abclinuxu.cz AbcLinuxu.cz itbiz.cz ITBiz.cz HDmag.cz HDmag.cz abcprace.cz AbcPráce.cz
Inzerujte na AbcPráce.cz od 950 Kč
Rozšířené hledání
×
    včera 23:33 | Nová verze

    Google Chrome 125 byl prohlášen za stabilní. Nejnovější stabilní verze 125.0.6422.60 přináší řadu oprav a vylepšení (YouTube). Podrobný přehled v poznámkách k vydání. Opraveno bylo 9 bezpečnostních chyb. Vylepšeny byly také nástroje pro vývojáře.

    Ladislav Hagara | Komentářů: 0
    včera 21:11 | Nová verze

    Textový editor Neovim byl vydán ve verzi 0.10 (𝕏). Přehled novinek v příspěvku na blogu a v poznámkách k vydání.

    Ladislav Hagara | Komentářů: 0
    včera 20:55 | Nová verze

    Byla vydána nová verze 6.3 živé linuxové distribuce Tails (The Amnesic Incognito Live System), jež klade důraz na ochranu soukromí uživatelů a anonymitu. Přehled změn v příslušném seznamu. Tor Browser byl povýšen na verzi 13.0.15.

    Ladislav Hagara | Komentářů: 0
    včera 13:33 | IT novinky

    Dnes ve 12:00 byla spuštěna první aukce domén .CZ. Zatím největší zájem je o dro.cz, kachnicka.cz, octavie.cz, uvycepu.cz a vnady.cz [𝕏].

    Ladislav Hagara | Komentářů: 2
    včera 13:22 | Nová verze

    JackTrip byl vydán ve verzi 2.3.0. Jedná se o multiplatformní open source software umožňující hudebníkům z různých částí světa společné hraní. JackTrip lze instalovat také z Flathubu.

    Ladislav Hagara | Komentářů: 0
    včera 12:22 | Pozvánky

    Patnáctý ročník ne-konference jOpenSpace se koná 4. – 6. října 2024 v Hotelu Antoň v Telči. Pro účast je potřeba vyplnit registrační formulář. Ne-konference neznamená, že se organizátorům nechce připravovat program, ale naopak dává prostor všem pozvaným, aby si program sami složili z toho nejzajímavějšího, čím se v poslední době zabývají nebo co je oslovilo. Obsah, který vytváří všichni účastníci, se skládá z desetiminutových

    … více »
    Zdenek H. | Komentářů: 0
    včera 03:11 | Nová verze

    Program pro generování 3D lidských postav MakeHuman (Wikipedie, GitHub) byl vydán ve verzi 1.3.0. Hlavní novinkou je výběr tvaru těla (body shapes).

    Ladislav Hagara | Komentářů: 5
    15.5. 23:11 | Bezpečnostní upozornění

    Intel vydal 41 upozornění na bezpečnostní chyby ve svých produktech. Současně vydal verzi 20240514 mikrokódů pro své procesory řešící INTEL-SA-01051, INTEL-SA-01052 a INTEL-SA-01036.

    Ladislav Hagara | Komentářů: 0
    15.5. 16:22 | IT novinky

    Společnost Raspberry Pi patřící nadaci Raspberry Pi chystá IPO a vstup na Londýnskou burzu.

    Ladislav Hagara | Komentářů: 0
    15.5. 13:22 | IT novinky

    Google na své vývojářské konferenci Google I/O 2024 představil řadu novinek. Keynote byl věnován umělé inteligenci (DeepMind, Gemini, Responsible AI).

    Ladislav Hagara | Komentářů: 2
    Podle hypotézy Mrtvý Internet mj. tvoří většinu online interakcí boti.
     (74%)
     (5%)
     (10%)
     (10%)
    Celkem 291 hlasů
     Komentářů: 16, poslední 14.5. 11:05
    Rozcestník

    Preferuji termín:

    adresář
    86% (958)
    složka
    14% (151)

    Celkem 1109 hlasů
    Vytvořeno: 10.11.2008 10:11

    Tiskni Sdílej: Linkuj Jaggni to Vybrali.sme.sk Google Del.icio.us Facebook

    Komentáře

    Vložit další komentář

    10.11.2008 10:19 Radus | skóre: 3
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    Na unix-like systémech jsou adresáře na Widlích složky... záleží kde zrovna jsem :-)
    kyknos avatar 10.11.2008 12:41 kyknos | skóre: 18 | blog: Quid novi? | Ranša Rosa
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    na mac os byly odjakziva slozky :)
    So the Nationalists and the Socialists have the same policy on Brexit. They should get together and form a...
    cezz avatar 11.11.2008 08:55 cezz | skóre: 24 | blog: dm6
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    A ako potom vysvetlis mkdir? ;-)
    Computers are not intelligent. They only think they are.
    xkucf03 avatar 11.11.2008 10:21 xkucf03 | skóre: 49 | blog: xkucf03
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    Ten prý bude v příští verzi deprecated a místo něj se bude používat mkfolder :-D Naštěstí si můžeš udělat alias pro další příkaz.
    Mám rád, když se lidé přou, znamená to, že vědí, co dělají, a že mají směr. Frantovo.cz, SQL-DK, Relational pipes
    11.11.2008 11:19 Filip Jirsák | skóre: 68 | blog: Fa & Bi
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    Kdepak, speciálně v české verzi bude nový příkaz mkaddrbook. Google měl takhle docela dlouho Google Katalog (v originále Google Directory) přeložen jako Google Adresář. Kdyby alespoň existoval jednoznačný český překlad slova directory, ale to adresář je nešťastně dvojznačné a navíc je to spíš volné přebásnění než ekvivalent...
    11.11.2008 11:17 Khell
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    A co DOS/Win příkaz "md" nebo též "mkdir"? ;-)

    Pravdou je, že až do příchodu Windows 95 byly v DOSu/Win výhradně adresáře a až do příchodu Mac OS X byly na Macu výhradně složky...
    kyknos avatar 11.11.2008 12:16 kyknos | skóre: 18 | blog: Quid novi? | Ranša Rosa
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    Na Mac OS je mkdir podstatne mladsi zalezitost nez termin slozka :)
    So the Nationalists and the Socialists have the same policy on Brexit. They should get together and form a...
    10.11.2008 10:54 Kvakor
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    Pamatuju si na definici, ktera pravi, ze zatimco adresar je entita na urovni filesystemu, slozka je na urovni desktopu. Tj. slozky mohou byt i veci, ktere ve filesystemu neexistuji a desktopove prostredi je generuje za chodu, jako treba "Oblibene" nebo "Okolni pocitace", naopak urcite adresare (s teckou v unixech, systemove ve Windows) se desktopova prostredi pokouseji spise zatajit.

    Jinak termin slozka pouzivam jen tehdy, kdyz mluvim s windowsaky, kteri pouzivaji na prolezani adresaru Explorer :-)
    10.11.2008 12:21 Luboš Luňák | skóre: 19 | blog: Seli
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    Asi tak. Adresář a složka jsou sice podobné, ale přesto ne stejné termíny; složka je GUI abstrakce, která je většinou implementovaná jako adresář (proto u Apple byla vždy složka a u Microsoftu se přešlo z adresáře na složku z přechodem z DOSu na Windows). A pokud dobře chápu, kde se tady ta anketa vzala, tak navíc nemá moc velkou vypovídací hodnotu - zeptat se tady "Preferuji termín a) adresář b) složka" je jako se zeptat "Preferuji a) příkazový řádek b) GUI souborový manažér".
    10.11.2008 13:35 Kvakor
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    Ano, bylo by zajimave udelat anketu, kde by se jeste rozlisovalo, jakym zpusobem pristupuje ozivatel obvykle ke svemu filesystemu - jestli je to pres desktopvy "okenni" a "ikonkoidni" souborovy manager, nebo radeji pristupuje k souborovemu systemu bez techto abstrakci, tj. bud pres dvoupabnelovy souborovy manager ala Norton Commander a odvozeniny, nebo rovnou pres konzolu. Typoval bych, ze "slozkyste" budou vetsinou v prvni skupine.

    11.11.2008 00:07 Saruman
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    Mno, já teda přistupuji k souborům VÝHRADNĚ pomocí mc/konzole, žádný ikonoidní klikatko ani nemám (ledaže bych to snad klikal ve webbrowseru, na to jsem zapomněl), ale stejně tomu říkám složky :-P Složka má míň slabik :-)
    10.11.2008 14:47 kavol | skóre: 28
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    u Microsoftu se přešlo z adresáře na složku z přechodem z DOSu na Windows
    aspoň si zjisti fakta ... na "složku" se přešlo s přechodem z Win 3.1 na Win 9x, nikoliv s přechodem z DOSu :-p
    10.11.2008 15:00 Luboš Luňák | skóre: 19 | blog: Seli
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    Ale to je to, co jsem myslel. On někdo nepočítá Win3.1 jako skoro DOS :) ?
    10.11.2008 15:33 Mti. | skóre: 31 | blog: Mti
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    no, nic proti, ale v tom pripade jeste WinME JE dos. :-)
    Vidim harddisk mrzuty, jehoz hlava plotny se dotyka...
    10.11.2008 10:55 Filip Jirsák | skóre: 68 | blog: Fa & Bi
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    Záleží na tom, jak pro co. Pokud je důležité, že jsou v něm adresy, pak adresář. Pokud to, že se dovnitř vkládají nějaké další „věci“, pak složka. Spousta složek je implementována jako adresář. Ale vzhledem k tomu, že neprogramuju souborové systémy, tak málokdy potřebuju zdůraznit, že jde o seznam adres, takže spíš mluvím o složkách. Pokud protějšek sám nezačne mluvit o adresářích, pak se mu přizpůsobím.
    10.11.2008 11:00 Petr Tomeš | skóre: 23 | blog: ptomes | Brno
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    Připojuji se k oběma předchozím příspěvkům. Ten první příspěvek v diskusi je úplně mimo, neboť se nezabývá tím, že v KDE, GNOME, XFCE atd. se také používá Folder. Directory patří především do terminálu/konzole, ale ne na desktop pro tento význam.
    10.11.2008 12:05 YYY | skóre: 29 | blog: martinek
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    Tady se bavime o tom, kdo jaky termin preferuje! Ne o tom, kde je vase svata pravda...
    10.11.2008 12:26 neaktivni | skóre: 24 | blog: neaktivni
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    +1
    stybla avatar 10.11.2008 13:20 stybla | skóre: 29 | Praha
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    +2
    10.11.2008 15:29 Pavel
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    +4
    10.11.2008 15:34 Mti. | skóre: 31 | blog: Mti
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    +8 ?
    Vidim harddisk mrzuty, jehoz hlava plotny se dotyka...
    dayvee avatar 10.11.2008 15:45 dayvee | skóre: 4 | Praha
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    +16 !
    debian was first announced on my 3rd birthday :)
    10.11.2008 15:58 ::: | skóre: 14 | blog: e_lama
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    +32
    masožravá palma avatar 10.11.2008 17:22 masožravá palma | skóre: 6 | blog: Agnes | Matka měst
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    + 64
    Mám městečko, podpořte průmysl a dopravu. Snižujte kriminalitu.
    Michal Fecko avatar 10.11.2008 20:48 Michal Fecko | skóre: 31 | blog: Poznámkový blog
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    + 128
    hankey avatar 10.11.2008 19:46 hankey | skóre: 16
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    +256
    data jsou pouze dvojí: na záloze a ve věčných lovištích
    carnero avatar 10.11.2008 20:37 carnero | Praha
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    Shadow avatar 11.11.2008 09:40 Shadow | skóre: 25 | blog: Brainstorm
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    +1024

    (Sorry, nemohl jsem si pomoct...)
    If we do not believe in freedom of speech for those we despise we do not believe in it at all.
    dayvee avatar 11.11.2008 10:08 dayvee | skóre: 4 | Praha
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    +2048 ?
    debian was first announced on my 3rd birthday :)
    11.11.2008 10:54 ::: | skóre: 14 | blog: e_lama
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    +4096
    =^..^= AmigaPower® avatar 11.11.2008 12:19 =^..^= AmigaPower® | skóre: 30 | blog: BLB | Praha
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    + 8192
    Michal Fecko avatar 11.11.2008 22:14 Michal Fecko | skóre: 31 | blog: Poznámkový blog
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    +2^14
    David Watzke avatar 11.11.2008 23:32 David Watzke | skóre: 74 | blog: Blog... | Praha
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    +(SHRT_MAX+1) ;-)
    “Being honest may not get you a lot of friends but it’ll always get you the right ones” ―John Lennon
    10.11.2008 18:06 kralyk z abclinuxu | skóre: 29 | blog:
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    +128 (nebudu trhat partu)
    10.11.2008 18:07 kralyk z abclinuxu | skóre: 29 | blog:
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    sakra vedle :-(
    10.11.2008 18:36 Michal Kubeček | skóre: 72 | Luštěnice
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    Hm, takže teď Petr Tomeš o jednu vede. Tedy jestli dayvee tím vykřičníkem nemyslel faktoriál.
    10.11.2008 20:04 Luboš Luňák | skóre: 19 | blog: Seli
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    Hmm. Největší sranda je, že Petr Tomeš, i když to vyjádřil svým typickým způsobem, pochopil, o čem ta anketa doopravdy je.
    12.11.2008 09:04 Petr Tomeš | skóre: 23 | blog: ptomes | Brno
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    Jistě. A připojoval jsem se k druhému a třetímu příspěvku v té diskusi. A za tím, že první příspěvěk je mimo, si stojím nadále. To je prostě fakt. Stačilo by, aby si pán zjistil fakta. Tak s tím i pracuje většina lidí na světě. To není nějaký hloupý český vynález rozlišovat directory a folder, obojí má své místo. A anketa samotná by měla větší vypovídající hodnotu, kdyby se jasně ptala na GUI a na terminál zvlášť. Opravdu nevím, jak bych mamce vysvětloval, kde jsou ve folder ty adresy, když tam žádné nejsou.
    xkucf03 avatar 12.11.2008 09:53 xkucf03 | skóre: 49 | blog: xkucf03
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    Takže v GUI bys říkal složka a v terminálu adresář?

    Není to pak na pro uživatele matoucí, když pak začíná s příkazovou řádkou? Mohlo by být matoucí, že stejná věc se nazývá různě, podle toho, kterým programem s ní pracuji. Nicméně tak jako tak se uživatelneobejde bez znalosti obou termínů a bral je jako synonyma. Osobně je mi bližší "složka", ale je fakt, že i "adresář" je mezi lidmi dost zakořeněný, takže se asi vždycky budou střídavě používat obě slova.
    Mám rád, když se lidé přou, znamená to, že vědí, co dělají, a že mají směr. Frantovo.cz, SQL-DK, Relational pipes
    10.11.2008 20:06 spang
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    zato jsi narozdíl od hankeyho správně navázal posloupnost ;-)
    10.11.2008 20:28 Mti. | skóre: 31 | blog: Mti
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    ne, hankey navazuje posloupnost korektne, pouze 128 je nespravne zarazeno, ale pocita se :-)
    Vidim harddisk mrzuty, jehoz hlava plotny se dotyka...
    10.11.2008 21:02 spang
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    a jo, beru zpět :-)
    10.11.2008 21:17 kralyk z abclinuxu | skóre: 29 | blog:
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    :-D koukám pánové, že sme všichni zralý na frťana (kafe, energiťák... kdo co podle chuti) ;-)
    10.11.2008 11:29 tomino
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    Tazko povedat. Slovo adresar je prevzate z povodneho vyznamu - zoznam adries. Unixaci toto slovo prebrali a zacali pouzivat bez ohladu na to, co to znamena. Ale s istotou viem povedat, ze pouzivam vylucne pojem adresar nez slozka. A to radsej nebudem hovorit o slovenskom pojme priecinok. Hroza..
    the.max avatar 10.11.2008 13:16 the.max | skóre: 46 | blog: Smetiště
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    blbost, 'adresar' jsem pouzival uz v dome DOSu 5.0
    KERNEL ULTRAS Fan Team || Sabaton - nejlepší učitel dějepisu || Gentoo - dokud nás systemd nerozdělí.
    10.11.2008 13:45 Kvakor
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    Unixaci toto slovo prebrali a zacali pouzivat bez ohladu na to, co to znamena.
    Ale unixaci to prebrali sprave - presne ve stylu "vsechno je soubor" je adresar opravdu adresarem v klasickem slova smyslu, protoze je to seznam obsahujici dvojce jmeno souboru+cislo i-nody (cili "adresa souboru").
    Luboš Doležel (Doli) avatar 10.11.2008 11:29 Luboš Doležel (Doli) | skóre: 98 | blog: Doliho blog | Kladensko
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    Adresář všude, složka je jakýsi novotvar...
    10.11.2008 12:12 disorder | blog: weblog
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    foldre mam v IMAP mailboxe
    10.11.2008 13:13 Filip Jirsák | skóre: 68 | blog: Fa & Bi
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    Já mám v poštovním klientovi jak složky, tak adresář.
    10.11.2008 14:58 disorder | blog: weblog
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    ja tiez, ale to je off topic
    12.11.2008 09:11 Petr Tomeš | skóre: 23 | blog: ptomes | Brno
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    Já se k tomuto postřehu připojuji. Pamatuju si, jak kdysi někdo při překladu Thunderbirdu navrhoval používat všude adresář, což by vedlo k zmatku v GUI, dokumentaci i na forech při řešení dotazů. Ale dle výsledků ankety soudím, že většina hlasujících neumí věci domýšlet a preferuje nelogické věci.
    belisarivs avatar 10.11.2008 14:59 belisarivs | skóre: 22 | blog: Psychobláboly
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    Novotvar, ktery je asi u pulku starsi nez ty ;-)
    IRC is just multiplayer notepad.
    Luboš Doležel (Doli) avatar 10.11.2008 15:03 Luboš Doležel (Doli) | skóre: 98 | blog: Doliho blog | Kladensko
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    Nějak nevím, jak to souvisí...
    Luboš Doležel (Doli) avatar 10.11.2008 15:07 Luboš Doležel (Doli) | skóre: 98 | blog: Doliho blog | Kladensko
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    Navíc mi nepřipadá, že by mi bylo tak málo, když se dívám na Apple Lisa. Asi mi rodiče lhali :-)
    belisarivs avatar 10.11.2008 16:30 belisarivs | skóre: 22 | blog: Psychobláboly
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    Nesouvisi to nijak, proto taky ten smajlik.

