O opiciach a studenej vode

26.7.2009 19:17 | Přečteno: 3243× | 6 | poslední úprava: 26.7.2009 19:25

Nasledudúci návod na experiment som našiel svojho času niekde na potulkách netom (tuším v nejakej diskusii, takže Vám zdroj presne nepoviem) - celkom ma zaujala jej pointa, tak sa o ňu s Vami podelím (neprekladám - nechce sa mi a i tak bola v originále v Češtine).

Do prostorné klece zavěs v rohu banán a pod něj umístí schůdky. Zavři do ní pět opic.

Po chvíli jedná z opic vyleze po schůdcích a pokusí se dosáhnout na banán. V tom okamžiku postříkej všechny opice studenou vodou. Jiná opice se po chvíli pokusí dosáhnout banánu - a se stejným výsledkem. Všech pět opic bude postříkáno studenou vodou. Zastav vodu. Pokusí-li se další opice dostat se k banánu, ostatní jí v tom zabrání i přes to, že voda už nestříká.

Vyjmi z klece jednu opici a nahraď ji novou. Nová opice uvidí banán a vyleze k němu po schůdcích. Je překvapena tím, že ostatní opice na ni okamžitì zaútočí. Další pokus - další útok zbývajících čtyř. Nová opice brzy pochopí, že kdykoliv se pokusí vylézt na schůdky, dostane výprask. Vyjmi z klece další opici a nahraď ji novou. I tato nová opice je potrestána ostatními v okamžiku, kdy se natáhne pro banán. Výprasku se radostně a entuziasticky účastní i předchozí, později doplněná opice.

Právě ta, která nemá osobní zkušenost se studenou vodou. Nahraď třetí opici z původní skupinky další opici. Vše se opakuje. Dvě nové opice se spolupodílejí na výkonu trestu, ačkoliv samy nevědí přesne (vlastne vůbec) proč novou opici bijí a proč jim vlastne není dovoleno vylézt po schùdcích za banánem. Po výměně čtvrté a páté opice nezůstal už v kleci nikdo, kdo by měl osobní zkušenost se studenou vodou. Přesto se žádná opice neodváží vylézt na schůdky a banán utrhnout.

Proč??? Protože tak to prostě chodí. A přesne takto také vznikají různé spolky, náboženství, politické hnutí a strany i zákony.

       

Obrázky

Komentáře

[Mandarinka]

A taky urban legends, všeobecně známé pravdy, a tak podobně...

[Tomáš Heger (geckon)]

Například konspirační teorie

[Martin Böhm]

Souhlasim. Odmitam-li jednu poveru, nemel bych ihned prijmout jinou.

[Max]

Já ti nevěřím.
Zdar Max

[Michal Fecko]

Čo mi neveríš?

[Max]

Ani nos mezi očima :).
Zdar Max

[Michal Fecko]

[hikikomori82]

Uprostred stepi stál strom plný ovocia. Našli ho tri opice. Vyliezli na strom a začali jesť. V tom okolo išiel lev. Zbadal ich ale nemohol sa k nim dostať tak si ľahol pod strom a čakal. Opice ho videli ale mali dosť jedla tak si ho nevšímali. Keď po pár dňoch všetko ovocie zjedli, začali mať hlad. Po troch dňoch to prvá opica od hladu nevydržala, zliezla dole a lev ju zožral. Uplynuli tri dňi. Druhá opica to nevydržala, zliezla dole a lev ju zožral. Po ďalších troch dňoch to nevydržala ani tá tretia opica, zliezla dole a lev ju zožral.

A aké z tohoto príbehu vyplýva ponaučenie? Každá sa raz spustí.

[mrzout]

A ten lev pod stromem o hladu bez jídla vydržel o tolik déle, než první opice na stromě plném jídla?

[Michal Fecko]

Nerieš, proste sa držal scenára

[Václav "Darm" Novák]

Toho naděláš, tak se tam střídali dva a jeden si vždycky šel něco nalovit :)

[kavol]

ano, lev vydrží, normálně funguje tak, že se nažere hodně, a pak nějakou dobu nežere ...

[rADOn]

Bylozravci potrebuji vic potravy nez masozravci, v mase je vic energie.

[Marek Bernát]

A určite aj viac antihmoty

[Marek Bernát]

Ak to chceme zobrať vážne, tak mäso je z väčšej časti bielkovina, ktorá obsahuje cca 16 kJ/g. Rastliny (ako ktoré, ale napríklad jedlé časti kultivovaných plodín) sú z väčšej časti škrob s energiou cca 16 kJ/g. U Vás 16 > 16?

[=^..^= AmigaPower®]

Přítelkyně je vegetariánka, takže sem tam nemam na výběr a maso mam vyrobeno z toho divného sojového "polystyrenu", snim to a za půl hodiny mam zas hlad. Ano, podle mně je 16 > 16, protože jediný čim se dokážu pořádně nažrat je maso, maso, maso... ...myslim, že lev by ti řek to samý.

[Grunt]

Přítelkyně je vegetariánka

Co je blbá?

[Marek Bernát]

Vegetariánstvo je minorita ako každá iná. Existuje veľa pre a proti, ktoré sú hlavne ideologického a subjektívneho charakteru (čisto lekársky vzaté je to ekvivalentný spôsob obživy).

[kavol]

(čisto lekársky vzaté je to ekvivalentný spôsob obživy)

a to je zase ideologický kec :-p

[Marek Bernát]

Nie, nie je. Ak sa na to človek pozrie objektívne, tak potrava nie je nič iné ako zdroj energie a ďalších telu potrebných látok. Energia sa získava hlavne pomocou tukov, cukrov a bielkovín. V prípade mäsa sú to svalové proteíny a glykogén a živočíšny tuk, v prípade rastlín je to hlavne škrob (amylóza, amylopektín), ale v sóji je tiež dosť bielkovín. Čo sa týka potrebných látok, ako aminokyselín a vitamínov, tak rastliny ich obsahujú všetky (na rozdiel od mäsa. Preto by človek čisto na mäse neprežil) -- samozrejme ak človek má vyváženú stravu a nežerie furt dokola len jednu rastlinu. Stačí jesť niekoľko druhov zelenín a ovocí a človek je v pohode. Navyše to mám vyskúšané na vlastnej koži: 4 roky som tak žil a žiadnu fyziologickú zmenu alebo problémy som nezaznamenal

Ale netuším, prečo píšete takéto hlúpe nepodložené komentáre, a prečo sa ja vôbec namáham odpovedať...

[kavol]

V prípade mäsa sú to svalové proteíny a glykogén a živočíšny tuk, v prípade rastlín je to hlavne škrob (amylóza, amylopektín), ale v sóji je tiež dosť bielkovín. Čo sa týka potrebných látok, ako aminokyselín a vitamínov, tak rastliny ich obsahujú všetky (na rozdiel od mäsa. Preto by človek čisto na mäse neprežil)

děkuji, myslímže tato pasáž dostatečně dokládá, že tvrzení "čisto lekársky vzaté je to ekvivalentný spôsob obživy" neplatí

Navyše to mám vyskúšané na vlastnej koži: 4 roky som tak žil a žiadnu fyziologickú zmenu alebo problémy som nezaznamenal

MUHEHE

a mě za celý život nepřejelo žádné auto, tudíž tvrdím, že pohyb po silnici je naprosto bezpečný a nemůže mít negativní zdravotní následky

[Marek Bernát]

Nerozumiem Vám. Samozrejme, že nehovorím o skupinách "len mäso" vs. "všetko okrem mäsa", ale o bežnom spôsobe obživy vs. vegetariánstvo. Tí čo jedia mäso majú možnosť jesť všetko to, čo jedia aj vegetariáni (a aj to z 90% jedia), ale to, že vegetariáni nejedia mäso, ešte neznamená, že o niečo z hľadiska výživy prichádzajú. Ak tvrdíte opak, tak to prosím nejak doložte. Svoje hlúpe nekonštruktívne komentáre (ešte ste nepovedali ani jeden k veci) si nechajte pre seba.

Veľmi zlá analógia. Ľudský organizmus funguje tak, že ak mu nedodáte niektoré esenciálne aminokyseliny alebo vitamíny už po dobu len niekoľkých mesiacov, tak sa to prejaví (viď napríklad skorbut námorníkov, ktorí nemali vitamín C na palube pri dlhých plavbách). A všetci máme organizmus prakticky rovnaký. Samozrejme, neberiem teraz do úvahy rôzne ultradeformácie, ktoré sú na úrovni 1 z milióna. Na rozdiel od tých Vaších áut, kde to, či je pohyb bezpečný závisí od toho, či sa budete správať rozumne, alebo nie, takže sa skutočne nedá generalizovať.

Ešte raz, použite prosím komentár k veci. V opačnom prípade sú toto moje posledné slová. Fakt nemám chuť baviť sa s trolom...

[kavol]

... ale to, že vegetariáni nejedia mäso, ešte neznamená, že o niečo z hľadiska výživy prichádzajú. Ak tvrdíte opak, tak to prosím nejak doložte.

ano, tvrdím, že mohou mít problémy s funkcí žaludku a souvisejících orgánů, s nedostatkem železa, jódu, vitamínů B12 a D ...

materiálů na toto téma lze na Internetu najít tři prdele, takže nechť si to laskavý čtenář dohledá sám namísto výkřiků o tom, že nejsem schopen nic doložit, zatímco sám nedodal zdroj ani jeden a ještě má tu drzost napsat "Nie je podložený zdrojmi, ničmenej, verím ..."

Ľudský organizmus funguje tak, že ak mu nedodáte niektoré esenciálne aminokyseliny alebo vitamíny už po dobu len niekoľkých mesiacov, tak sa to prejaví (viď napríklad skorbut námorníkov, ktorí nemali vitamín C na palube pri dlhých plavbách).

velmi hloupá úvaha ... živé organismy jsou značně složité systémy, a ne všechny vlivy mají laikem ("prostým okem") pozorovatelné důsledky hned po několika měsících - něco se projeví třeba až po několika generacích; vezměme si třebas nákazu HIV: "U dospělých je střední doba mezi nákazou virem HIV a propuknutím nemoci AIDS přibližně deset let." ... zatímco podle tvé argumentace, když do pár měsíců po souloži nedostaneš kurděje a nevypadají ti zuby nebo něco podobného, tak je nechráněný sex v pohodě

A všetci máme organizmus prakticky rovnaký.

to také není pravda; pominu-li deformace, kterých je o několik řádů víc než uvádíš (např. co se stravování týče, já vím o dvou lidech v okolí, co trpí celiakií, a to nemám známých dva miliony a ne každý se mi svěřuje se svým chorobopisem), tak jsou značné rozdíly mezi rasami i mezi národy (viz kolegou zmíněný příklad s eskymáky), také mezi dětmi-dospělými-starci, a samozřejmě muži a ženy (např. ty jsou v těhotenství zatíženy výdejem minerálů)

[Marek Bernát]

Áno, mám tu drzosť to napísať. Nevadí mi, že svoje fakty necitujete, ja si ich pravdivosť pomocou rôznych zdrojov už overím sám, na to máme internet Ničmenej je slušné aspoň napísať nejaké fakty (aj keď necitované), než len hlúpe nekonštruktívne vykriky, čo ja považujem za oveľa nižšiu úroveň konverzácie Som rád, že ste sa konečne dostali k faktickej stránke veci

Železo? "Good sources of dietary iron include red meat, fish, poultry, lentils, beans, leaf vegetables, tofu, chickpeas, black-eyed peas, fortified bread, and fortified breakfast cereals[1]."

Jód? To si snáď robíte srandu, v dobe keď je často jodizovaná soľ

Vitamín B12? "Vitamin B12 is naturally found in meat (especially liver and shellfish), milk and eggs[2]."

Vitamín D? Nachádza sa opäť vo vajciach[3].

Dúfam, že Vám to ako protipríklad stačí. Samozrejme, treba sa stravovať správne a výživa musí byť kompletná, ale trvám na tom, že človek o nič neprichádza, keď neje mäso (len sa musí prispôsobiť alternatívnej obžive).

Opäť robíte nesprávne analógie. Vás by mali platiť ako hlavného demagóga Reakcia na nedostatok esenciálnych aminokyselín je oveľa vážnejšia a telo na ňu bude reagovať viacmenej rovnako u každého. Tak isto ako každý jeden človek max po týždni bez tekutín zomrie a neexistujú výnimky, že by to mohli  byť mesiace, alebo roky Tak isto bez vzduchu všetci po pár minútach zomrieme. Esenciálne aminokyseliny sú to isté, pretože podobne ako voda a vzduch sú to základné látky, ktoré telo potrebuje pre správnu funkciu. Istú dobu ich môže čerpať z rezerv, ale až sa minú a neobnovia sa, tak je problém.

Je to pravda. V zmysle, že všetci zomrieme za krátky čas bez vody a pod. A esenciálne aminokyseliny patria do tejto kategórie.

[=^..^= AmigaPower®]

...mlíko a vejce lze kvůli B12 s úspěchem nahradit pívem

[kavol]

pozor, pivo je taky živočišný produkt :-p

[Darth Phantom]

pozor, pivo je taky živočišný produkt :-p

Co je na pívku živočišného? Možná ho pijí i někteří živočiši, ale jinak nevím.

[kotyz]

Kdepa, pivo je veganskej produkt, sem na to mel i peknej obrazek, ale nemuzu ho najit ...

[Marek Bernát]

Hm, v pive predsa môžu prežiť kvasinky, nie? Btw, čo všetko vlastne vegáni nemôžu jesť? Huby? Machy? Lišajníky? Prokaryoty?

[Darth Phantom]

Btw, čo všetko vlastne vegáni nemôžu jesť? Huby? Machy? Lišajníky? Prokaryoty?

No houby žrát asi můžou, ty se řadí spíše do rostlinné říše (i když to tuším není úplně jednoznačné). Houby ale obsahují různé těžké kovy jako kadmium atd., které zdraví neprospívají. Mechy budou pro vegetariána si košer , o tom žádná. Lišejníky asi taky, lišejník je symbióza houby a řasy :), Ale prezráďte, súdruh Bernát, čo také si predstavujeťe pod pojmom prokaryot?

[Marek Bernát]

AFAIK huby sa neradia do rastlinnej ríše. Je to zvlášť ríša mimo živočíchov a rastlín.

Pod pojmom prokaryot si predstavujem jednobunkové organizmy bez jadra Donedávna som si myslel, že to sú len baktérie, ale zistil som, že existuje ďalšia veľká ríša Archae, ktoré sú niečo medzi baktériami a eukaryotmi Pravda živiť sa prokaryotmi asi nie je technicky úplne jednoduché

[Fluttershy, yay!]

No houby žrát asi můžou, ty se řadí spíše do rostlinné říše (i když to tuším není úplně jednoznačné).

Prdlajs. Houby jsou samostatná říše vedle živočichů, prvoků, chromisty a rostlin. V rámci domény Eukaryota. Pokud bereme "nový" systém klasifikace. Ale i podle "staré" taxonomie byly houby mimo rostliny.

[Darth Phantom]

Ale nojo Kolibáči . Tak jsou houby samostatná říše no :). Já si ze školy pamatuju, že houby maj spíše blíž k rostlinám, tak se neposer no

[Fluttershy, yay!]

Smím vědět, v čem mají blíže k rostlinám? (A teď se ukaž! Já to vím.)

[Darth Phantom]

Protože rostou ze země voe! Třeba pes nebo opičák ze země neroste ))))))Fotosyntézu ale nedělaj, tim se zase od rostlin liší.

[Marek Bernát]

Ani huby, ani rastliny nemusia rásť zo zeme a sú živočíchy, ktoré zo zeme rastú (koraly napríklad) Ale napríklad japonské slove pre zvieratá 動物 (pohybujúce sa tvory/objekty), alebo latinské animalis, zdieľajú tvoj jednoduchý názor

[kralyk z abclinuxu]

Kolikrát si říkám, jak by to bylo skvělé, kdybych já moh dělat fotosyntézu. Pravda, barva kůže by asi byla jiná, krapet dozelena, ale moh bych se prostě postavit na slunce a nafutrovat se

Taky mě napadlo, jestli by nešly udělat něco jako fotoelektrický články na bázi fotosyntézy, nešlo by to, odborníci?

[Marek Bernát]

Šlo by to a pracuje sa na tom. Spadá to pod širokú kategóriu biofuels, kde sa rôzne kombinujú biologické prístupy s tými bežnými alternatívnymi

[kotyz]

Jo to dycky rikam doma, kdyz se nakoupi zradlo, tak se jakoze divim proc toho tolik kupujem - ja prece ziju jenom ze slunecniho svitu a vzdusny vlhkosti (a jak je to vyzivny)!

[Fluttershy, yay!]

Protože rostou ze země voe!

Ehm, to bych se hádal. Nicméně je to kvůli stavbě buňky, ovšem jak nad tím tak přemýšlím, mají spoustu věcí společných spíše s živočichy (heterotrofie, zásobní látky, původ v prvocích).

[Darth Phantom]

Ehm, to bych se hádal.

No tak se poď hádat :). Nevim jak v Samotíškách, ale já když du na houby, tak je sbírám ze země . Ale teď mě napadá, že houby rostou třeba i na pařezu a existujou i dřevokazné parazitické houby, které parazitují na stromech. Někdo může mít houby i na noze, když má mykózu hnát a má plesnivý haksny. Ale stejně nejlepší jsou houby v octě.

[kralyk z abclinuxu]

já měl onehdá mykózu v krku

[Darth Phantom]

Některé houby rostou i z hoven. Třeba takový hnojník obecný nebo jiné hnojníky. Když zabočíš u JZD Samotíšky doprava a vydáš se za kravín ke hnojišti, tak tam možná nějaký hnojník najdeš . A nebo třeba taková pečárka polní, neboli žampion. Ten sice neroste přímo v hovně, ale dost často v blízkosti hovna. A některé houby jsou dokonce i dravé! Některé lanýže loví hlísty. To by jden neřek, ty brďo :)))))

[Grunt]

Ty vole, co vy furt máte s těma hovnama? Ta fascinace hovnem už je tak na založení vlastního kultu hoven nebo tak něco.

[Jendа]

Už mají . Jmenuje se to Kernel Ultras.

[kotyz]

Prave pracuju na formulaci Sjednocene teorie hoven a dokoncuju Metodiku srani I a nacinam Metodiku srani II. Vydam to az po Velkym testu prohlizecu, takze nekdy mezi zejtra a nikdy

[kralyk z abclinuxu]

do toho!

[=^..^= AmigaPower®]

Jestli vysereš půlmetrový hovno v jednom kuse, vezmem tě mezi nás...

[Marek Bernát]

Hovno je to, čo nás všetkých spája

[Fluttershy, yay!]

Kolikrát mám opakovat, že v Samotíškách JZD není?

[=^..^= AmigaPower®]

Vy ste kokoti, teď to budete pitvat na úrovni buněk...

Podle mýho jednoduchýho názoru, když se to hejbe, je to zvíře, když se to nehejbe, je to kytka, nebo houba, nebo jiná sračka (s votáčenim slunečnic za sluncem a masožravkama na mně nechoďte), i ten blbej korál (hnus fialovej) se hejbe, né?

[Fluttershy, yay!]

Mno...

[Marek Bernát]

Podľa mňa výraznejšou charakteristikou zvierat je, skôr než pohyb, heterotrofia (aj keď je to s tým silne previazané). A s tým koralom je to také všelijaké. Patrí do rovnakej skupiny ako medúzy a je schopný tiež pomocou chápadiel loviť, ale inak si tie kolónie stále rastú na mieste a moc sa nehýbu. A hlavne symbiontujú s riasami, takže nepriamo sú závislé na svetle

[=^..^= AmigaPower®]

Nechoď na mě se slovama který neznám! Teď v tom mam teprve pořádnej bordel...

[kotyz]

Tak kvasnicovej lezak si asi nedaj, no. Ale co chudaci ultravegani? Ty nemuzou jist nic co vrha stin ...

[Marek Bernát]

Stačí zhasnúť

[Grunt]

Hm, v pive predsa môžu prežiť kvasinky, nie?

To těžko, kvasinky vychcípají(sami se otráví(jsem chtěl napsat idioti, ale člověk není o moc lepší)), ale pokud je to jako s ochránci zvířat a norky, tak chudáci vegani.

[frEon]

kvasinky v pivu sou sice mrtvy, ale jsou tam a vegani je jist nesi stejne jako nesmi jist mrtve kravicky nebo prasatka

[Fluttershy, yay!]

Vegani si nemůžou dát smaženici? Pizzu s žampiony? Plesnivý sýr? To jsou ale blbci! o_O

[Marek Bernát]

Nemôžu nie je správne slovo. Nechcú. Preto sú vegáni, dobrovoľne nekonzumujú určité spektrum potravín. A keď to nechcú, prečo by to mali jesť? Blcami by boli, keby jedli niečo, čo nechcú. Podobne ako si ti nedávaš hovná (aspoň dúfam), nie preto, že nesmieš, ale preto, že nechceš

[Fluttershy, yay!]

Nechcú.

No právě. To je jako masochisti, ti se taky chcou poškozovat.

A keď to nechcú, prečo by to mali jesť?

Proč cpou na kapačky lidi na protestní hladovce? (IMHO by je měli nechat natáhnout brka, když jsou tak blbí.)

Blcami by boli, keby jedli niečo, čo nechcú.

