Smutný den - mailem mi přišel první OOXML dokument

3.11.2007 23:31 | Přečteno: 2394× | Jen tak | poslední úprava: 3.11.2007 23:33

Kdysi, před léty měl Microsoft takový divný zvyk - v každé další verzi Microsoft Office vyměnil formáty všech dokumentů, takže jste vlastně byli donuceni pořídit si novou verzi Office, neboť bylo jen otázkou času, kdy nebudete schopní otevřít dokumenty posílané z vnější světa. Jistě tu byla malá náplast v podobě free Readerů dokumentů od Microsoftu, ale nedalo se s tím žít věčně.

Poslední změna formátu byla v Office 97 - od té doby je formát dokumentů stejný - s výjimkou databáze Access, která později změnila formát kvůli přechodu na Unicode.

Když jsem tady i jinde slýchával co se děje s OOXML formátem, bral jsem to jako věc, která se mě snad týkat nebude - že to nějak vyjde a bude to věc volby. Netušil jsem ale praktiky Microsoftu.

Microsoft vydal Office 2007, kde učinil OOXML defaultním formátem dokumentů. Je mi jasné, že je jen otázkou času, kdy se OOXML dokumenty rozšíří, protože běžný BFU nepřemýšlí a pracuje zásadně s defaultním nastavením. A dnes nastal smutný den, byl mi poprvé poslán dokument s příponou .docx - tedy OOXML dokument.

Mé draze koupené Office bylo tedy marnou investicí a je jen otázkou času, kdy se nedomluvím s mnoha lidmi, ani dokumenty produkovanými nejnovějšími Office. Dokument nemám jak otevřít a ani nevím co v něm je. Microsofte, mám ten smutný dojem, že OOXML asi prosadíš obvyklou cestou.

       

Komentáře

[laco]

Jímá mě děs a hrůza.

Nešlo by to v nejhorším otevřít aspoň v letošních MS Works ? Já tedy nevím, nesleduju to.

[jm]

Pro Office 2003 existuje aktualizace. U ostatnich verzi nevim a ani me to nijak extra nezajima.

[Luk]

Existuje Compatibility Pack pro Office 2003 a funguje i pro prohlížeče (např. Word Viewer 2003). Dokumentů v OOXML už mi přišlo vícero a řešil jsem to právě prohlížečem (existuje samozřejmě jen pro Windows).

[kotyz]

ty prohlizece se daji provozovat i pod wine a to vcetne toho compatibility packu. ale neni to zadna slava, casto to vytuhava, excel viewer obzvlast.

[Yorp]

Ovsem ne na vsech pocitacich Wine rozbehate (sparc, mips,...)

[Pev]

Opět časově OT: ale sparc a mips na workstation?

[standik]

Ta aktualizece by měla být funkční od Office 2000.

[Michal Fecko]

Ako ten stary vtip (volne podanie): "Ak MS nevie vymysliet ziarovku, vyhlasi tmu za standard..."

[Deleted [8409]]

nebo vymyslí jinou objímku :)

[Lukas]

Nebo počká, až jí někdo vymyslí a pak jí okopíruje.. Případně se bude soudit, že ta objímka obsahuje část jejich duševního vlastnictví.

[Black.Bandit]

spíš bych řekl, že v ten moment si Microsoft vzpomene, že má patent na elektřinu, takže všechno od žárovku až po televizi porušuje jeho duševní vlastnictví

[andree]

...a ze pouzivat linux je nebezpecne, lebo vyzaduje elektrinu a teda potencialne porusuje ich IP...

[Daniel Kvasnička ml.]

Mé draze koupené Office bylo tedy marnou investicí

Opravdu jste tak narocny na presnost, ze jste si kvuli otevirani Office dokumentu poridil MS Office? OpenOffice sice neotvira vsechno presne, ale to by mi investici do MS Office neospravedlnilo (nemyslim filosoficky, ciste pragmaticky).

Zkuste se na to divat z jineho uhlu, do ted byly vzdy formaty MS binarni balasty. Ted je sice znovu dalsi format, ale alespon mate jistotu, ze kdyz ty informace budete z toho opravdu potrebovat dostat, tak nejakym zpusobem muzete i bez jakehokoliv kanc. baliku.

[disorder]

staci sa pozriet na utrzky formatu OOXML a musi byt jasne, ze to si niekto tazko precita bez nejakeho chytreho programu...

[Miloslav Ponkrác]

Ne, já si Office koupil především kvůli programu Microsoft Access, který je obrovská špička, a čehož nelituji. Nic podobného tomuto programu neexistuje - bohužel.