    Nicmene, ja tipoval, ze ti je neco pod 20 a Folder je pry stary 30 let.

    Tod vse.
    IRC is just multiplayer notepad.
    Luboš Doležel (Doli) avatar 10.11.2008 16:50 Luboš Doležel (Doli) | skóre: 98 | blog: Doliho blog | Kladensko
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    Tak to tipuješ správně :-) ale příšlo mi, že folder má 15 let.
    10.11.2008 11:37 kotz | skóre: 2
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    Jak kdy, je mi to putna.
    Čas, který ušetříš tím, že si na to napíšeš program, strávíš tak, že se kocháš, jak dobře to funguje.
    10.11.2008 12:01 dayvee
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    chybi mi moznosti "folder" a "je mi to jedno"
    10.11.2008 12:04 lifo
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    Možná budu za blázna ale chybí mi tam vola:

    nerozlišuji
    Limoto avatar 10.11.2008 12:11 Limoto | skóre: 32 | blog: Limotův blog
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    Spíš za vola :-D
    Milan Vít avatar 10.11.2008 15:26 Milan Vít | skóre: 23 | blog: about:linux | Orlová
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    To se věru ozval ten pravý ;-)
    „There is no dark side of the Moon really… as a matter of fact it's all dark.“
    Limoto avatar 10.11.2008 19:40 Limoto | skóre: 32 | blog: Limotův blog
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    Že to říkáš zrovna ty :-)
    Milan Vít avatar 11.11.2008 06:17 Milan Vít | skóre: 23 | blog: about:linux | Orlová
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    Někdo ti musel zkrouhnout hřebínek, náfuko ;-)
    „There is no dark side of the Moon really… as a matter of fact it's all dark.“
    10.11.2008 12:06 YYY | skóre: 29 | blog: martinek
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    Preferuji adresar :-) Zni to lepe ;) Ale je to celkem jedno.
    10.11.2008 12:45 xxxx
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    kolega me pobavil, kdyz rekl, ze upradnostnuje FOLDER.
    10.11.2008 13:21 tired joe | skóre: 17 | blog: rootlet | Trenčín/Bratislava
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    Po dlhej dobe naozaj dobrá anketa. Najlepšie otázky sú tie základné :)
    Človek sa riadi zdravým rozumom, až keď už nezostáva žiadne iné riešenie.
    10.11.2008 13:34 Mti. | skóre: 31 | blog: Mti
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    odpoved na zakladni otazku je 42, na to se nikdo nemusi ptat. :-)
    Vidim harddisk mrzuty, jehoz hlava plotny se dotyka...
    Fluttershy, yay! avatar 10.11.2008 19:07 Fluttershy, yay! | skóre: 92 | blog:
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    Díky. ^_^
    🇵🇸Touch grass🇺🇦 ✊ no gods, no masters
    10.11.2008 13:34 Václav Kramář | skóre: 31 | Nechanice
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    <joke>Všechno je soubor...</joke>

    A teď váženě: Používám to co vím že pochopí i prostistrana. To je při mý práci důležitější, než se striktně držet nějaké terminologie.
    dayvee avatar 10.11.2008 15:48 dayvee | skóre: 4 | Praha
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    +1
    debian was first announced on my 3rd birthday :)
    Michal Fecko avatar 10.11.2008 14:13 Michal Fecko | skóre: 31 | blog: Poznámkový blog
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    It depends... na niečo sa lepšie hodí zložka (V mailovom klientovi), na niečo zase adresár (File manager)
    12.11.2008 09:13 Petr Tomeš | skóre: 23 | blog: ptomes | Brno
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    Nevím jak ty ale já v 99,9% složek žádné adresy nemám, tak proč je podle tebe vhodnější adresář? Vždyť i ty ikony vypadají jako složka.
    12.11.2008 10:48 kavol | skóre: 28
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    Nevím jak ty ale já v 99,9% složek žádné adresy nemám,
    pokud těmi 99,9% míníš složky coby strukturu na souborovém systému, tak na to nelze říci nic jiného než ... už by ses konečně mohl odnaučit lhát

    (99,9%? - jaká byla metodika výpočtu?)
    xkucf03 avatar 12.11.2008 11:32 xkucf03 | skóre: 49 | blog: xkucf03
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    Uživatele ale tyhle implementační detaily nezajímají, ani by ho zajímat neměly*. Proto je mnohem výstižnější název složka. A lidé, kteří se o tyhle detaily zajímají a jsou pro ně podstatné, ti už dávno ví, co je složka/adresář.

    *) říká se tomu abstrakce ;-)
    Mám rád, když se lidé přou, znamená to, že vědí, co dělají, a že mají směr. Frantovo.cz, SQL-DK, Relational pipes
    13.11.2008 09:51 kavol | skóre: 28
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    a jak to, co uživatele zajímá, souvisí s tím, že to je nějak implementované? - například jestliže mě nezajímá, jak funguje motor v autě, tak mě to opravňuje tvrdit, že v něm nemám žádné písty?
    13.11.2008 10:24 Filip Jirsák | skóre: 68 | blog: Fa & Bi
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    Vy se ale pořád tváříte, jako by to, že jsou v motoru písty, bylo pro uživatele na tom motoru to nejdůležitější a musel podle toho být pojmenován – třeba pístník. A pak by se začaly v autech používat elektromotory (bez pístů) – ale muselo by se tomu stále říkat pístník, vždyť přeci většina automobilových motorů má stále písty. Navzdory tomu se v reálném světě motory nezávisle na implementaci nazývají motory, a nedochází k žádným tragédiím proto, že by uživatelé těch motorů okamžitě z názvu neviděli, že některé motory mají písty.
    Fluttershy, yay! avatar 13.11.2008 17:46 Fluttershy, yay! | skóre: 92 | blog:
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    Každopádně by to pojmenování mělo mít nějaký logický základ popisující příslušnou záležitost.
    🇵🇸Touch grass🇺🇦 ✊ no gods, no masters
    xkucf03 avatar 13.11.2008 20:06 xkucf03 | skóre: 49 | blog: xkucf03
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    No však – složka, do které si vkládám soubory a jiné složky.
    Mám rád, když se lidé přou, znamená to, že vědí, co dělají, a že mají směr. Frantovo.cz, SQL-DK, Relational pipes
    Fluttershy, yay! avatar 14.11.2008 06:47 Fluttershy, yay! | skóre: 92 | blog:
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    No však - adresář, který obsahuje adresy souborů a jiných adresářů.
    🇵🇸Touch grass🇺🇦 ✊ no gods, no masters
    14.11.2008 09:12 Ladicek | skóre: 28 | blog: variace | Havlíčkův brod
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    Moderní souborové systémy ukládají malé soubory přímo do "adresáře", ne? ;-)
    Ještě na tom nejsem tak špatně, abych četl Viewegha.
    xkucf03 avatar 14.11.2008 09:21 xkucf03 | skóre: 49 | blog: xkucf03
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    To je pořád dokola. Viz Filipův komentář.
    Mám rád, když se lidé přou, znamená to, že vědí, co dělají, a že mají směr. Frantovo.cz, SQL-DK, Relational pipes
    14.11.2008 10:09 Filip Jirsák | skóre: 68 | blog: Fa & Bi
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    Odkud to víte? Díval jste se do zdrojáků? Poznal byste, kdyby vám pod rukama vyměnili implementaci a "adresáře" byly najednou implementovány bez adres? Pokud byste to nepoznal, asi nemá moc smysl pojmenovávat ten objekt podle vlastnosti, která je nepodstatná...
    14.11.2008 12:10 Michal Kubeček | skóre: 72 | Luštěnice
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    Poznal byste, kdyby vám pod rukama vyměnili implementaci a "adresáře" byly najednou implementovány bez adres?

    Ano, kdyby mi někdo vyměnil implementaci za takovou, aby bylo logičtější říkat tomu složka, poznal bych to velmi rychle a byl bych z toho velmi rozladěn (v reálu bych asi použil ostřejší výrazivo).

    14.11.2008 12:15 Filip Jirsák | skóre: 68 | blog: Fa & Bi
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    Na to jsem se ale neptal. Ptal jsem se na to, zda byste (vy nebo autor původního komentáře) poznal, kdyby někdo vyměnil implementaci za takovou, která by nepoužívala adresy. Rozhraní (chování v uživatelském prostoru) by zůstalo stejné, takže by dál fungovaly hardlinky apod.
    Fluttershy, yay! avatar 14.11.2008 14:15 Fluttershy, yay! | skóre: 92 | blog:
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    <naivni-dotaz>A co by používala?</naivni-dotaz>>
    🇵🇸Touch grass🇺🇦 ✊ no gods, no masters
    xkucf03 avatar 14.11.2008 14:33 xkucf03 | skóre: 49 | blog: xkucf03
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    Mám rád, když se lidé přou, znamená to, že vědí, co dělají, a že mají směr. Frantovo.cz, SQL-DK, Relational pipes
    Fluttershy, yay! avatar 14.11.2008 15:07 Fluttershy, yay! | skóre: 92 | blog:
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    Ale fuj!
    🇵🇸Touch grass🇺🇦 ✊ no gods, no masters
    xkucf03 avatar 14.11.2008 15:29 xkucf03 | skóre: 49 | blog: xkucf03
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    Viz nechme stranou, jestli to má smysl nebo ne.

    Je to jen příklad, aby bylo zřejmé, že současná obvyklá implementace je jen jednou z možností.
    Mám rád, když se lidé přou, znamená to, že vědí, co dělají, a že mají směr. Frantovo.cz, SQL-DK, Relational pipes
    Fluttershy, yay! avatar 14.11.2008 15:39 Fluttershy, yay! | skóre: 92 | blog:
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    Já na ten odkaz moc nekoukal, ačkoliv jsem ten příspěvek dříve četl. Mno a v té databázi nic jako adresy není? Co ID?
    🇵🇸Touch grass🇺🇦 ✊ no gods, no masters
    xkucf03 avatar 14.11.2008 15:58 xkucf03 | skóre: 49 | blog: xkucf03
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    Tak si ten příklad přečti ;-)

    Složka tam neobsahuje adresy vnořených objektů (soubory, podsložky), ale objekty obsahují ID nadřazené složky. Pevné odkazy se dají udělat pomocí vazební tabulky (m:n).
    Mám rád, když se lidé přou, znamená to, že vědí, co dělají, a že mají směr. Frantovo.cz, SQL-DK, Relational pipes
    14.11.2008 15:04 Filip Jirsák | skóre: 68 | blog: Fa & Bi
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    V „adresáři“ by byl uložen jenom hash souboru, a pak by existoval spojový seznam všech souborů na disku, při vyhledávání souboru by se tenhle seznam postupně prošel, a který hash by odpovídal, to by byl ten soubor uložený v adresáři. Na kvantovém počítači můžete ty hashe porovnat všechny najednou, takže to bude velice rychlé.
    14.11.2008 15:06 Michal Kubeček | skóre: 72 | Luštěnice
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    Zapomínáte, že často potřebujete mít dva "různé stejné" soubory. Navíc není jasné, kde byste ve vaší implementaci měl metadata toho souboru.
    14.11.2008 15:31 Filip Jirsák | skóre: 68 | blog: Fa & Bi
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    Třeba u systémů pouze pro čtení je takový požadavek zbytečný. Metadata bych měl tam, co data souboru, pro souborový systém pouze pro čtení by bylo dokonce jedno, zda by byla nebo nebyla součástí dat pro výpočet hashe.

    Důležité ovšem je, že konkrétní implementační detail (že vztah souborů a složek je vyjádřen adresou) je nepodstatný pro vysokoúrovňový objekt uživatelského rozhraní, jakým je složka. Ostatně ony složky mohou představovat adresáře na dvou různých oddílech, mezi kterými nemůžete udělat hardlinky, složky mohou představovat adresář na souborovém systému FAT, jehož vlastnosti by se daly bez problémů implementovat bez adres. Pokud je ona „adresa“ v adresáři něco tak základního, že podle toho musí být pojmenován objekt uživatelského rozhraní, pak by to asi mělo být důsledně pojmenováváno „adresář na oddílu /dev/hda1“, aby uživatele nemátlo, že v něm nemůže vytvořit adresu (odkaz) na soubor na jiném oddíle. A také by se mělo důsledně odlišovat, zda implementace pomocí adres je opravdu podstatná, takže na oddíle s FAT by se neměl používat termín adresář, ale nějaký jiný. A souborové systémy, které malé soubory ukládají přímo do metainformací souborového systému by se měly pro jistotu zakázat rovnou, protože nepoužívat v „adresáři adresy“¨ je hereze.
    14.11.2008 16:13 Michal Kubeček | skóre: 72 | Luštěnice
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    Třeba u systémů pouze pro čtení je takový požadavek zbytečný.

    Takových je ovšem dost výrazná menšina.

    Důležité ovšem je, že konkrétní implementační detail (že vztah souborů a složek je vyjádřen adresou) je nepodstatný pro vysokoúrovňový objekt uživatelského rozhraní

    Ale on je pořád vyjádřen adresou v určitém smyslu; zrovna tak byste mohl tvrdit, že v ext3 tam není "adresa" ale "číslo i-nodu" a z jistého úhlu pohledu by to formálně byla pravda.

    Ostatně ony složky mohou představovat adresáře na dvou různých oddílech, mezi kterými nemůžete udělat hardlinky

    Čímž jen potvrzujete mé tvrzení, že ty "implementační detaily" mají podstatné důsledky významné i pro uživatele.

    zda implementace pomocí adres je opravdu podstatná, takže na oddíle s FAT by se neměl používat termín adresář, ale nějaký jiný

    Špatně zvolený příklad. Na FAT máte adresu také, jen adresářová položka neodkazuje na číslo i-nodu, ale přímo na číslo prvního alokačního bloku (tj. vlastně adresu v rámci FAT (alokační tabulky).

    A souborové systémy, které malé soubory ukládají přímo do metainformací souborového systému by se měly pro jistotu zakázat rovnou, protože nepoužívat v „adresáři adresy“¨ je hereze.

    Proč? Stejně tam musí být informace, kde ta data jsou. Tedy "adresa".

    14.11.2008 16:43 Filip Jirsák | skóre: 68 | blog: Fa & Bi
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    Čímž jen potvrzujete mé tvrzení, že ty "implementační detaily" mají podstatné důsledky významné i pro uživatele.
    Ale ne pro každého uživatele, ale až od určitého stupně „poznání“. Navíc ze samotného pojmu „adresář“ se uživatel o těchto implementačních detailech nic nedozví. Pokud se něco pojmenuje „adresář“, nenajdete podle mne jediného uživatele, který by si z toho odvodil třeba to, že může vytvářet hardlinky, ale ne mezi různými oddíly.

    Ke zbytku – pak se ovšem dostáváme k otázce, co v počítači není „adresa“. V textovém souboru jsou uložené adresy znaků v ASCII tabulce nebo v Unicode, programy se skládají převážně z adres začátků kódu v paměti a adres ukazujících do tabulky instrukcí… Nemělo by se tedy „adresář“ říkat skoro čemukoli, co nějak souvisí s počítačem?
    xkucf03 avatar 14.11.2008 17:05 xkucf03 | skóre: 49 | blog: xkucf03
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    +1

    A o tom odvozování jsem to psal už tady, ale někteří lidé si to prostě nenechají vymluvit. (Když je někdo lama, tak ho "adresář" bude mást, protože si ho bude plést se seznamem poštovních adres. A kdo není lama, toho nějaká "složka" nerozhází).
    Mám rád, když se lidé přou, znamená to, že vědí, co dělají, a že mají směr. Frantovo.cz, SQL-DK, Relational pipes
    14.11.2008 21:30 Michal Kubeček | skóre: 72 | Luštěnice
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    Když je někdo lama, tak ho "adresář" bude mást, protože si ho bude plést se seznamem poštovních adres.

    A složku si podle stejné logiky bude plést se složkou ze svého MUA. Nevidím důvod, proč by si jedno plést měl a druhé ne.

    14.11.2008 21:45 Filip Jirsák | skóre: 68 | blog: Fa & Bi
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    Protože složka je něco, kam se něco vkládá – je jedno, zda e-maily, dokumenty nebo soubory. Adresář je něco, kam se zapisují adresy – a uživatel do adresáře (v souborovém systému) nezapisuje, a už vůbec ne adresy.
    14.11.2008 21:47 Michal Kubeček | skóre: 72 | Luštěnice
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    Protože složka je něco, kam se něco vkládá – je jedno, zda e-maily, dokumenty nebo soubory. Adresář je něco, kam se zapisují adresy – a uživatel do adresáře (v souborovém systému) nezapisuje, a už vůbec ne adresy.

    Děkuji. Právě se vám opět nechtěně podařilo naprosto přesně vysvětlit, proč je to adresář a ne složka.

    xkucf03 avatar 15.11.2008 17:26 xkucf03 | skóre: 49 | blog: xkucf03
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    Myslím, že je pro uživatele schůdnější pochopit, že má několik* stromových struktur složek s nezávislým kořenem (např. souborový systém vs. poštovní klient), než se vyrovnat s "adresářem", ve kterém (z pohledu uživatele) žádné adresy nejsou a s adresami (jak je vnímá uživatel) nemá nic společného.