Jsem blbec, když jím i věci (třeba brokolice), které mi hodně nechutnají a jím je s krajním odporem, přesto je ale jím, protože vím, že jíst (je) musím?

Podobne ako si ti nedávaš hovná (aspoň dúfam), nie preto, že nesmieš, ale preto, že nechceš

S hovny je to jinak. Hovna jsou odpad, v němž není mnoho použitelného pro lidský metabolismus. Jsem si jist, že v krajní nouzi bych byl ještě za ta hovna rád.

Ještě dodávám, že příbuzná pracuje jako vychovatelka ve školce. Mají tam dítě, jehož rodiče jsou oba ortodoxní vegetariáni a cpou mu tu svoji úchylku. Chudák dítě. A řešit to ve školce (ve stravovně)... ach jo.

[Marek Bernát]

To je ale chorý názor. Vegetariáni (a ešte viac vegáni) to nejedia preto, že nechcú zabíjať zvieratá, z ktorých si ľuďia urobili chovný dobytok. Na tom nie je nič zlé, je to názor ako každý iný. V niektorých kultúrach je tolerovaný kanibalizmus, ale zvyšok sveta ho netoleruje. Prečo? Lebo sme civilizovaní a vieme, že tým poškodzujeme slobodu druhých. Tak isto je to s vegetariánstvom, lenže vegetariáni sú civilizovaní ešte viac a nechcú brať slobodu ani zvieratám. Je to tak ťažké pochopiť? Asi je, kanibalovi by si tiež nevysvetlil, prečo nejesť ľudí nie je správne.

Ako súvisí protestná hladovka s vegetariánstvom/vegánstvom?

To je divná úvaha. Za prvé, brokolicu jesť nemusíš. Dokonca sa nemusíš ani zdravo stravovať. Ničmenej, ak si myslíš, že je to pre organizmus vhodné, tak si dospel k tomu, že tú brokolicu (alebo inú zdravú stravu) _chceš_ (bez ohľadu na chuť. Ak by ti to nechutilo fakt strašne moc, tak by si tú potravinu nahradil inou, chutnejšou. Ak nie, tak v tom prípade už si idiot, alebo masochista). Proste ľudia jedia to, čo chcú a to, čo nechcú nejedia. Ide len o to stanoviť si to, čo chceš a čo nechceš. A na to neexistujú žiadne nariadenia od vlády, každý si to určí sám pomocou svojho životného štýlu, znalostí, intelektu a presvedčenia. Nerozumiem, prečo chceš zrovna vegetariánov nazývať blbcami pre kvôli ich preferenciám.

Dobre, tak iný príklad. Jedávaš surové mäso? Jedávaš slimáky? Jedávaš hmyz? Tam je toho použiteľného dosť. Skrátka, jesť sa toho dá určite oveľa viac, než čo tvorí tvojú bežnú stravu. Nechápem, kde si prišiel k názoru, že niektoré potraviny (mäso) musíme jesť všetci a keď ich nejeme, tak sme idioti.

No jéj a čo má byť? Všetci rodičia cpú svojím deťom nejaké svoje úchylky, tak to už v rodinách funguje. Btw, vegetariáni obvykle majú celkom slušne naštudované o tom, čím sa kŕmia, pretože im je jasné, že bez mäsa budú musieť zmeniť životosprávu, a tak by som osobne čo sa správnej životosprávy týka vsadil na vegetariánskych rodičov, než bežných mäsožravých. Viď hamburgery, tučné jedlá, atď, ktoré normálne rodičia deťom pchajú. IMHO pri vegetariánskych rodičoch je dieťa na tom, čo sa výživy týka, oveľa lepšie. A až bude mať 14 a začne puberta, tak si možno povie, že rodičia sú idioti a začne jesť mäso, taký je život. V každom prípade, nevidím nikde žiadny problém. Vidím stále len tvoje predsudky.

[Fluttershy, yay!]

To je ale chorý názor.

Nechápeš mě. Prostě metabolismy potřebují nějaké vstupní látky. No a pokud si ty látky z nějakých iracionálních (ano, iracionálních) důvodů (tzn. vraždění zvířátek, vytrhávání zeleniny ze země a podobné hovadiny) odmítáš získat z (přirozených) zdrojů, jsi vůl. (Poznámka: druhou osobu jsem použil jako přirozenou, netvrdím, že jsi nutně vůl.) Toť vše.

V niektorých kultúrach je tolerovaný kanibalizmus...

Být kanibalismus nezbytný pro správné fungování metabolismů, ne

Ako súvisí protestná hladovka s vegetariánstvom/vegánstvom?

Sebepoškozování. Ty se sice snažíš tvrdit, že vegetarián o nic nepřichází, nicméně reálně přichází o snadný zdroj některých látek.

...brokolicu jesť nemusíš.

Musím. Přistane mi na talíři brokolice, tak ji sním. Že bych z toho byl nadšený, to nejsem. Ty se mi ale snažíš vnutit, že ji sníst chci. To je ale asi jako s daněmi --- málokdo je chce platit, ale musí.

Jedávaš surové mäso? Jedávaš slimáky? Jedávaš hmyz?

Ano. Ne pravidelně, ale občas si dám. Ha, teď jsem tě dostal! ^_^

No jéj a čo má byť?

A co má v té školce jíst, když se tam vaří pro normální lidi? (Jo, třeba ve školní jídelně u nás vaří i speciálně pro pár lidí na bezlepkové dietě, ale to má racionální důvod (nemoc) a ne všude by si to asi mohli dovolit.)

[kotyz]

Ano. Ne pravidelně, ale občas si dám. Ha, teď jsem tě dostal! ^_^

Budu hadat - sushi maki? Taky sem ochutnal, nebylo to nic extra, ale jist se to dalo.

[Fluttershy, yay!]

Maki suši občas děláme, ale to nesouvisí se slimáky (to se prý běžně baští ve východní Číně, já to jím občas omylem při grilování) ani hmyzem (sušená sarančata v medu, mňam). To maso se tam dávat ani nemusí, ale jo, ryba jo. Myslel jsem ovšem především tatarák.

[kotyz]

Ten tatarak me taky napad, ale chute se mi na nej nedelaji (no ale mozna je i dobrej, ale nemam ambice to zkouset). A hmyz a spol. to bych nezral ani z donuceni.

[Fluttershy, yay!]

...no ale mozna je i dobrej, ale nemam ambice to zkouset...

Je to prostě hmota. Jak si ji okořeníš, tak bude chutnat. A jednou za čas je to fakt dobré.

A hmyz a spol. to bych nezral ani z donuceni.

Proč?

[kotyz]

To proste nejde, ani do ruky bych hmyz nevzal. Je to e-e.

[Fluttershy, yay!]

Nějaké divné seš, né? (E-e to není, e-e je hovno --- to z toho bude až pak.)

[=^..^= AmigaPower®]

Mňam, mňam, tataráček...


Chlapi, vy se v tý diskuzi ještě orientujete? Davidovi poklona, já bych tohle stěží stíhal...

[Fluttershy, yay!]

Chlapi, vy se v tý diskuzi ještě orientujete?

Ano. Nejen v této.

Davidovi poklona, já bych tohle stěží stíhal...

Díky. ~_^ Ale to jste se fakt (všechno) neučili na základní/střední škole?

[=^..^= AmigaPower®]

...myslel sem reagovat na všechny ty reakce v diskusi. A co se týče základky, já se to učil asi taky, ale prd už si pamatuju, protože to bylo před nějakejma dvaceti lety...

[kotyz]

Jo na gymplu sme to probirali, ale uz sem zapomel. Wikipedie mi pojmy autotrofni a heterotrofni osvezila.

[kotyz]

No v cely diskuzi ne, ale v tech castech co me zajimaji (oranzovy a modry prispevky) jo.

[kavol]

Myslel jsem ovšem především tatarák.

já měl včera, já měl včera! :-p

(a konečně se mi po něm spravilo sraní )

[M. Lox]

(a konečně se mi po něm spravilo sraní )

Z ošklivé ubunťácké hnědé na přirozenou šedozelenou ?

[kavol]

ó nikoliv, na krásnou neubunťácky hnědou (ke krásné červené se snad nedopracuju :-p)

[Marek Bernát]

S tým v podstate súhlasím. Ale faktom je, že vegetariáni neodmietajú látky potrebné pre metabolizmus (to by boli skutočne idioti/fanatici/doplň si čo chceš). Odmietajú len určitú formu potravy. Tie látky sú dostupné aj inak.

Áno a jedenie mäsa tak isto nie. Už sa tu o tom viedla dosť dlhá diskusia a nikto mi stále neukázal jedinú látku, ktorá v mäse je a inde nie, prípadne ktorú by si telo nevedelo syntetizovať samo. Ak takú poznáš, sem s ňou. Ak nie, tak s prepáčením už prestaň kecať o veciach, o ktorých vieš veľké hovno

Aha, tak to áno. Súhlasím s tým, že prichádza o jednoduchý zdroj, takže v istom zmysle sa poškodzuje. V zmysle, že sa musí viac starať o svoju potravu a kontrolovať si príjem látok, čo je v konečnom dôsledku nakoniec aj tak organizmu prospešné, než že by ho to poškodzovalo

Ty ju jesť musíš? Máš nariadenie od štátu, za ktorého nedodržanie pôjdeš do väzenia (budeme sa držať tvojej pritrúblej analógie s daňami)? Tvoje správanie nie je konzistentné s tvojimi názormi (názor je "nechcem ju", ale pritom ju ješ). Čiže v podstate iracionálne.

Nie, nedostal, lebo tvoje "nie pravidelne" určite znamená niečo ako "raz za život", než "raz do týždňa" A prečo ich teda neješ pravidelne? Určite v slimákoch alebo v podobnej hávedi tiež bude kopa užitočných látok. Tým, že ich konzumuješ nepravideľne sa predsa sebapoškodzuješ! Ty  seš ale vůl

Ad normálni ľuďia -- nechaj si už tú demagógiu pre seba prosím ťa Vegetariánstvo (resp. jej praktikanti) je minorita. To, že sa vôbec nikde neuznáva je problém spoločnosti. Rovnako ako sa v minulosti neuznávali ľuďia čiernej pleti, alebo ženy (to dokonca ani nebola minorita). Takže láskavo nepresúvaj problémy úplne inam, než kam patria Samozrejme, keby si všetkých vegetariánov pozabíjal, tak by bolo po probléme. Rovnako by to fungovalo aj v prípade tých černochov a žien (a Hitler to skúšal v prípade Židov). Ale žijeme v civilizovanej spoločnosti (hoci pri diskusii s tebou nemám ten pocit ani trochu), takže nejaká tolerancia by sa zišla

[Fluttershy, yay!]

Súhlasím s tým, že prichádza o jednoduchý zdroj, takže v istom zmysle sa poškodzuje.

O čem celou dobu píšu?

Máš nariadenie od štátu...

Od maminky. Maminka je pro mě větší autoritou než stát. A když nezdlábnu brokolici, dojde na sankce (třeba nedostanu buchtu). Tak. ~_~

...nedostal, lebo tvoje "nie pravidelne" určite znamená niečo ako "raz za život"..

To víš jak? Třeba hmyz konzumuji běžně.

Vegetariánstvo (resp. jej praktikanti) je minorita. To, že sa vôbec nikde neuznáva je problém spoločnosti.

To není problém společnosti, to je problém těch vegetariánů. Nechť se přizpůsobí, stejně jako očekávám, že se přizpůsobí nepřizpůsobiví spoluobčané. Co má co menšina diktovat většině?

[Marek Bernát]

Netuším. Z veľkej časti je to čistá demagógia, ale sem-tam sa objaví nejaký rozumný postreh.

No, ale tak to je trochu špeciálny prípad, ak si to jedlo nútený jesť niekým iným. Bavíme sa o dospelej bytosti s možnosťou voľby Btw, nehovoril si niečo o rodičoch, ktorí deťom vnucujú svoje úchylky? Fakt je to častý jav

Dobrovoľne? A čo tie slimáky?

Ty si divný. Chceš tým povedať, že menšina nemá žiadne práva? Tu nejde o diktovanie podmienok menšiny väčšine. Tu ide o to, aby väčšina láskavo zobrala na vedomie, že nie je na svete sama Navyše, vegetariánske pokrmy sú schopní konzumovať bez problémov aj mäsožravci (aby som si zasa rýpol do toho dementného názvoslovia), takže nevidím dôvod, prečo nespraviť jeden chod aj čisto vegetariánsky. Napríklad u nás v menze to tak je: tri mäsité jedlá, jedno buď sójové, alebo niečo sladké a piata možnosť je zeleninový tanier. Btw, pokojne by stačilo, keby bol za príplatok ten vegetariánsky chod. Ešte raz: menšina sa nesnaží väčšine niečo vnútiť, ale to isté by malo platiť aj naopak, väčšina by nemala menšine nútiť svoje názory (jedenie mäsa).

[Fluttershy, yay!]

Btw, nehovoril si niečo o rodičoch, ktorí deťom vnucujú svoje úchylky?

Já si taky myslím, že konzumace některých jídel hraničí s úchylkou, ale co... jsou horší věci. Jde ovšem o to, že já jsem z dětství naučený sníst to, co dostanu. Nevymýšlím si. To jiní (zjevně) ano.

Dobrovoľne?

Třeba ten hmyz ano. Ty slimáky... to hlavně omylem.

Chceš tým povedať, že menšina nemá žiadne práva?

Když rozvedu ty Araby a třeba ty jejich burky... jsem pragmatik. Stejně tak u vegetariánů, protože...

...nevidím dôvod, prečo nespraviť jeden chod aj čisto vegetariánsky.

...v některých stravovnách na výběr není a třeba kvůli technickým/finančním omezením ani nemůže být. A pak nechť se menšina přizpůsobí (ještě mám pochopení pro nemocné, ale to je opravdu minorita). Navíc třeba právě v té školce je to těžko proveditelné.

[Marek Bernát]

No, to je rozdiel medzi ľuďmi, ktorí znášajú diktatúru a tými, ktorí vedia myslieť vlastnou hlavou a idú proti davu. Ale ty si zjavne hrdý na to, že dodržuješ aj dementné pravidlá

Tak to je úplne opačná odpoveď než akú som čakal Akým hmyzom sa živíš? Smažené lúčne koníky? Tie sú myslím v niektorých oblastiach vyhľadávanou delikatesou

To je veľmi nesprávne porovnanie. Vegetariáni sa od mäsožravcov nelíšia ničím iným, než že nejedia mäso, inak sú to presne tí istí ľuďia s tou istou kultúrou (samozrejme, ak hovoríme o danej oblasti, nie globálne), preto ti od nich nehrozí, že ti dajú nôž na krk, keď nebudeš chcieť zjesť sóju Nie tak Arabi, čo je úplne iný národ, iná kultúra, iné náboženstvo a nemajú s nami de facto nič spoločné. Tam som tiež za opatrnosť. Ničmenej, stále aj za tolerantnosť.

To chápem, nemusí to byť všade. V tom prípade proste tí rodičia tomu decku budú baliť obed, alebo si to nejak vybavia. Ale to nie je problém ako taký, to je len konflikt dvoch záujmov, ktorý sa nejak vyrieši: buď ustúpi škôlka a začne vydávať vegetariánsky pokrm, alebo ustúpia rodičia a nechajú dieťa jesť mäso, prípadne ho dajú do inej škôlky. To nie je problém vegetariánstva ako takého. Vegetariánstvo je len základom toho konfliktu, ale rôzne konflikty vznikajú aj z primitívnejších dôvodov stále (veľmi častým je napríklad konflikt s tradíciou alebo náboženstvom) a treba ich riešiť.

[Fluttershy, yay!]

No, to je rozdiel medzi ľuďmi, ktorí znášajú diktatúru a tými, ktorí vedia myslieť vlastnou hlavou a idú proti davu. Ale ty si zjavne hrdý na to, že dodržuješ aj dementné pravidlá

Pokud považuješ zhýralost za chůzí proti davu a naopak nevybíravost za příslušnost k davu, je někde chyba.

Akým hmyzom sa živíš? Smažené lúčne koníky? Tie sú myslím v niektorých oblastiach vyhľadávanou delikatesou

Běžně červi a mouchy, ale tepelně opracovaný větší hmyz bych uvítal častěji, ale kdo to má furt lovit... ^_^

Vegetariáni sa od mäsožravcov nelíšia ničím iným, než že nejedia mäso...

Takových problematických menšin ti najdu... Pedofilové se neliší ničím jiným, než že mají rádi děti. Nekrofilové se neliší ničím jiným, než že mají rádi mrtvoly.

V tom prípade proste tí rodičia tomu decku budú baliť obed, alebo si to nejak vybavia.

Problém je v tom, že dnes jsou rodiče a jejich mazánci pány školství. Pokud by se to nějak reálně řešilo (což teda ani moc ne), byla by to jiná.

[Marek Bernát]

Kde je chyba? Ja považujem za rozumné jesť len to, čo mi za a) chutí b) nie nutne chutí, ale aspoň to má nejaký úžitok. Ale ak mi niečo nechutí, tak to proste nejem. To nie je zhýralosť, to je zdravé uvažovanie. Proste nerobím sám sebe zle, nie som masochista. Naopak tupé žranie aj vecí, ktoré ti nechutia len preto, že ti to niekto rozkázal je u mňa príslušnosť k davu (v tomto prípade rodiny, ale ty si pripodobňoval matka k štátu, tak prečo nie).

Ty sa živíš bežne červami? A ješ ich za živa?

Ak sa skutočne tí pedofilovia nelíšia ničím iným (tj. tým deťom neubližujú žiadnym spôsobom), tak je to bez problému Rovnako ak sa v ničom inom nelíšia tí nekrofilovia

Hm, tak o tom bohužiaľ nič neviem, posledný kontakt so školou (takouto obyčajnou) som mal na strednej a to už bolo dávno.

 

[kotyz]

Jo soju s rejzi v menze sem si obcas daval, kdyz ty ostatni jidla nestali za nic - treba se sesla nabidka jatra, koprovka, jeleni gulas (tuhej jak podrazka a jeste smrdel). Jeste to bylo jako bonus z cely nabidky nejlevnejsi. Ale kdyz pak meli naky pekny maso, tak co bych si daval soju, zejo?

[Marek Bernát]

No samozrejme, ja nikomu vegetariánstvo nenútim, sám som len exvegetarián a žeriem aj mäso Ale rovnako by som chcel, aby ani mäsožravci nenútili vegetariánom mäso.To je už otázka slušnosti.

[Jendа]

To není problém společnosti, to je problém těch vegetariánů. Nechť se přizpůsobí, stejně jako očekávám, že se přizpůsobí nepřizpůsobiví spoluobčané. Co má co menšina diktovat většině?

To není problém společnosti, to je problém těch lunexáků. Nechť se přizpůsobí, stejně jako očekávám, že se přizpůsobí nepřizpůsobiví spoluobčané. Co má co menšina diktovat většině?

(IE only bankovnictví, 386 only datové schránky, .doc ze státní správy...)

[Fluttershy, yay!]

Převracíš to. Zatímco linuxáci požadují obecnost, vegetariáni se specializují.

[Grunt]

Už sa tu o tom viedla dosť dlhá diskusia a nikto mi stále neukázal jedinú látku, ktorá v mäse je a inde nie, prípadne ktorú by si telo nevedelo syntetizovať samo. Ak takú poznáš, sem s ňou. Ak nie, tak s prepáčením už prestaň kecať o veciach, o ktorých vieš veľké hovno

Očividně na to nemají jednotný názor ani odborníci.

[Marek Bernát]

Ja som hovoril len o existencii látok, ktoré sú v mäse prítomné a inde nie, teda, že mäso je kompletne nahraditeľný zdroj obživy. Zdravotná stránka konzumácie mäsa je skutočne oveľa komplikovanejšia (niektoré potrebné živiny sú z neho ľahšie dostupné než z iných potraviných, ale napríklad v červenom mäse je aj kopa látok, ktoré telo nepotrebuje, alebo sú dokonca vo väčšom množstve škodlivé).

[Grunt]

Asi je, kanibalovi by si tiež nevysvetlil, prečo nejesť ľudí nie je správne.

Co? Proč by jíst lidi nebylo správné? Víš jak dobře musí chutnat lidské maso? A vzhledem k tomu co všechno lidi sežerou, jak musí být vyvážené(teda jak u koho) a jakou musí mít energetickou hodnotu? Nabídnout mi někdo naloženého Kolíbáče na grilu, dobře propečeného s křupavou kurkou, správně okořeněného s křupavým a voňavým pečivem a salátem, tak neváhám a věřím, že bych si šel ještě přidat.

[Grunt]

Jen by se celé vlákno mělo oddělit a přesunout do samostatného blogu, protože se už v tom pomalu začínám ztrácet.

[kotyz]

Lidsky maso je prej dost nasladly a trochu tuhy, takze by to asi chtelo nejdriv nalozit, dost koreni a dlouho varit/smazit/pect. Taky by me zajimalo jak to chutna a nerikejte ze "jako kure" ...

[=^..^= AmigaPower®]

Jako kočka

[Grunt]

smazit

Ježiš, smažený Kolíbáč. No po tom bych se mohl utlouct.

aky by me zajimalo jak to chutna a nerikejte ze "jako kure"

No jo, ale kde ho koupit? Prej je to ještě lepší než Německý guláš.

[Jendа]

Kolibáč je s krátkým i .

[Grunt]

Omlouvám se za zkomoleninu. U nás máme ve zvyku všechno prodlužovat.

