Kterak KDE4 zkazilo Linux (diskuse)

[alblaho]

Myslím, že je čím dál tím jasnější, že ten zběsilý vývoj kolem Linuxu je kontraproduktivní. V poslední době jsem na toto téma četl hned několik článků.

Vypadá to, že Linux (myšleno GNU/Linux, pochopitelně) dělají pořád vývojáři hlavně sami pro sebe. Je to patrné i u distribucí "pro lidi", mám na mysli Ubuntu. Distribuují se nedodělávky typu PulseAudio, intelácké drivery, KDE 4 a podobně. Ubuntu přes všechny ty kecy vychází vstříc geekům co si chcou hrát, šíří nedodělané věci ve víře, že tak rychleji dospějí...

Takové věci jako PA a KDE4 jsou zralé tak leda na Fedoru, tam uživatelé vědí, do čeho jdou. Naopak Ubuntu mělo těmto softům pomoct tak, že mělo říct, "nebudeme to distribuovat, dokud to nebude odladěné". To se neděje, protože cílová skupina bohužel stále není mainstream.

Jinak přítelkyni dej GNOME. To je výjimečně odladěná věc, nedám na ně dopustit. Není to tak kool, ale bude jí to fungovat.

Trochu se bojím, až vyjde GNOME3, doufám, že KDE už bude opravdu dospělé.

[=^..^= AmigaPower®]

Bobík by řek: "Hrome! Gnome?" KDE 3.5! Neměl sem problém ani nepamatuju...

[sxznam]

KDE 3.5 už má zenit za sebou. půlka dister ho vyhodila úplně, půlka ho má aspoň v repozitářích. Network applet, pro notebook klíčová věc je totálně nepoužitelný, stejně v KDE3 jako v KDE4.

[David Jaša]

Pokud jde jenom o toho klienta k network managerovi, tak ti nic nebrání použít toho gnomího bez ohledu na aktuální DE/WM.

[sxznam]

to samozřejmě dělám

[mimi.vx]

a co pouzit treba wicd

[sxznam]

Momentálně jsem totálně frustrován z toho, že kecy o "nepoužitelnosti" Linuxu pro BFU mají minimálně špetku reálného základu. GNOME je jistě řešením, ale většina aplikací, které považuji za použitelné jsou Qt nebo rovnou KDE4-apps. Je to prostě na hovno. Na co mám Plasma Junkyard když si tam stejně prakticky nic nedám? na co mám prostředí lesklé jak psí kulky, které bez 3D akcelerace najednou vypadá hranatě, kostrbatě a nekoukatelně! Na co mám všechny ty skvělá konfigurační nastavení vzhledu KDE, když stejně celou Plasmu můžu naskinovat pouze jednotným skinem ... prostě na zelený panel s růžový clock widget na ploše můžu zapomenout.

[=^..^= AmigaPower®]

Já nevim co furt máte za problémy, já vim píču o linuxu (přešel jsem z AmigaOS) a čvachtám si blahem proti widlím v práci už pár let, problémy maj jen ty co je vyhledávaj... <I>

[alblaho]

Ač uživatel GNOME, nikdy jsem neměl potíže pustit si K3B, Krusader, KTorrent a AmaroK, protože se mi zdají skutečně lepší než jejich Gtk alternativy. Naštěstí máme freedesktop.org, takže to s tou integrací není taková tragédie.

[sxznam]

No jo. Už chápu význam názvu KDE Software Compilation

[Saljack]

A naštěstí ti Qt vychází vstříc v tom, že na integraci s gtk pracují. Což se ovšem o gtk říct nedá a už mě docela s tím serou.

[Andrej Herceg]

Môžeš im pomôcť.

[l4m4]

Integrace s Gtk+ v podání Qt znamená styl, který rozbíjí Gtk+ widgety a nastavuje barvy typu bílý text na světle šedé...

Vývojáři Gtk+ mají dost jiné práce než rozbíjet Qt.

Ale pokud ti o to opravdu tolik jde, zkus poslat do Nokie patch, který bude v Gnome Qt rozbíjet, třeba ti ho vezmou.

[David Watzke]

Ty seš koukám taky chytrej jak Frekvence 1 kolem poledne, co?

[l4m4]

Taky? Ono je nás víc? A co je to Frekvence 1?

[=^..^= AmigaPower®]

klucí, neonanujte tolik, utopíte se v tom...

[Dalibor Smolík]

No, abych řekl, když jsem přešel z KDE 3.5 na KDE 4, utopil jsem se v tom málem také. Děs běs ...

[Saljack]

Jenže alespoň něco dělají. Je jasné, že vše nepůjde hladce, ale pořád lepší něco než nic.

[xsubway]

nedávno jsem instaloval třem uživatelům na nové PC Ubuntu a dal jsem tam GNOME - stabilní a použitelné - navíc v Ubuntu je to základní prostředí. Před tím byli zvyklí na KDE 3.5 (Debian) a/nebo Windows XP, (s novým PC zkoušeli i Visty - mno nevydrželi moc dlouho). Teď jsem rád, že jsem se vyhnul KDE - nic proti KDE 3.5, ale KDE 4.x zatím asi pro běžné uživatele zřejmě není. Teď jen tiše doufám, že v GNOME nechystají žádnou (r)evoluci ...

[vlastikroot]

Já mám zas opačnou zkušenost. Domácí rodinný note je KDEmod4 a všichni si to chválí. Zrovna tady na abc dost nenáviděná plasma se jim líbí, veškerý ty eyecandy, kwin atd. GNOME nechtějí, nelíbí se, nejde dost nastavit. Dokonce i amarok2 přijali s nadšením. Asi je každý BFU jiný, některý chtěj mít možnosti a některý zas ne. O widlích se doma nikdo ani nezmíní, mají předchozích (a pracovních) zkušeností dost.