    *) ostatně tomu se nikdy nevyhne – komponenta zobrazující stromovou strukturu je v každé druhé aplikaci a prakticky vždy to má povahu složek: objekty, do kterých se vkládají jiné objekty.
    Mám rád, když se lidé přou, znamená to, že vědí, co dělají, a že mají směr. Frantovo.cz, SQL-DK, Relational pipes
    15.11.2008 17:56 David Jaša | skóre: 44 | blog: Dejvův blog
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    A co pojem "soubor", ten uživatele nemate? V reálném světě jsem zatím potkal víc souborů složek, než souborů ve složkách. :-P
    xkucf03 avatar 15.11.2008 18:42 xkucf03 | skóre: 49 | blog: xkucf03
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    Ano, soubor je taky matoucí pojem – ve skutečnosti by to měl být soubor něčeho, nějakých logických částí, kdežto v počítači jsou soubory často atomické, mají smysl jako celek. Nepočítám dělení na bajty a bity, to je stejný implementační detail, jako adresy u adresářů. Pro adresáře se už výstižnější pojem našel (složka), jak ale jinak říkat souborům zatím nevím…
    Mám rád, když se lidé přou, znamená to, že vědí, co dělají, a že mají směr. Frantovo.cz, SQL-DK, Relational pipes
    16.11.2008 10:29 Filip Jirsák | skóre: 68 | blog: Fa & Bi
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    Soubor je možné alespoň vysvětlit bez vysvětlování spousty dalších detailů. Stačí třeba říct, že když chtějí (uživatelé) příště pracovat s tím textem, který právě vytvořili, musí program posbírat všechno, co vytvořili – vlastní text, barvu částí textu, zvolené písmo a velikost atd. – všechno to dát do jednoho balíčku a ten někam zapsat. A tomu balíčku všech sebraných informací k jednomu dokumentu se říká soubor. Nebo můžu říct, že jak možná vědí, počítač si všechno převádí na čísla, takže i z textu, který právě vytvořili, z barev, nastavení písma atd., si počítač udělá spoustu čísel. Počítač si tedy jejich dokument převedl na soubor čísel, který si může zapsat, poznamenat, pro pozdější použití – a tomu, jak si je zapíše, se říká právě soubor. Když budou chtít s dokumentem příště pracovat, ukážou mu, který soubor to je, počítač si vezme ten soubor čísel, převede to zpátky na text, barvičky, písma, a mohou s tím zase dál pracovat. Když to bude obzvlášť chápavá skupina, doplním rovnou i to, že počítači jako elektrickému zařízení se nejlépe pracuje se dvěma stavy – zapnuto a vypnuto, tedy jednička a nula. A základní jednotka, se kterou počítač počítá, je osum těchhle jedniček a nul, říká se tomu bajt, a soubor je právě soubor těchto bajtů.

    U adresáře bych ale musel vysvětlovat, kde je tam adresa, takže bych musel nejdřív vysvětlovat pojem adresa (ukazatel) ve světe počítačů. Lidem, kteří třeba ještě zápasí s tím, jak správně držet počítačovou myš.
    xkucf03 avatar 16.11.2008 12:57 xkucf03 | skóre: 49 | blog: xkucf03
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    počítač si vezme ten soubor čísel, převede to zpátky na text, barvičky, písma, a mohou s tím zase dál pracovat.
    Jo, to jedině. Celkem pochopitelné to je, ale kdyby tu byl nějaký výstižnější název, nebránil bych se.
    Mám rád, když se lidé přou, znamená to, že vědí, co dělají, a že mají směr. Frantovo.cz, SQL-DK, Relational pipes
    16.11.2008 15:43 Ladicek | skóre: 28 | blog: variace | Havlíčkův brod
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    Kucí z MS se ve chvíli, kdy z adresářů dělali složky, snažili ze souborů udělat dokumenty. No, nejsem si jistý, ale lepší než drátem do oka :-)
    Ještě na tom nejsem tak špatně, abych četl Viewegha.
    xkucf03 avatar 16.11.2008 20:52 xkucf03 | skóre: 49 | blog: xkucf03
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    Dokument by byl celkem fajn, ale jen pro uživatelská data – třeba takový dokument /var/cache/apt/pkgcache.bin, nic moc teda :-) Chtělo by to takový název, aby nedošlo ke zúžení významu, aby byl použitelný pro všechny soubory (např. u té složky ke zúžení nedojde, spíš k rozšíření).
    Mám rád, když se lidé přou, znamená to, že vědí, co dělají, a že mají směr. Frantovo.cz, SQL-DK, Relational pipes
    14.11.2008 21:32 Michal Kubeček | skóre: 72 | Luštěnice
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    Pořád zatvrzele ignorujete skutečnost, že termín adresář se v systémech, o nichž se bavíme, používá už více než 35 let, takže to nejsem já, kdo by měl zdůvodňovat, proč zavést adresář místo složka, ale naopak vy byste měl zdůvodnit, proč chcete terminologii měnit.
    14.11.2008 21:56 Filip Jirsák | skóre: 68 | blog: Fa & Bi
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    35 let používají tyto systémy uživatelé, kteří používají počítač jako běžný spotřebič? Já myslím, že ho tak dlouho používají pouze odborníci. Nechci měnit odbornou terminologii, ta ať si klidně zůstane, chci sjednotit nový termín pro objekt v uživatelském rozhraní, který se dnes někdy nazývá složkou a někdy se pro něj v přeneseném významu a nepřesně používá termín převzatý z odborné terminologie – adresář. Důvod, proč nepoužívat adresář, když je to něco podobného, je jednoduchý – adresář je pojem, který vyvolává určité asociace, které v tomto případě vedou ke zmatení, místo aby pomáhaly pojem pochopit.
    14.11.2008 22:30 Michal Kubeček | skóre: 72 | Luštěnice
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    Nechci měnit odbornou terminologii, ta ať si klidně zůstane, chci sjednotit nový termín pro objekt v uživatelském rozhraní, který se dnes někdy nazývá složkou a někdy se pro něj v přeneseném významu a nepřesně používá termín převzatý z odborné terminologie – adresář.

    Žádný takový objekt uživatelského rozhraní neexistuje, to prostě je adresář, stejně jako je to adresář v Midnight Commanderu a nemění na tom nic ani skutečnost, že i v tom mc si můžete v jednom panelu otevřít vzdálený adresář přístupný přes FTP nebo SFTP.

    Abstrakce, které se dovoláváte, by měla smysl, kdyby bylo opravdu možné odstínit ty implementační detaily, které se snaží zakrýt. Ale takovou abstrakcí pojetí adresáře (vy tomu říkáte složka) v Konqueroru není, protože to, co se snažíte skrýt, má podstatný vliv na vlastnosti toho, co vidíte. Stejně tak je nedokonalým pokusem o abstrakci poskládání souborového systému z jednotlivých filesystémů, protože nedokáže zakrýt ani před řadovým uživatelem skutečnost, že jedntlivé části adresářové struktury jsou odděleny (projevuje se to např. při přesouvání souboru, při zaplnění některého z filesystémů nebo u diskových kvót). Proto by byla stejně pochybená snaha zakrýt před uživatelem tuto skutečnost a doměnka, že když o ní nebude vědět, bude to pro něj lepší.

    Je to jako při programování. K psaní programu by vám měla stačit dynamická knihovna (tedy ne k vlastnímu psaní, tu potřebujete až při linkování), odpovídající hlavičkový soubor (nebo soubory) a dokumentace exportovaných funkcí nebo tříd. To je správná abstrakce, protože pak se na funkce té knihovny můžete dívat jako na příkazy jazyka (což mnozí dělají). Rozhodně byste ale neměl potřebovat zdroják té knihovny a stejně tak byste neměl psát programy spoléhající na cokoli mimo hlavičkový soubor a dokumentaci. To by byla špatná abstrakce. A přesně takovými špatnými pokusy o abstrakci jsou oba případy zmíněné v minulém odstavci.

    adresář je pojem, který vyvolává určité asociace, které v tomto případě vedou ke zmatení, místo aby pomáhaly pojem pochopit.

    Pokud máte na mysli tolikrát opakovaný "seznam kontaktů", naprosto analogické asociace vyvolává i složka (folder v MUA). Dokonce těch nežádoucích asociací vyvolává víc (především samotnou představu, že soubor je vložen ve složce).

    15.11.2008 10:49 Filip Jirsák | skóre: 68 | blog: Fa & Bi
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    Pokud máte na mysli tolikrát opakovaný "seznam kontaktů", naprosto analogické asociace vyvolává i složka (folder v MUA).
    Člověk, kterému vysvětlujete princip souborů a adresářů, nejspíš o nějaké složce v poštovním klientovi nic neví, protože o posílání zpráv „přes počítače“ ví maximálně to, že to jde. A i kdyby o složkách v MUA věděl, ničemu to nevadí – i z reálného světa ví, že do složek se mohou dávat jednou texty, jednou fotky a jindy jiné složky, takže mu nebude vadit, že na počítači se do složek dávají jednou soubory a jindy e-maily. Ostatně ta složka v MUA je často také reprezentována adresářem na disku, takže podle vaší logiky by se jí také mělo říkat adresář.
    Dokonce těch nežádoucích asociací vyvolává víc (především samotnou představu, že soubor je vložen ve složce).
    To je pro začátečníka představa velice žádoucí a je to to jediné, co musí začátečník o složkách pochopit. Že může být soubor ve více složkách najednou, to mu můžu vysvětlovat mnohem později. Pokud budu někomu vysvětlovat, co je to složka, začnu od těch nejpodstatnějších věcí, a postupně můžu přidávat detaily. A ta nejpodstatnější věc na složce je to, že je to „chlíveček“, do kterého si můžu dát soubory, abych je měl nějak roztříděné.
    15.11.2008 12:44 Michal Kubeček | skóre: 72 | Luštěnice
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    Člověk, kterému vysvětlujete princip souborů a adresářů, nejspíš o nějaké složce v poštovním klientovi nic neví, protože o posílání zpráv „přes počítače“ ví maximálně to, že to jde.

    V tom případě neví nic ani o tom seznamu kontaktů. :-)

    ]
    Ostatně ta složka v MUA je často také reprezentována adresářem na disku, takže podle vaší logiky by se jí také mělo říkat adresář.

    To je právě ten zásadní rozdíl v míře odstínění a kvalitě abstrakce, o kterém jsem mluvil včera. K práci s MUA nepotřebuji vědět, jestli jsou foldery implementovány jako soubory, adresáře, jestli jsou všechny v jednom velkém souboru atd., protože se tyto implementační detaily navenek neprojevují (vyjma snad efektivity práce s folderem obsahujícím tisíce e-mailů). Tuto vlastnost vámi prosazovaná abstrakce "složky" v KDE nemá.

    To je pro začátečníka představa velice žádoucí

    Myslím si pravý opak. Sice se také v úvodních kursech dopouštím určitých zjednodušení a nepravd, ale vždy se na to snažím upozornit, protože pravda stejně dříve či později vyjde najevo.

    15.11.2008 13:08 Filip Jirsák | skóre: 68 | blog: Fa & Bi
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    V tom případě neví nic ani o tom seznamu kontaktů. :-)
    Ví. Adresář v papírovém kalendáři nebo samostatně v papírové podobě existoval dávno před počítačem.
    K práci s MUA nepotřebuji vědět, jestli jsou foldery implementovány jako soubory, adresáře, jestli jsou všechny v jednom velkém souboru atd., protože se tyto implementační detaily navenek neprojevují (…). Tuto vlastnost vámi prosazovaná abstrakce "složky" v KDE nemá.
    Ale ani z pojmu adresář nejsou tyhle implementační detaily jasné. Pokud začátečníkovi řeknete, že soubory jsou adresovány z adresářů, nikdo si to nespojí s tím, že tedy jeden soubor může být určitě adresován z více míst a o možnosti smazat odkaz nebo přejmenovat jeho název rozhodují práva na adresáři. K tomuhle nikdo nedojde, protože si to takhle nespojí, drtivá většina lidí ani nebude chápat, co v počítačovém světě znamená pojem adresa.

    Pokud byste chtěl, aby uživatel rovnou s pojmem adresář chápal i hardlinky a práva na adresáři, musíte to stejně zvlášť vysvětlit, ale navíc budete muset předtím vysvětlovat princip adresování, uložení dat na disku a nějakou jednotku informací – boty, bajty, sektory… A to jsou všechno věci, které uživatel nepotřebuje znát, aby mohl počítač začít používat. Je to podobné, jako by se výuka práce s počítačem začínala výkladem dvojkové soustavy a převody mezi soustavami. Pro práci počítače je dvojková soustava důležitá, tento implementační detail leccos osvětluje, ale pro uživatele začátečníka je ta informace k ničemu. V tomto případě alespoň není takový problém v názvu, protože v běžné mluvě nemá slovo počítač jiný význam a lidé dnes už mají to slovo rovnou spojené s „objektem PC“, takže pod slovem počítač si nebudou představovat něco, čehož nejdůležitějším znakem je to, že to počítá.
    Myslím si pravý opak. Sice se také v úvodních kursech dopouštím určitých zjednodušení a nepravd, ale vždy se na to snažím upozornit, protože pravda stejně dříve či později vyjde najevo.
    Já také upozorňuji na to, že to se složkou není tak jednoduché, jak to na první pohled vypadá – a že třeba jeden a ten týž soubor může být přístupný pod různými názvy nebo různými cestami. Ale to stačí jako informace, že je to složitější, a až to bude dotyčný někdy potřebovat, dohledá si to nebo se zeptá. Ale nemusí to chápat hned od začátku a nemusí hned vědět, jak je to zařízeno.
    xkucf03 avatar 15.11.2008 17:37 xkucf03 | skóre: 49 | blog: xkucf03
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    ale vždy se na to snažím upozornit, protože pravda stejně dříve či později vyjde najevo.
    Méně je někdy více – nedá se pořád upozorňovat a vysvětlovat (pro danou chvíli) nepodstatné detaily. Když budu někomu vysvětlovat IP adresu, tak mu řeknu, že je to číselná adresa počítače v síti, ale nebudu mu v první fázi zasírat hlavu tím, že počítač může mít víc síťových karet a každá z nich může mít i víc IP adres.

    Aby se dosáhlo velkého, je třeba začít s menším – Vladimír Iljič Lenin :-)
    Mám rád, když se lidé přou, znamená to, že vědí, co dělají, a že mají směr. Frantovo.cz, SQL-DK, Relational pipes
    xxxs avatar 15.11.2008 16:12 xxxs | skóre: 25 | blog: vetvicky
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    A ta nejpodstatnější věc na složce je to, že je to „chlíveček“,

    preto navrhujem zmenit zlozky, ci adresare na chlivecky, alebo mnoziny. taka mnozina je celkom pochopitelna vec. ano, vela ludi nema rado matematiku. tym ostanu chlivecky. rad som pomohol.
    14.11.2008 15:01 Michal Kubeček | skóre: 72 | Luštěnice
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:

    Pokud by měly dál fungovat hardlinky, pak by tam de facto "adresy" (v nějakém smyslu) pořád byly. Stejně jako některé filesystémy sice formálně nemají i-nody v pravém slova smyslu, ale datové struktury, které je nahrazují, je emulují natolik věrně, že v tom vlastně žádný rozdíl není.

    Pro mne je podstatné, že adresářová položka kromě jména souboru obsahuje už jen odkaz někam, kde jsou teprve metadata souboru, a že toto mapování nemusí být 1:1. A jakmile tohle platí, je výraz adresář výstižnější než složka.

    Nejhorším zjištěním z celé této dvojdiskuse pro mne ale je, že se "složkařům" podařilo úplně otočit podstatu problému. Takže kvůli jejich obratnému triku se teď nebavíme o tom, zda existuje důvod, proč 35 a více let používaný termín adresář nahradit termínem složka, ale o tom, zda bychom měli ze složek přejít na adresáře.

    14.11.2008 15:15 Filip Jirsák | skóre: 68 | blog: Fa & Bi
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    Takže kvůli jejich obratnému triku se teď nebavíme o tom, zda existuje důvod, proč 35 a více let používaný termín adresář nahradit termínem složka, ale o tom, zda bychom měli ze složek přejít na adresáře.
    Jenomže tady právě nejde o náhradu. Tady nikdo nechce (pokud jsem něco nepřehlédl) přejmenovat „nízkoúrovňový“ objekt souborového systému nazývaný „adresář“. Tady se bavíme o objektu uživatelského rozhraní přístupu k datovým souborům, které bývá zatím označováno různě – někdy složka, někdy bývá označováno podle toho, jak je složka implementována na nižší úrovni, jako adresář.
    Fluttershy, yay! avatar 14.11.2008 15:36 Fluttershy, yay! | skóre: 92 | blog:
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    Jak ale někdo může chtít na unix-like systému používat termín složka, to nechápu... Vždyť na unix-like systémech se hojně používá shell a ten kvůli své relativní blízkosti k těm nízkoúrovňovým záležitostem používá (přinejmenším z historických důvodů v názvech příkazů) termín adresář --- to vážně lze požadovat, aby v rámci jednoho prostředí (ano, i v KDE se často pouští Konsole, Yakuake, terminál v Kate, Dolphinu,...) byly používány dva různé termíny pro jednu věc?
    🇵🇸Touch grass🇺🇦 ✊ no gods, no masters
    14.11.2008 15:54 Filip Jirsák | skóre: 68 | blog: Fa & Bi
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    Shell je na nižší úrovni než desktopové prostředí a uživatelské aplikace. Také se z něj k mnoha složkám nedostanete (pokud není složka nějakým způsobem mapována zpět na adresář). Je to asi stejné, jako když jednu věc nazýváte na vyšší úrovni „textový dokument ODF“, ale v shellu to je „dopis.odt“.
    14.11.2008 16:21 Michal Kubeček | skóre: 72 | Luštěnice
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    Je to asi stejné, jako když jednu věc nazýváte na vyšší úrovni „textový dokument ODF“, ale v shellu to je „dopis.odt“.

    Nic takového se neděje. Ten soubor se jmenuje pořád stejně a jeho jméno samozřejmě vidíte a zadáváte i v tom oowriteru. Jestli jste měl na mysli, že místo zadání celého jména můžete vynechat příponu a nechat si ji doplnit automaticky podle zvoleného formátu, tak to nemá s nějakou "vyšší úrovní" nic společného.