[Jendа]

Ano. Po týdnu stráveném v Brně už také prodlužuji

[Fluttershy, yay!]

Pravil Cajzl. ^_^

[frEon]

ale vzdyt je doba zkracovani

[Jendа]

Že bych si taky napsal zkracovadlo?

[Fluttershy, yay!]

Aby to nedopadlo jak ta kráva ve Švejkovi. Tu vařili tak dlouho, až jim zpodrážkovatěla docela.

[Martin Böhm]

No právě. To je jako masochisti, ti se taky chcou poškozovat.

Nebud demagog. Stejne tak muzes rici, ze to je jako Linuxaci, kteri taky nechteji pouzivat Windows. Nesnaz se cilene zavadejici metaforou vzbudit dojem, ze vegetarianstvi je blizke sebeposkozovani. (Neni.)

Jsem blbec, když jím i věci (třeba brokolice), které mi hodně nechutnají a jím je s krajním odporem, přesto je ale jím, protože vím, že jíst (je) musím?

Pozor, slovenske nechcu != nechutnaji. Nejsi blbec, ale stejne tak si myslim, ze vegetarianum dobre maso chutna, stejne jako asi nekterym vegetarianum nechutna brokolice :o)

jehož rodiče jsou oba ortodoxní vegetariáni a cpou mu tu svoji úchylku

Opet demagogicke pouzivani terminu. Vegetarianstvi je asi tak stejna uchylka jako pouzivani Linuxu, a taky to radi obcas propagujeme, protoze si myslime, ze je to OK.

Chapu, ze s necim nemusis souhlasit (treba co se tyce nuceni viry detem, jsme zajedno), ale stejne jako nemam rad blbe kecy, ze Windows jsou zlo a Linux je OS jen pro vousate guruy, tak nemam rad blbe, zavadejici reci o cemkoli jinem.

[Fluttershy, yay!]

Na tu "demagogii" jsem reagoval výše.

[frEon]

ja myslel ze vegani jedi plisne.

[Fluttershy, yay!]

Houba jak houba. Nebo jsou ještě alibisticky vybíraví?

[Grunt]

A nejsou vyfiltrované? A nebo jsou ty pivní nějaké makroskopické? Protože v mém pivu žádné nevidím. Hele, to mi přijde jako blbost. Sice nevím jak se dělá pivo, ale v každém postupu kdy ve výsledku leze alkohol a co znám se kvasinky vždycky nějak filtrují(burčák a mošt nepočítejme, to není výstup).

[frEon]

Pivo se filtruje a pak pasteruje, ale z mensich pivovaru (terba chodovar) je bezne nefiltrovane a nepasterovane pivo, rika se mu kvasnicove. Sice se takovy sud pomerne rychle kazi, takze je ho treba rychle vypit, ale za tu chut to opravdu stoji.

[Grunt]

ale za tu chut to opravdu stoji.

No jo, rozkládající se kvasnice, to je vskutku lahůdka.

[kotyz]

Ten zasranej obrazek uz neni ani na tom zasranym facebooku kam sem ho vlastnorucne nahraval. A ten zasranej google ho taky nechce najit, hlavne ze umi hledat obrazky podle barvy a licence. Zasrane, to sem se dneska zase nasral ... :-\

[Marek Bernát]

Mňa si potešil, takto pekne sa už dávno nikto nenasral Ale škoda obrázku, tešil som sa

[kotyz]

No ale byl peknej, kreslenej, byla na nem krava, prase a slepice a drzeli flasku piva a byl tam napis Beer - It's Vegan!

[kotyz]

Příloha:

• proc_pit_pivo.jpg (37623 bytů)

Uz sem ho nasel, konecne, mam ze sebe radost!

[kralyk z abclinuxu]

A já si říkal, že by se tu v diskusi neobjevila nějaká ta fucking hardcore kernel ultras hláška...

[kavol]

Železo? "Good sources of dietary iron include red meat, fish, poultry, lentils, beans, leaf vegetables, tofu, chickpeas, black-eyed peas, fortified bread, and fortified breakfast cereals."

hm, a co takhle z citace nevynechávat podstatné části, v tomto případě "Iron in meat (haem iron) is more easily absorbed than iron in vegetables,"?

já jsem v reakci na "neznamená, že o niečo z hľadiska výživy prichádzajú" napsal "tvrdím, že mohou mít problémy ... s nedostatkem železa", z čehož nijak nevyplývá tvrzení, že by neexistovaly rostliny s vysokým obsahem železa - koneckonců, takový vegetarián ať si pro mě za mě ohlodává železné ingoty, ale to neznamená, že to je pro organismus ideální; ostatně níže jsi na to dokonce sám přišel

Jód? To si snáď robíte srandu, v dobe keď je často jodizovaná soľ

aha, takže dalším jasným implicitním předpokladem je, že při porovnání, co je možno získat z masité stravy navíc oproti běžné stravě rostlinné je, že počítáme s potravinovými doplňky, takže co v běžných kytičkách není, to si obstaráme jinde, aby bylo vidět, že nám z masa nic nechybí ...

Vitamín B12? "Vitamin B12 is naturally found in meat (especially liver and shellfish), milk and eggs."

no to jsou ale typické rostlinné produkty

"Vegetarianism is the practice of following a diet that excludes meat (including game and slaughter by-products; fish, shellfish and other sea animals; and poultry). There are several variants of the diet, some of which also exclude eggs and/or some products produced from animal labour such as dairy products and honey." [Wikipedia]

takže máme další jasný implicitní předpoklad, že se bavíme pouze o jedné z forem vegetariánství, která připouští jíst živočišné produkty ...

Vitamín D? Nachádza sa opäť vo vajciach.

jako výše

Samozrejme, treba sa stravovať správne a výživa musí byť kompletná, ale trvám na tom, že človek o nič neprichádza, keď neje mäso

to je oxymoron - bez masa není výživa kompletní

(len sa musí prispôsobiť alternatívnej obžive).

čti: jíst potravinové doplňky, které mu dodají věci, které by jinak získal z masa a dalších živočišných produktů, jejichž nejezením prý o nic nepřichází

Reakcia na nedostatok esenciálnych aminokyselín je oveľa vážnejšia a telo na ňu bude reagovať viacmenej rovnako u každého.

ó to bezesporu - ovšem původně byla řeč obecně o látkách v jídle obsažených ... ale pak nejprve jistý nejmenovaný diskutér uvedl konkrétní příklad ("Čo sa týka potrebných látok, ako aminokyselín a vitamínov,"), pak z toho příkladu udělal výběr ("ak mu nedodáte niektoré esenciálne aminokyseliny alebo vitamíny"), a najednou mé připomínky zavrhuje s tím, že se baví přece jenom o nedostatku těch některých "esenciálnych aminokyselín" - kam se nám z toho poděly třebas ty vitamíny, které byly ještě v tom příspěvku, na který jsem prve reagoval? - s nedostatkem některých vitamínů se dá pár let přežít docela v pohodě ... není demagogie spíše tohle, zpětně měnit předmět diskuse a pak na zcestných předpokladech, že se mluví o něčem jiném, dokazovat, že argumenty oponenta nejsou správné?

[Fluttershy, yay!]

...se bavíme pouze o jedné z forem vegetariánství, která připouští jíst živočišné produkty ...

AFAIK pak nejde o vegetariánství, nýbrž o veganství.

[Marek Bernát]

hm, a co takhle z citace nevynechávat podstatné části, v tomto případě "Iron in meat (haem iron) is more easily absorbed than iron in vegetables,"?

já jsem v reakci na "neznamená, že o niečo z hľadiska výživy prichádzajú" napsal "tvrdím, že mohou mít problémy ... s nedostatkem železa", z čehož nijak nevyplývá tvrzení, že by neexistovaly rostliny s vysokým obsahem železa - koneckonců, takový vegetarián ať si pro mě za mě ohlodává železné ingoty, ale to neznamená, že to je pro organismus ideální; ostatně níže jsi na to dokonce sám přišel

Nespravil som to úmyselne, proste som o tom nevedel a je to zaujímavé. Ničmenej to nie je celá pravda, takže ani Vy nevynechávajte podstatné časti Fakt, že nedostatkom železa trpí 30% populácie, nie je problém vegetariánstva. Stravovať sa správne/nesprávne je úplne ortogonálne k tomu, či človek konzumuje alebo nekonzumuje mäso.

aha, takže dalším jasným implicitním předpokladem je, že při porovnání, co je možno získat z masité stravy navíc oproti běžné stravě rostlinné je, že počítáme s potravinovými doplňky, takže co v běžných kytičkách není, to si obstaráme jinde, aby bylo vidět, že nám z masa nic nechybí ...

Nerozumiem Vám. Táto diskusia je o tom, či jesť, alebo nejesť mäso. Nie o tom, či jesť alebo nejesť niečo iné. Potravinové doplnky, konzervanty a farbivá sú v takmer všetkých surovinách, ktoré dostanete na trhu a nijako s vegetariánstvom nesúvisia. Zrovna ten jód získavate zo soli aj Vy, napriek tomu, že sa živíte mäsom.

no to jsou ale typické rostlinné produkty

Vy ste skutočne demagóg. Ja pretože sa snažím byť objektívny, tak uvádzam všetky zdroje z linky a vy sa sústredíte len na ich jednu časť. Občas zostáva rozum stáť...

"Vegetarianism is the practice of following a diet that excludes meat (including game and slaughter by-products; fish, shellfish and other sea animals; and poultry). There are several variants of the diet, some of which also exclude eggs and/or some products produced from animal labour such as dairy products and honey." [Wikipedia]

takže máme další jasný implicitní předpoklad, že se bavíme pouze o jedné z forem vegetariánství, která připouští jíst živočišné produkty ...

Samozrejme, máme ho. Mrzí ma, že Vám to nedošlo, ale čo už sa dá robiť. Ničmenej to, že hlavným bodom diskusie je mäso, Vám mohlo naznačiť, že sa jedná o obyčajné lakto-ovo vegetarianstvo (teda hlavný smer). Vegánov je dosť málo. Netuším, prečo by sme mali diskutovať nejakú ultrafanatickú minoritnú odnož. Aj keď z pohľadu mäsožravca môže takto pripadať samotné vegetariánstvo V prípade toho vegánstva tiež uznávam, že je asi so stravou problém a treba si mnohé zložky nahrádzať umelo. Ale vegánstvo som veľmi neštudoval, takže sa k nemu nebudem vyjadrovať.

to je oxymoron - bez masa není výživa kompletní

Podľa Vás je výživa kompletná vtedy, keď sa človek živí úplne všetkým, čím sa dá? Vy sa živíte hovnom? Ak nie, tak Vaša výživa nie je kompletná! Živíte sa trávou? Živíte sa kôrou zo stromu? -- kompletná výživa je pre mňa taká, ktorá obsahuje všetky telu potrebné zložky. A taká výživa je možná aj bez mäsa.

čti: jíst potravinové doplňky, které mu dodají věci, které by jinak získal z masa a dalších živočišných produktů, jejichž nejezením prý o nic nepřichází

Potravinových doplnkov konzumujete na stovky tak či tak. Vegetarián ich nemusí prijímať o nič viac ako normálny mäsožravec. Samozrejme sa nebavíme o vegánoch, ak Vám to treba explicitne napísať.

ó to bezesporu - ovšem původně byla řeč obecně o látkách v jídle obsažených ... ale pak nejprve jistý nejmenovaný diskutér uvedl konkrétní příklad ("Čo sa týka potrebných látok, ako aminokyselín a vitamínov,"), pak z toho příkladu udělal výběr ("ak mu nedodáte niektoré esenciálne aminokyseliny alebo vitamíny"), a najednou mé připomínky zavrhuje s tím, že se baví přece jenom o nedostatku těch některých "esenciálnych aminokyselín" - kam se nám z toho poděly třebas ty vitamíny, které byly ještě v tom příspěvku, na který jsem prve reagoval? - s nedostatkem některých vitamínů se dá pár let přežít docela v pohodě ... není demagogie spíše tohle, zpětně měnit předmět diskuse a pak na zcestných předpokladech, že se mluví o něčem jiném, dokazovat, že argumenty oponenta nejsou správné?

Hm, uznávam, zmenil som ten predmet diskusie, aj keď neúmyselne. Nejako som sa od vegetariánstva dostal k aminokyselinám nechtiac Tak fajn, to, že ešte žijem, nič nedokazuje. Spokojný?

[Jendа]

Nejdřív bych chtěl poděkovat za plodnou diskuzi, naučil jsem se nová anglická jídelní slovíčka .

Jenom logická poznámka k těm 30%:

Nechtěl jsem používat žádné přiblblé analogie, ale vzpomněl jsem si na jednu, která se sem docela hodí.

• Teroristé používají steganografii
• Steganografii používá (plác) 10% populace
• → 10% populace jsou teroristé

• Vegetariáni mají problémy s nedostatkem železa (tvrdí kavol, předpokládejme, že to tak je)
• Třetina populace má problém s nedostatkem železa
• → třetina populace je vegetariánská

Asi uznáš, že oba vyvozené závěry jsou mylné.

[Marek Bernát]

Uznám, pretože to bolo myslené ako vtip, tuším som tam dal aj smajlík Samozrejme, že ani zďaleka tretina obyvateľstva nie je vegetariánska a z toho plynie, že nedostatok železa nie je problém viažúci sa na vegetariánstvo, ergo celá diskusia bola tak trochu mimo. Ale aj tak dobre, že bola, človek sa stále učí nové a zaujímavé (a obvykle úplne zbytočné) veci

[Jendа]

No, z mého příspěvku mělo také vyjít najevo, že mezi vegetariány může být lidí s deficitem železa třeba 80%. Prostě že z informace, že 30% populace trpí nedostatkem železa, nelze vyvodit vůbec žádné závěry na téma "železo a vegetariáni".

[Marek Bernát]

Ale áno, závery sa dajú vyvodiť. A to také, že problémy so železom nie sú obmedzené na vegetariánov (čo bol začiatok tohoto vlákna, hľadali sa argumenty proti vegetariánstvu). Kľudne ich môže mať problémy celých 100%, ale keď aj zvyšných (30 - veg)% mäsožravej populácie má problém so železom (kde veg je IMHO veľmi malé), tak je zrejmé, že železo je obecnejší problém než problém vegetariánstva

[kavol]

A to také, že problémy so železom nie sú obmedzené na vegetariánov (čo bol začiatok tohoto vlákna, ...

to je opět dezinterpretace, podle stejného schématu, jako naznačil kolega výše, tvrzení o vegetariánech nic nevypovídá o zbytku populace, nikdo nic o tom, že jiní než vegetariání problémy se železem nemají, netvrdil

... železo je obecnejší problém než problém vegetariánstva

což ovšem není v rozporu s tím, že příjem železa je pro vegetariány problematický

[kotyz]

Muzou zrat ty prasky, ktery dostavaji darci krve na transfuzni stanici. Tam je zeleza habakuk.

[Jendа]

Přečti si, co bylo napsáno o doplňcích stravy výše...

[kotyz]

Kterej je to konkretne komentar? Dej odkaz, nebudu to hledat ...

[Jendа]

#110

aha, takže dalším jasným implicitním předpokladem je, že při porovnání, co je možno získat z masité stravy navíc oproti běžné stravě rostlinné je, že počítáme s potravinovými doplňky, takže co v běžných kytičkách není, to si obstaráme jinde, aby bylo vidět, že nám z masa nic nechybí ...

[Marek Bernát]

Súhlasím. Ale aký má potom zmysel poukazovať na problém so železom ako argument proti vegetariánstvu? Alebo to nemal byť argument proti? Čo to teda bolo? Ďalší kus demagógie, kde povieme, že vegetariáni majú problémy so železom, ale už zamlčíme, že cca tretina mäsožravcov má tie isté problémy?

Nie je problematický. Len si na to treba dávať pozor. Je to len ďalšia z kopy látok, o ktorej vegetarián vie, že si jej príjem má kontrolovať. Nič nové pod slnkom. A vzhľadom k tomu číslu 30% nie sú zrejme jediní, kto by si to mal kontrolovať

[kavol]

ach jo ...

mějme další přitroublou analogii:

budiž ovocná alej A a ovocná alej B

alej A se od aleje B liší tím, že je jinak střižená - zatímco v aleji A roste ovoce nízko, že si jej každý může snadno utrhnout, v aleji B roste ovoce vysoko, a dosáhnou na něj pouze lidé velmi vysokého vzrůstu, dobří skokani anebo ti, co si vezmou žebřík

každé ráno chodí do práce alejí A množina lidí M, alejí B chodí množina lidí N

v době zrání ovoce si lidé toto trhají a nosí do práce na svačinu

v množině M je 30% lidí líných natáhnout ruku a ovoce si utrhnout

v množině N je 30% lidí, kteří dostatečně nenarostli ani nemají žebřík, takže ovoce trhat nemohou, zbytek není líný a každý den si nosí žebřík a ovoce trhá

ve výsledku tedy 30% lidí ze sjednocení M a N nemá na svačinu ovoce

ty se přitom snažíš tvrdit něco takového, že to, že těch 30% lidí v obou skupinách nemá na svačinu ovoce, znamená, že obě skupiny lidí mají stejné možnosti ovoce na svačinu získat

hmmm ...

p.s. chyba v analogii je, že 30% známe jenom jako celkové číslo z M+N, nevíme konkrétní podíl z M a z N, což ovšem z principiálního hlediska není podstatné

[Marek Bernát]

To je vskutku hlúpa analógia. Tu ide o to, že vegetariánov je veľmi málo, takže 30% z celkovej populácie je zároveň prakticky 30% z mäsožravej populácie a to je veľmi podstatné O tom, aké množstvo vegetariánov má problémy so železom sa na základe tohoto faktu samozrejme nevie nič, ale to nič nemení na tom, že problém so železom má kopa ľudí, ktorí nie sú vegetariáni. Ergo, používať železo ako argument proti vegetariánstvu je zcestné. Čo na tejto úplne korektnej úvahe nie si schopný pochopiť?

[Jendа]

Že problém se železem může mít 29% všežravců a 80% býložravců.

[Marek Bernát]

To je ale úplne zrejmé. Lenže kým nevieme, aké percento vegetariánov ten problém skutočne má (momentálne je to hocikde medzi 0% a 100%), tak sa to nedá použiť ako argument proti vegetariánstvu (ako si už správne napísal vyššie). Proste jediný fakt je, že problémy ma určite cca 30% mäsožravcov. Vôbec nič iné z toho nevyplýva. A ja nechápem, prečo sa stále bavíme o takej trivialite

[kavol]

Proste jediný fakt je, že problémy ma určite cca 30% mäsožravcov. Vôbec nič iné z toho nevyplýva.

fajn, tak z toho laskavě neustále nevyvozuj, že vegetariáni mají stejné (= nemají větší) problémy se železem, jako nevegetariáni

[Marek Bernát]

To som ani raz nepovedal! Nauč sa sakra čítať, človeče

[kavol]

někde na začátku tohoto threadu stálo tvrzení

Vegetariánstvo ... (čisto lekársky vzaté je to ekvivalentný spôsob obživy).

na což jsme namítli, že se to liší například v přísunu železa

takže buď na svém tvrzení trváš, a pak platí (z obecného na jednotlivý případ), že tvrdíš i "vegetariáni mají stejné (= nemají větší) problémy se železem, jako nevegetariáni" (jestliže je to ekvivalentní obecně, pak je to ekvivalentní i v přísunu železa) - což je na základě uvedených čísel o nevegetariánech nesmyslná implikace, jak bylo výše doloženo

anebo tedy na svém původním tvrzení netrváš, a účel diskuse, opravit tvůj mylný názor, byl splněn

tak si vyber

[Marek Bernát]

Trvám na tom, že je to lekársky ekvivalentný spôsob obživy. Rovnako tak sa môžem živiť zeleninou ako mäsom, na tom sa nič nezmenilo. Že sú tam rozdiely je zrejmé už z toho, že vegetariáni nejedia mäso Ekvivalentní != identický

[kkaarreell]

Ohledne toho zeleza... Jsem vegetarian pres deset let a poslednich cca 6 let i darce krve. Mnozstvi zeleza se testuje pred odberem a pri nizke hladine by me ani na odber nevzali. To se jeste nikdy nestalo. Svoji stravu si nijak nehlidam (pripoustim, ze v jinych kriteriich to nemusi byt idealni), pilule (vitaminy) nebastim. Takze tolik k tomu zelezu.

[kavol]

To je vskutku hlúpa analógia. Tu ide o to, že vegetariánov je veľmi málo, takže 30% z celkovej populácie je zároveň prakticky 30% z mäsožravej populácie a to je veľmi podstatné

ó nikoliv, v této analogii vůbec nehraje roli jestli M >> N

jde o to, že z věcí platných pro M vyvozuješ něco o N

... problém so železom má kopa ľudí, ktorí nie sú vegetariáni. Ergo, používať železo ako argument proti vegetariánstvu je zcestné. Čo na tejto úplne korektnej úvahe nie si schopný pochopiť?

nejsem schopen pochopit, jak můžeš tuto úvahu považovat za "úplně korektní", když se ti tu dva lidé snaží vysvětlit, co je na ní špatně ...

vezmeme-li člověka X z M, a přeřadíme-li jej do N, takže bude chodit alejí B, tak i když si bude v B to ovoce trhat a bude ho mít každý den ke svačině, nemůžeš na základě toho, že v M je 30% lidí, co ovoce z aleje na svačinu nemá, tvrdit, že trhat ovoce v B je stejně jednoduché jako v A - pro člověka X se situace ztížila, musí si teď nosit žebřík, což je validní argument proti tomu, aby dobrovolně přecházel z M do N

[Marek Bernát]

Ja o N nič nevyvodzujem! Sám som už asi 5x napísal, že sa o N nič vyvodiť nedá! Naučte sa čítať, človeče!