[alblaho]

KDE je skutečně dobré prostředí pro lidi, co chtějí eye-candy a víc nastavení, o tom vůbec žádná. Pravdou ale je, že (pokud můžu soudit), je tam ještě stále mnohem více chyb než je zdrávo.

Jinak já chápu lidi, kterým se GNOME nelíbí, je to opravdu docela strohé, osobně jsem tomu přišel na chuť po drahné době. Kdyby bylo KDE 4.x tak odladěné jako GNOME, tak bych na to asi i přešel, v mnoha ohledech se mi to líbí. Nemám nic oproti hezkému designu a velké funkcionalitě.

[Saljack]

Jenže si zas musíš vzít jak dlouho se vyvíjí GNOME 2 a jak dlouho KDE 4. Myslím si, že KDE 4 bude taky jednou tak odladěné jako KDE 3. Mimochodem, já žádné problémy nedoladěnosti nepociťuji.

[Dent]

Spíš bych řekl, že v momentě, kdy KDE4 bude odladěné, přijde KDE5 :))

[Saljack]

To je taky možnost, ale jsem rád za každý vývoj. Jsem rád, že KDE 4 má již za sebou první dětské krůčky.

[Let_Me_Be]

Coz ale vubec nevadi. V brzke dobe tezko nastane podobny skok jako u Qt3 -> Qt4. Ted to ma pod sebou Nokia a ta bude IMHO hodne tlacit na neskokovy vyvoj.

[alblaho]

Přesně. Tady někdo uhodil hřebíček na hlavičku.

Já vím dost dobře jak funguje vývoj softwaru, chápu, že KDE4 je tam kde je. Problém je, proč se tahle betaverze nutí koncovým uživatelům.

[Grunt]

Co má společného KDE s Linuxem?

[sxznam]

zeptej se své přítelkyně a pochopíš

[alblaho]

+1 )

BTW, sám tučňák číslo jedna hovoří o distribucích GNU/Linuxu jako o "Linuxu", protože všichni ví, o čem je řeč. Není potřeba být papežštější než papež. "Linuxy" které nejsou GNU/Linux mají obvykle spešl názvy, třeba Android

[mrzout]

nebo s Ubuntu? IMHO použil Kubuntu a to byl vždy polotovar. A i pokud si to nacpal přes balíček do Ubuntu, odladěný desktop to nebude.

[Dent]

Něco na tom bude, ale nebude to vina pouze KDE4.

Zážitky ze včerejší instalace openSUSE na kamarádův stroj:

- po instalaci nefunkční klávesnice + myš, vyřešil boot do init 3 a zypper up přes CLI

- diskové I/O operace pohřbívají celý desktop (zatím nevyřešeno)

- procesor neustále vytížen na 100 % (po letmém nahlédnutí mezi procesy pomohlo vypnutí compizu)

- zhruba při každém desátém přihlášení naběhne GUI rozhašené, naštěstí máme Ctrl + Alt + Backspace

- při přehrávání zvuků se objevovalo znatelné praskání a záseky (pomohla wiki a úpravy konfiguračního souboru pulseaudia)

- o vypalování CD/DVD si může nechat zdát. Kdoví proč, nic se nepovede. Naštěstí má dualboot, takže pro občasné pálení restartuje PC.

Zkuste tohle strčit do ruky někomu, kdo GNU/Linux nepoužívá kdovíkolik let a nemá po ruce někoho zkušenějšího - za chvíli vám to omlátí o hlavu s tím, že se to nedá normálně používat. Opravdu se děsím toho, jaký problém přijde dál, protože tohle ty řeči o stabilním, skvělém a kdovíco ještě operačním systému značně zpochybňuje.

Ad první příspěvek v diskuzi: On ten překotný nekoordinovaný vývoj pod vlajkou GPL opravdu nebude silná stránka GNU/Linuxu, jak se někteří jeho zastánci snaží tvrdit.

[sxznam]

Přidej si uživatele do skupiny CD-ROM. a můžeš vypalovat.

[Dent]

V tom problém není, žádné vypalování se nepovede. Skončí v náhodném místě buď zaseknutím Brasera nebo chybovou hláškou ve stylu "Vypalování se nezdařilo.". Kde jsou ty časy, kdy všechno prostě a jednoduše fungovalo?

[clinger]

Nebude problem v kernelu 2.6.31 ? U me na Fedore 12 se po vlozeni prazdneho CD objevi a vypalovani se sekne nekde ve ctvrtine: 

Dec  8 19:42:46 x2 kernel: cdrom: This disc doesn't have any tracks I recognize!

Dec  8 19:42:46 x2 kernel: sr 2:0:0:0: [sr0] Result: hostbyte=DID_OK driverbyte=DRIVER_SENSE

Dec  8 19:42:46 x2 kernel: sr 2:0:0:0: [sr0] Sense Key : Illegal Request [current]

Dec  8 19:42:46 x2 kernel: Info fld=0x0

Dec  8 19:42:46 x2 kernel: sr 2:0:0:0: [sr0] Add. Sense: Logical block address out of range

Dec  8 19:42:46 x2 kernel: end_request: I/O error, dev sr0, sector 0

Dec  8 19:42:46 x2 kernel: Buffer I/O error on device sr0, logical block 0

Dec  8 19:42:46 x2 kernel: sr 2:0:0:0: [sr0] Result: hostbyte=DID_OK driverbyte=DRIVER_SENSE

Dec  8 19:42:46 x2 kernel: sr 2:0:0:0: [sr0] Sense Key : Illegal Request [current]

Dec  8 19:42:46 x2 kernel: Info fld=0x0

Dec  8 19:42:46 x2 kernel: sr 2:0:0:0: [sr0] Add. Sense: Logical block address out of range

Dec  8 19:42:46 x2 kernel: end_request: I/O error, dev sr0, sector 0

Dec  8 19:42:46 x2 kernel: Buffer I/O error on device sr0, logical block 0

[Jirka P]

- diskové I/O operace pohřbívají celý desktop (zatím nevyřešeno)

Co tím myslíš?