    14.11.2008 16:55 Filip Jirsák | skóre: 68 | blog: Fa & Bi
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    Ten soubor se jmenuje pořád stejně, ale uživateli nemusí být vůbec prezentován jako soubor. Třeba odkaz Specifikace formátu OpenDocument verze 1.0 je z pohledu uživatele odkaz na „dokument Specifikace formátu OpenDocument verze 1.0“, který je ale reprezentován souborem „OpenDocument-v1.0-os.pdf“ někde na disku. Koncepce ukládání dat do souborů (tříděných do adresářů) není jediná možná, existují i další – můžete mít v jednom souboru víc datových streamů, soubory nemusí být vůbec tříděny do „hierarchické“ struktury adresářů, ale může se používat vyhledávání, štítkování… Třeba u e-mailů se už koncept štítků nebo vyhledávání používá docela běžně, a vznikají tak složky postavené na jiném než hierarchickém principu. Dovedu si představit, že se takovýhle koncept začne používat i u souborových systémů (ostatně MS takovýhle koncept připravoval už do Windows Vista), a pak bude uživatel pracovat běžně se složkami, z nichž většina nebude mít žádný odpovídající adresář na disku.
    14.11.2008 16:18 Michal Kubeček | skóre: 72 | Luštěnice
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    Tady nikdo nechce (pokud jsem něco nepřehlédl) přejmenovat „nízkoúrovňový“ objekt souborového systému nazývaný „adresář“. Tady se bavíme o objektu uživatelského rozhraní přístupu k datovým souborům

    Takže jen uměle zavedete rozlišování mezi adresáři ve filesystému a adresáři v Konqueroru a budete se tvářit, že to druhé je něco jiného. Místo abyste přiznali, že vám jde hlavně o sladění terminologie s Windows, začnete vymýšlet krkolomné konstrukce o tom, že mezi těmi dvěma objekty je zcela zásadní rozdíl. A snažíte se to dokládat příklady virtuálních adresářů, což je věc, která ve skutečnosti existuje i na úrovni filesystému; navíc cokoli, co můžete coby virtuální adresář zpřístupnit přes kio, můžete v principu stejně tak zpřístupnit i přes FUSE. Takže opravdu není důvod používat pro stejnou věc různé výrazy podle toho, který software zrovna máte spuštěný.

    xkucf03 avatar 14.11.2008 17:12 xkucf03 | skóre: 49 | blog: xkucf03
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    Místo abyste přiznali, že vám jde hlavně o sladění terminologie s Windows
    A já zase mám dojem, že příznivcům "adresářů" jde hlavně o to, aby se proti Windows vymezili*.

    IMHO by lidé kolem Linuxu/UNIXu spíš měli hledat v čem být lepší, než v čem být jiní.

    Navíc kompatibilita názvosloví (i kompatibilita obecně) s většinovým OS rozhodně není na škodu -- usnadňuje lidem přechod (i když u problému, který se řeší v této diskusi, je to prakticky bezvýznamné, protože adresář a složku bere většina lidí stejně jako synonyma)

    *) Windows je pro lamy, kdežto my jsme ti machři, kteří víme, že adresář je zvláštní soubor obsahující adresy souborů.
    Mám rád, když se lidé přou, znamená to, že vědí, co dělají, a že mají směr. Frantovo.cz, SQL-DK, Relational pipes
    14.11.2008 21:35 Michal Kubeček | skóre: 72 | Luštěnice
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    A já zase mám dojem, že příznivcům "adresářů" jde hlavně o to, aby se proti Windows vymezili*.

    Už dvakrát jsem v této dvojdiskusi zcela jednoznačně prohlásil, že bych byl proti nesmyslné a zbytečné změně označení i v případě, že by žádné Windows neexistovaly nebo by termín složka nepoužívaly. Stejně jako bych byl proti tomu, aby se adresáři v KDE začalo říkat třeba hrnec. Můžete ale vy zcela upřímně prohlásit, že by vás napadlo bojovat za přejmenování adresářů na složky, kdyby ten výraz nebyl používán ve Windows?

    14.11.2008 21:43 Filip Jirsák | skóre: 68 | blog: Fa & Bi
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    Nevím, zda by mne napadl zrovna termín složka. A nevím, zda bych se někde zmiňoval o tom, že název adresář je podle mne velmi nevhodný, když bych si myslel, že jsem jediný, komu to vadí, a pravděpodobně s tím tedy nic neudělám. Ale pokud by se stalo jakýmkoli způsobem, že by začal být zpochybňován termín adresář a navrhován nějaký lepší, přidal bych se. Třeba použití termínu složka u Applů by myslím stačilo k tomu, aby se i ve světě unixů našlo dost lidí, kteří si myslí, že termín adresář není nepřekonatelné dogma.
    14.11.2008 21:46 Michal Kubeček | skóre: 72 | Luštěnice
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    Dogma to určitě není. Ale pokud někdo chce měnit 35 let používaný termín, měl by ten nový být lepší. A za takový termín složka při nejlepší vůli považovat nemohu. Ten totiž není ani stejně vhodný, ale jednoznačně horší.
    xkucf03 avatar 15.11.2008 17:43 xkucf03 | skóre: 49 | blog: xkucf03
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    Používání názvu "složka" v KDE mám dva důvody:
    1. Na úrovni abstrakce, na které se pohybuje uživatel GUI, je tento název výstižnější a logičtější
    2. Soulad s názvoslovím ostatních OS považuji za žádoucí
    Mám rád, když se lidé přou, znamená to, že vědí, co dělají, a že mají směr. Frantovo.cz, SQL-DK, Relational pipes
    xkucf03 avatar 14.11.2008 17:19 xkucf03 | skóre: 49 | blog: xkucf03
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    Takže opravdu není důvod používat pro stejnou věc různé výrazy podle toho, který software zrovna máte spuštěný.
    Ano, klidně můžeme říkat na všech úrovních "složka", ale z historických důvodů asi vždycky někde zůstanou ty adresáře -- přejmenovávat příkazy se asi nikomu chtít nebude.
    že mezi těmi dvěma objekty je zcela zásadní rozdíl.
    Nejde až tak o rozdíl mezi objekty, ale o to, že na různých vrstvách abstrakce je důležité něco jiného -- pro uživatele je důležité, že se to chová jako papírová složka, do které se dá něco vkládat, a zase pro programátora může být důležitéjší, že je to seznam adres (pokud pracuje s jednou konkrétní implementací, která je takhle postavená).
    Mám rád, když se lidé přou, znamená to, že vědí, co dělají, a že mají směr. Frantovo.cz, SQL-DK, Relational pipes
    14.11.2008 21:37 Michal Kubeček | skóre: 72 | Luštěnice
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    Ano, klidně můžeme říkat na všech úrovních "složka", ale z historických důvodů asi vždycky někde zůstanou ty adresáře -- přejmenovávat příkazy se asi nikomu chtít nebude.

    A teď bych ještě rád slyšel, proč tomu nejde všude říkat adresář.

    pro uživatele je důležité, že se to chová jako papírová složka

    Jenže ono se to tak právě nechová.

    14.11.2008 21:59 Filip Jirsák | skóre: 68 | blog: Fa & Bi
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    Jenže ono se to tak právě nechová.
    Z pohledu uživatele se to chová rozhodně víc jako složka než jako adresář. Uživatel do toho může vkládat různé dokumenty (textové, tabulky, fotky) i další složky. Adresy do toho uživatel nepíše žádné.
    14.11.2008 22:35 Michal Kubeček | skóre: 72 | Luštěnice
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    Chovalo by se to tak, kdyby každý soubor musel být právě v jednom adresáři. Nebo i kdyby mohl být v nejvýše jednom adresáři. Ale jakmile může být odkaz na něj ve více adresářích, nechová se to jako složka. Navíc jsou tu i další problémy: jak třeba ve své složkové abstrakci vysvětlujete, proč o smazání, přejmenování nebo přesunutí souboru rozhodují práva adresáře a ne práva toho souboru (a v posledním případě jen někdy)? Nebo to raději zamlčujete a doufáte, že na to nenarazí sami?
    15.11.2008 11:09 Filip Jirsák | skóre: 68 | blog: Fa & Bi
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    Nevím, v jakém pořadí vysvětlujete základy práce s počítačem vy, ale já zhruba v následujícím: ovládání myši a různé prvky GUI; co jsou aplikace a že se nějak spouští; ukládání dat do souborů a co jsou soubory s douškou, že existují přístupová práva, která mohou ovlivnit, kdo co smí s daným souborem dělat; třídění souborů do složek; práce se základními aplikacemi (webový prohlížeč, textový procesor, e-mailový klient). Pak se můžeme dlouho bavit o používání různých programů, jak se programy do počítače dostávají, jak stahovat soubory z internetu, co jsou to aktualizace, jak pracovat s flash-diskem, jak vypalovat soubory atd. a teprve za hodně dlouho se můžeme dostat k tomu, jak fungují a jak se nastavují práva k souborům a adresářům, nebo že existují nějaké softlinky a hardlinky. Vysvětlovat na začátku rozložení disku, adresy, procesy a z toho odvozovat koncept přístupových práv, souborů a adresářů jsem sice nikdy nezkoušel, ale připadá mi to padlé na hlavu – a jsem si jist, že u drtivé většiny lidí by to k ničemu nevedlo (kromě toho, že by bylo později daleko těžší vymazat jim z hlavy představu adresáře jako něčeho, co nějakým záhadným způsobem souvisí s adresami, a vysvětlit jim, že je to místo na třídění souborů). Spoustě netechnicky zaměřených lidí totiž budete mít problém nějak rozumně vysvětlit i samotný pojem adresa nebo ukazatel – možná jim to za hodinu a půl vysvětlíte, ale oni raději příště půjdou někam jinam, protože jinde se za tu hodinu a půl naučí spustit webový prohlížeč a přečíst si něco na internetu.

    Je to zhruba stejné, jako kdyby se v autoškole nezačínaly jízdy tím, že se člověk učí kroutit volantem a přidávat a brzdit, ale začínalo by se popisem vznětového motoru s přímým vstřikováním, principu převodovky a spojky. Konstrukce motoru má samozřejmě velký vliv na chování auta, stejně jako spojka a převodovka, ale pro řízení to vědět nepotřebuju. A ničemu nevadí, že se ke specialitám typu rozjíždění do kopce dostanu až později – ani kdyby mi byl vysvětlen princip motoru a spojky, při vlastní jízdě by mi to k ničemu nepomohlo.
    15.11.2008 12:32 Michal Kubeček | skóre: 72 | Luštěnice
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    Je to zhruba stejné, jako kdyby se v autoškole nezačínaly jízdy tím, že se člověk učí kroutit volantem a přidávat a brzdit, ale začínalo by se popisem vznětového motoru s přímým vstřikováním, principu převodovky a spojky.

    Vidíte, a já jsem zrovna přesvědčen, že základní princip převodovky a spojky by se měl vyložit ještě předtím, než člověk začne šlapat na pedály a sahat na řadicí páku. Protože dokud neví, co ten levý pedál vlastně dělá, nemá smysl učit ho řadit. I instruktoři v autoškole, kam jsem chodil, byli naštěstí téhož názoru.

    15.11.2008 14:59 David Jaša | skóre: 44 | blog: Dejvův blog
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    +1

    Asi nejsem prototypem Filipova klienta, když pro "klid duše" potřebuju alespoň tušit, jak je co zařízeno vevnitř. Ať už u auta, počítače, nebo čehokoliv jiného.
    xkucf03 avatar 15.11.2008 18:35 xkucf03 | skóre: 49 | blog: xkucf03
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    potřebuju alespoň tušit, jak je co zařízeno vevnitř.
    Podobně je asi založena většina zdejší komunity (jen bych "potřebuji" nahradil za "chci"). Ovšem lidé, kteří navštěvují začátečnické kurzy PC nebo si k počítači poprvé sednou a chtějí s ním intuitivně pracovat, to mají úplně jinak, pro tyhle lidi nejsou počítače (natož UNIX) hlavní náplní života → tudíž ty detaily jednak nepotřebují znát a jednak nechtějí znát (mají užitečnější věci na práci).

    IMHO by počítač s rozchozeným KDE/GNOME měl být použitelný i pro úplného začátečníka a k tomu může používání pojmu "složka" jedině pomoci (a současně neublíží pokročilejším uživatelům, kteří se zajímají, jak věci uvnitř pracují – ti se beztak neobejdou bez znalosti obou pojmu, jak adresáře, tak složky).
    Mám rád, když se lidé přou, znamená to, že vědí, co dělají, a že mají směr. Frantovo.cz, SQL-DK, Relational pipes
    15.11.2008 12:36 Michal Kubeček | skóre: 72 | Luštěnice
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    Ještě k prvnímu odstavci: tím, že místo adresář budete říkat složka, v začátcích ničemu nepomůžete (už jsem to napsal jednou: problém je v pochopení principu, ne v pojmenování), ale zkomplikujete dotyčnému případné pozdější pochopení těch pokročilejších témat. Falešné představy, které si člověk vytvoří hned na začátku, se později velmi těžko odbourávají.
    15.11.2008 13:16 Filip Jirsák | skóre: 68 | blog: Fa & Bi
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    Ale o to pochopení principu jde. Slovo složka ten princip vystihuje docela dobře – je to místo, kam se dají nastrkat jiné věci, aby se roztřídily. Slovo adresář odkazuje na nějaký uspořádaný seznam adres, uživatel tam přitom žádné adresy nemá. Rozhodně nikdo neměl problém s tím, když se dozvěděl, že na rozdíl od papírových složek ty počítačové fungují tak, že jeden soubor může být viděn z několika složek. Pokud ale použiju termín adresář, každý má pocit, že něco přeslechl, protože o adresách jsem nic neříkal a teď najednou mluvím o adresáři.
    14.11.2008 19:48 Filip Jirsák | skóre: 68 | blog: Fa & Bi
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    Mně nejde o sladění terminologie s Windows. Podle mne je současný stav, kdy složky čím dál více přestávají být adresáři, vhodný pro oproštění se od toho nešťastného a matoucího názvu adresář. Tím spíš, když se jiný termín používá i v anglickém upstreamu. A to je na tom čeština ještě hůř, protože nemá jednoznačný termín pro překlad slova directory, a slovo adresář je tak velmi zavádějící. Mně by nevadilo používat slovo složka i pro adresáře na úrovni souborového systému, ale chápu, že je tu jistá tradice označovat to za adresář, a technici jsou konzervativní a nechtějí měnit zavedené termíny, i když jsou nešťastné. Takže prosím, klidně si tomu dál říkejte adresář. Ale objekt uživatelského rozhraní, který umožňuje sdružovat soubory (a jiné objekty sobě podobné) do skupin, by měl mít nějaký pro uživatele srozumitelný název. Ten název by měl pokud možno vycházet z toho, co je na tom objektu pro uživatele podstatné, a zbytečně nerozptylovat odkazem na nepodstatné souvislosti. Uživatel, který potřebuje pojem složka pochopit, se stejně s žádným shellem, kde by mohl narazit na pojem adresář, nepotká. A až dospěje tak daleko, snadno pochopí, že adresář a directory je jiné pojmenování pro některé složky. Pokud máte nějaký jiný pojem, který výstižněji ukazuje, co pro uživatele znamená objekt složka, sem s ním. Je mi jedno, že to bude jinak, než ve Windows. Ale hlavně aby to bylo srozumitelné. Protože když člověku, který nikdy neslyšel o souborovém systému, a pomalu začíná chápat, co jsou to soubory, řeknete, že si může soubory roztřídit do adresářů, totálně se ztratí a přestane chápat i ty soubory – předtím to byl nějaký dokument, který si napsal, a teď si ho najednou může poznamenat do adresáře?
    14.11.2008 21:44 Michal Kubeček | skóre: 72 | Luštěnice
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    Podle mne je současný stav, kdy složky čím dál více přestávají být adresáři, vhodný pro oproštění se od toho nešťastného a matoucího názvu adresář.

    Adresáře nepřestávají být adresáři, jen se rozšiřuje rozsah toho, jak může takový adresář vypadat. A výraz složka je mnohem více matoucí než adresář, takže změnou rozhodně nic nevylepšíte.

    a technici jsou konzervativní a nechtějí měnit zavedené termíny, i když jsou nešťastné

    Technici hlavně odmítají zbytečně měnit terminologii, je-li ta nová méně výstižná - a tedy i nešťastnější - než ta stará. A to je přesně tento případ.

    A až dospěje tak daleko, snadno pochopí, že adresář a directory je jiné pojmenování pro některé složky.

    Ale to je pořád stejná fikce, že existuje nějaký abstraktní objekt uživatelského rozhraní, který je něčím jiným než adresářem. Ale tak tomu není, /tmp je adresář pořád, ať se na to díváte v shellu, v mc nebo v Konqueroru. A to nešťastné kio na tom vůbec nic nemění, stejně jako na tom nic nemění FUSE.

    Protože když člověku, který nikdy neslyšel o souborovém systému, a pomalu začíná chápat, co jsou to soubory, řeknete, že si může soubory roztřídit do adresářů, totálně se ztratí a přestane chápat i ty soubory

    To ovšem tvrdíte pouze vy a další zastánci složek v této diskusi. Osobně jsem ještě neviděl uživatele, který by měl problémy s pochopením adresářů a v okamžiku, kdy se jim začalo říkat složky, zázračně jako mávnutím kouzelného proutku začal všemu rozumět. Buď tomu rozuměli i s adresáři nebo jim ani složky nepomohly.