Ale moja úvaha je úplne korektná. Ešte raz. A nebudem používať Vašu hlúpu analógiu, použijem len nejaké axiómy a zopár implikácií:

Axióm 1: Problémy so železom má 30% populácie.

Axióm 2: Vegetárianov je relatívne málo (pre účely tohoto argumentu dajme tomu 1%).

Fakt 1: Problémy so železom má 29.7% až 30% mäsožravcov, takže prakticky 30% (plynie úplne zrejme z A1 a A2).

Fakt 2: Problémy so železom nie sú nijako špecifické pre vegetariánov (plynie opäť priamo z F1), napriek tomu, že nevieme či má problémy 0%, 100%, alebo hocičo medzitým.

Koniec úvahy! Mne ide len o to, že problémy so železom majú mäsožravci, takže je to problém správnej výživy (jesť mäso nie je dostatočný predpoklad na to, aby človek nemal problémy so železom, musí si zháňať a kontrolovať aj iné potraviny). A presne rovnako sú na tom vegetariáni, že si musia kontrolovať nejaké látky, ale v každom prípade sa dostatok železa dá z potravy prijať. Ergo, celé toto vlákno o železe nemá s vegetariánstvom vôbec nič spoločné. Tak a teraz mi ukážte v úvahe chybu!

Btw, samozrejme, že to majú vegetariáni o niečo ťažšie s výživou, pretože nemajú mäso, takže musia hľadať alternatívy. Ale rovnako by to mal ťažšie aj mäsožravec, ktorý sa chce správne stravovať, kontrolovať si príjem dôležitých látok, atď. Navyše si dovolím podotknúť, že v istom zmysle ťažšie. Musí si zistiť, koľko červeného mäsa môže maximálne zjesť (pretože veľké množstvo je škodlivé), aké látky už v tom mäse sú a ktoré treba dopĺňať zeleninou, atď. Ale to je jednak úplne zrejmé a už to bolo povedané x-krát a jednak to nijak s horeuvedenými problémami so železom nesúvisí (okrem úplne očividného a zbytočného tvrdenia, že v mäse je železo).

[kavol]

co je na této úvaze špatně? - jak už bylo několikrát omleto, a jak ti zjevně nestačí, je to "Fakt 2"

tak ještě jedná blbá analogie

řekněme, že problémy s češtinou má 30% občanů ČR (na dnešek asi optimistický odhad, ale budiž), ale že nevíme, kolik cizinců s trvalým pobytem v ČR má taktéž problémy s češtinou

víme ovšem, že těch cizinců je oproti občanům ČR dost málo, řekněme 1%

takže problémy s češtinou, neboť nejsou specifické pro jednu skupinu, ale má je i značná část skupiny jiné, vlastně nemohou být znakem cizinců, cizinci mají úplně stejné problémy s češtinou jako domorodci

uh, v reálu asi ne ... kdepak je chyba?

[Marek Bernát]

Chyba je tam, že Vy používate Axióm 3 a to totiž, že problémy s češtinou má 100% cudzincov. Nič analogické tomuto axiómu v prípade vegetariánov nemáme (ak áno, tak citujte, ja o žiadnom podobnom fakte neviem)

Takže ešte raz, lebo zjavne máte problémy s chápaním a tiež neviete čítať: mäsožravci majú problémy z 30 %, vegetariáni z 0% až 100%. Jediné, čo vieme naisto z horeuvedených faktov je to, že 30% mäsožravcov má problémy. Nič viac sa nedá dedukovať (ak nepriberiete implicitný axióm pomocou hlúpej analógie, pán demagóg ).

[kralyk z abclinuxu]

Tato anketa má u Ano 1984 hlasů...hmm...

Wow, to je hustý. To nemůže být náhoda

[kavol]

Táto diskusia je o tom, či jesť, alebo nejesť mäso. Nie o tom, či jesť alebo nejesť niečo iné.

ano, pravda, uvědomil jsem si to (že konkrétně v tomto vlákně byla řeč čistě o mase a ne obecně o vegetariánství a živočišných produktech) nějakou dobu po tom, co jsem tu reakci napsal, a už jsem včera neměl sílu se k tomu vracet - tím pádem nemá smysl diskuse nad většinou tohoto příspěvku, moje chyba

poznámka na okraj:

Zrovna ten jód získavate zo soli aj Vy, napriek tomu, že sa živíte mäsom.

a zrovna tohle mě pěkně sere - nadbytek jódu má stejně negativní účinky jako jeho nedostatek; (na středoevropské poměry) jím docela dost (mořských) ryb, přesto nemám možnost koupit si kuchyňskou sůl bez přídavku jódu, protože se kdysi v padesátých letech minulého století nějakej kokot rozhodl, že celkový přínos pro populaci bude pozitivní, když se tam ten jód bude přidávat, a ta menšina, co ho má dost, má prostě smůlu, a od té doby se ještě nikdo nenamáhal to rozhodnutí přehodnotit, když dnes máme na pultech podstatně větší výběr než kapr k vánocům a vepřové jednou za týden v neděli na lístky, naopak kreténi se ještě předhánějí, kdo toho jódu do té soli narve více, a prezentují to jako konkurenční výhodu

a ještě jedna:

... sa jedná o obyčajné lakto-ovo vegetarianstvo (teda hlavný smer). Vegánov je dosť málo. Netuším, prečo by sme mali diskutovať nejakú ultrafanatickú minoritnú odnož.

když vezmu z Wikipedie čísla z USA (jsem línej dohledávat, co platí pro ČR, pokud vůbec existuje solidní průzkum), tak vegetariánů je 2,8% a veganů nejméně 0,2% ... pokud se vegani míní jako podmnožina vegetariánů, tak to dělá přes 7% z nich, což nevím, jestli se na to hodí slova "ultrafanatická minoritní odnož" - pak by se třeba dalo říci, že voliči Strany zelených jsou "ultrafanatická minoritní odnož obyvatel ČR", případně dle prognózy by to nyní platilo pro voliče KDU-ČSL

[Marek Bernát]

No, samozrejme, že tiež nie som nadšený z toho jaký bordel nám cpú do jedla. Ale ten kokot bol asi niekto (špekulácia), kto vedel, že bez toho, aby sa to tam pridalo, by väčšina populácie trpela kvôli nesprávnej výžive (buďme realisti, 90% západnej spoločnosti -- teda tej, ktorá má na to sa stravovať poriadne -- sa stravuje úplne strašne a nijak si nekontroluje príjem potrebných látok a žerú kopu humusov fast foodom počnúc) nedostatkom jódu. Alebo aj nie, možno to bol proste kokot a tým to končí. Ale osobne som jód nikdy nijak neriešil (či už nedostatok, alebo prebytok) a nevšimol som si žiadne príznaky na sebe (čím nechcem povedať, že som ich nutne nemal). Btw, aké sú príznaky nedostatku/prebytku jódu?

Ach, tak to beriem späť, netušil som, že vegánov je až tak veľa V každom prípade, faktický argument platí, bavíme sa o najpočetnejšej skupine, lebo minority sa veľmi líšia v detailoch a obecne by sa toho veľa o stravovaní vegetariánov (ak tam zahrnieme aj vegánov a lakto-/ovo- vegetariánov) povedať nedalo.

[Jendа]

žerú kopu humusov fast foodom počnúc

Pokud bych měl porovnat kvalitu masa v hamburgeru ze žluté zadnice s dnešními rádobyšpekáčky a rádobypárky, ten hamburger by vyhrál.

Nemyslím si, že fastfood je jen a pouze zlo. Záleží na použití.

[Marek Bernát]

No, ale to nie je ani tak argument v prospech hamburgerov, ako v neprospech špekáčkov a inak s ním celkom súhlasím. Proste na trhu je ohromné množstvo odporných vecí, pri ktorých si človek ani nemôže byť istý, odkiaľ vlastne pochádzajú: krysy, pomleté kosti, atď -- môže sa to zdať ako žart, ale raz (a naposledy) som si len tak na vyskúšanie kúpil sekanú a tých vecí, čo som tam našiel... bŕŕ, ešte stále je mi pri spomienke na to zle.

Netvrdím, že je to zlo. Len je to odrazom dnešnej konzumnej spoločnosti, ktorej nezáleží na žiadnych poriadnych hodnotách (ale to je na inú diskusii).

[kotyz]

Kdyz chtej lidi parky za pul darma kde neni ani gram masa, tak to maji mit. Hlavni je prece vyhodna cena, ne?

[kavol]

Btw, aké sú príznaky nedostatku/prebytku jódu?

něco málo, další si laskavý čtenář najde v literatuře

[Marek Bernát]

No ty jo, všetky tie syndrómy nedostatku jódu mám. Ale to sa živím mäsom. Netuším, čo si o tom myslieť. Že či to môže byť pozostatok toho, že som bol vegetarián (ale už rok jem mäso, to by sa predsa malo znova doplniť. Pritom je to rovnaké už niekoľko rokov), alebo to môže byť spôsobené niečím iným (geneticky napríklad), konkrétne to priberanie na váhe si viem vysvetliť aj bez jódu

[kotyz]

Nebo jestli spis nejsoi trochu hypochondr. Ja kdyz si ctu o priznacich naky nemoci tak je na sobe taky vzdycky najdu (snad krome menstrucnich potizi a horecky omladnic). A tim vic, cim obecnejs sou popsany. Vono taky hodne chorob zacina jako obycejna chripka a pak konci treba smrti. Nedelej si diagnozu sam, sver se odbornikum.

[Marek Bernát]

Nie som hypochonder, objektívne tie príznaky spĺňam. Veľa problémov nemám, ale z tých, čo sú uvedené pri tom jóde, ich mám dosť a to sú dosť špecifické. Samozrejme, neberiem to ako absolútny argument. Len je šanca, že toho jódu mám málo a už tu padlo, že v mäse jódu tiež moc nie je, takže skúsim začať viac soliť (čo je vec, ktorú som už 5 rokov nerobil, nesolím vôbec nič). A s tými odborníkmi je to síce zaujímave, ale o dosť viac hypochondrické mi pripadá s každou sprostosťou chodiť za doktorom To už si radšej poskúšam s tým niečo spraviť sám. Navyše, nijak strašné to nie je, proste mám studené nohy a suchú pokožku, s tým sa dá žiť. Ešte je tam niečo o problémoch s učením a mám pocit, že sa mi učí horšie ako kedysi na strednej, ale to je tak už strašne dávno, že to neviem objektívne porovnať.

[kotyz]

Ja taky k doktoru nechodim. Protoze mi bud nic neni nebo to prejde samo. Este bych v ty pretopeny cekarne chyt nakej mordus od tech duchodcu a musel bych vyplaznout 30 korun za sahnuti na kliku a dalsich nevim kolik za recept.

[Marek Bernát]

Tak tak. Ale momentálne mám kvôli behaniu problém s kolenom a samé od seba to neprechádza, takže asi k doktorovi časom budem musieť ísť. Alternatívou je nebehať. Keď nebehám, tak to nebolí. Ale to sa zasa prejavuje na tom priberaní potom

[kotyz]

No koleno me obcas poboliva, ale jen levy. I bolelo kdyz sem na nej ze strany sah, ale uz to preslo. A asi i vim cim to bylo, nejspis sem s nim trisknul do stolu nebo do lednice kdyz sem sel potme ze zachoda zpatky do pokoje. To se mi stava furt. Sem prostorove vyraznejsi, potrebuju kolem sebe hafo volnyho placu

[Marek Bernát]

Ty voe, čo si môj klon? Máš úplne rovnaké syndrómy ako ja

Jj, tiež sa mi dosť často stáva, že búram nábytok Teda presnejšie, on mňa Ale pritom kolene si nepamätám na žiadnu potyčku s chladničkou, takže to asi fakt bude behaním (čomu nasvedčuje aj fakt, že je to skutočne jediná činnosť, pri ktorej bolí  ).

[kotyz]

Nejhorsi je ten nizko visici lustr (takovy skleneny koule na kabelu, kazda jinak vysoko) v obyvaku a zarivka na retizku ve sklepe, tam se kolikrat natahnu do hlavy kdyz zapomenu davat pozor.

[kotyz]

Tak studeny nohy mam taky a este na nich mam nejaky hnedy flicky a to uz leta letouci a este sem an to neumrel, takze to nic neni. "hypochondrické mi pripadá s každou sprostosťou chodiť za doktorom" to souhlas - dokud muzes chodit, je to dobry a doktora nepotrebujes. Kdyz uz te musi k nemu odnest, tak uz je to zase spis prace pro hrobnika. Clovek je zdarvej dokavad nepride do styku s doktorem, pak uz se veze ... Ne, delam si srandu, ale vseho s mirou. Jednou za par let se prijit ukazat, aby videl ze jeste zijes, ale nelezt mu tam pokazdy kdyz chytnu chripku nebo neco nepodstatnyho prestane fungovat ...

[kotyz]

Jestli myslis tohle:

u dospělých způsobuje zimomřivost, přibírání na váze, zvýšení hladiny cholesterolu v krvi, anemii, suchou pokožku, poruchu učení a snížení celkové vitality a malá odolnost vůči infekcím

tak to mam taky vsechno, mozna az na tu anemii a jod v tom bude urcite nevinne. Kdyz si ctu na netu o naky nemoci tak na me vzdycky sedi aspon pulka priznaku, protoze to je napsany tak obecne a neurcite aby se v tom kazdej nasel. Snizena odolnost infekcim - jak moc, jak se to pozna ze uz je snizena? Zvyseny cholesterol - jak moc, muze to zpusobovat nejmin sto dalsich veci a vitalita - sem lempl od narozeni, nekdy sem linej i se nazrat

[Marek Bernát]

Tak jasné.

Tú zníženú odolnosť mám určite. Pamätám sa, že keď som bol decko, tak to bolo max. raz do roka chrípka a inak celý rok zdravý ako buk. Teraz mám permanentnú nádchu (rýmu), koľkokrát do roka rôzne prechladnutia a chrípky a ja neviem čo všetko (neviem, pretože s tým nechodím za doktorom: pijem čaj, žeriem ovocie a ležím v posteli, zatiaľ som všetko prežil). Proste imunita zjavne klesla. Ale bohvie čím to je. Zmenil som od detstva dosť prostredie: momentálne žijem v Prahe a určite je to trochu iné ako na dedine, kde som vyrastal, takže možno viac príležitostí tie choroby získať. A bol som 4 roky vegetarián. Ale nie som si istý, či tie problémy začali predtým, alebo potom, čo som prestal jesť mäso. Škoda, že som si neviedol záznamy

[kotyz]

To muze bejt treba tim ze sou ty viry dneska vostrejsi a rychlejs mutujou, takze muzes chytit 4x za rok chripku a pokazdy jinej kmen, takze sice mas treba uz na tu posledne prodelanou vytvorenou imunitu, ale co ti je to platny kdyz chytnes jinou? A ty rymy to by mohla bejt alergie na seno, travy, pyly prach. Na seno a travy mam urcite, ikdyz sem skrz to u doktora zatim nebyl, a mozna mam i na neco jinyho. Ale omezuje to jenom malo, tak to neresim. To seno obratim a shrabu, pak posmrkam dva snuptychly a je zas klid. Priste mozna nebudu linej a sezenu si skatulku Analerginu, teda jestli je bez predpisu, snad jo. Jen pro zvyseni pohodli v sezone trav a v obdobi suseni sena ...

[Marek Bernát]

Jasné, dnes je mládež drzá a nevychovaná, spoločnosť je na nič a ani tie vírusy už nie sú tými slušnými vírusami čo bývali

Chrípku myslím takto chytiť nemôžeš, tá zas až tak rýchlo nemutuje. Rýchlo mutujú práve víry spôsobujúce prechladnutie (a zároveň je ich oveľa viac druhov, rádovo stovky, na rozdiel od pár druhov chrípky). Dôkaz tohoto je, že na chrípku sa dá očkovať. Na prechladnutie nie.

Test na alergiu mi už kedysi robili a všetko bolo negatívne. Ale možno sa to odvtedy zmenilo.

[kotyz]

Da, ale to ockovani ti vydrzi jen cca rok. chripka a nachlazeni, to uz ani nerozlisuju, stejne to od sebe nepoznam, samo to prijde, par dni se zdrzi a kdyz mi akorat dojdou snuptychly zas to odejde.

[Marek Bernát]

To je pravda, pretože aj tá chrípka mutuje. Btw, to čo popisuješ je prechladnutie. Chrípka trvá týždeň až dva, človek má oveľa vyššie teploty a je celkom slušné riziko, že zomrieš (na rozdiel od prechladnutia, kde je prakticky nulové)

[kotyz]

No vono to tak ten tejden trva, ale lezim tak dva nebo tri dny. Ten nabeh trva tak dva dny, kdy uz vim ze na me neco leze, ale dohromady mi nic neni a pak uz to zas odezniva. Ale je mozny ze z tech 4 chripek rocne to bylo 3x nebo dokonce i 4x nachlazeni. Ockovanej proti chripce sem byl jen jednou. A uz se dobre nepamatuju, ale myslim ze sem ji pak akorat za tejden dostal a pak sem ji nemel neco malo pres rok. Ale uz je to dlouho, to sem byl este u detsky doktorky (jestlipak se ji jeste vali moje karta v supliku nebo ze by ji uz konecne po letech predala?).

[Marek Bernát]

Jj, presne tak som to aj pochopil. Ja tak isto ležím 3--4 dni a 2 dni pred a po je to len nábeh/odozva. Tú chrípku som myslel tak, že ležíš týždeň a viac. Navyše kým pri prechladnutí človek kľudne z tej postele vylezie a aj celý deň je schopný byť vonku, tak pri chrípke ho z tej postele nedostane nič (dôsledok vysokých teplôt). Btw, ešte ma napadlo, pri chrípke bolia kĺby a kosti (nie som si istý, čo presne to bolí, ale človek má celkový pocit slabosti a pri pohyboch končatinami a chrbtom je to taká mierna tupá bolesť). Ja som chrípku mal tento rok raz, minulý rok vôbec. Obvykle je to fakt max raz do roka. Ale to prechladnutie mávam častejšie.

Ja som bol u detského lekára, ešte keď som mal cez 20 (už neviem presne prečo). Ale teraz je už asi tá karta u obecného

[kotyz]

Jestlize me pri chripce nema nic dostat z postele, v tom pripade sem ji nemel uz radu let. A nebo si vesele pobiham s osmatricitkou horeckou a ani o tom nevim. Mel sem i devetatricet, ale to sem o tom vedel a lezel. Mozna sem s tim byl i u doktorky a dostal antibiotika. Ale to bylo pred tou radou let, jak uz sem psal.

[Marek Bernát]

No, tak to ja nemám teplomer, takže je to jednoduché, žiadna starosť, všetko je len o pocite

Ak dostaneš antibiotika, tak to nie je chrípka (vírus), ale baktérie. Čo občas spolu môže súvisieť, lebo v dôsledku celkového oslabenia imunity je človek náchylnejší chytiť ďalšie choroby. Ja som napríklad tento rok mal baktérie + prechladnutie. Začalo to tým, že ma bolelo hrdlo a ležal som v posteli (kvôli teplote), ale po pár dňoch som sa cítil celkom fajn, všetko ok, asi žiadna teplota, až na to, že hrdlo bolelo stále. Tak som ležal ešte pár dní a dúfal, že to prejde. Ale našťastie som v tej dobe akurát šiel na Slovensko a rodičia ma doma donútili ísť k doktorovi. Tam som sa dozvedel, že mám bakteriálnu infekciu hrtanu a ležaním v posteli by som toho asi moc nenaliečil Dostal som tabletky, tri dni som ich žral a bolo po baktériách. Hotový happy end. Takže občas aj tí doktori sú na niečo dobrý

[kotyz]

Ja ho mam ale naposled sem ho pouzil mozna v roce 2005

[kotyz]

Ne nezbytne, nektery doktori davaji antibiotika jak na bezicim pasu. Prohlidnou te aniz vstanou od stolu, daji ti 14 dni doma + naky prasky, casto i antibiotika. Odkazy: 1 2 3 4 5.

[Marek Bernát]

Tie odkazy sú zaujímavé. Ale spoločnosť je zdegenerovaná: každý hysterčí kvôli mexickej chrípke, aj keď je to zatiaľ asi najslabší druh chrípky, aký existuje V prípade tých AB sú zas všetci ovplyvnení reklamou a pod., a proste ich chcú, lebo si myslia, že je to nejaký zázračný liek.

Samozrejme nemám ako overiť, že či zabrali tie AB, alebo či som mal skutočne vírus, s ktorým si telo poradilo samo a náhodou to trvalo rovnako dlho ako branie tých tabletiek. Ale doktor pozrel do hrdla a tým to vyšetrenie skončilo, rovno mi tie AB predpísal. Som mal z toho pocit, že vie čo robí a je nad všetku pochybnosť jasné, že tie baktérie tam mám Navyše som nemal teplotu, kašeľ, ani žiadne iné sprievodné javy bežných vírusov prechladnutia alebo zánetu dýchacích ciest.