[Dent]

Toto.

[jam001]

Sorry, nechce sa mi to cele citat, ale skusal si sa pohrat s: /proc/sys/vm/swappiness

[Michal Kubeček]

Tím to není, "zamrzání" desktopového prostředí při intenzivních diskových operacích pozoruji i v případě, že je swap prázdný.

[David Jaša]

Ubuntu 9.04 tímhle problém silně trpělo, v 9.10 jsem si toho už nevšiml. Nejspíš to souvisí nějak s (nastavením) CFS.

[Jezekus]

U mě se to dostavilo někdy s nástupem kernelů 2.6.2x a 2.6.3x, do té doby na stejném HW to lítalo jak blázen a já nedokázal tu mašinu "ucpat". Teď stačí kopírovat image z DVD na disk (notebook) a můžu jít dělat kafe páč unix load vyleze klidně na 50 (C2D,4GB RAM,disk 5400rpm) Distribuce Fedora, Ubuntu. (Víc jsem nezkoušel na stejném HW, nebyl čas) Win XP x64 mi to při nedělají. Což mě ale nedonutí je používat jako hlavní OS

[Andrej Herceg]

To tam máš 50 spustených programov, ktoré sa pokúšajú bežať súčasne?

[Let_Me_Be]

Ja nevim, ale tohle je naprosta normalka. Staci kopirovat soubor z jednoho disku na druhy a system je uplne mrtvy.

[Amarok]

Normalni to rozhodne neni. Nekomu se i stava, ze je CPU zatizen treba neustale na 90%, i kdyz se nic nedeje, me se to stalo nastesti jen asi 2x (to uz je ale davno), stacil restart. Nekdo to ma i trvale (podle me vzdy u tak zavaznych problemu pomuze zmena distribuce, je to nejrychlejsi zpusob, kdyz se to neda vyresit rychle v diskuzi).

[Let_Me_Be]

Normalni to je. Linux je porad serverova zalezitost a latence jsou porad trochu mimo normalni desktop. s CPU tohle nema absolutne nic spolecneho. Tohle je I/O.

[Andrej Herceg]

Lenže load súvisí práve s CPU. :) (takže aby tam mal naozaj load 50, muselo by o procesor zápasiť 50 programov, čo je dosť nepravdepodobné, prípadne má toho spusteného príliš veľa)

[Let_Me_Be]

Aha, sorry, to jsem v tom puvodnim prispevku nejak preskocil.

[Andrej Herceg]

On ten překotný nekoordinovaný vývoj pod vlajkou GPL opravdu nebude silná stránka GNU/Linuxu, jak se někteří jeho zastánci snaží tvrdit.

Niekto ťa núti mať vždy tie najnovšie verzie knižníc/programov...?

PS: S tými problémami, čo píšeš, som sa (našťastie) nestretol (ale ja nepoužívam KDE4 a už vôbec nie PulseAudio a Compiz). :)

[Dent]

Nejnovější? Používám to, co je v současné distribuci. Nic víc.

KDE4 na tom PC naštěstí nebylo dlouho, KDE4 + Nvidia by byl tragický výsledek. Compiz je samozřejmě používaný v Gnome.

[Marián Kyral]

KDE4 na tom PC naštěstí nebylo dlouho, KDE4 + Nvidia by byl tragický výsledek.

Asi jak která nvidia. Já žádný problém nepozoruji (NV 8400, NV B600 a nějaká 9xxx)

[Dent]

Ani tu pomalost se zaplými kompozitními efekty (ač nastavenými na instant) či grafické artefakty bez kompozitních efektů? Zajímavé...

[Marián Kyral]

Kompozici mám zapnutou a fakt se mi nezdá, že by to bylo pomalé. Ale to je jen subjektivní pocit.

[alblaho]

Mainstream ti to nutí, což je velká část problému.

Můžeš sice používat starší a odzkoušené věci jako CENTOS, ale to má taky svá úskalí.

[Vin]

- diskové I/O operace pohřbívají celý desktop (zatím nevyřešeno)

Zajímavé. Zrovna openSUSE v 11.2 oddělilo kernel pro desktop, který by měl být nastaven pro nižší latenci.

[Michal Kubeček]

To sice ano, ale bohužel se mi zatím nezdá, že by to zrovna v tomto ohledu (odezvy systému při intenzivních diskových operacích) nějak pomohlo.

[trekker.dk]

Pokud to nespravili, tak jedna z konfiguračních voleb "pro desktop" v jádře naopak způsobuje poměrně dlouhé záseky aplikací

[Let_Me_Be]

Co ma za verzi OpenSuSe? I/O se chova vyrazne lepe v 11.2

+ podle seznamu SW to spis vypada na Gnome desktop :)

[Dent]

11.2, Gnome desktop to je, psal jsem to výše.

[rADOn]

Zkuste tohle strčit do ruky někomu, kdo GNU/Linux nepoužívá kdovíkolik let a nemá po ruce někoho zkušenějšího…

Zkusil jsem to. Vysledek: Dva servisni zasahy v prubehu ctyr let. Prvni byl shorely zdroj, druhy byl upgrade stareho slacka na novejsiho (archa, ale to uz je BTW) po trech letech. Chtel bych videt tri roky neudrzovane wydle

Je to o uzivateli, o distribuci, o hardwaru, o stesti…

[Amarok]

Pokud je po cerstve instalaci tolik problemu jak popisujes, tak bych to resil jasne zmenou distra, proste je to spatne distro (stala se mi podobna vec kdyz zacinala Fedora, instalace jineho distra byla 100% ok a nic jsem uz neresil). Nema smysl nad tim travit cele vikendy, vsichni mame casu malo.