Dále jsem nucen ve své profesionální praxi leccos stvořit v jeho VBA (Visual Basic for Applications) a namakrovat v MS Office - zde OO nestačí.

Dále je nutné občas programovat spojení a řízení třeba Wordu, nebo Excelu přes OLE. A komunikaci přes COM, nebo jiným způsobem OO opět nepodporuje. OO se nedá bohužel použít jako komponenta programu, nedá se nijak rozumně vzdáleně řídit, ale MS Office ano.

Nejsem normální uživatel - jsem programátor a databázista a mám jiné požadavky, než normální user.

No jinak Vám závidím Váš optimismus ohledně získávání informací z OOXML. To je takový balast a mlha, že si to ani nelze představit.

[OndraZX]

Ne, já si Office koupil především kvůli programu Microsoft Access, který je obrovská špička, a čehož nelituji. Nic podobného tomuto programu neexistuje - bohužel.

Plne souhlasim - (teda krome verze 2007)

Bohuzel zivotnost MS Office 2003 je u konce, Microsoft se snazi protlacit verzi 2007.

Office 2000 fungovaly bez problemu do vydani a aktualizace SP3 - to uz byly na trhu dlouho verze XP - po nainstalovani teto aktualizace projekty v Accessu mely velke problemy s funkcnosti - nektere funkce pracovaly jinak, nebo vubec.

V patek jsem se cele odpoledne vztekal proc se mi Access aplikace doslova hrouti pred ocima. Uz jsem na to prisel - po nainstalovani runtime jsem aktualizoval na novy SP3 - doma mam SP2 tam to bezi OK.

Je to nahoda, nebo MS pomoci Service Packu doslova donuti uzivatele k prechodu na vyssi verzi? (ano nemusime aktualizovat, coz ale v pripade verze 2003 ktera je ve Windows Update jde dost blbe zaridit)

Je SP3 zabijak stare verze?

[Miloslav Ponkrác]

MS projevuje zcela zjevnou snahu MS Access zlikvidovat a nasměrovat lidi na používání MS SQL (případně s použitím .NET pro aplikace).

Bohužel SP3 pro Office 2003 je dost brutální - mění COM věci, takže mnoho věcí využívajících COM nemusí chodit stejně jako dřív (což je v podstatě i případ Accessovských aplikací ). Sám Microsoft se tím nijak netají a podrobnosti lze dohledat zde v Microsoft knowledge base:

The functionality of an add-in, an ActiveX control, or a COM add-in is reduced, or the functionality is blocked after you install Office 2003 Service Pack 3

[Daniel Kvasnička ml.]

No jinak Vám závidím Váš optimismus ohledně získávání informací z OOXML. To je takový balast a mlha, že si to ani nelze představit.

A OpenDocument jste videl? Ja jsem OOXML videl a taky jsem videl OpenDocument, tedy pracuji na aplikaci, ktera OpenDocument generuje (take nejsem "normalni uzivatel"). A ODF neni zadny samospasny zazrak. Uz jen ten stupidni napad cpat definici stylu do stejneho souboru jako data. Kdyz mate napr. neprilis rozsahly spreadsheet, kde ma dost bunek ruzne styly, tak mate 80% styly a nekde v dalce na konci v tom obrovskem XMLku data (i stary Excel 2003 XML je prehlednejsi). Nebo to, ze OOo vam do spreadsheetu neulozi souradnice bunky, kdezto SpreadsheetML ano. IMHO je tohle docela uzitecna informace. A naslo by se toho vic... Samozrejme, ze pak jsou tu veci, ktere jsou zas u OpenXML nepripustne, o tech se ostatne dost mluvilo kdyz slo o ISO standardizaci a taky jich neni malo. Kdyby microsoft odstanil ty vsemozne legacy koule, co OpenXML drzi u zeme (treba VML), byl by to dobry format. Jenze se bojim, ze MS se pokusi zajistit misto na trhu trosku jinak...

Druhou veci je dokumentace a komunita. Volne dostupna kniha o ODF v PDFku s priklady? Je tu OASIS OpenDocument Essentials, kniha, ve ktere je minimum ilustraci, ktere by vam ukazaly, jestli se dany fragment kodu zobrazuje spravne a az podezrele mnoho screenshotu dialogu z OpenOffice. Zato kniha OpenXML Explained nejen ze obsahuje dost ilustraci ukazujicich co priblizne by dany kousek XML mel produkovat (a nevaze se pri tom na MS Office), ale taky je k ni archiv s desitkami ukazkovych dokumentu. Web pro ODF vyvojare? http://opendocument.xml.org/forum ...ze je tam ale zivo, ze? A ted se podivejte na OpenXMLDeveloper.org, co nabizi. Clanky, tutorialy, screencasty, forum, kde se obcas neco deje...