[dementni.lojzik]

že vegetariáni nejedia mäso, ešte neznamená, že o niečo z hľadiska výživy prichádzajú. Ak tvrdíte opak, tak to prosím nejak doložte.

a jak si to dokladani vlastne predstavujes? Staci jedna zprava z bulvarniho tisku (prvni odkaz, co mi vypadnul z googlu na vegetarianstvi+tehotenstvi protoze tipuju, ze pripadne obecne negativni vlivy by se nejvice projevily v tehotenstvi a navic uz jsem to od par dokrotu slysel, ze vegetarianstvi v dobe tehotenstvi je silne nezadouci) nebo chces odkaz na obsahlou lekarskou studii (jelikoz zde prevazuji doktori mediciny, tak aby ctenari mohli cerpat z puvodnich zdorju a udelat si nestranny obrazek)? To jen tak pro zajimavost, jake dukazy ocekavas

[Marek Bernát]

Nie, stačí mi nejaký fakt (alebo dokonca hypotéza), ja si ho už overím sám, internet poskytuje na to bohaté možnosti. Ak bude k dispozícii dokonca odkaz na rozumný článok, tak je to skvelé, ale nepokladám to za nutné. Ničmenej vo vážnej diskusii musia lietať fakty a nie len výkriky do tmy

[xxxs]

Ale netuším, prečo píšete takéto hlúpe nepodložené komentáre, a prečo sa ja vôbec namáham odpovedať...

zatial, co tvoj komentar je podlozeny.

takmer cisto masovi boli napr. eskimaci. co sa tyka vyuzitelnosti, to si opomenul tiez, z rastlin sa ziviny dostanu do tela tazsie. takisto nie je pravda, ze rastliny obsahuju vsetky aminokyseliny(taurin, karnitin). vyvazena a hlavne pestra strava je najlepsia.

[Marek Bernát]

Nie je podložený zdrojmi, ničmenej, verím tomu, že to, čo som uviedol je pravdivé a dá sa to dohľadať v prípade potreby. Na rozdiel od jeho reakcie, ktorá neobsahuje žiadnu faktickú informáciu, len bezdôvodne napáda môj názor.

Akože sa dostanú ťažšie? Samozrejme, že rôzne veci sa spracúvajú rôzne dlho, glukóza môže ísť rovno do krvi, tuky treba rozložiť, bielkoviny tak isto a nakoniec je z toho aj tak len glykogén vo svaloch a v pečeni, prípadne ďalší tuk. Ale v ničom z toho nie je mäso lepšie ako rastliny. Nie je mi jasné, čo presne máte na mysli.

AFAIK rastliny obsahujú všetky (pre človeka) esenciálne aminokyseliny. Zbytok si vie telo syntetizovať. Je síce pravda, že množina esenciálnych aminokyselín sa mení mierne s vekom (1 či 2 aminokyseliny, ktoré malé deti nevedia syntetizovať; samozrejme, ak organizmus nemá nejakú inú poruchu), ale bavíme sa tu o bežnom dospelom človeku (implicitný predpoklad; dúfam, ale, že jasný).

S tou vyváženou a pestrou stravou súhlasím. Ničmenej si nemyslím, že tam musí nutne byť mäso (čisto z biologického hľadiska), lebo mäso neobsahuje nič, čo by nebolo v rastlinách, prípadne čo by si telo nevedelo syntetizovať.

[xxxs]

okrem bielkovin sa tazsie sa vstrebava napr. zelezo, vegetariani su casto anemicki. mohli by sme sa natahovat o hodnoty, vplyve c vitaminu a pod. v zavislosti od zdroja - nechce sa mi.

co pokladam za podstatne. ak pominieme odchylky, tak vegetarian s pestrou stravou ma v porovnavackach horsie fyziologicke hodnoty, ako clovek, co jedava aj maso. okrem toho je vyvazene sa stravujuci vegetarian raritny jav. vacsina funguje na pecive, cestovinach a mozno aj salatoch.

druha vec. ak by vegetarianstvo u ludi poskytovalo evolucnu vyhodu pred inymi sposobmi stravovania, tak by sme teraz neriesili, preco sa vacsina populacie zivi (aj)masom. uz by to totiz nebola pravda.

tretia vec. nasi najblizsi zivocisni pribuzni sice krasne papaju ovocie, ale sem tam si nieco aj ulovia a nejde len o hmyz, ale aj drobne stavovce.

[Marek Bernát]

Nejde mi o naťahovanie, ak o tom viete viac ako ja, tak sa to chcem dozvedieť tiež V akom zmysle sa železo vstrebáva ťažšie z rastlín než z mäsa?

To je možno pravda, lenže to nesúvisí s našou diskusiou. Táto diskusia je o tom, že v mäse nie sú žiadne dôležité látky, ktoré by sa nedali získať inak. Zatiaľ som nevidel žiadny kontrapríklad.

Čudný argument. Windows tiež nie je evolučne ďalej ako linux, ale aj tak ho stále používa 99% ľudí a zrejme ešte veľmi dlho bude. Veľkú úlohu zohráva zvyk. V každom prípade, ja netvrdím, že vegetariánstvo poskytuje výhodu. Už na začiatku som tvrdil, že biologicky je to ekvivalentné a za druhé existuje veľa ideologických a subjektívnych dôvodov (nechceme zabíjať zvieratá, milujem mäso). Momentálne je to tak, že skupina "milujem mäso" je oveľa väčšia a asi to tak zostane. Osobne je mi to fuk, kedysi som bol vegetarián, lebo som nechcel zabíjať zvieratá, ale odvtedy som zmenil názor a zasa mäso jem. Presne preto, že som zažil už obidva spôsoby stravovania si pripadám relatívne nestranný a cítim potrebu obhajovať vegetariánstvo pred hlúpymi argumentami plnými predsudkov.

Áno a muchy žerú hovná (a tiež sú to dosť blízky príbuzný, zdieľame veľa genetického kódu), ak chceme pokračovať v úplne hlúpych analógiách...

[xxxs]

muchy nie su nasi blizki pribuzni. primaty ano. nemame stavbu chrupu a traviceho traktu ako hmyz, alebo bylinozravce, ale ako plodozravce.

evolucny argument nie je cudny. mas tu tisice rokov, za ktory by sa vegetariansvo osvedcilo. nestalo sa, niekde je chyba.

 

hemove, nehemove zelezo, vzajomne sa vyrazenie aminokyselin v nadbytku a pod. ked ani netusim, ze maso je lahsie stravitelne ako zelina, tak sa nehadam a vzdelavam sa. nie?

[Fluttershy, yay!]

Ale ten genetický základ opravdu máme s mouchami z nezanedbatelné (ba až z velké) části stejný!

[=^..^= AmigaPower®]

souhlas, třeba já mam na zádech jedno křídlo

[Fluttershy, yay!]

Už jsi zase chlastal?

[xxxs]

a cim sa stravujes?

 

[Fluttershy, yay!]

Masem (což se od těch much tolik neliší, ty přece také baští zdechliny) a chlastem.

[=^..^= AmigaPower®]

Oprava: Raší mi druhý křidýlko, až doroste budu moct poletovat z hovna na hovno...

[kotyz]

To by museli bejt kridla jako krava, aby te unesly. A co teprv kridla na me.

[kotyz]

A bereš na to 2x denně Muchilín a 3x denně Křídlin?

[=^..^= AmigaPower®]

Křídlin neberu, mam po něm vyrážku na sosáku.

[xxxs]

ked sme pri sosakoch, uzdicka ti uz zrastla?

[=^..^= AmigaPower®]

Zrovna jsem zkoušel jestli drží, už je v pohodě.

[xxxs]

to je dobre. aj mne sa stala nedavno rovnaka nehoda, tak ocakavam aj rovnaky uspech.

[=^..^= AmigaPower®]

Ale chce to si s nim nějakej čas "nehrát", protože stačí fakt jen trochu a je to v...

[xxxs]

ved uz abstinujem, len som z toho nejaky besny.

[Marek Bernát]

Fajn, v každom prípade nie sme mäsožravce a sme schopní bez mäsa prežiť. Mimochodom, ak by som chcel v tej tvojej úvahe o príbuzných pokračovať, tak existujú kanibalistické kmene, ktoré sú ešte bližšími príbuznými. Vyplýva z toho niečo pre zvyšok sveta? Nie.

Táto diskusia sa začína zvrhávať. Nebola o tom, že či je vegetariánstvo ultimátny spôsob obživy, ktorý musí každý doržiavať, ale o tom, či je to v princípe ekvivalentný spôsob obživy z biologického hľadiska. To, čo sa presadí v praxi s tým nijak nesúvisí (v praxi sú známe prípady, kedy sa presadí aj horší produkt, napríklad staré známe betamax vs. VHS). Evolúcia nie je dokonalý nástroj. Náhodne sa mutuje a ak je niečo dosť dobré, tak to prežije. Rozhodne sa nedá argumentovať pomocou evolúcie, že ak sa nejaká možnosť nerealizovala, tak nemôže byť lepšia, ako tá, čo sa realizovala. Evolúcia je proste náhoda. A napokon, v ľudskej spoločnosti už dávno prirodzený výber nefunguje. Resp. funguje, ale jeho hybnou silou je už niečo úplne iné (trh a peniaze).

Tak za prvé, ja sa nehádam; keď niečo neviem, tak sa spýtam a snažím sa dovzdelať. Konfrontačný tón tu používaš ty A ak máš na mysli to predtým o všežravstve vs. vegetariánstve, tak tam išlo o to, že všetky látky, ktoré získaš z mäsa získaš aj z rastlín a to mi tu zatiaľ nikto nevyvrátil (až na jednu drobnosť o EPA od kavola). Toto je len taká malá odbočka, ktorá s tým veľmi nesúvisí. Len ma to zaujímalo, tak som sa spýtal. Tvoja odpovď síce nestojí za nič, ale veď ja si o tom už niečo nájdem

[Marek Bernát]

Ok, tak už som sa dovzdelal o hémovom a nehémovom železe, je to celkom zaujímavé. Ničmenej, zamlčal si kopu vecí, napríklad to, že veľa látok podporuje stravovanie nehémového železa (tušim si spomenul len vitamín C) a správne sa zdravujúci vegetarián s absorpciou železa nemôže mať žiadne problémy. A napokon a hlavne: The World Health Organization considers iron deficiency the number one nutritional disorder in the world (20). It affects more than 30% of the world’s population(21-22). To už máme v populácii 30% vegetariánov? Wow

Aby sme sa teda vrátili do reality a nekydali hnoj len na vegetariánstvo, tak v dobe konzumnej spoločnosti, kedy všetci žerú mastné jedlá a fast foody a 50% západnej spoločnosti trpí obezitou, tak hovoriť niečo o zhoršenej absorpcii nehémového železa mi pripadá fakt ako z iného sveta

[Fluttershy, yay!]

...v dobe konzumnej spoločnosti, kedy všetci žerú mastné jedlá a fast foody a 50% západnej spoločnosti trpí obezitou...

Za to nemůže to žrádlo, nýbrž ti lidé, kteří sedí na prdeli a žerou.

[Marek Bernát]

O to presne mi ide. Vôbec nejde o to, či niekte je, alebo neje mäso. Ide o celý životný štýl a správnu výživu, ktorú zanedbá úplne každý.

[Fluttershy, yay!]

Fajn, v každom prípade nie sme mäsožravce...

Jsme všežravci.

[=^..^= AmigaPower®]

+1

konečně to tu někdo napsal...

[kralyk z abclinuxu]

Tak pod tohle se podepisuju...
Ikdyž upřímně ... brokolici z toho vynechávám ...

[Fluttershy, yay!]

Ikdyž upřímně ... brokolici z toho vynechávám ...

+1

[=^..^= AmigaPower®]

brokolice je náhodou výborná

[Marek Bernát]

+1

[Fluttershy, yay!]

Snězte si ji sami.

[kotyz]

Ja zas vynecham ty hovna a umelou hmotu. Takovej vsezravec abych musel mit uplne vsechno zas nejsem

Ale proti kocicimu, psimu, klokanimu, krokodylimu, hadimu, nevimjakymueste masu nic nemam, ikdyz sem zatim neochutnal. Ale jiny to zerou denne a smakuje jim to. Dneska rano na Nove byla zas Cestomanie, z Konga to bylo a tam zerou vsechno co se hejbe. A cim vic se to na pulte hejbe, tim je to cerstvejsi. Jak u toho sou hejna much, tak to uz je zbozi v akci

[Marek Bernát]

Neviem aká je presne definícia všežravca, ale myslím, že nie sme. Ako už napísal xxxs, sme plodožravce. Ľudský tráviaci systém je viac podobný bylinožravcom (dlhá tráviaca sústava) než mäsožravcom, ale nie sme ani bylinožravce. V každom prípade, ak sa zamyslíš nad tým koľko konzumuješ mäsa (zvlášť surového, keď už sme pri tom ) a koľko zeleniny a ovocia a ďalších vecí, tak ti asi vyjde, že to mäso je na tom dosť biedne. Tipoval by som 10% až 20% celodenného príjmu potravy.

[Fluttershy, yay!]

To nic nemění na tom, že jsme (ty možná ne) všežravci. Ostatně základní biologické dělení je masožravec-všežravec-býložravec.

[Marek Bernát]

Ak to vhodne zadefinuješ tak určite.

Máš pravdu to je skutočne základné delenie, hodné žiaka základnej školy

[Fluttershy, yay!]

Vzhledem k tomu, že máme býložravce ( a masožravce a musí být něco mezi tím, je ta "definice" triviální. Samozřejmě to má drobné vady, například co houbožravci? A podobně. Ale máš lepší obecné dělení?

[Marek Bernát]

Nie, nemám. Len som chcel podoktnúť, že to delenie je primitívne. Napríklad aj mäsožravce sa z veľkej časti živia rastlinnou potravou (pamätám si to prekvapenie, keď som ako decko videl prvý raz môjho psa žrať trávu ), takže takéto delenie je úplne umelé. Ale asi by sa dalo nájsť niekoľko veľkých skupín, ktoré by aspoň trochu zodpovedali realite.

Btw, keď už sme hovorili o tých všežravcoch, tak ja si pod tým predstavím skôr mravce, alebo niečo podobné, ktoré dokonale skonzumujú ľubovoľný iný organizmus. Človeka , ktorý 90% stravy musí prijímať v špeciálne upravenej podobe tam rozhodne neradím. Ľudia napríklad surové mäso nejedia Ostatne, z pohľadu biológie je často problém, či človeka radiť k zvieratám, alebo nie

[kotyz]

Příloha:

• nase-cuba.jpg (960763 bytů)

Nase cuba je skoro vegetarian - zere redkvicky, brambory, vyhrabava naky korinky, travu taky zvejka, suchej chleba lahudka, maso nechava dlouho lezet (az ji ho cokl sebere a sezere), granule zere normalne. Je holt blba ze nevi co ma spravnej pes zrat

[Marek Bernát]

Haha. Ja som si spomenul, že náš súčasný pes žerie orechy. Takto v lete padajú zo stromu a on si ich sám otvára (nikdy by ma nenapadlo, že pes si vie otvoriť orech) a žerie Ale inak mäso rozhodne neignoruje. Myslím, že vlastne žerie úplne všetko okrem niekoľkých druhov granúl

Krásna fotka

[Fluttershy, yay!]

Len som chcel podoktnúť, že to delenie je primitívne.

Ano, je triviální. Ale komplikované by nebylo o moc lepší, protože by nebylo obecné.

...pamätám si to prekvapenie, keď som ako decko videl prvý raz môjho psa žrať trávu...

Jenže kozy žerou vajgly (^_^), náš pes hlínu (a taky shnilé kvasící švestky ^_^) a slepice šutry. Co s tím?

Človeka , ktorý 90% stravy musí prijímať v špeciálne upravenej podobe tam rozhodne neradím.

To jsou dnešní výmysly, ale podívej se okénkem do historie několik tisíc let zpět.

Ostatne, z pohľadu biológie je často problém, či človeka radiť k zvieratám, alebo nie

Zase tak často ne. Z pohledu etologie je to problém, ale z taxonomického hlediska člověk jednoznačně zvířetem je. Ostatně, nadefinuj zvíře.

[Marek Bernát]

V čom je to tvoje delenie obecné? o_O Vôbec nezohľadňuje napríklad tvoje žranie hlíny, ani húb, ani ničoho ďalšieho. Všetko strkáš do jednej z troch škatuliek, o ktorých je zrejmé, že ani omylom nemôžu zachytiť realitu, bez ohľadu na to, či tam tie zvieratá skutočne patria, alebo nie.

No, tak ak by 99% príjmu potravy kôz boli vajgly, tak by samozrejme bola vajgložrútom. To, že občas náhodne zožerú niečo, čo nájdu, nič neznamená. Ak sa tvoj pes živí výlučne hlinou, tak je to hlinožravec a nie mäsožravec. Navyše, hlina nie je stráviteľná, takže pojem žrať nie je úplne namieste. To delenie podľa mňa nie je o prijímaní látok do tráviaceho traktu, ale o tom, či je ich telo schopné spracovať. Rovnako tak s tými šutrami. Slepice ich tam majú len aby im pomohli drviť v žalúdku potravu a de facto sa stávajú súčasťou tráviacej sústavy. Rozhodne sa nejedná o zdroj obživy

To by som rád, ale stále nám nepostavili stroj času. Pouč ma, o veľký znalec dôb, o ktorých spoľahlivo dnes nemôžeme vedieť takmer nič

No, s človekom je to problematické. Je síce pravda, že naivne je to zviera, ale schopnosť myslieť ho posúva kvalitatívne niekam úplne inam, napriek tomu, že máme blízkých príbuzných primátov, ktorí sú obyčajnými zvieratami (alebo prinajlepšom medzičlánkom k človeku, ale nedostali sa s myslením ani zďaleka k tomu, aby zmenili tvár celej planéty).

Zviera nadefinovať presne neviem, pretože si nie som istý, aké všetky druhy by to malo zahŕňať. Musel by som mať prehľad o desiatkach najvýznamnejších tried týchto organizmov, aby som mohol nájsť ich spoločné črty, a to nemám. Ale naivne sú to eukaryoty, obvykle mnohobunkové, ktroré sa živia inými organizmami (v kontraste k väčšine rastlín).

[Fluttershy, yay!]

V čom je to tvoje delenie obecné?

Reagoval jsem jinde. Poskytuje triviální dělení, které je široce považováno za uspokojivé, jelikož v zásadě pokrývá valnou většinu heterotrofů. Samozřejmě v něm existují výjimky, ale pro obecnou definici určitých druhů/populací zjevně dostačuje. Pokud chceš přesnější vymezení kategorií, hledej, já o žádném nevím. Nebo můžeš to své nabídnout odborné veřejnosti.

Pouč ma, o veľký znalec dôb, o ktorých spoľahlivo dnes nemôžeme vedieť takmer nič

Spolehlivě víme, že člověk neměl vždy oheň a nástroje pro úpravu jídla.

Je síce pravda, že naivne je to zviera, ale schopnosť myslieť ho posúva kvalitatívne niekam úplne inam...

Ovšem z hlediska genetického, taxonomického,... je to furt jenom zvíře. A není člověk příbuzný delfínům a myším? Také jsou inteligentní!

Zviera nadefinovať presne neviem...

Já jenom že někteří považují za zvířata jen některé živočichy. Podle tvé definice by totiž byly i parazitické houby zvířaty.

[Fluttershy, yay!]

s/"heterotrofů"/"živočichů"

[Marek Bernát]

Netuším, kto okrem teba ho považuje za uspokojivé. A niektorí ľudia ho za uspokojivé nepovažujú. Skoro mám chuť sem napísať Martinovo [citation needed]. Nemám chuť nič hľadať ani nič nikomu ponúknať. Len som povedal, prečo mi tvoje delenia pripadá primitívna a ako by sa dalo vylepšiť. To je celé. Nemusíme to ďalej rozoberať.

To vieme, ale z toho nijako neplynie, že jedol mäso.

To je pravda, na tie som zabudol

Moja definícia hlavne stála za hovno, pretože som si ju vycucal z prsta bez toho, že by som tie druhy poriadne skúmal. Ale chcel si po mne definíciu, tak som ju vyrobil

To je pravda, zabudol som, že zviera != živočích. Ničmenej v angličtine je to AFAIK isté animal=animal. Aký je tam rozdiel?

[Fluttershy, yay!]

To vieme, ale z toho nijako neplynie, že jedol mäso.

Vykopávky jsou co? Sice to z toho neplyne, ale předpokládal jsem, že ti to docvakne.

[Marek Bernát]

Nerozumiem. Ako súvisí jedenie mäsa s vykopávkami? A čo mi malo docvaknúť?

[Fluttershy, yay!]

Ty: Človeka, ktorý 90% stravy musí prijímať v špeciálne upravenej podobe tam rozhodne neradím.
Já: Spolehlivě víme, že člověk neměl vždy oheň a nástroje pro úpravu jídla.
To: To vieme, ale z toho nijako neplynie, že jedol mäso.
Já: Vykopávky jsou co?

Tvé odpovědí jaksi lehce mění téma, ale OK.

Z vykopávek víme, co člověk jedl a jaké měl prostředky k úpravě jídla.