[Dent]

Změnou distribuce se tak leda zbavím jedné sady chyb a nahradím ji jinou (navíc přijdu o Yast, který je pro neznalého uživatele skvělý nástroj). Roztříštěnost distribucí je strašná věc, v každé něco funguje, něco jiného zase ne. A Debian či CentOS, které platí za odladěné distribuce, mu tam instalovat nebudu - nemyslím, že by při instalaci nějakého novějšího balíku chtěl povyšovat půlku systému na vyšší verze (než jsou oficiálně v repo) a tím se prakticky dostat znovu na začátek celéhu toho kolotoče.

[samo]

podla mna treba pockat. ja sam, hoci dlhorocny uzivatel KDE, som sa docasne musel uchylit ku GNOME.

este stale tam nemam vsetky aplikacie, ktore by som chcel mat, navyse ma trochy mrzi pocet chyb, ktore si myslim, ze by mali byt primane odstranene, namiesto toho pribudaju blbinky kvoli efektom, bez ktorych sa clovek bez problemov zaobide.

ale nezatracoval by som KDE4 - myslim, ze tak cca za rok to bude fakt super desktop. treba si pockat...

[hikikomori82]

Cakam od roku 1998 a stale nic.

[TM]

Bohužel, je to pravdivé. Současné desktopové (prý BFU - ha, ha) distribuce jsou v dost špatném stavu a nemohl bych něco takového známým doporučit. Vždy se raději odpovědi vyhnu - nahánět je do náruče MS se mně nechce a vnutit jim domů na PC polofunkční nedodělek, zhruba odpovídající situaci, kdy vám v autosalónu předají klíčky od auta, na které si musíte namontovat kola, nahrát novou verzi firmwaru do řídící jednotky a pak zjistíte, že vám chybí volant, je mně vrcholně trapné.
Smutný vývoj. Ale hlavně, že to je ideologicky čisté a hoši si mohou hrát.

[Dent]

|

[l4m4]

To je zase kec. Jako by na tom MS Windows byly lépe. Abys dosáhl stejné funkčnosti jako v GNU/Lnuxu po 30minutové instalaci, strkáš půl dne do počítače lesklá kolečka a stahuješ programy z tuctů míst po webu...

[TM]

Ale tím klasickým linuksáctvím to nezachráníte. Fakta jsou fakta, ač ani já z nich nemám radost. Po instalaci dnešních Windows sice uživatel chvíli strká média do mechaniky a instaluje .exe, stažené odkudsi z Internetu, ale dělá to ve stabilním a relativně odladěném prostředí. Po instalaci dnešní typické mainstreamové distribuce pokud nepatří k těm pár procentům se štěstím, řeší jen problémy - mnohdy se základními věcmi, které už dávno měly být samozřejmostí a mnohé už dokonce byly. Já se těm lidem už opravdu nedivím, že nám to často hodí na hlavu. Kvalita je dnes otřesná a jedná se spíše o hru než o snahu udělat seriózní desktopové prostředí.

[Bluebear]

Po instalaci dnešních Windows sice uživatel chvíli strká média do mechaniky a instaluje .exe, stažené odkudsi z Internetu, ale dělá to ve stabilním a relativně odladěném prostředí.

Bezprostředně po instalaci to asi opravdu je stabilní a odladěné, ale bohužel to neumí vůbec nic. V Linuxu je hned po instalaci k dispozici řada nástrojů, které lze použít k analýze a odstraňování problémů; ve Windows je pendrek. Máš tam stupidní shell (někdo mi říkal, že ve Vistě už dokonce chodí doplňování názvů souborů tabelátorem!), ping a snad traceroute, nějakou parodii na ifconfig, a tím to prakticky hasne. Dokonce ani všechny procesy si nevypíšeš (nebo jsem na to nepřišel - Správce úloh rozhodně neukáže všechno). Počáteční podpora hardwaru je tristní: dokud nejsou nainstalovány drivery, nefunguje prakticky nic. Když jsem nedávno instaloval Windows na počítač pro dědečka, narazil jsem na hezký zákys: Windows neuměly používat síťovou kartu integrovanou na motherboardu a výrobce sestavy nepřidal žádné instalační CD. Nemít s sebou laptop, tak jsem v tomto momentě skončil.

A potom, jakmile začne uživatel stahovat soubory .exe odkudsi z Internetu, je se stabilitou a odladěností amen; pokud se to rovnou nezaviruje, tak se mu tam přinejmenším naskládá bordel od každého výrobce driveru, takže pak má imrvére v liště padesát programů pojmenovaných jako "EasyCosi", "TamtoAgent", "KecyNow", u kterých snad ani výrobce netušil, co vlastně dělají.

Aspoň taková je má zkušenost - ale je pravda, že s Windows prakticky nedělám a vždycky, když mě někdo žádá o pomoc s Windows, jsem zoufalý a jen se modlím, abych nenapáchal víc škody než užitku.

Kvalita je dnes otřesná

To je, ale táhne se to napříč celým oborem. Běžný hardware koupený v obchodě taky stojí za psí štěk. Nejsme sami, kdo prasí, i když uznávám, že je to chabá útěcha.

[TM]

Nehodlám flamovat o tom, jak jsou na tom Windows dobře, sám jejich svět opravdu nemusím. Ale i tak se čím dál víc nemohu zbavit pocitu, že se cosi událo špatně a Windows mizí kdesi v dáli, kam už linuxový desktop skoro ani nedohlédne.
Kvalita totiž není v blbostech typu Compiz či efekty Kwinu. Ta je někde úplně jinde a současné distribuce ji prostě postrádají už natolik, že normální uživatel s tím mnohdy dělá jen se sebezapřením a z donucení...bohužel . Nemá nás pak vůbec rád...