Nerikam, ze by OpenXML mel byt ISO standardem a ze bychom meli odhodit ODF, ale z principu ho zatracovat je nesmysl.

[Miloslav Ponkrác]

Ano ODF, ani OOXML není dotažený a dobře zpracovaný formát. Ani jeden z nich. Ale ODF si alespoň otevřu a dokážu ho i vytvořit pomocí free programů. U OOXML je problém mimo MS Office naprosto všude - nic ho nepodporuje na 100%. Proto bych raději OOXML dokumenty z čistě praktického důvodu raději nikdy nedostával.

[Pavel Kysilka]

A kde je problem ?

Koupit si za 6-7kKc upgrade, kdyz Vy nebo firma vydelavate na SW pro Microsofty ?

Tak ci tak Vas do toho Microsofti natlaci behem roka ci vice. Nebo to koupite jako OEM versi s novym pocitacem, ktery budete muset potrebovat.

Chapu, ze Vy delate platforme MS a obcas obhajujete Microsofty. Bohuzel to je jejich cena. Kazde reseni ma sve pro a proti.

Ale tak nejak se divim, cemu se divite Vy okolo kancelarskeho baliku od MS ?

K nicemu nejste doslova nucen. Me natlacili do .NET a stejne jsem jim odesel zpet k Jave za vetsi penize a klid. Pracuju, vyvyjim a neresim MS. I kdyz obcas resim zase pro zmenu IBM a closed/source. Nekdy si nevyberete uplne idealne.

PS: pro zmenu zase opensource knihovny, Openoffice ci jine neumi poradne RTF.

bye gf

[Miloslav Ponkrác]

Jako vyvolání flame dost dobrý, ale jinak a jinde píšete rozumnější příspěvky.

[User682]

Flame me nezajimaji. Spatne jste me odhadl. Spise konkretni odpoved.

To same, co jsem Vam napsal, tak Vam napise bezne clovek z IT.

gf

[Miloslav Ponkrác]

Tohle mi běžně člověk z IT nenapíše. Ale to je jedno, Váš příspěvek byl stejně jen jeden zoufalý výkřik, že dělám něco na platformě MS. Ať jste kde jste, všude je kompromis. Až mi Linux umožní, abych se jím uživil alespoň stejně slušně jako na platformě MS, tak nebudu váhat ani minutu.

Jinak abych Vás uvedl do obrazu - tento zápis je o tom, že OOXML je věc, kterou budeme muset řešit úplně všichni - stejně tak jako MS donutil všechny nějak si poradit s .doc formátem, je jen otázkou krátkého času, kdy všichni (i Linux only useři) budou potřebovat občas otevřít formát OOXML. Můžete zcela abstrahovat od mé osoby, protože ta s tím nemá v tuto chvíli nic co do činění.

[Pavel Kysilka]

>Váš příspěvek byl stejně jen jeden zoufalý výkřik

tak jo, dam si pozor, abych tu ve Vasich blozich neotravoval.

Pavel Kysilka

[Miloslav Ponkrác]

Já proti Vám nic nemám, ale když si přečtete první půlku Vaše prvního příspěvku - neudělal jste nic jiného, než jste mi vynadal, že používám Microsofty, a že bych měl solit.

[svatekr]

Tak tenhle formát mi přišel zatím jen jednou. Napsal jsem slušný dopis, že nemám nástroj pro jeho přečtení a poslal ho odesilateli ve formátu ODT. Ten se mi pak ozval, že neví jak to má otevřít a co tam tedy je. Povídám, že tam píšu o problémech s jeho dopisem a že se divím, že standardizovaný formát nepřečte. Ať mi tedy pošle třeba rtf a já jemu taky.

Kdybych mu to napsal v nějaké čitelné podobě, tak by prskal. Takhle jsme na stejné lodi.

[Boris Dušek]

Nevím, proč to považovat za smutný den, spíš bych to považoval za šťastný den (i když ne tak šťastný, jako kdyby Vám přišel dokument v ODF):

1. OOXML je daleko lépe zdokumentovaný (jestli úplně, nebo z velké části - to nevím, standard jsem nečetl, soudím podle ohlasů na internetu) než binární .doc, který veřejně zdokumentovaný není vůbec - takže velké zlepšení oproti formátu .doc - je (bude) možné daleko spolehlivěji ho otevřít např. v OpenOffice
2. Existuje oficiální plugin od MS, který podporu pro OOXML přidává do starších MS Office balíků

Takže co je na tom tak strašného oproti situaci, kdy Vám předpokládám chodil většinou samý .doc?