    15.11.2008 13:21 Filip Jirsák | skóre: 68 | blog: Fa & Bi
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    To ovšem tvrdíte pouze vy a další zastánci složek v této diskusi. Osobně jsem ještě neviděl uživatele, který by měl problémy s pochopením adresářů a v okamžiku, kdy se jim začalo říkat složky, zázračně jako mávnutím kouzelného proutku začal všemu rozumět. Buď tomu rozuměli i s adresáři nebo jim ani složky nepomohly.
    Já jsem si to několikrát nechtěně vyzkoušel. Používal jsem jeden termín, s tím, že po vysvětlení jsem doplnil i to, že někdy se používá i ten druhý termín. A některé skupiny byly výrazně méně chápavé co se principu složky/adresáře týče. Kupodivu to byly vždy skupiny, kde jsem nejprve začal používat termín adresář – a někdy i bylo znát, že je mate to slovo adresář. Pak už jsem si vždy dával pozor, abych u začátečníků používal termín složka a slovo adresář po té přidával až jako synonymum.
    17.11.2008 18:44 kavol | skóre: 28
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    Vy se ale pořád tváříte, jako by to, že jsou v motoru písty, bylo pro uživatele na tom motoru to nejdůležitější a musel podle toho být pojmenován – třeba pístník. A pak by se začaly v autech používat elektromotory (bez pístů) – ale muselo by se tomu stále říkat pístník, vždyť přeci většina automobilových motorů má stále písty. Navzdory tomu se v reálném světě motory nezávisle na implementaci nazývají motory, a nedochází k žádným tragédiím proto, že by uživatelé těch motorů okamžitě z názvu neviděli, že některé motory mají písty.
    1) člověče, ty bys už vážně měl přestat ty drogy brát

    2) pokud by mělo platit tvoje tvrzení, že se tváříme, že motor by měl být pojmenován podle jeho součásti "pístník", pak bychom analogicky měli tvrdit, že souborový systém má být pojmenován podle jeho součásti "adresářník" - opravdu tady vidíš takové tvrzení? ... pokud ano, viz 1), pokud ne, pak se jenom tiše styď za svůj ubohý pokus o demagogii

    3) tady nikdo nemluvil o nějakých tragédiích z neznalosti terminologie, nýbrž o tom, že fakt, že člověka něco nezajímá, jej neopravňuje tvrdit nesmysly
    Luboš Doležel (Doli) avatar 12.11.2008 11:36 Luboš Doležel (Doli) | skóre: 98 | blog: Doliho blog | Kladensko
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    Ale máš. Já zase na disku nemám žádné složky.
    12.11.2008 12:03 Ash | skóre: 53
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    Možná máš dojem, že ve složkách nemáš žádné adresy, ale stejně tam jsou. Já zase adresáře neskládám, ani do nich nic neskládám, takže se těším až mi někdo vysvětlí, jaký jazykový význam má slovo složka, když je to "o tolik významově přesnější", než te nenáviděný adresář, který značí seznam adres :)
    xkucf03 avatar 12.11.2008 12:29 xkucf03 | skóre: 49 | blog: xkucf03
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    Vysvětleno už bylo -- viz #86.
    Mám rád, když se lidé přou, znamená to, že vědí, co dělají, a že mají směr. Frantovo.cz, SQL-DK, Relational pipes
    12.11.2008 14:51 Ash | skóre: 53
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    Nebylo, tamní vysvětlení odpovídá termínu "adresář", nijak nezdůvodňuje tomu říkat složka.
    12.11.2008 14:54 Ash | skóre: 53
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    Maximálně se shodneme na tom, že složka sice příliš neodpovídá tomu, co je v počítači, ale dobře to odpovídá tomu, co mají lidé v kanclu, a protože to v kanclu už znají, tak tomu v počítači tak budou také říkat. Ale zdůvodňovat název složka tím, že to přesněji vystihuje realitu objektu v počítači, to je tak překroucená logika že z toho mám husí kůži. Objekty v počítači (i složky) se chovají víc jako adresář než jako složka. Říkat jim složka je zjednodušení pro uživatele, nikoliv obraz reality.
    xkucf03 avatar 12.11.2008 15:05 xkucf03 | skóre: 49 | blog: xkucf03
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    Ale zdůvodňovat název složka tím, že to přesněji vystihuje realitu objektu v počítači, to je tak překroucená logika že z toho mám husí kůži.
    Vystihuje logickou úroveň (to co vidí uživatel) a ne fyzickou (implementační) úroveň. Realitu tedy vystihuje, jde jen o to, jaká úroveň abstrakce nás zajímá.
    Mám rád, když se lidé přou, znamená to, že vědí, co dělají, a že mají směr. Frantovo.cz, SQL-DK, Relational pipes
    10.11.2008 14:20 slush | skóre: 9 | blog: slushuv_koutek
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    Kolega používá termín "direktorář" (directory + adresář). Přivádí mě to k nepříčetnosti.
    hankey avatar 10.11.2008 19:48 hankey | skóre: 16
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    Directory po česku. Jeden můj kamarád to taky tak používá už od základní školy. A vůbec mi to nevadí.
    data jsou pouze dvojí: na záloze a ve věčných lovištích
    pushkin avatar 10.11.2008 15:19 pushkin | skóre: 43 | blog: FluxBlog
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    Je mi to ale úplně jedno :-)
    10.11.2008 15:41 sssssssss | skóre: 15 | blog: cotoje
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    +1 přesně tak, neřešim, u mě je to ta modrá obálka na ploše která se jmenuje tak a tak... :)
    hmm
    11.11.2008 00:08 Jirka | skóre: 36
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    A až ti při příštím upgradu distribuce změní barvu ikonky, tak budeš nahraný. :-)
    10.11.2008 16:21 06078 | skóre: 15 | blog: 06078
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    Je mi to úplně jedno, ale když s někým mluvím, říkám spíše složka. Možná proto, že je to kratší :-D
    belisarivs avatar 10.11.2008 16:32 belisarivs | skóre: 22 | blog: Psychobláboly
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    Pro upresneni ankety.

    Jedna se o dotaz na zaklade ktereho se snazime zjistit jak pokracovat pri lokalizaci KDE. Jestli chcete adresar nebo folder.

    A jedno to neni. CHceme jednotnost a pokud mozno i presnost.
    IRC is just multiplayer notepad.
    10.11.2008 16:42 Mti. | skóre: 31 | blog: Mti
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    Pozde. A navic dost lidi odhlasuje a pak teprve zjistuje v diskusi, ze zle pochopili zadani. :-) V dusledku mam radeji adresar. (protoze pametnik) A jestli to chcete jednotne, tak v Gnome je, co vidim, adresar. Tak ho pouzijte taky... nebo s kym/cim chcete byt jednotni? :-P
    Vidim harddisk mrzuty, jehoz hlava plotny se dotyka...
    10.11.2008 16:46 cdome | skóre: 1 | Ostrava
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    a ja mam zase v gtk(plus minus deleno dvema) save dialogu "vytvorit slozku", v nautilu ve vlastnostech "te veci" Typ: "Slozka" atd.. ;-) nautilus 2.22.2
    10.11.2008 16:49 Mti. | skóre: 31 | blog: Mti
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    no parada... uz chapu tu zminku o jednotnosti. :-( Gnome 2.20.0 z ub.7.10 ma "jeste" vsude adersar.
    Vidim harddisk mrzuty, jehoz hlava plotny se dotyka...
    11.11.2008 01:00 JoHnY2
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    Prejit na slozku dava docela smysl. MS i Apple maj slozky, tak proc mast uzivatele. No a pametnici (mezi ktery taky patrim) budou nebohy uzivatel a zakazniky blbnout jekaym hroznym adresarem ;-)
    11.11.2008 11:42 kavol | skóre: 28
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    Prejit na slozku dava docela smysl. MS i Apple maj slozky, tak proc mast uzivatele.
    M$ má systém, který padá, a na Apple se prý nedá skoro nic nastavit - takže proč mást uživatele, měli bysme mu každý den alespoň jednou ukázat the blue screen of death, a taky přestat distribuovat utilitky na nastevení systému ...
    11.11.2008 12:38 Mti. | skóre: 31 | blog: Mti
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    mi to pripomina neco ve smyslu: Mouchy miluji hov.a a zkazene maso. Delejme to taky - ty miliony se prece nemohou mylit!
    Vidim harddisk mrzuty, jehoz hlava plotny se dotyka...
    10.11.2008 16:58 Michal Kubeček | skóre: 72 | Luštěnice
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    Rozhodně adresář. Termín složka je v unixových systémech naprosto zavádějící, protože vzbuzuje představu, že soubor je vložen do jakési složky. Ve skutečnosti ale může na tentýž soubor vést několik odkazů z různých adresářů - a nebo také žádný. Ve Windows ať si používají co chtějí, nevidím důvod, proč se po nich za každou cenu opičit.
    10.11.2008 17:24 Filip Jirsák | skóre: 68 | blog: Fa & Bi
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    To ale popisujete adresář na tradičním unixovém souborovém systému. Na takovém UnionFS by se tomu ale spíš mělo říkat seznam adresářů, a různé složky vytvářené desktopovým prostředím už nemají s adresami vůbec nic společného, podobně jako některé souborové systémy nad FUSE nebo třeba /proc. Seznam adres může být pouze jednou z implementací toho, co uživatel vidí jako složku. Myslím, že je jednodušší vysvětlit uživatelům, že jeden soubor může být vložen ve více složkách najednou, než vysvětlovat to, že některé složky jsou implementovány jako adresáře a tudíž se všem složkám musí říkat adresář. Pro vyjádření toho, že jeden soubor může být ve více složkách, by bylo lepší používat třeba slovo štítek, ale tomu by nerozuměl vůbec nikdo. Takže složka je podle mne to nejlepší označení, protože označuje to, co je na tom objektu nejpodstatnější – že může obsahovat další objekty. Problém s představou, že jeden objekt může být právě v jednom nadřazeném (kontejneru, složce, šuplíku) bude s jakýmkoli slovem, protože to je vlastnost reálných věcí (odkud se ta slova přebírají), že nemohou být na více místech zároveň. Tak jedině vymyslet nějaký novotvar…
    10.11.2008 17:30 Michal Kubeček | skóre: 72 | Luštěnice
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    Myslím, že je jednodušší vysvětlit uživatelům, že jeden soubor může být vložen ve více složkách najednou, než vysvětlovat to, že některé složky jsou implementovány jako adresáře a tudíž se všem složkám musí říkat adresář. Pro vyjádření toho, že jeden soubor může být ve více složkách, by bylo lepší používat třeba slovo štítek, ale tomu by nerozuměl vůbec nikdo.

    Mně tedy vůbec nepřipadá jednodušší začít najednou bezdůvodně používat jiný termín, než který se léta používal, a který je navíc zavádějící. Než vysvětlovat, že se tomu sice říká složka, ale vlastně se to vůbec jako složka nechová, budu radši těm pár virtuálním adresářům v KDE říkat virtuální adresáře.

    Takže složka je podle mne to nejlepší označení, protože označuje to, co je na tom objektu nejpodstatnější – že může obsahovat další objekty.

    No, a to právě není pravda. Soubor není uložen v adresáři. Na jeden soubor mohou vést odkazy z několika různých adresářů a stejně tak na něj nemusí vést vůbec žádný.

    10.11.2008 17:48 Filip Jirsák | skóre: 68 | blog: Fa & Bi
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    Mně tedy vůbec nepřipadá jednodušší začít najednou bezdůvodně používat jiný termín, než který se léta používal, a který je navíc zavádějící.
    Ten termín se ale léta používal pro něco jiného. Používal se jako technický termín pro určitou strukturu operačního systému. Označení v desktopovém prostředí je ale určené pro uživatele, kterému je úplně jedno, že je některá složka implementována jako adresář.
    No, a to právě není pravda. Soubor není uložen v adresáři. Na jeden soubor mohou vést odkazy z několika různých adresářů a stejně tak na něj nemusí vést vůbec žádný.
    Z toho budou uživatelé na větvi, když jim začnete vysvětlovat, jak ukládají tradiční unixové souborové systémy soubory, a budete po nich chtít, aby vždy přesně věděli, zda jsou zrovna na ext3, v proc, přes NFS připojeni na nějaký vzdálený systém a nebo třeba přes WebDAV prohlížejí soubory, které jim server teprve na požádání generuje. Ani v jednom z vyjmenovaných příkladů nebude mít uživatel žádný problém s tím, že jeden fyzický soubor může být odkazován z více míst, ale vždy bude „directory“ vnímat jako místo, které shromažďuje víc souborů pohromadě.

    Když se novému uživateli řekne složka, představí si pod tím přesně to, co si má uživatel počítače na jeho úrovni pod složkou představit. Pokud pak někomu řeknete, že ten jeden soubor vidí z různých míst pod různými jmény, vezme to jako fakt – nikdy jsem se nesetkal s tím, že by se někdo divil, jak je to možné.
    10.11.2008 18:44 Michal Kubeček | skóre: 72 | Luštěnice
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    Označení v desktopovém prostředí je ale určené pro uživatele, kterému je úplně jedno, že je některá složka implementována jako adresář.

    To je adresář. Že je tam kromě klasických adresářů ještě pár virtuálních, na tom nic nemění. To byste zrovna tak mohl začít tvrdit, že /proc/1234 nebo /sys/class/net/eth0 nejsou adresáře, a dožadovat se používání jiného termínu.

    Z toho budou uživatelé na větvi, když jim začnete vysvětlovat, jak ukládají tradiční unixové souborové systémy soubory

    Podle mne je to pořád lepší, než když budou na větvi, až je "kousne do zadku" některý důsledek toho, že se "složka" nechová jako složka, protože jste to nevhodnou terminologií zamlžil. Jak třeba chcete ve své složkové abstrakci uživateli vysvětlit, proč o oprávnění přejmenovat nebo smazat soubor (ve skutečnosti adresářovou položku) nerozhodují práva souboru, ale práva příslušného adresáře? Samozřejmě můžete opět použít svůj přístup "takhle to prostě je a ty si to zapamatuj, nic neřeš, po ničem nepátrej a hlavně nepřepínej", ale z pedagogického hlediska je to cesta do pekel (byť tak funguje nemalá část našeho vzdělávacího systému).

    11.11.2008 07:57 Filip Jirsák | skóre: 68 | blog: Fa & Bi
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    To je adresář. Že je tam kromě klasických adresářů ještě pár virtuálních, na tom nic nemění. To byste zrovna tak mohl začít tvrdit, že /proc/1234 nebo /sys/class/net/eth0 nejsou adresáře, a dožadovat se používání jiného termínu.
    Vždyť já to také tvrdím :-) Nový termín nevyžaduju, protože oba objekty jsou shodou okolností i složky, a to mi k pojmenování stačí.
    Podle mne je to pořád lepší, než když budou na větvi, až je "kousne do zadku" některý důsledek toho, že se "složka" nechová jako složka, protože jste to nevhodnou terminologií zamlžil. Jak třeba chcete ve své složkové abstrakci uživateli vysvětlit, proč o oprávnění přejmenovat nebo smazat soubor (ve skutečnosti adresářovou položku) nerozhodují práva souboru, ale práva příslušného adresáře? Samozřejmě můžete opět použít svůj přístup "takhle to prostě je a ty si to zapamatuj, nic neřeš, po ničem nepátrej a hlavně nepřepínej", ale z pedagogického hlediska je to cesta do pekel (byť tak funguje nemalá část našeho vzdělávacího systému).
    Termín adresář to ale nijak nezlepší. Pokud použiju termín složka, každý bude mít nějakou představu, kterou můžu dál upřesňovat. Pokud použiju termín adresář, budu muset nejdřív vysvětlovat, že to nemá nic společného se seznamem kontaktů, pak můžu vysvětlovat, co to vlastně je - a dotyčný si ve výsledku stejně zapamatuje, že je to místo, kde se shromažďují soubory a jiné adresáře. Jakékoli další podrobnosti si nezapamatuje, protože to bude mimo kontext toho, co zná (koncept souborů, složek, kořenového "souboru", přístupových práv, odkazů a souvisejících věcí nikomu nevysvětlíte najednou). Navíc když někomu budu vysvětlovat koncept přístupových práv, je to nejmenší upřesnit, že ve složce ve skutečnosti není umístěn soubor jako takový, ale pouze jeho jméno s interním odkazem, kde má operační systém data souboru hledat.

    Nevím, jestli jste někdy učil úplné začátečníky, kteří vidí počítač málem poprvé. Já tu zkušenost mám, a nikdy bych jim nevysvětloval na začátku přístupová práva (informace o tom, že ne každý uživatel může dělat vše bohatě stačí) ani odkazy v souborovém systému. Úplně stačí pro začátek jim vysvětlit, že se soubory neplácají všechny na jednu hromadu, ale že se třídí do nějaké hierarchické struktury. Pokud používáte termín složka, každý má nějakou představu, která ho vede správným směrem. Když používáte termín adresář, každý si nejprve řekne, proč proboha ty informatici používají termín pro úplně nesouvisející věc, a pak si to neustále musí překládat (adresář, aha to je to místo, kam se ukládají soubory), přičemž hrozí, že si termín přeloží do jeho výkladu, ale už si nepředstaví, co za tím výkladem je. Ono stačí, že se člověk zapomene a začne místo složky používat rovnou termín adresář, a hned má člověk pocit, že je ta skupina nějaká nechápavá a přemýšlí, co je na konceptu "jednotky" a "souboru jednotek" (jo, název soubor je taky strašně fajn...) tak nepochopitelného.
    12.11.2008 12:11 Ash | skóre: 53
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    Podle mne za tím vším stojí úřední šiml se svými dokumenty založenými ve složkách. Lidé od počítačů pracují naopak se soubory v adresářích, pro ně abstrakce typu "dokument ve složce" nemá žádný význam. Pro úředníka je to ovšem zcela neodolatelná asociace.
    xkucf03 avatar 12.11.2008 13:24 xkucf03 | skóre: 49 | blog: xkucf03
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    Pro úředníka je to ovšem zcela neodolatelná asociace.
    To je ale oprávněné a logické. Informatika by prostě neměla být samoúčelná úchylárna, ale měla by se zaměřovat na přínos pro uživatele.
    Mám rád, když se lidé přou, znamená to, že vědí, co dělají, a že mají směr. Frantovo.cz, SQL-DK, Relational pipes
    kyknos avatar 12.11.2008 13:52 kyknos | skóre: 18 | blog: Quid novi? | Ranša Rosa
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    Úředníky je ovšem třeba hladit a hladit...
    So the Nationalists and the Socialists have the same policy on Brexit. They should get together and form a...
    xkucf03 avatar 12.11.2008 14:19 xkucf03 | skóre: 49 | blog: xkucf03
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    Jenže ono úřednické vidění tohoto problému je bližší většině populace. A i když znám důvody, proč tomu někdo říká adresář, stejně považuji za vhodnější název složka.
    Mám rád, když se lidé přou, znamená to, že vědí, co dělají, a že mají směr. Frantovo.cz, SQL-DK, Relational pipes
    kyknos avatar 12.11.2008 18:02 kyknos | skóre: 18 | blog: Quid novi? | Ranša Rosa
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    Bez kontextu je cela tahle diskuse nesmyslna. Ono i v originale se pouziva jak directory tak folder.
    So the Nationalists and the Socialists have the same policy on Brexit. They should get together and form a...
    11.11.2008 11:45 kavol | skóre: 28
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    ... některé složky jsou implementovány jako adresáře a tudíž se všem složkám musí říkat adresář.
    prosím, nešiř FUD - nikdo v té diskusi, dík níž je tady ta anketa, nechtěl, aby se všemu říkalo "adresář"
    11.11.2008 14:37 Kvakor
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    Problém s představou, že jeden objekt může být právě v jednom nadřazeném (kontejneru, složce, šuplíku) bude s jakýmkoli slovem, protože to je vlastnost reálných věcí (odkud se ta slova přebírají), že nemohou být na více místech zároveň. Tak jedině vymyslet nějaký novotvar…
    Ono to vysvetlit jde, ale je to slozitejsi, nez supliky. Pokud zanedbame "neskutecne" soubory a adresare (/proc, /sys ...) a vselikou jinou nesouborovou zouzel (zarizeni, pojmenovane roury, sockety ...) a budeme pracovat jen se soubory, adresary a (soft|hard)linky, tak je docela dobra analogie knihovna:

    Rekneme, ze knizky jsou nejak ocislovane (treba pres umisteni - rada, skrin, police, kolikata zleva). Sobory jsou normalni knihy. Adresare jsou knihy, ktere obsahuji seznamy knih (katalogy?). Vzdy obsahuji jmeno knihy a budto prime fyzicke umisteni (hardlinky), tj. rada 3, skrin 14, police 2, osma zleva; nebo cestu (softlink), tj. Biologie/Zvirata/Savci/Chobotnaci/sloni/Jak lovit slony. A cesta je proste seznam knih, ktere se musi projit, aby se ta prava nasla (. Jedina specialita je korenovy adresar (root), ale ten se da popsat jako hlavni seznam, umisteny treba na zdi.