[Marek Bernát]

Aha, tak ok. Ale tvoja reakcia na "z toho neplynie, že jedol mäso", čo je v danom kontexte úplne blbá veta (plynúca z toho, že som zabudol na to, o čom to vlákno bolo), mala byť "Ty idiot, pozri si začiatok vlákna a potom odpovedaj" A nie "Vykopávky sú čo?", ako to súvisí s tou mojou dementnou odpoveďou?

[kotyz]

No maso sice taky jed, ale jenom kdyz nasel nakou zdechlinu nebo neco ulovil. A prvni lidi potom co slezli ze stromu ho jeste nejedli vubec, natoz aby ho meli jak upict nebo uvarit. To nemuze bejt (ted budu spis hadat) vic nez par set tisic let. A teprv mnohem pozdejs, kdyz uz meli pralidi dokonalejsi nastroje a zacli poradne lovit, tak teprv toho masa meli vic nez malo. Ale i malo je vic nez nic a tech par set tisic let je dlouha doba aby zanechala stopy. Kdyby tenkrat to maso cas od casu nemeli, nejsme s nejvetsi pravdepodobnosti dneska tam kde sme. Bud bysme vyhynuli nebo zustali na nakym nizsim stupni vyvoje. Dobre je to ukazany napr. tady.

Kolibaci, to je prispevek na tvoji podporu, asi sem ho mel nalepit vejs nebo niz, ale pak by se mi blbe hledal ... A nenut vegetarianum maso, kdyz ho nechteji, at ho neji. A zrejme se bez nej relativne dobre obejdou, kdyz tu sou (a ted nemyslim v tyhle diskuzi) uz tak dlouho ...

[Fluttershy, yay!]

To nemuze bejt (ted budu spis hadat) vic nez par set tisic let.

Rod Homo se objevil před zhruba dvěma miliony let.

A nenut vegetarianum maso, kdyz ho nechteji, at ho neji.

Já jim ho nenutím, pokud tím neomezují většinu (třeba ty jídelny). Ať si baští třeba hovna, když mi je necpou. Podle mého je ale vegetariánství na ideologických základech hovadina, kterou vegetariáni často omezují sebe nebo i své okolí.

[kotyz]

To jo, ale dlouho to byly hlavne sberaci. Maso se na scene objevilo az u tech pozdejsich a jeste chvili pak trvalo nez zacli efektivne lovit.

[kotyz]

Me teda zatim zadnej vegetarian neomezoval, ani nemel na me blby kecy. Treba to je jenom obrana na to ze jim ty nebo nekdo jinej nuti maso/nechape proc neji maso.

[kavol]

Napríklad aj mäsožravce sa z veľkej časti živia rastlinnou potravou

ano, jistě ... třeba vlk v letním období žere až 40% ovoce, což je bezesporu velká část - nicméně tu největší stále tvoří maso, pročež si myslím, že označení "masožravec" je plně na místě

(pamätám si to prekvapenie, keď som ako decko videl prvý raz môjho psa žrať trávu )

nevím, co přesně jsi myslel tím smajlíkem, nicméně asi jsi toho psa měl pozorovat déle ... pak bys zjistil, že tu trávu většinou během chvilky vyzvrací, používají ji k čištění žaludku, nikoliv k získávání živin

btw, pes není dobrý příklad masožravce, neboť se dlouhým soužitím s člověkem přeorientoval na smíšenou stravu a trávící trakt některých plemen má do trávícího traktu vlka nebo šakala hodně daleko, pročež se někdy psi klasifikují jako všežravci

takže takéto delenie je úplne umelé.

uff, a toto píše člověk, který sám uvádí něco o rozdílech ve stavbě trávícího traktu v závislosti na převládající potravě?

Človeka , ktorý 90% stravy musí prijímať v špeciálne upravenej podobe

nojo, což už tu mrkev si holt před svačinou umeju a občas i oškrábu, tož jsem si ji speciálně upravil ... akorát tu hrušku, co jsem si ráno utrhl ze stromu, jsem sežral jak byla, tak nevím, jestli to bude 10% mého dnešního příjmu

Ľudia napríklad surové mäso nejedia

eh? a co ten výše zmíněný tatarák? nebo sašimi, či sušené maso (např. jerky)?

[Martin Böhm]

Chapu, ze nas neco na zakladni skole naucili, ale myslim si, ze je to trochu nedostacujici pro to, abychom cloveka spravne klasifikovali, co do jeho obecne stravy. Presne jak rikaji kolegove nade mnou, pes je masozravec, ale klidne sni i zeleninu.

Navrhuji tedy aspon rozlisovat mezi nasledujicimi kategoriemi:

• Masozravec, co nevezme do ust rostliny (a houby).
• Masozravec, co obcas da do ust rostliny, ale jen velmi zridka.
• Vsezravec, ktery neni schopen fungovat bez masa, ale je schopen fungovat bez zeleniny.
• Vsezravec, ktery nutne potrebuje jist jak maso, tak rostliny/houby, jinak zahyne.
• Vsezravec, ktery neni schopen fungovat bez rostlin, ale je schopen fungovat bez masa.
• Bylozravec, co obcas da do pusy maso, ale jen velmi zridka.
• Bylozravec, co nevezme do ust maso.

At je zvire jakekoli, prirazeni do jedne z teto kategorii nam o nem rekne mnohem vic, nez jen to, ze je "vsezravec" atd.

[Marek Bernát]

Presne takéto skupiny som mal na mysli. Ale pochybujem, že sa nejaký biológ ujme roboty a bude milión živočíšnych druhov klasifikovať. A je to škoda, rozhodne by to bolo užitočné. Btw, chýba ti tam možnosť všežravec, ktorý je schopný fungovať ako bez mäsa, tak bez rastlín, tj. môže si vybrať, či bude jesť to, alebo to. Človek do takejto skupiny skoro patrí (len v mäse nie sú všetky látky, ale už napríklad vo vajciach áno. Btw, kam tvoj systém radí vajcia? ). Myslím, že inak máš všetko, vzhľadom k tomu, že máme 3^2 možností a nejesť ani mäso ani rastliny, nie je veľmi rozumné

P.S.: myslel som, že už pôjdem spať a zas abíčko, chjo...

[Fluttershy, yay!]

Presne takéto skupiny som mal na mysli.

K čemu je to dobré? Je to složité, užitek pofidérní a hlavně: v ekologii se používá primárně jiné dělení.

Človek do takejto skupiny skoro patrí (len v mäse nie sú všetky látky, ale už napríklad vo vajciach áno. Btw, kam tvoj systém radí vajcia? ).

A co různé hlíny? Také se tam nezohledňují další (v zásadě nižší) skupiny organismů. Šlo by pokračovat.

P.S.: myslel som, že už pôjdem spať a zas abíčko, chjo...

Třeba já jsem spát šel. Záleží na síle vůle. ~_^

[Marek Bernát]

Osem skupín je zložitých? Pritom tá štruktúra je triviálne, dve možnosti -- rastliny a mäso (alebo asi obecnejšie zvieratá + ich produkty)) -- a pre každú možnosť to, či ju potrebuje k životu / je schopný sa tým živiť / nie je schopný sa tým živiť. Teda dva "tribity". Úplne jednoduchá a pekná štruktúra a dá sa ľahko zobecniť na ďalšiu ríšu, proste sa pridá tribit huby. Veľmi jednoduché, elegantné a hlavne zodpovedajúce realite Na rozdiel od tvojho trojsystému, ktorý nemá s realitou nič spoločné

Samozrejme, že sa tých tribitov (alebo pokojne aj n-bitov, ak chceš presnejšie delenie) dá pridať viac. Je to celé len hypotetické, ale IMHO by to bolo veľmi užitočné. A raz a pre vždy by takýto systém ukončil debaty o škodlivosti nejedení mäsa pre človeka: proste by si si prečítal hodnotu tribitu mäso na dôveryhodnom portále a je pokoj

Ach, voľa. Tú som vždy chcel mať

[Fluttershy, yay!]

Osem skupín je zložitých?

Ano. Zbytečně složitých. Nehledě k tomu, že ten tvůj systém také nepostihuje různé druhy organismů. A neposkytuje snadná pojmenování. Přitom současný systém v rámci svého použití funguje, podstatnější v praxi je ale zmíněný systém ekologický. Současný triviální systém navíc svým způsobem reflektuje různé výjimky (třeba normálně býložravý kapr si občas dá i rybku), jsou totiž v jeho rámci zanedbatelné --- v jemnějším dělení by už tak zanedbatelné nebyly.

[Marek Bernát]

Postihuje kráľovstvá organizmov; už som napísal, že je triviálne ho zobecniť. Proste by si pri každom tvorovi mal okrem ostatných informácií ako bežná výška, váha, atď, aj tabuľku, čim sa živí a čo je schopný skonzumovať. Samozrejme, treba to spraviť tak, aby to bolo dostatočne podrobné, ale nie zas moc, lebo potom to stráca zmysel. V rámci kráľovstiev to podľa mňa stačí. A jednoduché pomenovania to neposkytuje. A čo má byť? Svet nie je jednoduchý. Pomenovať zložité veci jednoducho ich nespraví o nič jednoduchšími. Zopakujem to znova: primitívne rozdelenie stravovania na tri skupiny, ktoré vôbec nereflektuje realitu patrí tak maximálne na základnú školu. Ďalej je už prakticky na nič.

S tými výnimkami to tak jednoduché nie je. Je napríklad len výnimka, že človek konzumuje mäso, alebo nie (v porovnaní s tým, koľko prijíma rastlinnej potravy)? Podstatná časť tejto (a tej ďalšej) debaty bola o tom, či je človek bylinožravec, alebo všežravec, takže úplne jednoznačné to asi nebude. Zjavne ten systém až tak skvelo nefunguje A keď nefunguje pri človeku, prečo by mal fungovať pri iných tvoroch? Hint: tiež tam nefunguje, viď mäsožravý pes, ktorý žerie všetko možné okrem mäsa

[Fluttershy, yay!]

Postihuje kráľovstvá organizmov; už som napísal, že je triviálne ho zobecniť.

Proč to jenom ty biology ještě nenapadlo? Že by to byl nesmysl?

A jednoduché pomenovania to neposkytuje. A čo má byť? Svet nie je jednoduchý.

Fajn, tak to můžeš furt do blba opisovat a opisovat... až se upíšeš. Proč je v chemii takové množství triviálních názvů?

Zopakujem to znova: primitívne rozdelenie stravovania na tri skupiny, ktoré vôbec nereflektuje realitu patrí tak maximálne na základnú školu. Ďalej je už prakticky na nič.

Proč se nepoužívá nějaké lepší? Asi je na nic. (Ale pro někoho čím více, tím lépe. Stovky, tisíce, milióny skupin!)

S tými výnimkami to tak jednoduché nie je. Je napríklad len výnimka, že človek konzumuje mäso...

Blá blá blá...

Hint: tiež tam nefunguje, viď mäsožravý pes, ktorý žerie všetko možné okrem mäsa

...to už totiž bylo zmíněno jinde. Pes domácí často už není masožravý, ke svým masožravým předkům a příbuzným vůbec má dost daleko.

[Marek Bernát]

Prečo by malo byť niečo, čo nikoho nenapadlo, byť nezmysel? Máš veľmi zvláštne úvahy. Prečo ešte ľudí nenapadlo, že používať linux je ďaleko jednoduchšie, bezpečnejšie a takmer po všetkých stránkach výhodnejšie ako windows? Že by linux bol totálny nezmysel? Určite to tak bude.

Jak opisovať? Nerozumiem. Proste poviem, že lev potrebuje žrať mäso, ale nepohrdne ani rastlinami. Kde som sa pri tomto upísal? Na rozdiel od (síce kratšieho, ale) zavádzajúceho mäsožravec, z ktorého vôbec nevidím, či žerie aj rastliny.

Nepoužívam ho preto, lebo ho nepoužíva nikto iný a teda by som sa nedohovoril To je ale začarovaný kruh a nedá sa z neho jednoducho dostať. Rozhodne to však nie je argument pre to, aby sa stále používalo nefunkčné rozdelenie.

Jaké blá blá? Nejaká rozumná odpoveď by nebola? Rovnako ako je výnimka, že stravu vlka tvorí 40% ovocia (netuším, či je to pravda, ale niekde to tu padlo), nie je výnimka, že stravu človeka tvorí z cca 20%--30% mäso a teda to nie je o nič väčšia výnimka a musí byť bylinožravec. A ak ho chceš zaradiť medzi všežravce, tak tam musíš zaradiť aj toho vlka. Proste tento systém absolútne nefunguje.

Áno, a opäť ten vlk, ktorý takmer polovicu potraviny má rastlinnú je čistý mäsožravec, čo?

[kavol]

Rovnako ako je výnimka, že stravu vlka tvorí 40% ovocia (netuším, či je to pravda, ale niekde to tu padlo)

potravu vlka v letním období tvoří až 40% ovoce

zdroj: Vladimír Mikulica - Poznej svého psa

[kavol]

chci říct, závěry tvořené ze špatných předpokladů, jsou na nic :-p

[Marek Bernát]

Sorry za zlú citáciu. Ale aj tak, pod mäsožravcom by som si ja osobne predstavoval niečo, čo sa živí prakticky len mäsom. Tak ako bylinožravce sa mäsom vôbec neživia. A nie že v lete sa organizmus rozhodne, že skoro polovica stravy bude rastlinná

[kavol]

to je ovšem nedokonalá představa :-p ... lépe než vlk tomu odpovídají kočkovité šelmy, nicméně podstatou dělení jest, že masožravci nejsou schopni rozumně zpracovat byliny (složité škroby, celulosa), zatímco býložravci nejsou schopni rozumně zpracovat maso; žraní plodů je někde napůl

[Marek Bernát]

Nie je nedokonalá. Je úplne presne analogická tým bylinožravcom, tam to funguje na 100% (alebo nejaký bylinožravec zožerie mäso?). Prečo to nemôže fungovať pri mäsožravcoch? Preto sa mi už dlho nepáči toto názvoslovie a prakticky nevidím rozdiel medzi mäsožravcom a všežravcom.

[kotyz]

Masozravec musi zrat maso furt, jinak chcipne. Vsezravec muze zrat kratsi ci delsi dobu maso nezrat (a zrat misto toho treba ovoce, zeleninu, vejce, houby, korinky) a nechcipne. Tak nejak se na to divam ja.

Myslim si ze kdyz budes psum pul roku varit kolinka, davat jim chleba, mrkev, jabka apod. tak to prezijou, ale tak po tejdnu nebo 14 dnech uz to budou zrat s krajnim odporem ale prezijou na tom. Kocka by za ten pulrok mozna chcipla, ale spis by utekla a chytla si nakyho ptaka nebo mys. Eperimentalne overovat to nehodlam, takze bud mi ver nebo ne.

[=^..^= AmigaPower®]

...kolinka, davat jim chleba, mrkev, jabka apod. tak to prezijou, ale tak po tejdnu nebo 14 dnech uz to budou zrat s krajnim odporem ale prezijou na tom. Kocka by za ten pulrok mozna chcipla, ale spis by utekla a chytla si nakyho ptaka nebo mys.

Znám Ragdollku která je na bezmasý dietě prakticky odmalička (nevim přesně, něco se střevama, nebo tak něco), jsou jí asi 3 roky a je v takový formě, že má EC, DSM a DVM. ...ale samozřejmě jí adekvátně doplňují potřebné látky.

[Marek Bernát]

Aha, takže tým pádom je ale ukončená celá táto diskusia o vegetariánoch, pretože všetci radia človeka do kategórie buď všežravec, alebo bylinožravec, ale nikto do mäsožravec. Teda v každom prípade takej, kde mäso nie je k životu potrebné. QED

[Fluttershy, yay!]

Prečo by malo byť niečo, čo nikoho nenapadlo, byť nezmysel?

Pokud by to podrobné dělení někdo potřeboval, použil by ho. Můžeš jít za pány biology a navrhnout jim své řešení.

Jak opisovať? Nerozumiem. Proste poviem, že lev potrebuje žrať mäso, ale nepohrdne ani rastlinami. Kde som sa pri tomto upísal? Na rozdiel od (síce kratšieho, ale) zavádzajúceho mäsožravec, z ktorého vôbec nevidím, či žerie aj rastliny.

To je fuk. Podstatné je, že převážně orientován na takovou, nebo makovou stravu.

Jaké blá blá? Nejaká rozumná odpoveď by nebola? Rovnako ako je výnimka, že stravu vlka tvorí 40% ovocia (netuším, či je to pravda, ale niekde to tu padlo), nie je výnimka, že stravu človeka tvorí z cca 20%--30% mäso a teda to nie je o nič väčšia výnimka a musí byť bylinožravec. A ak ho chceš zaradiť medzi všežravce, tak tam musíš zaradiť aj toho vlka. Proste tento systém absolútne nefunguje.

Nebyla.

Áno, a opäť ten vlk, ktorý takmer polovicu potraviny má rastlinnú je čistý mäsožravec, čo?

Už ti bylo zodpovězeno.

[Fluttershy, yay!]

Milión? Milióny. Mnoho miliónů.

[Marek Bernát]

Pre mňa za mňa pokojne aj miliarda. Milión sa dá pochopiť aj ako "nepredstaviteľne veľa" a presne takto to bolo myslené. Rozhodne to nebolo myslené tak, že existuje úplne presne milión druhov a ani o jeden viac. Nechápem, ako si to mohol takto hlúpo pochopiť

 

[Fluttershy, yay!]

Asi to měla být hyperbola, že? Ale nepovedená, když je tomu naopak.

[Marek Bernát]

Nie hyperbola. Len iný význam (možno slangový) toho slova. Milión=veľa.

[Marek Bernát]

A btw, "mäso je ľahšie stráviteľné ako zelenina" je úplne hlúpa veta. Aké mäso? Aká zelenina? O ktorej zo 100 látok v nich sa bavíme? Doporučoval by som ti namiesto takýchto viet (ktoré ja volám výkrikmi do tmy) napísať niečo rozumné

[xxxs]

je mozne, ze som aj napisal nieco rozumne. asi to neladilo s tvojim fundamentom. nevadi.

 

[Marek Bernát]

Fundament? Ospravedlň moju nevzdelanosť, ale čo si predstavuješ pod týmto slovom? Ja osobne ho poznám len v cudzích jazykoch a tam je to niečo ako základ. Ale to mi nedáva zmysel: jednak netuším, čo má byť môj základ, jednak nechápem, prečo by s ním malo niečo ladiť/neladiť.

Je možné, že si niečo rozumné napísal, ale veta "mäso je ľahšie stráviteľné ako zelenina" proste nedáva zmysel, vzhľadom na obrovskú pestrosť mäsa a zeleniny a množstva látok, ktoré sa trávia rôzne dlho. Nechápem, prečo na každú kritiku a žiadosť o ozrejmenie reaguješ ad hominem (v tomto prípade nejaký fundament).

[xxxs]

v poriadku. napisal som to nestastne. takze tu mame jednu zavadzajucu vetu z mojej strany. ok, sorry.

na tvojom vysvetleni slova fundament vidiet podstatu nasej debaty. nevies, domnievas sa, vysmievas sa, mylis sa, si neochotny hladat.

[Marek Bernát]

Fajn, som rád, že sa to vyjasnilo.

Na tvojej odpovedi je tiež vidieť podstatu našej debaty. Namiesto toho, aby si mi na priamu otázku konečne aspoň raz dal priamu odpoveď, tak stále uhýbaš bokom a snažíš sa ma charakterizovať nejakými zvláštnymi slovami

Takže ešte raz, čo si mám predstaviť pod tým fundamentom a ladením s ním? Napadá ma niekoľko rôznych interpretácií, napríklad, že som fundamentalista a la islamskí teroristi a len slepo niečomu verím a nie som schopný počúvať cudzie argumenty. Ak si to myslel takto, tak je to skutočne úbohé a nepravdivé. Ak si to myslel inak, a krivdím ti, je len na tebe, aby si to vysvetlil, keď používaš vlastné slová, ktoré podľa slex.sk (online slovenský slovník) sú buď 1. zastaralé, alebo 2. knižné

[xxxs]

v tomto zmysle je fundament zakladna nemenna cast filozofickeho, alebo nabozenskeho ucenia, zakladna teza politickeho hnutia. fundament sa berie ako fakt a nemozno ho argumentacne vyvratit.

fundament nie je zastarale, ani knizne slovo.

[Marek Bernát]

Fajn, v tom prípade je tá tvoja veta úplne nesprávna. Mojími fundamentami (ja to volám axiómy) sú len základné vedecké a racionálne vnímanie sveta. Nič viac tam nemám, všetko ostatné si odvodzujem zo skúseností, diskusií a uvažovania

Zo slex.sk (čo je oficiálny slovík od slovenských jazykovedcov):

fundament -u m.

1. zastaráv. základ(y) (budovy)

2. kniž. základná vec, podstata;

 

 

 

 

[xxxs]

ak tolko obdivujes slovenskych jazykovedcov, napis im ziadost o co najpresnejsie vysvetlenie daneho pojmu. a nechaj si aj vysvetlit, ako mas pristupovat k online slovniku, ci je naozaj jedinou a neotrasitelnou autoritou. ak nahodou nie je, zapochybuj aj o vnimani seba sameho ako racionalne a vedecky uvazujucej bytosti.

