druhou, nejsem si jistý, nakolik je takový outsourcing pro firmy použitelný. Se servisními výjezdy k zákazníkům by byl asi menší problém... navíc jaký admin by chtěl absolvovat servisní výjezd do ČR, když by tu platila taková legislativa?

[Milan "Nemo" Cingroš]

Není to lobby výrobců disků?

Další zajímavá situace by byla, kdyby admin "způsobil ztrátu dat", ale měl by několik, od vedení zamítnutých žádostí o nákup nových disků, diskových polí, zálohovacích strojů.

[Luk]

Pak by zavinění přecházelo na vedení, i když by samozřejmě záleželo na konkrétní situaci. Pokud by vedení žádosti zamítalo kvůli kritické finanční situaci, pak by zřejmě ani o trestný čin nešlo (zkoumalo by se ale, zda nedošlo k jinému trestnému činu, a to v souvislosti s tou kritickou finanční situací).