    Touhle analogii se da celkem presne vysvetlit princip souboroveho systemu i lidem, kteri o pocitacih nic nevedi, protoze nepotrebuje zadne specialni predstavy (snad kazdy clovek nekdy videl knihovnu). Da se tim vysvetlit i rozdil mezi hardlinkem a softlinekm, rootfs (vstupni mistnost knihovny) existence souboru ve vice adresarich (treba "Jak lovit slony" muze byt i ve Sporty/Lov/Lov velkych zvirat/) mountovani (prechod do jine mistnosti), fragmentace (vicesvazkove dilo), ztracene soubory (kniha, ktera neni v zadnem ze sezanmu), "mazani" (vyrazeni ze seznamu vs. fyzicka likvidace knihy) a podobne.

    BTW: Tady je ono "Jak lovit slony" (original v anglictine) :-)
    11.11.2008 15:17 Filip Jirsák | skóre: 68 | blog: Fa & Bi
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    Nejde o to, že by to nešlo vysvětlit. Problém je v tom, že (podle mne) žádné z českých slov v sobě tuhle vlastnost (že objekt může být ve více nadřazených objektech) nemá. Když byste složkám souborů říkal knihovny, budete muset vícenásobné umístění vysvětlovat taky. Navíc budete mít problém, že knihovna v knihovně v knihovně je nereálná, složka v složce se i v reálu vyskytuje.
    11.11.2008 16:52 Kvakor
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    Knihovna je zde brana jako cely filesystem, objekty v nem, ktere se mohou obsahovat, jsou az knihy. Navic tady obchazim vnoreni - zatimco krabice ve vice krabicich je dost tezko predstavitelna, kniha odkazovana z vice seznamu je naprosto normalni.

    Ale je pravda, ze cestina na tohle nema vhodnou jednoduchou terminologii. ciste teoreticky by sly pouzit mnoziny - ty by se meli ucit vsichni (alespon za mych let se ucili uz na prvnim stupni) a ty maji na tohle presny matematicky aparat (podmnoziny, sjednoceni, prvek ve vice mnozinach zaroven atd.). Ale obavam se, ze vetsina lidi, kteri nepokracuji dal v studiu matematiky, to natolik zapomela, ze je to k vysvetlovani nepouzitelne :-(
    11.11.2008 10:18 walley walleyovic | skóre: 4 | blog: walley
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    Ja chci hlavne Budiz. Slozky ani adresare stejne nikoho nezajimaji.
    11.11.2008 14:00 Kvakor
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    Ze by namet na dalsi ankety, tj. "OK" versus "Budiz" a "Zrusit" versus "Storno"? Jeste si vzpominam na tlacitko "Beru na vedomi" (M602?) a "Staniz se!" (v originale "Be it so!", nejaky DOSovsky graficky editor), dokonce si vzpominam i na nejaky program (mam pocit, ze to byl nejaky windowsovsky hudebni preravac), ktery mel misto textu v tlacitkach zelene zatrhavatko a cerveny krizek.
    12.11.2008 09:18 Petr Tomeš | skóre: 23 | blog: ptomes | Brno
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    Budiž je zastaralý knižní výraz používaný především v krásné literatuře. Konzultoval jsem to s několika odborníky z Ústavu pro jazyk český a podle nich je takové použití pro počítačové dialogy naprosto nevhodné. Nevím tedy, proč hodně zdejších tak rádo sveřepě lpí na takové nelogičnosti.
    Heron avatar 12.11.2008 15:22 Heron | skóre: 53 | blog: root_at_heron | Olomouc
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    Možná by ti odborníci na jazyk český mohli též vysvětlit, že Český jazyk není diktován shora, ale je vytvářen lidmi, kteří jazyk používají. Odborníci jej pouze zkoumají a formálně zapisují na základě toho, jak lidé mluví a píší. Z tohoto pohledu na tom tlačítku může být jakýkoliv shluk písmen a pokud jej dostatečné množství lidí bude běžně užívat, vznikne s toho nářečový (oborový) výraz případně součást celého jazyka.
    12.11.2008 15:32 Ash | skóre: 53
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    Konzultoval jsem to s několika odborníky z Ústavu pro jazyk český a podle nich je takové použití pro počítačové dialogy naprosto nevhodné.

    Proč jen vám nevěřím, že jste někde něco konzultoval? "Budiž je pro počítačové dialogy naprosto nevhodné?" To jako vážně? To jste si vycucal z prstu. Budiž není o nic méně vhodné, než třeba OK, nebo "Staniž se", nebo "Do it so", nebo "Takhle to chci", nebo "Ať to tak je" == "Budiž".
    12.11.2008 15:50 Ash | skóre: 53
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    Ne, dobře, věřím vám že jste to konzultoval s odborníky na jazyk, ale tady bude potřeba spíš ptát se odborníků na počítače a uživatelů, co si pod tím pojmem v současnosti (nikoliv v historii) představují. Pokud si představují nějaký termín z historického díla, tak ok. Pokud to chápou jako "Takto to chci, nechť to tak je", tak nemá smysl řešit k čemu se "budiž" používalo dříve a jakou to má historickou návaznost. Mrtvé by to mohlo mást, nebo co? V mém okolí uživatelé význam "OK, Budiž, zaškrtnutí" chápou a v momentě kdy se mají rozhodnout, jestli "to tak bude", nebo "ne" tak pokud to tak chtějí, tak si budiž vyberou správně.
    12.11.2008 18:11 Kvakor
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    Pokud to chápou jako "Takto to chci, nechť to tak je" ...
    Hmmm, to mi pripomelo klavesnici pro blondyny :-)

    hankey avatar 13.11.2008 22:35 hankey | skóre: 16
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    Staniž se je krásné...
    data jsou pouze dvojí: na záloze a ve věčných lovištích
    xkucf03 avatar 12.11.2008 16:13 xkucf03 | skóre: 49 | blog: xkucf03
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    No a právě proto, že v běžné řeči je zastaralý, je tu prostor, aby se používal v počítačové řeči na tlačítku :-)
    Mám rád, když se lidé přou, znamená to, že vědí, co dělají, a že mají směr. Frantovo.cz, SQL-DK, Relational pipes
    12.11.2008 20:36 kralyk z abclinuxu | skóre: 29 | blog:
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    Konzultoval jsem to s několika odborníky z Ústavu pro jazyk český a podle nich je takové použití pro počítačové dialogy naprosto nevhodné.
    Škoda, že tohle tvrzení vůbec nezdůvodňuješ. Proč je jako nevhodné? Si myslímš, že když řekneš, žes to konzultoval s ňákejma odborníkama, že to je jako nějakej důvod, proč bychom to nemohli používat?
    Nevím tedy, proč hodně zdejších tak rádo sveřepě lpí na takové nelogičnosti.
    Takže zřejmě platí nelogičnost = něco, co odporuje tvým preferencím. V zájmu rozumné diskuze už prosimtě neprohlašuj svůj názor za logiku. Tvůj názor či osobní preference respektuju, ale necpi je ostatním jako jedinou správnou možnost.
    Luboš Doležel (Doli) avatar 13.11.2008 12:03 Luboš Doležel (Doli) | skóre: 98 | blog: Doliho blog | Kladensko
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    Slovo "budiž" používám běžně jako obdobu "dobrá" - asi jsem zastaralý :-)
    10.11.2008 16:41 Begleiter | skóre: 47 | blog: muj_blog | Doma
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:

    Pokud se bavím s Linuxáky, tak používám pojem adresář. Pokud s Windowsáky, tak složka.

    10.11.2008 16:42 Begleiter | skóre: 47 | blog: muj_blog | Doma
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:

    Ale jinak tady už bylo správně řečeno, že "všechno je soubor". Hezký den. :-)

    10.11.2008 16:43 Mti. | skóre: 31 | blog: Mti
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    A pokud nekoho konvertujes na linux - ho zblbnes pouzivanim jineho vyrazu nebo si pamatujes, co's mu rikal minule? :)
    Vidim harddisk mrzuty, jehoz hlava plotny se dotyka...
    10.11.2008 17:27 Begleiter | skóre: 47 | blog: muj_blog | Doma
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:

    :-) Jsem sice fanatik, co se týká GNU/Linuxu, ale dosud jsem snad nikoho na GNU/Linux nezkonvertoval. Takže nemůžu odpovědět. :-D

    10.11.2008 16:43 cdome | skóre: 1 | Ostrava
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    jak uz tady zaznelo, tak se tahle otazka tyka diskuse v konferenci KDE prekladatelu, jestli Folder prekladat jako adresar nebo slozku... takze takhle postavena anketa bez kapky souvislosti ma zhruba stejnou vypovidaci hodnotu jako "preferuji barvu: cervenou / modrou" :)
    10.11.2008 17:00 Michal Kubeček | skóre: 72 | Luštěnice
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    To není ani tak otázka překladu, on by se hlavně zavádějící termín folder měl přestat používat v anglické lokalizaci.
    10.11.2008 17:11 Mti. | skóre: 31 | blog: Mti
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    muhehe... :-D

    Hey, yankee! Your term "folder" is stupid.
    Who says?
    Me... uhm ...
    Ok. Which other you prefer?
    Vidim harddisk mrzuty, jehoz hlava plotny se dotyka...
    10.11.2008 17:18 Michal Kubeček | skóre: 72 | Luštěnice
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    Directory. Tedy ten, který se na unixových systémech používal dávno předtím, než se někteří vývojáři začali bezmyšlenkovitě opičit po Microsoftu. Vysvětlení, co je špatného na folder, jsem už napsal výše.
    belisarivs avatar 10.11.2008 17:24 belisarivs | skóre: 22 | blog: Psychobláboly
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    No, on s Folderem prisel Apple pred ~30ti lety.
    IRC is just multiplayer notepad.
    10.11.2008 17:33 Michal Kubeček | skóre: 72 | Luštěnice
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    Jenže tehdy Apple nepoužíval unixové filesystémy, takže tento argument je z hlediska této diskuse irelevantní. Existovaly před 30 lety na Apple hardlinky? Bylo tam možné pracovat se "smazaným" souborem (tj. souborem, na který už neodkazuje žádná adresářová položka)? Pokud ne, není se o čem bavit. Pokud ano, je to chyba jejich terminologie a pro Linux to stejně nic neznamená.
    11.11.2008 00:18 Saruman
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    Heh a co pojmout lokalizaci klasicky linuxacky - jako konfigurak. At si tam kazdy uzivatel nadefinuje co chce :-D

    Mam za to, ze slozka zas tak zavadejici neni, resp. nekdo, kdo se nevyzna v hardlinkach, je pouzivat nebude, do systemovych taky hrabat nebude, ani o nich nebude vedet, takze mu pojem slozka zas tak prekazet nebude, coz?
    12.11.2008 12:21 Ash | skóre: 53
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    Jistě, "normální uživatel" bude mít ten svůj dokument rozkopírovaný v pěti složkách nejlépe v pěti verzích, bude šířit povídačky jak mu z dokumentu čas od času mizí části textů, a dokud se nezačne mimo práce s počítači zajímat i o počítače samotné (a jejich adresáře, soubory, hardlinky a pod.) tak bude prostě jen uživatel s omezenými schopnostmi i právy.
    12.11.2008 13:18 Filip Jirsák | skóre: 68 | blog: Fa & Bi
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    Jistě, "normální uživatel" bude mít ten svůj dokument rozkopírovaný v pěti složkách nejlépe v pěti verzích, bude šířit povídačky jak mu z dokumentu čas od času mizí části textů
    Proč by to dělal, když mu části textu mizet nebudou? A jak to souvisí s tématem diskuze? Nebo vy snad znáte nějaký postup, jak normální uživatel něco zkopíruje, a ve skutečnosti se vytvoří hardlink?
    12.11.2008 14:36 Ash | skóre: 53
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    Omlouvám se jestli to zní jako OT, ale lidé tu řešili že když se budou složky vysvětlovat jako "šanony kam si můžete dát dokumenty", tak chudák uživatel třeba nebude s to pochopit věci jako hardlinky. Takže k tomu dodávám, že běžného uživatele hardlinky přes svou nezměrnou užitečnost opravdu nezajímají, protože mu stačí málo -- dávat si dokumenty do šanonů, čili složek. Když pak dokument chce mít na víc místech, tak si ho tam zkopíruje (ano, opravdu se nevytvoří hardlink). Tím nejen že nevyužije možností hardlinků, ale navíc časem udělá dvě různé úpravy v jednom a téže (leč rozkopírovaném) dokumentu, a pak se diví že v tom aktuálním dokumentu nejsou ty úpravy, které včera dělal (na té kopii). Ale ono mu to bude jedno, bude říkat že počítače jsou divné a to je asi tak vše, co se stane, linky půjdou mimo něj, i kdyby mu někdo začal vysvětlovat, že složka je ve skutečnosti takový adresář, a že adresa dokumentu může být ve více adresářích, uživatel stejně půjde raději na kafe a příště to zase udělá copy & paste, nikoliv ln.
    xkucf03 avatar 12.11.2008 14:56 xkucf03 | skóre: 49 | blog: xkucf03
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    a pak se diví že v tom aktuálním dokumentu nejsou ty úpravy, které včera dělal (na té kopii).
    Běžný uživatel je schopný pochopit, že soubor se dá zkopírovat na dvě místa a tyto kopie si pak žijí každá svým životem. Naopak existence pevného odkazu by ho mohla hodně poplést.

    Kdo pevné odkazy nechápe, pravděpodobně je ani nepotřebuje (takových lidí je většina). Ostatní buď soubory kopírují (potřebují dvě různé verze), nebo si vytvoří symbolický odkaz.
    Mám rád, když se lidé přou, znamená to, že vědí, co dělají, a že mají směr. Frantovo.cz, SQL-DK, Relational pipes
    12.11.2008 15:41 Ash | skóre: 53
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    Běžný uživatel má ve své adresářové struktuře takový bordel, že on prostě NEVÍ, že upravuje nějakou druhou kopii dokumentu. Většinou takový dokument totiž najde tím "geniálním" hledáním, nebo mezi "naposled použité", kde rozhodně nic nevede uživatele k tomu, aby si pamatoval, kde co má, protože "vše se dá v tom jeho bordelu najít", že. To, že pak najde něco, o čem si myslí, že je kopie A, a ve skutečnosti to je kopie B, to nepozná, protože mu to počítač vytáhne z místa C, ale neřekne mu to, protože primárně mu nabíde dokument s určitým názvem, ale místo uložení je zmíněné spíš okrajově, pokud vůbec. GUI dialogy běžně kopírují "soubor A" do "soubor B", aniž by se obtěžovaly zobrazit celou cestu, přestože pro oba soubory je různá :D Je to nechutné, ale místo abychom uživatele učili alespoň trochu pořádku, tedy mít logickou adresářovou strukturu, a věci na svých místech, tak počítače přizpůsobujeme jejich přirozenosti, tedy mít věci všude možně, hlavně když je pak nějaký chytrý nástroj dokáže najít, nebo alespoň najít něco podobného, co nás uspokojí (stará kopie). Ano, chápu, je to tak "správně", počítače přiblížit lidem. Na druhou stranu o lidi od počítačů se pokouší infarkt, protože vidí ty důsledky a třeba občas slyší "hele mně se ten dokument někde ztratil". Ne, opravdu to nebylo poruchou či nekonzistencí FS, pouze to uživatel zabordelil tak, že to nedokázal najít. Uživatele totiž nic nenutí mít nějaký "aktuální adresář", a vědět "kde na disku je". Ne. V GUI mu každá aplikace nabídne pro uložení souboru náhodně zvolený jí se líbící adresář, o němž uživatel nemá ani šajna, kde fakticky na disku v adresářové struktuře je. Jen ví, že "nahoře na dialogu bylo napsáno "Dokumenty". Ale plnohodnotnou cestu nezná, protože to by musel někam kliknout, něco rozbalit, a stejně by se dozvěděl jen nějakou virtuální cestu, kterou pak v jiné aplikaci nedokáže najít, protože tam ty "složky" jsou uspořádány jinak, a jeho Oblíbené tam jaksi zrovna nejsou.
    Heron avatar 12.11.2008 15:27 Heron | skóre: 53 | blog: root_at_heron | Olomouc
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    Jednou jsme řešili hardlinky s autory jednoho českého dvoupanelového správce souborů ve Windows (ano, jsou tam linky). Odpověděl nám, že by to mnoho lidí nevyužilo. No jistě, když nemají možnost to snadno vytvářet, tak to nepoužijí.
    xkucf03 avatar 12.11.2008 13:21 xkucf03 | skóre: 49 | blog: xkucf03
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    Doufám, že nejsi tak naivní, aby sis myslel, že používání slova "adresář" zachrání hloupé uživatele od toho, aby se chovali hloupě.