[Marek Bernát]

 Samozrejme, že ich neobdivujem, ani nič podobné. Ale použil si slovo, ktoré nepoznám. Ak sa chcem s tebou dohovoriť, tak si musím niekde zistiť, čo znamená. Ten slovník, ktorý má náväznosť priamo na slovenský jazykový ústav bola najrýchlejšia a najdôveryhodnejšia možnosť ako to spraviť, tak som to urobil a napísal som ti odbornú definíciu. Čo je na tomto postupe iracionálne? A ty mi bez akéhokoľvek podkladu odvrkneš, že sa mýlim. Ak sa mýlim, tak chcem dôkaz (nejaký odkaz na tvoju definíciu a ukázanie, že nie je len knižná) a nie výkriky do tmy; už som to tu písal veľakrát, ale furt je to o tom istom

Čo keby si sa aj ty raz skúsil pozrieť na seba a namiesto popierania všetkých faktov, čo som ti už napísal, si skúsiť premyslieť, či náhodou nepoužívaš jedno slovo nesprávne ty, pán dokonalý?

[xxxs]

nie som dokonaly. napis im, dostanes odpoved. v tomto su pruzni. fakty a domnele fakty. tazko sa to odlisuje.

[Marek Bernát]

Nebudem im písať. Považujem to za veľmi zbytočnú námahu. Musel by som zisťovať komu napísať, čo presne sa opýtať... samé zbytočné problémy. A nič z toho nebudem mať. Namiesto toho mi radšej ty daj odkaz na tvoju definíciu fundamentu (alebo im napíš ty). Ak žiadny nemáš a je to len slovo, ktoré si používaš sám (prípadne tvoje okolie), tak považujem tento argument za ukončený, ja som odbornú citovanú definíciu poskytol a ty nie, ergo mám posledné slovo (ak sa neuráčiš mi to nejako vyvrátiť). Koniec debaty.

[xxxs]

definicia nebola tvoja; nebola uplna; slex nie je autorita v oblasti jazyka; fundament nie je moje slovo. vo vlakne definicie ktoru som uviedol, boli spomenute oblasti, v ktorych sa slovo fundament pouziva, opytaj sa odbornikov z danej oblasti(a to som vynechal geologiu(nesuvisela) a kto vie co este).

 

ach, ty sa pytat nemusis, ty si nasiel na slex definiciu, ja ti musim poskytnut podklady. tvojmu vedeckemu mozgu som poskytol voditka a navody. malo? smola. babysitting nebude.

[Marek Bernát]

Hraješ sa so slovíčkami. "Moja definícia" = "definícia, ktorú som poskytol", ak ti to treba vysvetľovať po lopate. Detto tvoj fundament.

Slex nie je autorita, ale je to to najlepšie, čo doma máme Ak chceš tento argument vyhrať, tak ponúkni lepšiu alternatívu, v opačnom prípade už to radšej nechajme tak

Definície si uviedol, ale už nie zdroj, takže si si ich v podstate vycucal z prstu

Hej, môj vedecký mozog je uspokojený odborným slovníkom. Nepotrebujem zabíjať čas a skúmať ďalej a do hĺbky len preto, že pán ma inú a čisto vlastnú definíciu, ku ktorej nedodá žiadne podklady

[xxxs]

tak som sa pozrel, ci sa to naozaj neda dogooglit. asi minutova zalezitost.

slovnik.juls.savba.sk/

ii.fmph.uniba.sk/~filit/fvf/fundament.html

daj si vyhladat fundament, pozri si aj cast zo synonymickeho slovnika. ano, cucal som to z prsta, teda ak  su tam ulozene moje vedomosti. hladat nebolo treba.

uvedom si, ze kratky slovnik slovenskeho jazyka s ledva 60.000 heslami nie je centralny mozog ludstva.

 

[Marek Bernát]

Som rád, že si si dal tú námahu, rovnako ako som si dal ja uviesť tú moju definíciu a nenechal si všetko to hľadanie na mne

V tom prvom odkaze nevidím tvoju definíciu ani raz a to je tam 5(!) slovníkov. 3 z nich dávajú za pravdu mne, 1 je pravopisný a 1 synonimický, takže mám 100% pravdu Je tam síce používaný význam geologický a pod., lenže to zjavne nie je význam, ktorý si použil ty, že áno Je to tam len ako synonymum, ale synonymum nie je to isté, čo definícia. Je jasné, že aj ten knižný význam má synonymá, ktoré nemusia byť knižné, ale z toho ešte neplynie, že samotný pojem nie je knižný (a ani to tak v tomto prípade nie je). Proste by po takejto záplave dôkazov, ktoré si si navyše zohnal sám, bolo od teba férové keby si uznal, že používaš ten termín nesprávne. Ak chceš použiť synonymum, prosím, pokojne povedz podstata. Ale nepresvedčíš ma, že slovo fundament je bežne používané a nie len knižné.

Ten druhý odkaz nebudem ani komentovať, je z nejakej filozofickej databázy veľmi pofidérnej kvality a pôvodu, kde zjavne chýba kopa významov.

Uvedomujem si to a odteraz budem používať tie slovníky od teba, vrelá vďaka za rozšírenie obzoru (myslené úprimne). Ale ničmenej, v tom krátkom slovenskom slovníku je všetko, čo človek potrebuje (a tvoja definícia nie je nikde inde, takže na KSS sa nevyhovoríš  ).

[xxxs]

mne to pripada tak, ze vidis iba to, co vidiet chces. ano, ta prva definicia je odo mna. mohol som si to dovolit, lebo poznam vyznam toho slova a ako tak zvladam generalizovat.

to, ze som po minutovom hladani na webe nasiel rozsirenejsie definicie ako ty, neznamena, ze neexistuju este plnsie, vsak? a ak som ti napisal, ze ide o vyraz z odborov filozofia, politologia a nabozenstvo, tak ta to malo nasmerovat tam. ci uz v hladani, alebo konzultovani. stale mas aj moznost kontaktovat jazykovedny ustav. nemusis, mozes si stale namyslat, ze som si vytvoril nove slovo, ktoreho vyznamu rozumiem iba ja. budes mat istotu, ze sa nemylis? ved ty uvazujes iba nad vedeckymi argumentmi. vedecka autorita je jazykovedny ustav. over si svoje tvrdenie, alebo sa nevyjadruj, ak nemas ucelenu vedomost. ak tak urobis, potom sa neohanaj vedeckym pristupom.

[Marek Bernát]

Nie, ja tvoje synonymá vidím, ale už som napísal, že synonymum nie je definícia A tvoje alternatívne významy vidím tiež, ale ty si to v takom význame nepoužil

Nie, to teda vskutku neznamená, som rád, že si schopný používať mozog

Nie, nevymyslel si si nové slovo (aspoň nie v tom zmysle, aký sa mi snažíš podstrčiť), ale vymyslel si si nový _význam_. To slovo sa s tvojím významom používa len knižne. V politológii a náboženstve sa používa neviem jak (k tomu si buď nedal odkaz, alebo som si ho nevšimol), ale ja nie som ani politológ, ani veriaci, ani filozof. Prečo používaš žargón politológov v obecnej diskusii? Mám ja začať poúživať žargón nejakého svojho oboru, aby sme sa vôbec nerozumeli? To predsa nedáva zmysel

[xxxs]

napisem ti to uplne pomalicky. v odkazoch, ktore som ti dal su vyznamy, ktore nie su iba knizne. lepsie citaj.

knizny vyznam je tiez validny. ked je nieco knizne, tak tomu nerozumies? ide o termin, nie zargon. nevymyslel som novy vyznam. iba som uviedol, jeden smer z jeho vyznamov, kedze si slovu odmietol porozumiet. dalsia z moznosti je ta, ze si najdes niekoho, kto lepsie chape pisane slovo a vysvetli ti podstatu.

[Marek Bernát]

Lol, to ako pomaly niečo napíšeš nijako nesúvisí s tým, jak to ja prečítam. Si fakt vtipný

Hej, ja viem, že tam nie sú len knižné. Sú tam (čo si pamätám) ešte geologické a poľnospodárske. A keby si tiež trochu lepšie čítal, všimol by si si, že to som už uznal, ale, a napíšem to znovu, žiadny z týchto významov si ty nepoužil a sú s našou diskusiou úplne nesúvisiace Ďalej je tam význam "(hmotný) základ", čo tak isto s tou diskusiou nesúvisí. Jediná definícia s tvojím významom je tam uvedená ako knižná a to hneď 3x

Ako vidíš, nerozumel som tomu. Moja slovná zásoba nie je nekonečná. Nepoznám odborný žargón oborov, ktrorým sa nevenujem. Nepoznám všetky cudzie slová. Ak  použiješ slovo, ktoré je podľa slovníka nejako špecifické, a pritom existuje dobrá alternatíva (podstata), tak sťažuješ komunikáciu. Je mi jasné, že si to nespravil úmyselne, ale aj tak...

Ale ja tomu slovu rozumiem! Ako si prišiel na to, že nie? Potom, čo som si ho našiel v slovníku, mi bolo jasné, že si použil knižný význam, ktorý sa bežne nepoužíva (a o ktorom si len ty myslíš, že sa používa bežne, buď preto, že pracuješ v danom obore, alebo že tvoje okolie ho z nejakého dôvodu používa). Len sa snažím o to, aby si uznal, že to nie je bežné slovo. Čo plynie okrem iného už z toho, že som ho nepoznal. Lebo ako vidíš, komunikujeme spolu už dlho a zatiaľ som poznal všetky ostatné slová. A to nie som žiadny nevzdelanec

[xxxs]

este raz, nejde o zargon. nevedel si, vysvetlil som.

[Marek Bernát]

Ešte raz, ide o žargón. Tvoj význam nie je na jedinom hodnovernom odkaze, ktorý si uviedol, uvedený inak ako knižne, ak pominieme synonymický slovník, ktorému neprikladám veľkú váhu. Nevedel si, vysvetlil som.

[xxxs]

ako velky jazykovy odbornik neprikladas synonymickym slovnikom vahu.

co si myslis ty, su fakty. amen.

[Marek Bernát]

Neberiem sa ako jazykového odborníka. Ale keď tri zo štyroch zdrojov tvrdia jedno a len ten štvrtý niečo iné a navyše to nie je normálny definičný slovník, ale len synonimický, tak je jasné, že beriem tú väčšinu + beriem do úvahy to, že to slovo som v živote nepočul. Nič z toho nie sú definitívne argumenty, ale dokopy som si z nich poskladal najlepší obraz aký dokážem a to je taký, že to slovo bežné nie je, ale len ty s ním prichádzaš do styku, a preto ho za bežné považuješ.

Je od teba pekné, že mi stále vkladáš nejaké slová do úsť, ďakujem

[kavol]

sorry, že ruším vaše kruhy, ale bejt to v současný češtině, tak bych v kontextu výše slovo "fundament" chápal přesně tak, jak to kolega vysvětlil, a za knižní to nepovažuju ... jenže ta čeština na východ od našich hranic od středověku trošku zakrněla, tak nevím

[Marek Bernát]

Ja netvrdím, že rôzni ľudia to slovo nemôžu pochopiť správne, ak s ním prichádzajú do kontaktu (btw, je to spisovné české slovo?). A mňa tento význam samozrejme tiež napadol, ale napadlo ma aj niekoľko ďalších a nebol som si istý, ktorý mal kolega vlastne na mysli.

Nakoniec som napísal do jazykovej poradne slovenským jazykovedcom, aby sme spor ukončili, ale zatiaľ sa nikto neozval...

[Marek Bernát]

Příloha:

• fundament.rtf (10315 bytů)

Takže, spomeň čerta... Dnes prišla odpoveď. Prikladám pôvodnú odpoveď v rtf. Sem priložím aspoň (naformátovaný) výstup z catdocu, aby si to mohol každý prečítať:

SLOVENSKÁ AKADÉMIA VIED

JAZYKOVEDNÝ ÚSTAV ĽUDOVÍTA ŠTÚRA

813 64 BRATISLAVA,  PANSKÁ 26

                  Vážený pán                 Marek Bernát  Váš list číslo/zo dňa                                    Naše číslo        

          Bratislava                                   JP-1324/09                    6. 8. 2009 

Odpovedáme na Váš e-mail z 1. 8. 2009.  Slovo fundament vo význame „základná vec, podstata“ zaznamenáva Krátky slovník slovenského jazyka, Slovník cudzích slov i Synonymický slovník slovenčiny ako knižné slovo. Kvalifikátor knižné uvedený v Synonymickom slovníku slovenčiny sa vzťahuje nielen na slovo báza, ale aj na slovo fundament uvedené za ním, o čom svedčí dvojbodka za týmto kvalifikátorom. Knižné slová sú charakteristické pre písané prejavy a používajú sa najmä v náučnom, publicistickom, administratívnom a umeleckom štýle. 

S pozdravom 

Mgr. Silvia Duchková za jazykovú poradňu JÚĽŠ SAV 

TELEFÓN: 54 43 17 61

[Martin Böhm]

co pokladam za podstatne. ak pominieme odchylky, tak vegetarian s pestrou stravou ma v porovnavackach horsie fyziologicke hodnoty, ako clovek, co jedava aj maso. okrem toho je vyvazene sa stravujuci vegetarian raritny jav. vacsina funguje na pecive, cestovinach a mozno aj salatoch.

[citation needed] ... a opravdu by mne zajimala. Pokud to bude jen vysledek ve stylu, ze maso konzumujici clovek ubehne o par vterin rychleji 2km, tak to je opravdu rozdil :o) Abych proticitoval ja, tak z Wikipedie:

A 1999 metastudy compared five major studies from western countries. The study found that the mortality ratio was the lowest in fish eaters (0.82) followed by vegetarians (0.84) and occasional meat eaters (0.84), and was then followed by regular meat eaters (1.0) and vegans (1.0).

...

druha vec. ak by vegetarianstvo u ludi poskytovalo evolucnu vyhodu pred inymi sposobmi stravovania, tak by sme teraz neriesili, preco sa vacsina populacie zivi (aj)masom. uz by to totiz nebola pravda.

Jo, to dava smysl, protoze neplati, ze vegetarianove jedi maso, protoze to je evolucni vyhoda nebo nevyhoda. Co vim, tak pro vetsinu z nich je to otazka etiky, ktera s evoluci ma jen malo spolecneho (kolik zvirat se bez ni vyvinulo a jak pekne behaji po svete). Mimochodem nezda se mi, ze by spolecenstvi, ktera maso tak casto nejedi (buddhiste, hinduiste a okoli), byla chuda, churava a malo pocetna :o)

[Fluttershy, yay!]

Mimochodem nezda se mi, ze by spolecenstvi, ktera maso tak casto nejedi (buddhiste, hinduiste a okoli), byla chuda, churava a malo pocetna :o)

Jde o uzpůsobenost metabolismů. Když se po generace živí třeba v podstatě jenom rýží a kořínky, uzpůsobí se. Jiná věc je, když se tady někdo při metabolismech uzpůsobených na určitou stravu a určitý režim stravování rozhodne stravovat se zcela jinak.

[Martin Böhm]

Když se po generace živí třeba v podstatě jenom rýží a kořínky, uzpůsobí se. Jiná věc je, když se tady někdo při metabolismech uzpůsobených na určitou stravu a určitý režim stravování rozhodne stravovat se zcela jinak.

[citation needed], treba to je pravda, ale stejne smysluplna pro mne je hypoteza, ze metabolismy jsou dane evoluci a ta se za 2500 let nedostala skorem nikam. A vubec, i kdyby to bylo po Tvem, nebyvalo to aj u nas tak, ze maso bylo na stolech dvora a nizsi vrstvy (ze kterych nas pochazi vetsina) mely maso jen zridka? To je podle mne taky rozumna fikce. Prosim odkaz :o)

[Fluttershy, yay!]

Odkaz nedám! ^_^ (Několik let tu a tam čtu Vesmír a National Geographic, nevím přesně, ve kterém vydání/článku to bylo.)

Možná je na to přizpůsobení se třeba více, možná méně generací, to přesně z hlavy neřeknu. Nicméně maximální doba je doba dělení lidských ras --- stačí porovnat odolnost Evropana a Japonce vůči alkoholu.

[vencour]

Zběžně jsem na Vesmíru něco našel ... Zázračné diéty a dlhovekosť aneb Neexistujú „zlé“ potraviny a „dobré“ potraviny, existuje však nesprávne zložená výživa, je to v 12. čísle z roku 1997. Kdo má přístup ... cituju něco málo:

Pri jednostrannej čisto rastlinnej výžive sa môže prejaviť nedostatok niektorých faktorov, najmä vitamínov B12 a D, ďalej železa, vápnika a selénu.

a taky

Objem detského žalúdka je malý, a preto deti veganov ohrozuje nedostatočný príjem energie, niektorých nepostrádateľných aminokyselín a mastných kyselín, vitamínov B12 a D, niektorých minerálov a mikroelementov. Deti prísnych veganov pomalšie rastú. Odborné lekárske časopisy popisujú u detí živených čisto rastlinnou stravou prípady ťažkej podvýživy, krivice spôsobenej deficitom vitamínu D a chudokrvnosti vznikajúcej kombinovaným nedostatkom železa a vitamínu B12.

[Marek Bernát]

Dík za článok (teda aspoň citácie).

To som si aj myslel, že vegáni budú mať nejaký problém. Ale v druhej diskusii vegán loOm píše, že s tým problém nemá. Tak som zvedavý, jak to nakoniec dopadne

Súhlas, s deťmi je to ťažšie a hlavne v prípade veganov by som si dával extrémny pozor. Ale asi sa tá výchova dá zvládnuť, len to chce časté konzultácie s odborníkom na výživu.

[kavol]

[citation needed]

já to četl ve Vzpomínkách na budoucnost, že Ladačanům nedělá dobře, když místo svojí tradiční stravy začali skrmovat "západní" šmejd ... ale vzhledem k tomu, že tam byla zmiňována tuna jiných změn jejich životního stylu, těžko prokázat, že zrovna změna jídelníčku byla tím hlavním faktorem, že

[Marek Bernát]

Tiež by som rád vedel ten časový horizont. Je jasné, že evolúcia z šimpanza na človeka trvá trochu dlhšie, ale na druhej strane, keď sa pozrieš na diverzifikáciu ľudských rás, tak to je skôr úsek desaťtísicov rokov a možno o dosť menej.

[xxxs]

B2, B12, Ca, Fe, Zn. to su najvaznejsie deficity, citacie si najdes sam.

 

nikdy by som nepovedal a ani si nepomyslel, ze vegetariani nejedia maso kvoli evolucnej vyhode. je to inac.

mas, nejaku odlisnost a ta je zodpovedna za to, ci sa ti dari, alebo nie. napriklad si vegetarian, ostatni su vsezravci. robis to lepsie ako oni a preto mas vyhodu nad nimi. si lepsi, mas lepsiu samicu ako ostatni, lepsie potomstvo, ktore ako vegatarianske ma dalsie lepsie potomstvo. po par generaciach sa stavate dominantnymi, vsezravci su na ustupe. prejde niekolko desiatok tisic rokov, vsezravci su stale odchylka, vegetariani hlavny prud. je to teraz tak? nie je. vyhrava vsezravec. zakomponoval si tam ako spustac etiku. je nepodstatne, co spusti vegetarianstvo. podstatne je to, ze sa nepresadilo, teda neposkytuje v bilancii vyhoda/nevyhoda take benefity ako vsezravost.

k budhistom a podobne. jedia aj maso(male mnozstva - zvysuje to absorbciu zivin z rastlinnej potravy), vacsinovo teda nie su vegetariani.

v afrike a azii su mensinove spolocenstva stravujuce sa vegetariansky. trpia krivicami(Ca), ochoreniami nervov a koze(Zn, B vit.) a malformaciou mocovych trubic a pohlavnych organov u chlapcov(fytoestrogeny v tehotenstve).

 

[Marek Bernát]

Myslím, že si spojil odkaz na dva komentáre (môj a Martinov) do jedného, je to trochu bordel, keď sa človek chce pozrieť, na čo že to odkazuješ

Našiel som si.

B2: cereálie, cestoviny, syr

B12: mlieko vajcia

Ca: mlieko, syr, minerálky, kopa druhov zeleniny

Fe: už bolo diskutované inde

Zn: zrná, orechy

Samozrejme, že tie nedostatky môžu byť, ale sú výsledkom nesprávneho stravovania a som si úplne istý, že tak isto by si ich nedostatok našiel u kopy mäsožravcov. Proste to nie je problém vegetariánstva ako takého, že si človek nesprávne poskladá jedálný lístok. To je len a len každého individuálny problém a mäso v tom hrá len takú úlohu, že sa človek musí poobzerať po iných potravinách. Vždy sú však v hojnej miere k dispozícii (samozrejme hovoríme o západnom svete, kde si ľudia môžu dovoliť vyberať si, čo budú jesť. Nehovoríme tu o hlade v Afrike a pod.).

Ale veď vegetariánstvo nepredstavuje žiadnu výhodu! Celé je to o morálke. Výhodu z vegetariánstva majú len nezabité zvieratá, nie vegetariáni samotný. A to samozrejme nezaujíma potravinové reťazce, ktoré ich naopak chcú zabiť čo najviac. Proste vegetariánstvo sa prirodzeným výberom presadiť nemôže ani omylom. A teda to, že sa nepresadilo, nehovorí nič o tom, či je správne, alebo nesprávne. Presadí sa, až (alebo skôr ak) raz ľudstvo dospeje a uvedomí si, že zabíjať zvieratá masovo na jatkách je brutalita.