Mimochodem - vám to bude blízké, možná mně to vysvětlíte. Sedím teď za OpenSUSE 11.2. Proti tomu, jak dobře mně fungovalo prostředí v OpenSUSE 10.2 a 10.3 je to tedy k nas.ání. Vše je jakoby gumové, sem tam něco spadne (Dolphin), občas vidím, jak se pomalu překreslují okna, mám trochu problémy s Bluetooth, dost věcí jsem musel ručně prohrábnout, abych to přinutil fungovat... Přitom jsem ještě nedávno spokojeně používal starou verzi 10.3 (a v ní pro mě příjemnou funkci - průhlednost oken), kde jsem toho byl ušetřen. Hardware je stejný, ovladač grafiky poměrně kvalitní - protože mj. přímo od výrobce...Kde je tedy ten pokrok? V blbostech, které nikdo nepotřebuje? V rozvrtávání funkčních věcí? V serepetičkách, které nikoho nebaví dotáhnout opravdu do konce? Nějak to přestávám chápat. Co je cílem když zjevně ne příjemně použitelné stabilní prostředí?

[Bluebear]

Ale i tak se čím dál víc nemohu zbavit pocitu, že se cosi událo špatně a Windows mizí kdesi v dáli, kam už linuxový desktop skoro ani nedohlédne.

Můj názor je, že do propadliště dějin spějí jak Windows, tak Linux, a shrne nás tam všechny Google. Ale mě si nevšímej, já mám afinitu ke katastrofickým scénářům.

Kvalita totiž není v blbostech typu Compiz či efekty Kwinu. Ta je někde úplně jinde a současné distribuce ji prostě postrádají už natolik, že normální uživatel s tím mnohdy dělá jen se sebezapřením a z donucení...bohužel . Nemá nás pak vůbec rád...

S tím v zásadě souhlasím, a tato tendence KDE mi také leze na nervy. Jenže já nemám moc nad směřováním projektu KDE ani nad myšlením jejich vývojářů. Je to komunitní projekt; pokud se většina komunity rozhodne, že bude pracovat na nějaké věci a ne na jiné, není moc možností, jak to změnit. Vývojáři distribucí mohou opravovat chyby, posílat patche a návrhy, hlasovat a sami dodávat nový kód, ale nemohou nic přikázat.

Proti tomu, jak dobře mně fungovalo prostředí v OpenSUSE 10.2 a 10.3 je to tedy k nas.ání. Vše je jakoby gumové, sem tam něco spadne (Dolphin), občas vidím, jak se pomalu překreslují okna, mám trochu problémy s Bluetooth, dost věcí jsem musel ručně prohrábnout, abych to přinutil fungovat... Přitom jsem ještě nedávno spokojeně používal starou verzi 10.3 (a v ní pro mě příjemnou funkci - průhlednost oken), kde jsem toho byl ušetřen.

Já používám karty ATI a mohu říci, že průhlednost, 3D efekty a akcelerace mi slušně nefungovaly nikdy, ani v openSUSE, ani v žádné jiné distribuci, ani staré, ani nové. V novějších distrech mi aspoň vždycky funguje 2D grafika (bez kompozitoru) a jsem za to rád. Byly doby, kdy pokus o použití driveru "radeon", opět nezávisle na distribuci, skončil tmavou obrazovkou a kompletním zatuhnutím stroje. Dnes mi dokonce funguje i 3D grafika, i když pomalu, a kompozitor, řekněme, omezeně; aspoň to nesrazí celý stroj.

Tristní, co? Ano. Důvod? Podívej se do zdrojových kódů X-ek a grafických driverů - můžeš si vybrat, jestli ATI nebo nVidie. Je to strašlivý chaos, chlív, nastřádaný za celá léta. Vývojáři X-ek jsou si vědomi, že je ten kód v havarijním stavu, a snaží se to současně pročišťovat a udržovat, jenže to nezvládají. A není to tím, že jsou to amatéři. Jsou to vynikající odborníci, jsou tak dobří, jak já nikdy nebudu, jenže je jich zoufale málo - je to práce těžká, vyžaduje extrémně vysokou odbornost a zároveň schopnost vrtat se v kódu, který doprasily celé stovky vývojářů před tím. Výrobci grafických karet taky příliš nepomůžou, protože Linux pro ně není dostatečně zajímavé odbytiště a někdy navíc nemohou dát dostatečné informace, protože mají striktní pravidla ochrany svého how-know.

Tak a teď mi řekni, co s tím. Jestli máš fůru času a masochistické sklony, můžeš se přidat k vývojářům X.org. Lidi ti pak budou nadávat, proč to vůbec nefunguje, že jim nechodí akcelerace a jak je možné, že tamto už fungovalo a teď najednou ne (protože ses zoufale pokusil rozplést nějaký uzel kódu a trochu ho učesat, což se ti skoro podařilo, ale rozbil jsi při tom něco, co fungovalo jen náhodou). Ale já a pár dalších lidí tě bude považovat za špičkového odborníka. Lákavá vyhlídka? Asi moc ne, což?

[TM]

Hmm, zajímavé. Člověk by pak skoro řekl, že je v havarijním stavu snad úplně vše, co se v distribucích vyskytuje... a proto se vše neustále mění. Normálně bych očekával, že distribuce, kde se předpokládá, že budou používány i k běžné práci s PC - tedy především Ubuntu a OpenSUSE budou do "stabilních" verzí nasazovat věci alespoň trochu ověřené. A pokud nová verze nebude alespoň relativně v pořádku, prostě se v distribuci neobjeví, dokud nebudou vážné chyby vychytány. Opak je však pravdou. Stále častěji se tam objevují věci, u kterých byla jejich problematičnost již předem jasná.
Takové Fedoře to nezazlívám, protože ta si na nic nehraje a její účel je jasný. Ovšem stav Ubuntu, OpenSUSe a vlastně i Mandrivy je pro mě čím dál větší záhadou. Uživateli je jedno, že to nejde, protože někdo čistí starý kód. Uživatel je rád, když mu to funguje a milerád počká, až bude nová verze _opravdu_ hotová. To je tak těžké to pochopit? To je opravdu nutné do distribuce cpát kdejaký nedodělek?
Co je cílem, když spokojenost uživatele to zjevně není?

