Adresa ke stažení aneb Špatné příklady taky táhnou

20.11.2006 12:00 | Přečteno: 2467× | hic et nunc | poslední úprava: 20.11.2006 12:32

[přidána anketa] Nedávno jsme si mohli ve zdejším blogu přečíst povzdech nad tím, že začátečníci se nezřídka vrhají do dobrodružství "svaté trojkombinace", tedy hledají, stahují a "ručně" kompilují programy pro své čerstvé linuxové instalace. Anebo si jen stahují připravené balíčky a instalují je jaksi mimo správce balíčků. Protože je k tomu navádějí ti zkušenější svými texty a návody.

V diskusi mě napadl návrh na úpravu sekce Software, který pak poněkud zapadl, proto ho teď znovu oprašuji a po spoustě keců, shrnujících ještě jednou problematiku, na konci textu znovu přednáším. Třeba mi k tomu něco napíšete, např. že (a proč) se mýlím.

Ponechme teď stranou windowsácký instinkt, který velí chovat se v Linuxu stejně jako při instalaci programů v nejrozšířenějším OS. Soustředím se na to, že bohužel i zdejší "abíčko" takové chování nováčků když ne přímo vyvolává, tak alespoň podporuje taky.

Patřičnou kapitolu ve zdejší Učebnici patrně po minulé diskusi konečně dobré duše sice poněkud přestavěly, ale stále zůstává v tak důležité kapitole Instalace softwaru na prvním a tedy z psychologického i didaktického hlediska nejvlivnějším místě pojednání o instalaci ze zdrojových kódů, ač již označeno jako "Poslední záchrana".

V tomto uspořádání tedy stále naše Učebnice následuje zažraný zvyk z dřevních dob Linuxu, kdy nadšenci pořádali hony zdrojáky či na RPM a DEB balíčky po netu, aby si mohli sestavit jakž takž funkční desktop. Muselo to být už dost dávno, protože před pěti lety, kdy jsem se o Linux začal zajímat, už to potřeba nebylo. Přesto jsem jako začátečník tehdy na prvním místě snad všude, kde jsem hledal, našel na prvním místě onen krkolomný a často frustrující styl vpravdě nouzové ruční instalace z ručně stažených balíčků či dokonce kompilace.

Můžete na mě křičet, že jsem špatně hledal, že jsem nečetl dost pozorně manuál, že... To je všechno možné - pamatuji si jen tolik, že jsem se jako totální nováček pokoušel získat informaci a také jsem ji zdánlivě poměrně lehce našel. Smůla byla, že tu špatnou. K dalšímu hledání mě přinutily až některé neúspěchy při instalaci a také vědomí, že to přeci nemůže v tak opěvovaném Linuxu být tak neohrabané. A opravdu, nakonec to tak není.

Situace se za posledních pět let možná o dost zlepšila, neboť se stále více distribucí věnuje programově "běžným uživatelům", což pomalu dohánějí i různé návody a úvody. "Svatá trojkombinace" a "ruční instalace" však stále straší. Ačkoliv spíše postupy pro velmi zkušené, pro testery a vývojáře, pro ty, kteří potřebují speciální parametry, straší i na místech, kam zabloudí prakticky jen nováček. Jako tady, na AbcLinuxu v rubrice Software.

Je ovšem dovedně skryta, a to pod položkou "Adresa ke stažení", která stejně jako adresa homepage přináleží každému kousku software. Co na této adrese nezkušený nováček, který se vydá do sekce Software vyhledat si nějaký ten program či přímo alternativu známou ze světa Windows, asi tak najde? Často zdrojový kód. Velmi často balíček ke stažení, jak byl dosud zvyklý z Windows, jen někdy i výběrové upozornění, že dotyčný program lze v té které distribuci nainstalovat přes správce balíčků.

Co udělá nadšený nováček? Stáhne si z "Adresy ke stažení" požadovaný balíček a začne pátrat, co s tím, tedy, jak ho nainstalovat. Když bude mít smůlu, tak se to dozví a absolvuje často frustrující zkušenost s řešením závislostí na jakýchsi "knihovnách" anebo různých "errorů" při kompilaci, už jen když zapomene správně opsat nějaký ten příkaz či zadat parametr.

Tenhle dlouhý a tak trochu emotivní úvod je vlastně plaidoyer pro návrh, který zakrátko pošlu jako vzkaz správcům či do bugzilly: Z rubriky Software kolonku "Adresa ke stažení" odstranit.