[xxxs]

podla teba  je vegetarianstvo iba pre zapadny svet, lebo iba ten moze zabezpecit pestrost. beriem to ako priznanie, ze vegetarianstvo sa nutricne vyrovna vsezravosti iba s tazkostami.

[Marek Bernát]

Ty si demagóg. Je úplne zrejmé, že v krajinách tretieho sveta, kde nemajú vôbec čo jesť a piť asi nebudú riešiť etické problémy spojené s vegetariántsvom

Vegetariánstvo sa nutrične vyrovná mäsu úplne bez problémov, len treba mať na to prostriedky. Ale to treba mať na všetko. Bez peňazí nebudeš mať ani to mäso a čo potom? Ostatne, mäso je podstatne drahšie ako zelenina. Problém je v tom, že necivizované krajiny nemajú takú schopnosť pestovať a dovážať rôzne plodiny. Ale to je úplne iný problém týkajúci sa ekonomiky a politiky a s vegetárianstvom súvisí len okrajovo.

 

[xxxs]

aky okrajovy suvis?

zijes niekde v uplne diere, dopestujes nejaky ovozel,  obilniny, dochovas hydinu. cize do nedavnej doby vacsina azie. zdrava populacia.

zijes niekde v uplne diere, dopestujes nejaky ovozel,  obilniny. rachitida, neurologicke poruchy, deformacie pohlavia a ine.

mas dva nizkorozpoctove modely, porovnatelne na statisticky vyznamnych skupinach.

jeden je vyhodnejsi. ak nevidis ktory, tak sme narazili na komunikacnu barieru.

 

[Marek Bernát]

Aha, tak v tom prípade súhlasím. A uznám teda, že vegetariánstvo nie je ekvivalentný spôsob obživy. Je len pre tých, ktorí sú si schopní zaobstarať všetky potrebné látky, ktoré nie sú v mäse. Ale to je tak zrejmé, že netuším, prečo sa o tom bavíme Je to ako porovnávať niekoho, kto nechce piť vodu a namiesto toho bude piť napríklad Coca Colu. Ak žiješ na západe, je to úplne v pohode. Ak žiješ v úplnej diere a rozhodneš sa vodu nahradiť Coca Colou, tak to nedopadne moc dobre

[xxxs]

bavili sme o tom preto, lebo vo viacerych vlaknach si tvrdil, ze su to rovnocenne sposoby obzivy.

[Marek Bernát]

Sú rovnocenné s rozumnou definíciou rovnocennosti Je jasné, že úplne rovnocenné byť nemôžu už preto, že sú to rôzne spôsoby obživy. Alebo teda, myslel som, že je to všetko jasné, zjavne nie každému... A tak isto samozrejme, že ak je niekde k dispozícii len mäso a nie ostatné potraviny, tak sa to nedá. Ale rovnako tak, ak sú niekde len rastliny (kompletný vegetariánsky zoznam) a nie mäso, tak neuspeješ zasa s tým mäsom, takže tvoj argument funguje na obe strany a nie je to argument proti vegetariánstvu, ale ak už proti niečomu, tak zlej definície rovnocennosti

[kavol]

Nie je podložený zdrojmi, ničmenej, verím tomu, že to, čo som uviedol je pravdivé a dá sa to dohľadať v prípade potreby. Na rozdiel od jeho reakcie, ktorá neobsahuje žiadnu faktickú informáciu,

myslímže když ve výše uvedeném prohodíme osoby, tak se na pravdivosti nic nezmění

len bezdôvodne napáda môj názor.

to není bezdůvodné, prostě nemám rád když někdo plácá nesmysly

AFAIK rastliny obsahujú všetky (pre človeka) esenciálne aminokyseliny.

no, to už jsme slyšeli (a dovolil bych si o tom pochybovat, ale jsem teď líný to dohledávat a nebudu tvrdit "je to tak protože tomu věřím a určitě by se to v případě potřeby dalo najít") ... a to jako ty aminokyseliny jsou vše? - co třeba takové mastné kyseliny DHA a EPA?

bavíme sa tu o bežnom dospelom človeku (implicitný predpoklad; dúfam, ale, že jasný)

aha, a kolik těch "jasných implicitních předpokladů" ještě bude, aby platilo to, co jsi řekl?

... lebo mäso neobsahuje nič, čo by nebolo v rastlinách, prípadne čo by si telo nevedelo syntetizovať.

jistě ... třeba výše zmíněná EPA ... takový běžný vegetarián má ústa uzpůsobena po vzoru některých mořských savců na filtraci vody a obden plave pár hodin v moři/tropických jezerech, aby se nakrmil potřebnou dávkou fytoplanktonu

"The human body can (and in case of a purely vegetarian diet often must, unless the aforementioned algae or supplements derived from them are consumed) also convert α-linolenic acid (ALA) to EPA, but this is much less efficient than the resorption of EPA from food containing it, and ALA is itself an essential fatty acid, an appropriate supply of which must be ensured. Because EPA is also a precursor to docosahexaenoic acid (DHA), ensuring a sufficient level of EPA on a diet containing neither EPA nor DHA is harder both because of the extra metabolic work required to synthesize EPA and because of the use of EPA to metabolize DHA. Medical conditions like diabetes or certain allergies may significantly limit the human body's capacity for metabolization of EPA from ALA." [Wikipedia]

[Marek Bernát]

Nie, moje argumenty sa zdrojmi podložiť dajú. Ale netuším, ako by ste chceli podložiť tie Vaše. A tie, čo ste už uviedli som vyvrátil. Ešte niečo?

Ja tak isto. Ak plácam nezmysly, tak ma prosím opravte pomocou správnych faktov. Ja som ochotný svoju chybu uznať a rád sa naučím nové veci. Ale rozhodne nemienim meniť svoje názory na základe nejakých výkrikov do tmy

Pochybovať môžete, ale je to tak. Stačí si zájsť na wikipédiu (prípadne ak Vám zrovna tento portál vadí, tak použite google a rôzne zdroje) na esenciálne aminokyseliny a môžete si to overiť. Ja si za svojím tvrdením stojím (samozrejme hovoríme o dospelých, už som to tu písal, že úplne malé deti si nevedia niečo syntetizovať).

Nie, samozrejme, že nie sú všetko. Ale vy čakáte, že sem budem písať 100 stránkovú dizertáciu zahŕňajúcu 10000 chemických látok a kde všade sa nachádzajú? To je trochu ujeté Ničmenej, esenciálne aminokyseliny a vitamíny patria k častým argumentom proti vegetariánstvu a preto som ich uviedol.

EPA sa dá každom prípade získavať z rias a umelo pridávať do jedál a navyše si ju telo vie syntetizovať, takže nie je esenciálna. Ale aj tak dík za informáciu, o tomto som nevedel. Váš argument beriem. Diabetikom rozhodne vegetariánstvo nebudem doporučovať

 

[Marek Bernát]

 

 Diabetikom rozhodne vegetariánstvo nebudem doporučovať
 

Čím nechcem povedať, že by som ho doporučoval niekomu inému. Stravovanie je každého osobná vec a ja nie som žiadny fanatik, ktorý presadzuje svoju vieru

 

[=^..^= AmigaPower®]

Neni blbá, nedokáže sežrat zvíře co bylo živý, dejchalo, koukalo atd. Rybu třeba jí normálně, už se mi do ní povedlo dostat i ten chilly kuřecí burger z mekáče, ale vysvětlování typu: jakej je rozdíl mezi krávou, kuřetem a rybou nemá smysl. Už to kuře bylo boj... Já bych ale bez masa fakt chcíp...

[Marek Bernát]

Sója obsahuje takmer také isté množstvo bielkovín ako mäso. A zvyšok je ten škrob (samozrejme, záleží od toho, koľko je v tom ešte vody, takže výsledná porcia môže byť "zriedená"). Ale túžbu po mäse chápem, bol som vegetarián štyri roky... už ma to prešlo

[=^..^= AmigaPower®]

[Michal Fecko]

Ale túžbu po mäse chápem, bol som vegetarián štyri roky... už ma to prešlo

No jo no, mäso

[Marek Bernát]

Hehe. Jedna z mojich najobľúbenejších pesničiek od nich (spolu s ďalšími asi päťdesiatimi)

[Fluttershy, yay!]

Sója obsahuje takmer také isté množstvo bielkovín ako mäso.

A taky obsahuje množství křemíku, s nímž si trávící trakt Evropana neporadí.

A proto žerme každý to, nač jsme (geneticky) zvyklý, neb jinak budeme mít hnusné HOVNO!

[Marek Bernát]

Ha, môj trakt si poradil. V tom prípade je jasné to, čo som si už dávno vo vnútri myslel. 日本人です、 やったあ〜〜〜　＾＿＾

[Fluttershy, yay!]

Japonci žerou rýži, sóju žerou hlavně v některých částech Číny a Indie.

[Marek Bernát]

Chjo, to je tak, keď niekto zabudne na svoj vlastný komentár (hint: hovorím o tebe). Písal si niečo o trakte Európana, a z toho vyplynulo, že nie som Európan. Ale nerozoberajme to, aj tak je to celé počínajúc tvojím výkrikom o kremíku úplna absurdnosť

[otasomil]

Pekne vysvetleni.

[=^..^= AmigaPower®]

Zajímavá teorie, jdu to zkusit s konservou a se dvěma čtyřčlenejma skupinama koček do koupelny...

[Michal Fecko]

No a daj vediet ci vedeli preco tu jednu novu stale biju

[arnor]

Kočky nejsou tak blby...

[=^..^= AmigaPower®]

...s kočkama to nejde, pokusy jsem počítal do šesti (s vlažnou vodou), zhruba po 10-12 začali váhat, zhruba po 15-18 už jen čuměli na mističku ve vaně. Vyměnil jsem nejvíc aktivní kočku za novou a situace se opakovala, zhruba po deseti pokusech toho nechali, tak jsem vyměnil další kočku. Situace se ale opět opakovala, takže jsem se na to vys***, teď sušim sebe, kočky, povodeň v koupelně a předsíni a mam doma skoro rozvod...

S kočkama to nejde !!!

[Michal Fecko]

Hmmm ale ved teoria by mala byt spravna - mas nespravne macky - tzv. antidavove - alebo si fakt mal pouzit banan ako navnadu

[=^..^= AmigaPower®]

...to spíš chce zkusit s feťákama na absťáku a stříkačkou plnou "dobroty"

[Martin]

Na ty ale asi ta vlažná voda fungovat nebude.

[=^..^= AmigaPower®]

...studenou na ně stříkat nemůžu, navíc pak už stačilo jen ukázat jim tu sprchu...

[kralyk z abclinuxu]

Respekt, žes ten pokus provedl
Upřímně, já si myslím, že by to nefungovalo ani s těmi opicemi, nebo to máte někdo vyzkoušený?

[=^..^= AmigaPower®]

Já taky ne, navíc tam podle mně hraje roli jeden podstanej faktor a to hlad...

[Kvakor]

S kočkama to nejde !!!

Ano, kočky jsou pro vědecké pokusy nevhodné, snad s vyjímkou myšlenkových pokusů v kvantové mechanice

[kotyz]

s lidma by to taky neslo, tam by ty ctyri vykecali tomu patymu ze dostal pres drzku kvuli hrozbe studeny sprchy. ale kdyby kazdej mluvil jinym jazykem nebo byly vsichni hluchy, mozna by z toho byl nakej zajimavej vysledek ... proste by to muselo bejt navleceny tak, aby ty puvodni tomu novymu nerekli proc nesmi sahat na banan, jenom ze proste nesmi ...

jestli by to slo s tygrama? s tema asi moc zabavnejch experimentu delat nejde. ikdyz v jedny knizce zajimavej experiment byl - dokaze clovek pozrit tygra? vysledky zcela opacny nez ocekavani (meli tam pro to i pekny slovo, ktery sem uz zapomel, neco jako reminiscence nebo tak, ale urcite tam bylo RE)

[Ivan]

Keby tej novej povedali ze nesmie ist po banane lebo vraj zmoknu verim tomu ze nova by to chcela stoj co stoj skusit az dovtedy dokial by nedostala.

[JS]

Dnes jiz existuji i kvantovi teroriste. Nedavno probehla tiskem zprava, ze syn Usamy bin Ladina je na 88% procent mrtvy. Takze je nyni ve smisenem stavu do te doby, nez se nekomu podari ho pozorovat.

[Marek Bernát]

Nepletieme si náhodou pojmy a dojmy? Zmiešaný stav je práve obyčajná štatistika a nemá s kvantovkou nič spoločné (resp., je k nej ortogonálna a v prípade potreby sa dá zaviesť ako matica hustoty). Asi máte skôr na mysli čistý stav ako superpozíciu dvoch ortonormálnych bázových vektorov (používam bijekciu stav <-> vektor vo vhodnom projektívnom Hilbertovom priestore), pričom kvadrát projekcie tohoto vektoru na jeden z bázových bude 88%

Ospravedlňujem sa za hnidopišstvo

[kotyz]

chudaci kocky, za hodinu si vybrali tolik sprchovani co za 14 dni ...

co to zkusit se psama?

[hydrandt]

Dobře ty :D

[Darth Phantom]

...s kočkama to nejde,

Ty si trdlo . Ty si fakt koupal kočky jo . Přitom si stačilo něco přečíst o podmíněných a nepodmíněných reflexech.

[kralyk z abclinuxu]

Ten příběh nepočítá s různou povahou opic. Pokud bude nově přchozí opice "davová", nebude se ptát proč a s davem bude mlátit kohokoli, kdo poleze za banánem. Pokud bude přemýšlívá/inteligentní/zvědavá bude se ptát proč, půjde po podstatě věci.

Co z toho plyne? Že je potřeba nebejt blbej davovej člověk a vo věcech přemejšlet
Jinak vznikají ne různé, ale davové spolky, davová náboženství, davová politická hnutí a davové strany i davové zákony...

[Michal Fecko]

No ale kde taku opicu zohnat?

[qw11]

No v dave ju nehladaj.

[Grunt]

Nádherná diskuse.

[kotyz]

Jo, fesna diskuze to je. Ale vis co ji chybi, o cem tu jeste nepadla zminka? Ano, je to presne co si myslis - je to samo velike a vsudypritomne HOVNO !

[Michal Fecko]

Neviem co ste, ale urcite nieste kernel ultras - vy ste exkrement ultras!!!

[=^..^= AmigaPower®]

...to je zas sadámův projekt

[Michal Fecko]

Pokud bude přemýšlívá/inteligentní/zvědavá bude se ptát proč, půjde po podstatě věci.

... a prave ma napadlo, ze ak by tam prisla taka ta samostatne rozmyslajuca opica ktora sa bude pytat a pytat a zistovat, predtym ked niekoho zacne mlatit, obavam sa ze ju dav zmlati s novacikom za "blbe kecy" ci dokonca "ruhanie"... Co z toho plynie? Ak si myslis ze si iny, odlisny a rozmyslajuci, tak ti tu odlisnost dav pekne da pocitit

[Michal Fecko]

.. toto inac pekne vidiet pri tzv. (ako to mnohi nazyvaju) konspiracnych teoriach - pride nejaka nova opica a pozrie - napr. pristatie na Mesiaci, neda jej to zacne skumat, hladat zistovat, pytat sa - nie preto zeby chcela dokazat ze ostatne opice na tom bielom sutre neboli, proste len si to chce nejako overit, nieco sa jej nezda, tak ide dalej, zistuje, pyta sa a overuje - a co na to ostatne opice? Daju jej pocitit odlisnost. Alebo prosto dostane

[AsciiWolf]

+1

[kralyk z abclinuxu]

Určitě s tebou souhlasim. Dav nemá rád, když z něj někdo vybočuje. A už vůbec nemaj rádi vybočovatele ti, kdo řídí dav
Ale s tím Aldrinem to bylo jiné - to bylo osobní, ten člověk ho prostě nasral sprostejma insultacema. Tomu nešlo o to něco si zjišťovat, to byl prostě troll...

[frEon]

wtf insultace?

[kkaarreell]

Rodi se tu snad debata o tom, ze v tvem slovniku slovo insultace neni a proto je ing. Kralyk hlupak? Jen se ptam, mozna hloupe, ale zazil jsem to tu uz mockrat. Vsak vsichni dobre vime, koho mam na mysli.

[Michal Fecko]

Tipnem - môžem? PT?

[frEon]

jo, to slovo v mem slovniku neni a neznam ho. Zavery kdo je tu hlupak nedelam. Jinak Kralyka respektuju.

[kralyk z abclinuxu]

No to mě těší Tou insultací jsem myslel urážku, měla bych se vyjadřovat česky, mea culpa ()
Měl jsem na mysli takovýto jak von tam do něj reje "You are a coward and a liar"...

[kralyk z abclinuxu]

měl bych, ne měla bych, sakra to je zas den! Teď se mi budou smát, že jsem nějakej tento tamto

[Ivan]

+1

[microcz]

moc pekne

[Nicky726]

Hezké.

[kotyz]

Jo taky sem to uz videl, ale v zaveru bylo ze presne tak to je s firemni kulturou velkejch spolecnosti (a bylo to taky trochu strucnejsi), ze tam lidi delaji ruzny divny veci aniz by vedeli proc, ale proste se to dela tak to delaj.

[Kvakor]

Ta firemní kultura a její vliv na "odosobnění" jedince, to by bylo spíš na známy a kontroverzní Stanfordský vězeňský experiment, podle kterého je člověk schopen "páchat zlo" pokud to má v "popisu práce".

Tato teorie byla bohužel už mnohokrát potvrzena, od hrůzých násilností páchaných vojáky během starověkých a středověkých vojenských tažení až po nacistické koncentračních tébory nebo chování amerických dozorců v Abu Graigu.

[kotyz]

Ne, text byl stejnej, jenom kratsi a na konci bylo srovnani s firemni kulturou. Bud me to prislo jako retezak mailem nebo sem to cet na eprdeli nebo roumenovi, to uz si nepamatuju.

Jinak ten stanfordskej experiment to je neco trochu jinyho, ale je to drsny to jo.

[Milan]

Na tema Stanfordskeho dokumentu natocili nemci docela uchazejici film: Das Experiment

[Milan Lajtoš]

Ďakujem! Cca pred rokom som to prvýkrát čítal a nevedel som si spomenúť na príncíp akým to fungovalo, no teraz už je to v bookmarkoch.

BTW tá teória nepočíta s tým, že by si vedeli opice povedať, resp. vysvetliť, čo sa stane po zjedení banánu.

[Ivan]

Ad 1. Ziadna opica nezje banan ta prva sa za nim iba natiahne. Ad 2. Ani len netusia preco su ostriekane ked idu pre banan - ale vedia ze ho maju nechat napokoji. Ad 3. Ked ti niekto ked si bol maly povedal ze nemas pit a fajcit, co si spravil ako prve?

[=^..^= AmigaPower®]

...šlehnul si héro

[Milan Lajtoš]

Ok predpokladajme, že ak sa vedia opice dorozumievať, tak asi aj prídu na to, že ten banán je nedotknuteľný a povedia si to. Čím sa dostávam k tretiemu bodu - ak mi to povedali, tak som zapol komp - čo iné som mal robiť? ;)

[Ivan]

Zapol PC - hmm skusat zakazane ovocie trebalo a nie to dovolene. Kedze opice su hladne no viac ako hlad ich trapi mokra srst (a povedzme si uprimne aj ta preventivna masova bitka bez konkretneho dovodu - len tak pre zabavu - ich laka) radi ucia moresom tie nove v klietke. A nove kedze dostali, radi potom biju dalsich - ako na vojne kedysi - mazaci vs. zelenaci.

[Grunt]

ostatní jí v tom zabrání

Je překvapena tím, že ostatní opice na ni okamžitì zaútočí

I tato nová opice je potrestána ostatními v okamžiku, kdy se natáhne pro banán.

…

To zní jako by to už někdo zkoušel. Zkoušel to někdo, že? Protože jinak to zní jako…

[Michal Fecko]

V tej diskusii (kde som to nasiel) boli aj taketo otazky a odpoved bola ze hej - v 1973 ako sociologicky experiment v jednej ZOO v Minesote - ale velmi tomu neverim... Kto vie...

[Robo]

vyzera to, ze ano

[Filip Jirsák]

Ještě že nejsme opice, ale lidi, kteří umí mluvit a zeptat se „proč?“.

Ale možná tuhle legendu šíří opice. Ty nové, protože těch pět, co zažilo ten banán i vodu, ví, jak to bylo doopravdy.

[Fluttershy, yay!]

Ještě že nejsme opice, ale lidi, kteří umí mluvit a zeptat se „proč?“.

Jak naivní. Stačí se podívat do dějin, jak to vypadalo v několikátých generacích různých hnutí --- po původní myšlence už ani ťuk.

[Filip Dominec]

Ale vždyt ty opice jednají rozumně. Poučily se z toho, že sahat na banán je z nějakého důvodu nevhodné. Tuto zkušenost opakovaně ověřily a ukázala se být dobrá. Tak ji trochu drsným způsobem předaly ostatním, které tuto zkušenost přímo nemají. Protože opičky nemají důvod se domnívat, že po jejich výměně by mechanismus trestu za sahání na banány zmizel, (nevědomky) v sahání na banán brání ostatním. Kde je problém?

A mimochodem, možná bychom se neměli chovat jako ty opičky a místo papouškování tohoto příběhu jej raději ověřit. Očekávám, že by to opice zkoušely čas od času znovu i přes riziko sprchy nebo výprasku.

[Heron]

Perfektně napsáno.