    Když znáš konkrétní implementaci souborového systému, tak ti možná "adresář" přijde logičtější a dokážeš si to odvodit, ale opačný postup je prakticky nemožný: udělat si na základě slova "adresář" představu, jak to ve skutečnosti vypadá, nejde.

    Zvídavý a inteligentní člověk se v situaci zoreintuje, i kdyby se složkám říkalo třeba šuplíky nebo krabičky. Ale méně pokročilý uživatel se musí nejdřív dostat do stádia, kdy chápe, že na disku má nějakou hierarchickou strukturu ve které se nacházejí složky obsahující další složky a soubory, naučit se pracovat s dokumenty, neplést si je se zástupci programů -- vědět, že si text psal třeba do OOo Writeru (ikonka na ploše), ale že ta data jsou uložená v souboru umístěném někde v hierarchii (a měl by si pamatovat, kde).

    Nazývat to "složkami" je tedy v případě začátečníka přínosné a z hlediska pokročilého uživatele neškodné, takže já mám jasno, co by se mělo (alespoň v GUI*) používat.

    P.S. zkus si někdy svoji babičku naučit s počítačem. Pokud budeš používat slovo adresář, asi ti nebude nikdy pořádně rozumět a stále si bude představovat nějakou knihu poštovních adres. Když řekneš složka, představí si složku na papíry a ani jí nebude divné, že do jedné složky můžeš strčit i nějakou další, podsložku...

    *) těžko asi dneska měnit názvy příkazů nebo systémové API, takže z historických důvodů tady programátorské označení adresář asi zůstane napořád. Nicméně lokalizovat správně (uživatelsky) GUI není problém.
    Mám rád, když se lidé přou, znamená to, že vědí, co dělají, a že mají směr. Frantovo.cz, SQL-DK, Relational pipes
    12.11.2008 14:41 Ash | skóre: 53
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    Možná jste nějak nabyl dojmu, že prosazuji termín adresář. Nikoliv. Říkám že většinovému uživateli (úředník...) vyhovuje podobnost šanonů v kanclu a složek v počítači a místo linků bude vytvářet kopie, takže nejen že je ztráta času ho učit zajímat se o počítače (má dost že se vůbec musí zajímat o práci s nimi), ale je i ztráta času říkat (pro něj) složkám adresáře, protože stejně neuvidí rozdíl. Já sice osobně preferuji termín adresář, ale přítomnost slova "složka" v GUI mi vůbec nevadí, protože většinovému uživateli zjevně vyhovuje, a já s ní naopak nepřijdu do styku, protože rozhodně nevytvářím adresáře klikáním na "vytvořit nový objekt -- složku". Adresáře vytvářím mkdir nebo F7.
    xkucf03 avatar 12.11.2008 14:46 xkucf03 | skóre: 49 | blog: xkucf03
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    Tak potom OK :-). Měl jsem pocit, že se snažíš prosadit používání názvu adresář i mezi běžné uživatele.
    Mám rád, když se lidé přou, znamená to, že vědí, co dělají, a že mají směr. Frantovo.cz, SQL-DK, Relational pipes
    12.11.2008 15:06 Ash | skóre: 53
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    Chraň bůh, běžného uživatele bych rozdělil na zanícence, kterého počítače zajímají do té míry, že se třeba přihlásí do kurzu kde ho naučí různé finty a implementační detaily, které mu následně umožní lépe pracovat s počítačem, protože mu bude rozumnět, a pak na ty ostatní, kteří jen potřebují něco na počítači dělat, ale rozumět tomu raději nechtějí, naopak -- chtějí aby počítače rozuměly jim a mluvily jejich jazykem. To je buhužel jen sci-fi, ale požadavek to je ze strany uživatele logický, to nelze popřít. Jediný problém je tedy u uživatelů, kteří ví, jak to funguje a co to je, tak těm pak vstávají vlasy na hlavě, co to zase kdo vymyslel za zjednodušujcí (nechutně zjednodušující) abstrakci a terminologii. Je to hnus, ale pomůže to "normálním" lidem napsat dopis a druhý den ho najít, aniž by se museli zajímat, co všechno takový adresář umí. Prostě do dají do složky, že, to je snadné. Snadnější než mít před sebou adresář a přemýšlet, jak do něj ten dokument zapsat nebo co vlastně mají dělat :D Expertům tedy radím, kašlete na ty GUI vomalovánky, tam můžete leda tak vytvářet a mazat složky. Na 90% práce je efektivnější konzole :) Jestli jste už někde viděli ukázku nastevaní jako screenshot a z něj to vopisovali a vobklikávali do vlastního programu, tak přesně víte, o čem mluvím. GUI je dobré v automatu na kafe na letišti, tam se nebudete učit příkazy. Pro každodenní práci je lepší se naučit chápat ten počítač detailně, protože pokud předčasně neskonáte, tak to s jistotou dokážete dřív, než byste se dočkali toho, že se naučí chápat počítač vás.
    Fluttershy, yay! avatar 12.11.2008 16:48 Fluttershy, yay! | skóre: 92 | blog:
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    P.S. zkus si někdy svoji babičku naučit s počítačem. Pokud budeš používat slovo adresář, asi ti nebude nikdy pořádně rozumět a stále si bude představovat nějakou knihu poštovních adres. Když řekneš složka, představí si složku na papíry a ani jí nebude divné, že do jedné složky můžeš strčit i nějakou další, podsložku...

    Nemáš pravdu.

    🇵🇸Touch grass🇺🇦 ✊ no gods, no masters
    13.11.2008 10:05 kavol | skóre: 28
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    P.S. zkus si někdy svoji babičku naučit s počítačem. Pokud budeš používat slovo adresář, asi ti nebude nikdy pořádně rozumět a stále si bude představovat nějakou knihu poštovních adres. Když řekneš složka, představí si složku na papíry a ani jí nebude divné, že do jedné složky můžeš strčit i nějakou další, podsložku...

    Nemáš pravdu.

    +1 :-) - já nevím, kde to ty lidi furt berou, takovouhle zcestnou představu ... obě mý babičky jsou už pár pátků pod drnem, tak už to nevyzkouším, nicméně drahá máti dělala s počítači asi ještě dřív než kolega vůbec začal čůrat do plenek ... tehdy žádné "složky" nebyly a zvládla to (a samozřejmě není informatička, jinak bych ji nedával za příklad) ... myslí si tedy, že v roce 1978, kdy Apple přišel se složkou, se najednou v myslích lidí na celém světě něco změnilo, a to, co dříve bez problémů chápali, zničehonic pochopit nedokážou?
    xkucf03 avatar 13.11.2008 10:42 xkucf03 | skóre: 49 | blog: xkucf03
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    Asi máš jen štěstí na výjimku potvrzující pravidlo. Kdybys měl zkušenost s více staršími lidmi, hovořil bys úplně jinak.
    Mám rád, když se lidé přou, znamená to, že vědí, co dělají, a že mají směr. Frantovo.cz, SQL-DK, Relational pipes
    Fluttershy, yay! avatar 13.11.2008 17:42 Fluttershy, yay! | skóre: 92 | blog:
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    Ehm, mno...!
    🇵🇸Touch grass🇺🇦 ✊ no gods, no masters
    17.11.2008 18:50 kavol | skóre: 28
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    Asi máš jen štěstí na výjimky potvrzující pravidlo. Kdybys měl zkušenost s více staršími lidmi, hovořil bys úplně jinak. :-p

    jinak viz příspěvky Michala Kubečka - myslímže ten má s výukou lidí různých generací zkušenstí dostatek
    10.11.2008 23:18 skeptik
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    Tak pokud se má překládat "Folder", tak jako složka. Kdyby pánové v KDE použili termín "Directory", měl by adresář své opodstatnění. Ať už budete mávat Microsoftem (v pozitivním či negativním smyslu) jakkoliv, tyto překlady se ujaly a používat jiné je jen zbytečně matoucí. Pokud vám složka a.k.a. folder přijde neadekvátní, stěžujte si u zdroje (original KDE) a nepokoušejte se opravovat to v lokalizaci (jako Paroubek poplatky).

    Aspoň toť můj názor skeptika a pragmatika.
    xkucf03 avatar 10.11.2008 23:27 xkucf03 | skóre: 49 | blog: xkucf03
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    +1, taky si myslím, že když už opravovat, tak v originále a ne jen v překladu (ale se složkou/folderem jsem spokojený, takže bych ani nic neopravoval). Daleko horší mi přijde, že jako klávesová zkratka pro vytvoření nové složky je F10 místo obvyklé F7, která je standardem snad ve všech dvoupanelových správcích souborů (už od dob skvělého nc až po dnešní lepší mc).
    Mám rád, když se lidé přou, znamená to, že vědí, co dělají, a že mají směr. Frantovo.cz, SQL-DK, Relational pipes
    11.11.2008 07:57 cdome | skóre: 1 | Ostrava
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    co jsem slysel, tak v KDE se preslo z directory na folder nekdy v dobe KDE 3.2 - od te doby se pouziva termin folder. ted se tedy razi pristup tyto soucasne preklady "opravit" a nahradit "zavadedjici" pojem slozka "mene zavadejicim" pojmem adresar.

    proc pisu o te zavadejicnosti v uvozovkach - v KDE existuji i "virtualni adresare", ktere jednoduse nemaji svuj obraz v zadnem souborovem systemu - ty veci, ktere umoznuji ripovat obsah CD v ruznych formatech v audiocd:/ (slozky jako "mp3", "ogg" ci "flac" ve kterych se nachazi "virtualni" soubory jejichz kopirovanim dojde k vyripovani cd v danem formatu), kategorie v applications:/ remote:/ atd...
    12.11.2008 12:23 Ash | skóre: 53
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    Ale to nemáte jen v KDE, že, to je i v linuxu samotném, virtuální fs je normální záležitost. Adresáře umožňující vyripování CD jsem měl i v MS-DOS a vůbec mne nenapadlo jim říkat složky :)
    11.11.2008 12:02 kavol | skóre: 28
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    Tak pokud se má překládat "Folder", tak jako složka.
    hm, a já jsem si vždycky myslel, že "folder" je spíš pořadač neboli šanon ...
    Pokud vám složka a.k.a. folder přijde neadekvátní, stěžujte si u zdroje (original KDE)
    už se stalo
    a nepokoušejte se opravovat to v lokalizaci
    takže chceš říci, že máme úmyslně zavlékat chyby? - překlad by měl být konsistentní(*) a odpovídat užívané terminologii, doslovnost je někdy vyloženě nežádoucí (ostatně kdybychom se měli řídit tvým "pragmatickým" pravidlem, že "když je tam to, tak překládat jako ono", tak to rovnou můžeme prohnat automatickým translátorem - myslíš, že by to byl dobrý výsledek?)

    (*) chci říct, ani KDE samo není jednotné, že je "folder" na nejviditelnějších místech v Konqueroru ještě neznamená, že nikde není "directory"
    10.11.2008 16:47 prOm3TheuS | skóre: 18 | Praha
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    Já se přikláním k pojmu adresář, ale musím říct pravdu, že termín složka je pro mně lépe vyslovytelnej, používá ho každej windowsák a já se přistihuju, že ho používám taky :-(
    hankey avatar 10.11.2008 19:50 hankey | skóre: 16
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    Já ho používat nemůžu (termín složka), protože jsem tak navyklý na adresář, že se mi v tu chvíli motají při výkladu "S"ložka "S"oubor. Prostě složka, to slovo nedávám.
    data jsou pouze dvojí: na záloze a ve věčných lovištích
    10.11.2008 18:07 kralyk z abclinuxu | skóre: 29 | blog:
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    adresář FTW! ;-)
    10.11.2008 21:15 kralyk z abclinuxu | skóre: 29 | blog:
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    mimochodem kuriózní je, že to čemu v češtině říkáme složka - tedy fyzicky, např. v kartotéce, katalogu, archívu atp. se anglicky řekne celkem běžně file ;-)
    Pavel Dobeš avatar 10.11.2008 21:26 Pavel Dobeš | skóre: 21 | Praha
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    Teda to je diskuse :-) Pouzivejte si co chcete, ne? Stejne to je vsechno blbe. Uz to zacalo tim, ze nekdo blbe pojmenoval soubor. Kdyz se podivate, co soubor znamenal, tak v souboru by pametnici hledaly slozky. Jinak k otazce: kdyz se divam na nejake dokumenty, tak se divam do slozek, ale kdyz mam presunout neco na server, tak presouvam zasadne adesare a soubory :-) Takze se v tom vyznejte.
    Windows? A kdo to ještě používá?
    belisarivs avatar 10.11.2008 21:59 belisarivs | skóre: 22 | blog: Psychobláboly
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    Aha. Takze prekladatele at si pouzivaji co chteji? Genialni.
    IRC is just multiplayer notepad.
    xkucf03 avatar 10.11.2008 22:16 xkucf03 | skóre: 49 | blog: xkucf03
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    Chybí tu volba „je mi to jedno“

    Odmítám do tohoto názvosloví zatahovat ideové spory Windows vs. UNIX*. Osobně považuji slovo složka za logičtější**, protože adresář ve mne vyvolává představu nějakého notýsku, kam si píšu adresy kamarádů, zatímco složka je nějaký výrobek z papíru/plastu, kam si zakládám různé papíry nebo teoreticky i jiné složky → což je mnohem bližší složkám v počítači.

    Používám střídavě oba názvy. Občas se snažím říkat složka/adresář v závislosti na tom s kým se bavím (windowsoidní lama vs. ortodoxní unixář), ale většinou to vůbec neřeším a použiji to slovo, které mi přijde dřív na jazyk.

    *) což je IMHO taky zčásti důvod, proč výsledky ankety vypadají tak, jak vypadají.

    **) tiše předpokládám, že se bavíme o logických místech v úložných zařízeních, kde se nacházejí soubory a další složky (nebo chcete-li adresáře).

    P.S. hlasování jsem se nakonec nezdržel a hlasoval pro složku.
    Mám rád, když se lidé přou, znamená to, že vědí, co dělají, a že mají směr. Frantovo.cz, SQL-DK, Relational pipes
    10.11.2008 22:58 Michal Kubeček | skóre: 72 | Luštěnice
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    Osobně považuji slovo složka za logičtější**, protože adresář ve mne vyvolává představu nějakého notýsku, kam si píšu adresy kamarádů, zatímco složka je nějaký výrobek z papíru/plastu, kam si zakládám různé papíry nebo teoreticky i jiné složky → což je mnohem bližší složkám v počítači.

    Gratuluji. Podařilo se vám naprosto přesně popsat důvod, proč se tomu má říkat adresář a ne složka. Jen ten závěr k tomu moc nesedí…

    xkucf03 avatar 10.11.2008 23:10 xkucf03 | skóre: 49 | blog: xkucf03
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    Asi narážíš na to, že adresář obsahuje jména souborů a čísla jejich inodů („adresy“ souboru).