Jistě se tento návrh setká s nevolí, protože zdejší osazenstvo právě už dávno začátečnickými problémy netrpí. Bude se zdát nevhodné něco odstraňovat, o to víc, má-li to být vstřícný krok k začátečníkům. Často to bývá proto, že na své vlastní začátečnické problémy jsme už dávno zapomněli. Anebo naopak proto, že je nám blízký postoj: Když jsme si to vytrpěli my, tak ať si to vytrpí i ostatní!

Proto ještě na závěr tyto argumenty:

1. Seznam Software včetně alternativ slouží primárně začátečníkům. Začátečník zpravidla nepotřebuje "ručně" kompilovat ze zdrojáků ani instalovat balíčky "ručně", co víc, on to nebude jen tak beze všeho umět.
2. Na uváděné Homepage programu jen opravdu málokdy nejsou odkazy pro stažení patřičného balíčku. V takových mimořádných případech je možné uvést adresu přímo do popisu spolu s důvodem; pravděpodobně půjde beztak o nějaký exotický software či podivínského autora.
3. Zkušený uživatel Linuxu je naopak bezpochyby schopen nalézt k programu adresu ke stažení, ví také, jaké balíčky si má stáhnout, a ví, jak je s úspěchem do své distribuce nainstalovat, ideálně v součinnosti se správcem balíčků. Anebo alespoň ví, že se to dozví v patřičné dokumentaci.

Na uvolněné místo "Adresy ke stažení" pak navrhuji nějakou obecnou větu či odkaz na text o tom, jak se v Linuxu pohodlně a jednoduše dá instalovat software.

Příklady totiž opravdu táhnou. A kolonka "Adresa ke stažení" je podle mě pro nováčka příklad špatný, je to takový falešný ukazatel vedoucí zpravidla do slepé uličky.

Tak to jsem zvědavý, kdo mě podpoří, anebo naopak mi nějakými argumenty můj dojem vyvrátí

       

Anketa

Komentáře

[hajma]

+1

[Marián André]

Ste ochotný akceptovať argumenty, ktoré budú podporovať opak a vyvracať váš dojem ?

[xkesh]

Snad to píšu ;) Kdybych nechtěl, tak zakážu diskusi. Nikde ovšem neslibuji, že jen tak beze všeho (totiž bez kritického zhodnocení) spolknu jako argument kdeco.

[Dalibor Smolík]

Nojo, to je hezké, že dnes již máme na téměř všechno balíčky pro svou distribuci. Ale potřeboval jsem zprovoznit wifi kartu na notebooku - našel jsem program madwifi. A začala svatá trojice . Pak jsem chtěl zprovoznit webovou kameru. Spca5xx ... zase ta trojice. Naštěstí s úspěchem. Tak to chodí: balíčků je spousta, ale když něco člověk potřebuje, na potvoru zrovna není

[xkesh]

Nojo, to je hezké, že dnes již máme na téměř všechno balíčky pro svou distribuci. Ale potřeboval jsem zprovoznit wifi kartu

Ale o to přece nejde. Tady jde o to, že najdete-li program madwifi, budete jako zkušený nejprve zkoušet správce balíčků a teprve potom hledat balíčky či zdrojáky "ručně". A potřebujete k tomu kromě homepage programu ještě extra odkaz na stránku ke stažení?

To je, oč tu běží, tudíž mi není jasné, jak se vaše reakce vztahuje k mému textu i návrhu.

[Dalibor Smolík]

Ale ano, to je v pořádku. Samozřejmě jsem hledal program nejdříve ve správci balíčků. Extra odkaz na stránku ke stažení pochopitelně nepotřebuji. Byl to jen povzdech nad nutností ruční instalace dvou programů v jednom dni .

[Milan Horák]

To já mám sice spca5xx v repozitáři a stejně mi to nějak není co platné. A přitom mám IMO tu samou co Vy (StarCam 370i).

Nechtěl byste mi poradit, jak z ní dostat obrázky? Camorama a tak mi ukáží jen podivnou žlutou tečkovanou plochu

[Dalibor Smolík]

Kromě zavedení modulu spca5xx jsem nainstaloval gspca, což je grafická nástavba pro spca, kterou jsem úspěšně kameru zprovoznil.
Tady jsou užitečné informace.

[klassik]

Něco na té Mery je. Zkušený uživatel si homepage softváru najde lehce sám.

[xkesh]

Zkušený uživatel si homepage softváru najde lehce sám.

O homepage ovšem nejde, homepage je užitečný údaj. Jde o link na stažení balíčků/zdrojáků.