[dad]

neni fér chtit po mladych lidech aby meli nejake cile, koncepci. Anicka zde kdysi priznala, ze byla v zacatcich u SuSE se svymi 25 lety skoro nejstarsi. Podlehlo se iluzi, ze mladi (jak za komunistu v 50. letech) zmeni svet. Vysledky jste obsirne popsal.

Tedy, abych odpovedel nyni na vasi optazku. Mladi lide, pracujici na tech distribucich ten cil neznaji a ani zadny nemaji. Oni proste na tech distribucich pracuji. A obcas odjedou do Toronta na nejakou schuzi vyvojaru , jak jsme se meli moznost dovedet zde v blogu. V tom zapisku je vlastne zasifrovana ta odpoved, proc to jde od 10 k 5.

[TM]

Já bych to i chápal. Sám jsem v tom věku asi nebyl o moc jiný.Když se podívám o 20, 25 let zpátky, taky tam je spousta nikdy nedokončených a rozvrtaných záležitostí, kdy jsem si pohrál a přestalo mě to bavit...Stačilo si často ověřit, že mašina či překladač u něčeho náročnějšího poslouchá a člověk zase těkal někam dál
Nad čím ale kroutím hlavou je to, že tento vcelku přirozený jev účinně nekorigují někteří jejich zaměstnavatelé či firemní uživatelé jejich kódu, kteří s takovými distribucemi spojují své (v jednom případě už vlastně tradiční a pořád ještě dobré) jméno a logo. Sbírka polofunkčních utilit na desktopu uživatele nepřesvědčí ať je u toho jaké jméno chce.

[Josef Kufner]

A staří si zas myslí, že software někdy bude hotov.

Ale jinak souhlasím, že Linux je bugovitý až hrůza a nevypadá to, že by se to brzy zlepšilo.

[Jirka P]

ve Vistě už dokonce chodí doplňování názvů souborů tabelátorem

V XP taky.

[hajma]

Máš tam stupidní shell (někdo mi říkal, že ve Vistě už dokonce chodí doplňování názvů souborů tabelátorem!)

ten shell je neskutecne stupidni, ale doplnovani tabelatorem funguje snad od w2000 a mozna i driv. Jenom se chova trochu jinak nez linuxovy default.

[Michal Kubeček]

Určitě existovylo už v NT4, ale defaultně bylo vypnuté, muselo se zapnout tak, že se do nějakého důmyslně ukrytého klíče v registry zapsala devítka (nikdy jsem neměl odvahu vyzkoušet, co se stane, když se tam napíše třeba 32 :-) ). Možná tam ten klíč dokonce nebyl a musel se vytvořit.

[Bubak]

Tipoval bych, ze by se doplnovalo mezerou

[Michal Kubeček]

Logicky by to tak mělo být. Ale neměl jsem odvahu to zkusit pro případ, že by to tak opravdu bylo. I když ve Windows by to zase až takový problém nebyl.

[belisarivs]

Pokud si clovek pomoci nLite (dost mozna nelegalne) prubezne aktualizuje instalacni CD Windows nebo nema nejakou novejsi verzi uz zakoupenou, tak jsou po instalaci opravdu stabilni.

Pokud ma ovsem Windows XP SP2 (nedej Boze SP1 a niz, ty byly mrtve jako Win 9x) tak je v riti a aktualizacim se nevyhne (pokud ho nesejme blaster a podobni). A ne ze by to bylo jak na Linuxu, ze se nainstaluji jednim vrzem a reset. Hovno hovno zlata rybko. Tech resetu bude vicero. Musi se nainstalovat WGA, pak nejaky ten SP (cim vic SP tim IIRC vic resetu) a na ne pak zase aktualizace. A pak aktualizace aktualizaci a nakonec aktualizace aktualizujici posledne zaktualizovane aktualizace. Mezi kazdym krokem reset (po WGA ne).

Fakt srandy kopec.

[Dent]

Ovšem otázkou je, proč by člověk instaloval XP. Ale u Visty bez SP je ten postup stejný, také musíte instalovat aktualizace v několika vlnách...

[Michal Kubeček]

A ne ze by to bylo jak na Linuxu, ze se nainstaluji jednim vrzem a reset. Hovno hovno zlata rybko. Tech resetu bude vicero.

Kdysi jsem provedl experiment spočívající v tom, že jsem instaloval Windows 98 a drivery k základnímu HW (zákl. deska, síťová karta, grafika) a poctivě jsem rebootoval pokaždé, když si o to instalátor řekl. Napočítal jsem sedmnáct…

[Bubak]

Zrovna minuly tyden jsem instaloval z prave koupeneho cedecka s XP SP3 a neznal skoro nic, sitovku nevyjimaje (deska tak dva tri roky stara) A resetu, tech bylo...

[Dent]

Někdy si říkám, že abych dovedl Windows do stavu podobnému nainstalovanému Linuxu, musel bych těm Windows uprostřed instalace vytáhnout kabel od napájení a pak je začít dávat dohromady...

[Bluebear]

To mi přijde upřímně dost divné. Nemáte všichni nějaký krutý a neobvyklý hardware?

Instaloval jsem x-krát openSUSE v rámci testování, a párkrát i jiná distra. Občas to shnilo, obvykle na grafice - řekněme tak 5% případů, což je sice hodně, ale uvědomme si, že to byly často testovací verze jak distribuce, tak hardwaru - ale většinou se to chovalo mravně.

Párkrát jsem instaloval Windows; ty nejnovější verze ovšem ne, k těm jsem se zatím nedostal. Situace přesně stejná - tzn. občas to shnilo, ale většinou žádný problém - jak jsem podotkl níže, problémy nastaly až později s nainstalovanými aplikacemi a drivery.