    Jenže názvosloví používané v GUI nebo v běžné řeči uživatelů by IMHO mělo odrážet spíše logický význam věcí, než jejich implementační detaily.
    Mám rád, když se lidé přou, znamená to, že vědí, co dělají, a že mají směr. Frantovo.cz, SQL-DK, Relational pipes
    10.11.2008 23:12 Michal Kubeček | skóre: 72 | Luštěnice
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    Jenže to, čemu říkáte implementační detaily, má závažné důsledky i z pohledu uživatele.
    11.11.2008 00:22 Saruman
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    Uzivatel, ktereho se to dotkne, vi, jak s tim zachazet. Kdo si do slozek/adresaru pouze dava soubory, ev. dalsi slozky/adresare, a nedela s linkama apod., rozdil nepozna.
    xkucf03 avatar 10.11.2008 23:14 xkucf03 | skóre: 49 | blog: xkucf03
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    P.S. v téhle diskusi se nechci tak do krve hádat jako když jde třeba o psaní s diakritikou nebo bez. Prostě používám aktivně i pasivně oba výrazy a myslím si že rozdílné preference uživatelů v tomto směru jsou neškodné.
    Mám rád, když se lidé přou, znamená to, že vědí, co dělají, a že mají směr. Frantovo.cz, SQL-DK, Relational pipes
    Max avatar 11.11.2008 07:50 Max | skóre: 72 | blog: Max_Devaine
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    Chybí mi možnost : "je mi to úplně putna". Jinak jak už tady padlo, v linuxu říkám zásadně "adresář", ve win dost často "složka" (abych nemátl uživatele, jenž jsuo zvyklý na složku)
    Zdar Max
    Měl jsem sen ... :(
    11.11.2008 09:48 TM
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    Pojem složka jsem v tomto smyslu myslím nikdy nepoužil, je pro mě naprosto nepřirozený. Vlastně jej nepoužívám ani v reálném životě - to spíš mluvím o "šanonu".
    Co se týče běžných uživatelů (někdy zvaných hezky česky BFU), pak jsem nikdy nepozoroval, že by při výkladu nechápali, co mám pod pojmem adresář na mysli. Spíš jsem vypozoroval, že velké procento z nich pracuje s PC, aniž by vůbec chápali pojem "soubor". To už je pak úplně jedno, zda používáte pro označení adresáře "adresář" nebo "složka".
    Podle mých zkušeností je nejméně problémů s uživateli, kteří ještě pracovali na PC s MS/DR/PC-DOS. Největší katastrofa je to asi s lidmi, kteří od začátku dlouhá léta dělali výhradně na Macích (pár jsem jich viděl). Ti mají pocit, že počítač je něco jako lednička. To se Jobsovi opravdu povedlo. :-)
    11.11.2008 10:06 wosambo | skóre: 5
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    No v adresáři si ukládám adresy. Na soubory by to pak asi měl být "souborník" :-) Jinak je mi to ale jedno, hlavně aby to bylo všude stejné a nemátlo to lamy a neobtěžovalo lokalizátory, kteří překládají projekt pro více systémů :)
    11.11.2008 10:07 wosambo | skóre: 5
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    Jo a taky ajťáky, kteří to musejí vysvětlovat lamám.
    11.11.2008 13:47 Kvakor
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    No v adresáři si ukládám adresy. Na soubory by to pak asi měl být "souborník" :-)
    Znam cloveka, co misto terminu adresar/slozka pouziva termin "chlivecek"
    11.11.2008 13:57 Michal Kubeček | skóre: 72 | Luštěnice
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    Já zase spoustu takových, kteří messageboxu říkají tabulka.
    xxxs avatar 11.11.2008 13:04 xxxs | skóre: 25 | blog: vetvicky
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    já bych všechny ty složky a adresáře zakázala.
    11.11.2008 21:55 cdome | skóre: 1 | Ostrava
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    mimochodem, jen takova technicka - co v pripade KDE (aplikaci) na windows nabo na macu? vytvaret a udrzovat samostatne varianty prekladu s patricnym rozlisenim adresar/slozka?
    Fluttershy, yay! avatar 11.11.2008 22:07 Fluttershy, yay! | skóre: 92 | blog:
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    Nevím jak na Masoxu, ale ve Woknech je v tom beztak bordel, takže tam je to jedno.
    🇵🇸Touch grass🇺🇦 ✊ no gods, no masters
    12.11.2008 07:14 cdome | skóre: 1 | Ostrava
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    na windows je oficialni verze v grafickem prostredi slozka. na macu rovnez. takze to jedno neni.
    12.11.2008 10:51 kavol | skóre: 28
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    nicméně podle Luboše "KDE is not an operating system, it is GUI that is abstracting the OS below, whichever one that is", z čehož mi plyne, že je irelevantní, jak si to daný OS, ať už Windows nebo MacOS, nazývá, takže to jedno je ... tak se pánové v té argumentaci trošku ujednoťte ;-)
    12.11.2008 17:37 cdome | skóre: 1 | Ostrava
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    Stejne tak je irelevantni, jak si to dany OS, at uz treba Linux nebo libovolny Unix nazyva...? Tudiz argument budeme tomu adresar, nebot tak se tomu spravne na linuxu rika, je passe.
    13.11.2008 10:09 kavol | skóre: 28
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    asi sis všiml, že stojím na druhé straně barikády ... pro mě je svázanost s terminologií souborového systému (nikoliv systému operačního!) validní argument, ale vy jaksi když se snažíte podpořit stejnou věc, tak jako argumenty pro byste neměli používat věci, které se navzájem popírají - jinými slovy já, jako protistrana, mohu uznat buď argument tvůj nebo Lubošův, ale ne oba najednou :-p
    12.11.2008 09:23 Petr Tomeš | skóre: 23 | blog: ptomes | Brno
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    A nějaké argumenty? Nejpoužívanější SW na osobních počítačích je ten od Microsoftu (Windows, Office...). Ten všude používá Folder a v češtině složka.
    Fluttershy, yay! avatar 12.11.2008 10:13 Fluttershy, yay! | skóre: 92 | blog:
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    Je i jiný software...
    🇵🇸Touch grass🇺🇦 ✊ no gods, no masters
    AraxoN avatar 11.11.2008 22:21 AraxoN | skóre: 47 | blog: slon_v_porcelane | Košice
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    Příloha:
    Šuflík! Amiga Workbench forever! :-D
    12.11.2008 00:00 DNA
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    direktorář :-D
    12.11.2008 05:49 Robo
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    Odjakziva pouzivam pojem Adresar, zlozka mi nikdy neprirastla k srdcu :) Zlozka sa mi zda matuca, je to akoby krok zlym smerom, ktory podstatu objektu, ktory popisuje viac zahmlieva. Doteraz nechapem preco sa zacala vsade pouzivat zlozka. Ale az tak mi to nevadi, ked vidim vsade nazov folder. No a lokalizovane prostredia zasadne nepouzivam, tie preklady by ma vytacali ;)
    12.11.2008 09:40 Petr Tomeš | skóre: 23 | blog: ptomes | Brno
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    Chtěl bych ještě předložit několik argumentů.

    1. Anketa není vhodný prostředek pro rozhodnutí o překladu. Lidé prostě nevědí, o čem hlasují, neboť nečetli diskusi, neznají souvislosti, argumenty obou stran a neví, že jde o překlad KDE. Takový způsob rozhodování je dost jednoduchý a nezodpovědný, to ať se na mně prosím nikdo nezlobí.

    2. Všichni se tu zaklínají kompatibilitou a přitom není co řešit. Většina uživatelů osobních/přenosných počítačů používá operační systém a kancelářský balík od Microsoftu. V angličtině všude uvidí Folder, v češtině složku. I v nápovědě, dokumentaci a na forech je to zaběhnuté/převažující. Folder a složka je i na Macu, GNOME, aplikacích Mozilly, OpenOffice.org atd. Nechápu, proč zde chce někdo najednou zčistajasna znovuvynalézat kolo a stavět se proti skutečnému/drtivě převažujícímu stavu věci. Dokud většina světa ve všech klíčových aplikacích uvidí Folder, což je vysoce konzistentní pojem, pak je naprosto nehorázné to chtít v češtině měnit v situaci, kdy již ve většině grafických aplikací takový pojem několik let používáme a ty nekonzistentní adresáře stačí jen opravit. I v poštovních klientech je Folder složka, protože Adress Book je adresář atd. Proč to mít jednou tak a jednou jinak? Já myslel, že chcete kompatibilitu. Directory patří do terminálu. Netřeba, aby si pár set hlasujících v pochybné anketě hrálo na světovou moudrost a raději se přizpůsobily skutečným převažujícím tendenci a realitě. A minimálně do doby, než to bude v originále (anglickém KDE) jinak než Folder, tedy jinak, než to používá většina světa, tak je absurdní, aby se v češtině taková nekompatibilita zaváděla. Taková diskuse měla smysl možná před 10-15 lety, kdy se ty termíny objevovaly a zaváděly. Teď už je to ale proti přirozenému životu jazyka a tomu, jak ho uživatelé používají. Obhajovatelům starých pořádků ujel vlak.

    3. Folder je složka. Uživatelé anglického prostředí reálně vidí na desktopu ikonu Folder tedy složku. Vznikem GUI abstrakce bylo zapotřebí vzniku nové terminologie. A ta se uchytila.
    xkucf03 avatar 12.11.2008 10:07 xkucf03 | skóre: 49 | blog: xkucf03
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    +1 Název "složka" považuji za logičtější (už jsem tu psal proč). Jen osobně nevidím důvod, proč by se měla jedna věc jmenovat jinak v GUI a jinak v terminálu, ale v něm ať to klidně z historických důvodů zůstane (přejmenovávat mkdir asi nemá cenu :-) )
    Mám rád, když se lidé přou, znamená to, že vědí, co dělají, a že mají směr. Frantovo.cz, SQL-DK, Relational pipes
    12.11.2008 12:31 Ash | skóre: 53
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    Vzhledem k tomu, že mkdir vytváří adresář, nikoliv nějakou virtuální "složku", tak asi jeho přejmenování na mkfol asi význam nemá, že, a to nejen z historických, ale i faktických důvodů.
    xkucf03 avatar 12.11.2008 13:45 xkucf03 | skóre: 49 | blog: xkucf03
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    Proč by složka měla být virtuální? Uznávám, že by bylo absurdní měnit názvy zažitých příkazů. Ale kdybychom teď byli na začátku a rozhodovali, jak tomu nízkoúrovňově říkat, nebyla by složka/folder o nic horším názvem než adresář/directory.
    Mám rád, když se lidé přou, znamená to, že vědí, co dělají, a že mají směr. Frantovo.cz, SQL-DK, Relational pipes
    12.11.2008 15:12 Ash | skóre: 53
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    Tak to byste mi ale měl konečně vysvětlit, proč termín "složka" považujete za něco, co lépe popisuje adresář v počítači, než termín adresář. Termín složka je zjednodušení, které MÉNĚ odpovídá tomu, co ve skutečnosti má uživatel v počítači (a méně odpovídá možnostem téhož). Jediný důvod tomu žíkat složka je tedy ten, že uživatel snáz pochopí jednoduchá věci, které s tím jdou dělat. Ty složitější sice termínu složka už neodpovídají, ale vychází se z toho, že je uživatel nepotřebuje.

    Složka nemusí být virtuální, ale může. Prosím řekněte mi, jak vyším nově přejmenovaným mkdir na mkfol vytvoříte složku applications:// a pak si na ten mkdir klidně udělejte alias. Pokud to přes mkdir applications://moje_aplikace nejde, tak není důvod něco přejmenovávat, protože příkaz mkdir vytváří adresáře, nikoliv složky.
    12.11.2008 15:18 Ash | skóre: 53
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    Přesněji řečeno za složky snad považujeme opravdu objekty v GUI, které mohou (ale nemusí) být adresáře. Zatím co za adresář považujeme buď adresář na FS, nebo adresář ve virtuálním FS, přičemž všechny tyto objekty lze vytvořit pomocí mkdir a také se jako adresář chovají. Ve složkách něco takového nejde -- neexistuje příkaz, který by vám přímočaře vytvořil objekt, který třeba už v GUI existuje a vypadá jako složka tím způsobem, že napíšete nějaké mkfol název, protože takový příkaz by potřeboval mnohem více parametrů. Protože složky jsou složité (někdy) objekty, které mohou obsahovat velmi zajímavé věci (nikoliv jen adresáře, linky a pod.) a mohou mít velmi specifické určení (třeba adresář který když otevřete tak tam najdete výsledek nějakáho hledání -- takové saved-search). To nejde vytvořit mkdir, že, protože to není adresář, ale složka, tedy nějaký objekt, co se chová trochu jako složka, jen se speciálním významem. Příkazem mkdir ale vytvoříte pouze a jen adresáře, nic víc, nic míň.
    12.11.2008 12:29 Ash | skóre: 53
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    Vznikem GUI abstrakce bylo zapotřebí vzniku nové terminologie.

    Dobrá demagogie, když vezmete v úvahu, že vznikem GUI abstrakce zapotřebí vzniku nové technologie NEbylo. Stejně tak jako vznikem virtuálních filesystémů nebylo, ano, opravdu nebylo potřeba vymýšlet novou technologii.
    12.11.2008 12:31 Ash | skóre: 53
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    s/technologie/terminologie
    12.11.2008 12:32 Ash | skóre: 53
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    No nazdar, dokonce 2x, čil s/technolog/terminolog/g :D
    12.11.2008 12:33 Ash | skóre: 53
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    Pro uživatele GUI bych poslal screenshot search and replace, ale jsem líný se s tím párat :P
    xkucf03 avatar 12.11.2008 13:40 xkucf03 | skóre: 49 | blog: xkucf03
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    Dobrá demagogie, když vezmete v úvahu, že vznikem GUI abstrakce zapotřebí vzniku nové terminologie NEbylo.
    Potřeba nové terminologie může souviset se změnou (růstem) uživatelské základny.
    Stejně tak jako vznikem virtuálních filesystémů nebylo, ano, opravdu nebylo potřeba vymýšlet novou terminologii.
    Zatahování implementačních detailů do vyšších vrstev je nežádoucí jev - tzv. prosakující abstrakce. Pokud uděláš správné obecné rozhrnaí (interface), bude dobře fungovat pro jakoukoli implementaci, který se za ním bude skrývat - ať už je to ext3 nebo nějaký virtuální souborový systém nebo něco úplně jiného.
    Mám rád, když se lidé přou, znamená to, že vědí, co dělají, a že mají směr. Frantovo.cz, SQL-DK, Relational pipes
    12.11.2008 14:50 Ash | skóre: 53
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    Potřeba nové terminologie může souviset se změnou (růstem) uživatelské základny.

    Ano, toto je správný postřeh.

    Zatahování implementačních detailů do vyšších vrstev je nežádoucí jev.

    No, ale ono se nejedná v tomto případě o implementační detail. Adresář je pořád seznam adres souborů, a to i v těch virtuálních systémech (tam ten seznam je také, jen jaksi není tak permanentní). V tomto případě termín "složka" nic neřeší, protože rozhodně neodpovídá víc realitě než adresář. Adresáře opravdu nejsou nějaké šanony-složky, tento termín vznikl jen pro připodobnění k těm papírovným či plastovým složkám, ale pokud jde o složky v počítači, tak tam to jsou pořád adresáře se všemi monžnostmi adresářů (více kopií adres ukazuje na jeden dokument, oprávnění v adresáři omezují dokument). Tato analogie u složek nefunguje. Ale uživatel který ty "výhody" adresářů v počítači nevyužije, jim klidně může říkat složky, brát je jako složky, ale pořád to ještě nebudou složky. Takže to není zatahování implementační terminologie, to rozhodně ne!
    xkucf03 avatar 12.11.2008 16:07 xkucf03 | skóre: 49 | blog: xkucf03
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    Adresář je pořád seznam adres souborů, a to i v těch virtuálních systémech (tam ten seznam je také, jen jaksi není tak permanentní).
    Můžeme si klidně udělat souborový systém postavený nad relační databází* a tam bude tabulka složek obsahující id, id nadřazené složky a název a potom tabulka souborů, která obsahuje id nadřazené složky, název souboru, obsah souboru (a další atributy).

    Složka/adresář pak není zvláštním souborem obsahujícím seznam adres souborů, ale pouze záznamem obsahujícím id, id nadřazené složky a název. Pojetí tohoto objektu jako seznamu adres souborů je jen jednou specifickou implementací (i když třeba většinovou).
    V tomto případě termín "složka" nic neřeší, protože rozhodně neodpovídá víc realitě než adresář.
    Odpovídá realitě na vyšší úrovni abstrakce (blíž k uživateli), zato jí odpovídá bez ohledu na konkrétní implementaci. Kdežto adresář odpovídá realitě na nižší úrovni abstrakce, ale jen v některých případech.

    *) nechme stranou, jestli to má smysl nebo ne.
    Mám rád, když se lidé přou, znamená to, že vědí, co dělají, a že mají směr. Frantovo.cz, SQL-DK, Relational pipes
    Fluttershy, yay! avatar 12.11.2008 16:50 Fluttershy, yay! | skóre: 92 | blog:
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    Zatahování implementačních detailů do vyšších vrstev je nežádoucí jev...

    Blbost. Vymyslíme nový název pro převodovku auta, když je to přece jen implementační detail?

    🇵🇸Touch grass🇺🇦 ✊ no gods, no masters
    12.11.2008 10:44 kavol | skóre: 28
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    https://bugs.kde.org/show_bug.cgi?id=71270#c5 - tak tomu říkám ubohost, z pozice moci, jen protože se mu to nelíbí, pošle 28 lidí co pro to hlasovali jen tak do prdele ... jestli jsem si doteď Luboše i přes předchozí spory aspoň trochu vážil pro to, co dělá v kwin aj., tak tímto se u mně definitivně odepsal :-(
    12.11.2008 11:14 Michal Kubeček | skóre: 72 | Luštěnice
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    Ubohost to je, ale po přečtení toho blogpostu a jeho příspěvků v diskusi pod ním mne to nemůžu říct, že by mne to překvapilo.
    12.11.2008 11:15 Michal Kubeček | skóre: 72 | Luštěnice
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    Oprava: …pod ním nemůžu říct… ("mne to" zůstalo z minulé verze).
    12.11.2008 11:25 Mti. | skóre: 31 | blog: Mti
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    ehm... mi prislo, ze nikde nikoho nikam neposilal (5 prispevku, prehlidl jsem neco?), krom toho ze je odkazal do mailinglistu... (osobne bych taky radeji adresar... ale u mne jsou to "jen" historicke duvody) Pravdou je, ze toto tema bude asi trvale... a na strane zastancu obou taboru bude dost vytrvalych hrdinu, kteri se budou drzet sveho a neustoupi. Casem na urazky a sproste slova dojde. :-(
    Vidim harddisk mrzuty, jehoz hlava plotny se dotyka...
    13.11.2008 10:19 kavol | skóre: 28
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    ehm... mi prislo, ze nikde nikoho nikam neposilal (5 prispevku, prehlidl jsem neco?),
    5 příspěvků ... no tak to jsi asi přehlídl kolonku "Resolution"
    krom toho ze je odkazal do mailinglistu...
    kde je ovšem pouze obecná diskuse ve které padaly argumenty podobně jako zde - není tam žádné definitivní vyjádření buď dosažením víceméně všeobecné shody, hlasováním nebo stylem "já jsem šéf projektu a říkám, že odteďka to bude takhle" apod. ...
    12.11.2008 12:35 Luboš Luňák | skóre: 19 | blog: Seli
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    Jenom jsem s tím oficiálně udělal to, co se s tím v praxi udělalo už pred skoro pěti lety. Jediná druhá varianta by byla, že by to tam takhle zůstalo, dokud by to neudělal někdo jiný, nebo navěky. Co se týká posílání, poslal jsem je tam, kde by se s tím možná alespoň něco dalo dělat. A, celkem upřímně, názor někoho, kdo si ten názor dělá, aniž by si mě pořádně přečetl, mi stejně může být fuk, protože s ním stejně nic neudělám.
    13.11.2008 12:39 niobi | skóre: 10 | blog: Niobi w3b.1og | Liberec city
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    folder a dir by nebylo ?
    Totalni paranoia Linuxaka: emerge -C windows-base/windowsXP-meta MAC-WAR.eu - aneb i na apple je warez :-P
    Fluttershy, yay! avatar 13.11.2008 17:40 Fluttershy, yay! | skóre: 92 | blog:
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Preferuji termín:
    Není to česky.
    🇵🇸Touch grass🇺🇦 ✊ no gods, no masters

    Založit nové vláknoNahoru

    ISSN 1214-1267   www.czech-server.cz
    © 1999-2015 Nitemedia s. r. o. Všechna práva vyhrazena.