[klassik]

predpokladam ze zdrojaky jsou na domovske strance..?Proto si tez myslim ze ten odkaz je tam zbytecny

[Valoun]

A proč to neudělat jako v každé druhé reklamě? "Tuto knihu si můžete zakoupit v každém dobrém knihkupectví".

"Instalujte z Vašeho oblíbeného package manageru", s tím, že package manager by rovnou vedl do FAQ o package managerech a jak je používat.

[DjAARA]

Přesně tak, takhle by se to líbilo i mě.

A co se mi líbí ještě o něco víc je schéma, kdy se o počítače starají odborníci (teď nemyslím "odborníky") a uživatelé ani nemusí sami nic instalovat.

[xkesh]

A co se mi líbí ještě o něco víc je schéma, kdy se o počítače starají odborníci

A než tento ráj na zemi nastane, pokusme se alespoň zřetelně oddělit úlohy a návody pro BFU od těch pro zkušené administrátory (odborníky).

[Dalibor Smolík]

Tak přesně tohle jsem se snažil nastínit ve svém blogu , někdy člověk málo zkušený je postaven před úlohu spravovat menší síť a jednoduchý návod, který ukáže princip fungování té určité služby, se hodí. Až začátečník pochopí základní princip, přidá k němu další, sofistikovanější vlastnosti, bez kterých se časem neobejde.

[Robert Krátký]

Tohle se mi také líbí. Já jsem pro.

[Lynn]

+1

[bazil]

+1

[Pavel Kysilka]

Dam Vam za pravdu. Jenomze to asi moc neuspeje. Narazite na odpor par lidi.

A staci se mrknout i do ucebnice, ktera se vydala smerem vyuky dosu.

To je tak, kdyz lidi ziji mimo realitu.

bye gf

[Josef Kufner]

Dejte tam místo odkazu název balíčku a kde ten balíček roste (repositář, distribuce). Jinak to bude celkem o ničem...

[klassik]

je to obecne tezko tam budou odkazy na vsechny distribuce

[Josef Kufner]

Stačí na nějaké ty používanější. Těch je kolik? Sedm, osm? Když nebudem příliš nároční, tak stačí deb, rpm, ebuild, tar.gz (slack) a univerzální ikonka "je všude". Tohle by mohly být třeba jen ikonky s odkazem na stránku balíčku (příklad) a pak by tam mohl být seznam odkazů na další repositáře (příklad).

[Robert Krátký]

Dejte tam místo odkazu název balíčku a kde ten balíček roste (repositář, distribuce).

Jestli jsem to správně pochopil, tak by právě tohle také bylo proti duchu navrhované změny. Když si totiž začátečník stáhne balíček pro svou distribuci, místo aby použil svého správce balíčků, který to stáhne za něj, tak si moc nepomůže.

Naprostá většina balíčků má totiž nějaké závislosti. Takže stažením jen toho jediného balíčku s daným programem se začátečník ocitá na počátku dependency hell, jelikož ten stažený balíček nepůjde samostatně nainstalovat. Kdežto když se instalace provede pomocí automatizovaného systému správy balíčků, bude o závislosti postaráno, aniž by s tím měl uživatel starosti.

[srigi]

Nastasie napr. toto uz vie Ubuntu osetrit:

sudo apt-get -f install

[Marián André]

Ono je to skôr vlastnosť apt ako distribúcie.

[Josef Kufner]

Nepochopil... nebyl by tam link na balíček jako takový, byl by tam link na repositář, ve kterém balíček je.

[Milhouse]

+1

[#Tom]

Instalace softwaru ze zdrojových textů je užitečná a je velmi dobré ji ovládat, protože ve výjimečných případech není jíné cesty. Ve vskutku extrémních případech (LFS) jde o cestu jedinou, kdy instalace ze zdrojových textů a z balíčku splývá.

Bylo by dobré začátečníkům ukázat, že Linux není Windows a že má mnoho cest na výběr, kterými se může ubírat. Kompilace je jednou z nich a nevidím na ní nic špatného. Je ale pravda, že by v učebnici nemusela být předložena v odkazovaném článku Instalace softwaru nahoře, ale právě až dole.

[xkesh]

Instalace softwaru ze zdrojových textů je užitečná a je velmi dobré ji ovládat, protože ve výjimečných případech

Tady ale nejde o "výjimečný příklad", ale o seznam (alternativního) software pro Linux. A o smysl odkazu na stažení specifického balíčku či zdrojáku.