[Dent]

Já HW rozhodně neobvyklý nemám (Thinkpad R61 a EEE 1000h) a mám problémy spíše rychlostního charakteru, kamarád zmiňovaný výše má P4 1,4 GHz, kolem giga RAM s Nvidií 6600 nebo podobné číslo a celé to stojí na nějaké desce od MSI, pokud vím.

Vím, že Windows se dají aplikacemi třetích stran domrvit docela slušně. Já moc takových nepoužívám, do PC instaluji prakticky jenom TeX, office (open i MS), Visual Studio, prohlížeč, pošťáka, přehrávač hudby a videa, Truecrypt a Psi-im. Ovladače z webu nestahuji, Windows update mi je naservíruje sám, takže bez otravných grafických blbinek a různých zpomalovátek.

[jozka]

Desku od MSI a nvidii 6200 mam taky a rozhodne tebou popisovane problemy nepozoruju. Naco je spatne.

[=^..^= AmigaPower®]

Fanatik! Pěkný prdlajs pane, mam v práci w2k bez reinstalu od r.2003 s 512MB RAM a choděj supr, s linuxem (ale né s 10 let straym) se to sice porovnávat nedá, ale i tak nemam na "ty možnosti" jedinou připomínku...

[Dent]

Buď reagujete na někoho jiného, nebo jste nepochopil můj příspěvek :))

[mimi.vx]

zajimave , mam znameho a ten ac totalni BFU ... co je rad ze si spusti film .... si byl schopen nainstalovat na acer aspire one linux a spokojene pod nim fungovat ... + si jeste pochvaluje jak je to narozdil od vydli rychle a nezabira misto

[Bluebear]

Podle mého názoru je primární chyba v přístupu "nainstaluju počítač a jdu od toho". Tohle funguje, pokud je uživatel guru a již nainstalovaný systém si doupraví sám.

Ale pokud je uživatel nezkušený laik, tak je to katastrofa, ať instaluješ Linux nebo Windows. Moje zkušenost s Windows je taková, že nainstalováním ta pravá soda v podstatě začíná. Pak totiž musím:

1. Nainstalovat drivery pro hardware; pokud nejsou dodávány na cédéčkách s hardwarem, což už dnes téměř vyšlo z módy, tak najít na internetu (prekérní zejména u síťové karty). (Zde má Linux výraznou výhodu, protože většinu hardwaru podporuje sám od sebe, zatímco Windows bez externích driverů jsou úplně k ničemu, běží v SVGA grafice a často nefunguje ani síť.)

2. Vykopat všechno svinstvo, které se nainstalovalo společně s drivery (demoverze různých pitomostí, polofunkční rádobyutility zbastlené ve Visual Basicu.NET ožralým vývojářem za odpoledne, a přiblblé rezidenty, které čučí v systrayi a v neočekávané chvíli vyskočí a udělají nějakou šílenost). (V Linuxu odpadá.)

3. Nainstalovat software, který byl předem objednán a zakoupen, jako Office a spol. (V Linuxu většinou triviální, protože balíčkovací systém obvykle chodí. Ovšem pokud je nutné instalovat komerční software, je to průser, protože jeho autoři zhusta nevědí o Linuxu nic, ignorují distribuce i standardy, nasypou si soubory, kam je napadne, a běda, pokud člověk nemá tu správnou verzi kernelu. To ale není chyba Linuxu.)

4. Nakonfigurovat tento software, tzn. vypnout veškeré debilní chování, které tam výrobce vrazil a neotestoval, jako automatické opravy ze správného na špatné, pajduláci nutící lidem zavádějící rady atd.

5. Křížovým výslechem zjistit, co dalšího bude uživatel s počítačem dělat.

6. Vyhledat, zakoupit a nebo na internetu stáhnout vhodný software. Výběr vhodného softwaru je komplikován tím, že uživatel nemůže s výběrem pomoci, protože neví resp. nedokáže říct, co přesně bude potřebovat, a já mohu nanejvýš hádat.

7. Nainstalovat tento dodatečný software a nakonfigurovat ho (viz bod 4).

8. Pokud se software pomlátilo mezi sebou, vyřešit konflikty.

9. Všechno zazálohovat, zálohu zkopírovat dvakrát; jedna kopie zůstane u uživatele, druhá u mne pro případ, že by bylo nutné všechno obnovit.

10. Provést úmorné a strašně dlouhé kázání, co jsem to tam vlastně nainstaloval a jak se to má používat.

11. Bdít přinejmenším následujících pár hodin nad uživatelem a pozorovat, s čím má problémy, a tyto řešit.

[Grunt]

Uh, tak to to zas bude oheň na střeše.

[Bluebear]

Jo, omlouvám se; body 2 a 4 rovněž nejsou problém Windows jako takových. Jsou to projevy debility výrobců příslušného softwaru či hardwaru.

[abr]

To, ze si neumis udelat windowsacke distro se vsema potrebnyma ovladacema a nejpouzivanejsim sw, ma pramalo spolecneho s tim, ze kde4 saje jako blazen.

[=^..^= AmigaPower®]

sorry bleeebeere, tohle číst nebudu... ...je toho moc a k věci zas určitě hovno

[Bluebear]

A to jsem se tak snažil to hezky naformátovat

[=^..^= AmigaPower®]

...dobře, že jsi to ty, tak zejtra až spadnou promile

[dad]

...Přítelkyně má na notebooku druhý den KDE4. ...

vidim, ze jste se teprve vcera zaregistroval, proto to asi jeste nevite. Je tady takovy nepsany zakon, ze kazdy novy, kdyz ve svem zapislu zmini 'pritelkyni', sem ma dat jeji foto.

Nikde jsem tu fotku nenasel ?

[Michal Kubeček]

…a ten nepsaný zákon byl nenapsán dnes ráno. :-) Připomnělo mi to dialog z jednoho filmu:

Vobšourník jeden...