[Michal Vyskočil]

Hmm, vypisovat příkazy pro instalaci v jednotlivých distribucích asi nebude to pravé

Gentoo: emerge foo
Debian/Ubuntu: aptitude install foo
Redhat/Fedora: yum install foo
Mandriva: urpmi foo
Arch: pacman -S foo # snad je to dobre
LFS: ./configure && make && make install

[Filip Jirsák]

Což o to, ty příkazy tam může doplnit redakční systém, horší je to, že se v každé distribuci ten balíček bude jmenovat trochu jinak, tu bude balíček v oficiálním repository, tu někde jinde… Snad jedině že by yblo možné jméno balíčku a případně repository tam pro jednotlivé distribuce přidávat, hodilo by se to zejména pro balíčky nestandardně pojmenované nebo balíčky, které nejsou v oficiálních repository.

Jinak jsem taky pro odkaz na zdroj úplně zrušit, kdo chce kompilovat ze zdrojáků, měl by si ji umět i najít.

[Spike]

Odkaz na domovskou stránku projektu je přinejmenším slušnost, když už ne nutnost. Člověk se určitě podívá rád na další screenshoty, nahlédne do fóra nebo si přečte nějaký aktuální seznam fíčur (vlastností a funkcí, chcete-li).

Jinak jsem pro ty příklady instalace, mohlo by to být v nějakém defaultně (ve výchozím nastavení, chcete-li) skrytém bloku, asi jako lze skrýt ten levý panel zde. Ačkoli začínající uživatele bychom měli spíš směrovat na grafická udělátka pro správu balíčků a v těch pokročilejších, předpokládám, lze vyhledávat pohodlně podle běžného názvu aplikace i jiných kritérií.

Jinak ty názvy balíčků pro jednotlivé aplikace by mohli doplňovat zarytí fanoušci svých oblíbených distribucí.

[Vlastimil Ott]

Zcela a plně souhlasím, v divokých nočních snech mě to napadlo taky, ale neměl jsem odvahu s tím vyrukovat.

Podle mě je konečně nutné "stanovit" běžné postupy, programy a řešení, se kterými se běžný uživatel bude setkávat. Obávám se ale, že na to jsou zde "příliš vzdělaní" lidé. To není myšleno zle, ale vidím to jako fakt. Každou chvíli někdo vyrukuje s argumentem typu "v jistých případech", "speciální hardware", "program, který není v repozitáři". Děláme to špatně. Místo aby se oblast začínajícímu postupně otevírala, až bude chtít, předkládáme mu širé pláně bez konce. Do toho nikdo nepůjde.

Je třeba říct: "Franto, tady ten program umí toto a nainstaluješ ho takhle, podívej, tady máš obrázek, jak to asi vypadá." = učebnice abclinuxu.cz

Až Franta přijde, že má nový hardware, a co s ním, pak můžeme říct "Je potřeba asi nějak zkompilovat modul, mrkni na článek." Ale pokud chce Franta psát maily a poslouchat muziku, proč mu vnucujeme kompilaci?

Pořád se to bere z hlediska profíků. Potom se nedivme, že tomu běžný uživatel nerozumí.

[xxx]

Podobný návrh jsem psal už do emailové konference, když sekce software vznikala. Tj. aby se uvádělo zda je balíček k dispozici pro určité distribuce (Debian, Mandriva, Fedora). Nějak to ale zapadlo a zůstalo bez odpovědi.

[repli]

Nic proti, ale po dobu používání jakékoliv balíčkové distribuce (RPM, DEB) se mi nepodařilo zkompilovat ani jeden balíček. Vždy nějaké závislosti, po jejich vyrešení problém při kompilaci... Aź na Gentoo (i Arch) se mi podařilo jednoduše zkompilovat nějaký program.
Ve fedoře, SuSE jsem nezkompiloval ani disztribuční jádro, prostě chyba v nějakém kódu.. Čistá vanilla šla bez problémů. No a pak to nemá odradit nováčky.

[Thaweg]

Pan xkesh se začal prokousávat k zajímavým tématům Výborný blog, naprostý souhlas. I když, kompilace mám pocit má své místo i v řekněme třeba RPM distribucích. Určitě ale ne jako základní řešení problému. Dneska se mi hodnotilo dobře

[Krígl]

"Muselo to být už dost dávno, protože před pěti lety, kdy jsem se o Linux začal zajímat, už to potřeba nebylo. Přesto jsem jako začátečník tehdy na prvním místě snad všude, kde jsem hledal, našel na prvním místě onen krkolomný a často frustrující styl vpravdě nouzové ruční instalace z ručně stažených balíčků či dokonce kompilace."

Che, kdyby před pěti lety, ještě loni sem se jako začátečník pokoušel kompilovat Mozillu, než sem zjistil, že musím použít apt-get install.