Co je to vobšourník?

Sexuální loudil.

[dad]

kdyby ste to neprozradil, tak sem mozna tu fotku dal ...

[Dalibor Smolík]

Jéje, já jsem tu už spoustu let, tak tedy dodatečně

[dad]

pane Smolik, zde slo o fotku pritelkyne a ne o Vase perverzni predstavy ...

P.S. co bylo na linuxovskem patku, uz jsem dlouho nenapsal blog o linuxsoftu, potreboval bych informace, nejake interna ...

[Michal Kubeček]

To je ale smůla, že název souboru obsahuje jméno, co? :-)

[dad]

smutne je, ze panu Smolikovi uz ani nestojime za to, aby to nejak zakamufloval ...

[sxznam]

Něco mi říká, že vkládat se fotku té mojí kočky nemá smysl. Stejně byste mi nevěřili

[Dalibor Smolík]

Ale věřili .. já jsem samozřejmě nepředpokládal, že by tady někdo uvěřil tomu, že jsem takový frajer, který chodí s Heidi Klum a ještě to dokáže ututlat před manželkou :D

[Michal Kubeček]

Copak před manželkou, ale co TV Nova?

[Dalibor Smolík]

Hm, samozřejmě to byla nadsázka. Chtěl jsem tím naznačit, že sxznam hned nemusí sem servírovat své přítelkyně jen proto, aby se potěšilo vilné oko zdejších starců, že dade?

[microcz]

já bych to tak černě neviděl, tak prostě změň výchozí souborový manažer z dolpinu na konqueror a je to, já osobně mám dolphin rád. Nechápu co tu řešíš, tak hoď přítelce xfce nebo xmonad a bude to, máš na výběr ne?

[Amarok]

To ne, lidi si proste radi porad na neco stezuji :) Zajima je reseni aktualniho problemu a ne jak cely problem obejit.

[Non_E]

Zkoušel jsem reakce dolphina na nový soubor. V mém Gentoo objeví dolphin stahovaný soubor snad dřív, než si všimnu, že je už stažen z netu. Obdobně na touch reaguje okamžitě. Používám aktuální ~amd64 (testing) a kernel 2.6.31-zen9 #1 ZEN SMP.

Sám se na přítelkynině ntb na upgrade kde3.5 na kde4 teprve chystám. Kubuntu se mi jeví totálně neudržované a tak to dopadne asi tak, že nainstaluju openSuse (ve virtuálu se chovalo velmi pěkně) nebo si pořídím taky notebook a budu centrálně udržovat gentoo.

[Andrej]

Ve Windows jsem viděl desítky mnohem horších problémů než tyhle prkotiny. Na ně ovšem nikdo neřekne ani popel, protože zaprvé Windows jako vyhlášený paskvil si to můžou dovolit a zadruhé nikdo přece nebude kritizovat něco, za co zaplatil nehoráznou sumu. Možná proto, že nechce vypadat směšně, nebo třeba proto, že víno z draze vypadající lahve chutná lidem lépe než víno z krabice, a to i tehdy, když se obsahy obou balení zamění, případně když budou shodné. Je-li software drahý, uživatel se snaží hledat jeho pozitivní vlastnosti (a ospravedlnit tak svoji investici), zatímco software, který je zdarma, některé přímo vybízí k hledání drobných chyb všeho druhu.

Jakmile se objeví chyba či nedostatek v nějakém open-source desktopovém prostředí, vnitřní svět některých uživatelů se v mžiku smotá do singularity a převrátí naruby. Jinak si opravdu neumím vysvětlit ty desítky blogpostů, které pořád dokola kritizují KDE 4. Ano, Dolphin má skutečně problém se sledováním změn v adresářích. Jaké štěstí, že máme Krusader a Konqueror. Takový Windows Explorer míval vždy tolik problémů, že prakticky každý uživatel Windows musí mít (často sprostě ukradený) Total Commander a jiné podivné (zpravidla closed-source) programy. Nad tím se ovšem nikdo příliš nepozastavuje, to je jaksi normální. Jeden drobný bug v Dolphinu ovšem kupodivu vyvolává silné emoce.

V Gnome něco funguje skvěle? Toho jsem si ještě nevšiml. Zkouším to prostředí sice zřídka, jen jednou za čtvrt roku, ale nic skvělého jsem tam neviděl. Je to vzácná a vyvážená kombinace nevýhod všech ostatních prostředí, která na oplátku nenabízí žádné výhody.

Konfrontace KDE s BFU-začátečníkem je rozhodně mnohem snazší než konfrontace Windows s takovým uživatelem. Nicméně mezi BFU-začátečníkem a BFU-se-zlozvyky-z-Windows je propastný rozdíl. Pro toho druhého bude jakékoliv pořádné desktopové prostředí zpočátku španělská vesnice. Jakmile uživatel zná alespoň dvě různá prostředí (například Windows a Mac OS X), učí se mnohem snáz, protože má víc zkušeností, umí lépe používat intuici a nespoléhá na nabiflované postupy.

[Dent]

Ta zmiňovaná chyba Dolphinu bohužel není jediná v KDE4. Tak ideální situace není. Buhužel těchto drobností, jak říkáte, je v KDE4 neskutečné množství a jak se říká - tisíckrát nic umořilo vola. Pokud narážíte na takovéhle drobnosti v každém druhém programu, dokáže to používání daného prostředí značně znechutit.

[Amarok]

*thumbs up*

Tomu rikam konecne dobra reakce. Kdybych mel dostatek motivace, tak sepisu vsechny ty chyby a nedostatky, se kterymi se v praci ve woknech (XP "professional") stale setkavam. Uz jsem si na to ale vcelku zvykl, doma bych byl ale radsi uplne bez PC, nez si tim nicit nervy Nastesti jsem nasel domu neco lepsiho.