Jednoduše řečeno, můj názor je, že pokud má místo .doc začít chodit OOXML, tak je to krok vpřed.

[Miloslav Ponkrác]

Vy jste srandista. Jestli si myslíte, že v OOXML není binární balast, tak se moc mýlíte. Že jsou v něm kusy binárních útržků, na to vemte jed.

Ale jinak OOXML je tak složitý formát, že jakákoli implementace práce s ním je v podstatě nesmírně obtížná a náročná. Raději ať chodí .doc, dnes existuje spousta nástrojů umějící s docem pracovat - třeba i ten OO, nebo další. Ale s OOXML kromě MS Office neumí pracovat nic a hned tak díky složitosti formátu umět nebude - a tohle Vy nazýváte krokem vpřed?

Jinak ten dokument .docx v OOXML jsem prostudoval - je to v podstatě zazipovaný balík souborů. Když jsem ho rozpakoval, tak jsem zjistil, že se skládá z devatenácti XML souborů rozhozeným v šesti adresářích. Tak tohle bych moc interpretovat nechtěl

[Daniel Kvasnička ml.]

Ale jinak OOXML je tak složitý formát, že jakákoli implementace práce s ním je v podstatě nesmírně obtížná a náročná.

Nekde jste videl tu slavnou fotku 6000 stran specifikace a uz jste odbornik, ze? Nemuzu si pomoci, ale mluvite jako kdybyste v zivote tu implementaci prace nezkusil napsat.

Ale s OOXML kromě MS Office neumí pracovat nic a hned tak díky složitosti formátu umět nebude - a tohle Vy nazýváte krokem vpřed?

Monarch from Datawatch, XMLSpy from Altova, iPhone from Apple, Mindmanager from Minjet, Gnumeric from Gnome, Dataviz Documents To Go from Palm, Open XML IIS Analyzer from Intergen, iWork '08 ... a par dalsich

Jinak ten dokument .docx v OOXML jsem prostudoval - je to v podstatě zazipovaný balík souborů. Když jsem ho rozpakoval, tak jsem zjistil, že se skládá z devatenácti XML souborů rozhozeným v šesti adresářích. Tak tohle bych moc interpretovat nechtěl

Ale vsechno vcetne stylu narvane do jednoho souboru, to je paradicka, ze?

[Miloslav Ponkrác]

Nekde jste videl tu slavnou fotku 6000 stran specifikace a uz jste odbornik, ze? Nemuzu si pomoci, ale mluvite jako kdybyste v zivote tu implementaci prace nezkusil napsat.

Á, tak pán je jasnovidec. Pán ví, co jsem dělal. Velmi mě těší, že Vás poznávám, víte, já moc jasnovidců v životě nezmám, nechcete zajít na návštěvu?

Pokud Vás po poteší, tak velkou část OOXML specifikace jsem četl. Stačí?

Monarch from Datawatch, XMLSpy from Altova, iPhone from Apple, Mindmanager from Minjet, Gnumeric from Gnome, Dataviz Documents To Go from Palm, Open XML IIS Analyzer from Intergen, iWork '08 ... a par dalsich

A taky XML parser, textový editor, a též bych přidal třeba příkazy cp, nebo grep v pohodě pracují s OOXML a problémy nejsou.

Ale program, který dokáže pracovat a využít celou specifikaci OOXML jako WYSIWYG editor, což je to určující budete mimo MS Office shánět dost těžko. A právě tohle je podstatné a to je to určující co lidi zajímá.

[Daniel Kvasnička ml.]

Pokud Vás po poteší, tak velkou část OOXML specifikace jsem četl. Stačí?

No rozhodne to nestaci na hodnoceni toho, jak je (ne)mozne a slozite pracovat s dokumentem v OOXML v praxi.

Ale program, který dokáže pracovat a využít celou specifikaci OOXML jako WYSIWYG editor, což je to určující budete mimo MS Office shánět dost těžko. A právě tohle je podstatné a to je to určující co lidi zajímá.

iWork, Gnumeric (zatim castecne), konvertor pro OOo (take zatim nedokonaly), WordPerfect a urcite jeste nejake dalsi (pochybuju ze jste prosel seznam tech asi 160 implementaci a zjistoval co ktera umi) ...za prakticky 1 rok existence specifikace. ODF je tu nejakych 5 let a zas o tolik vice implementaci nema.

[Miloslav Ponkrác]

No rozhodne to nestaci na hodnoceni toho, jak je (ne)mozne a slozite pracovat s dokumentem v OOXML v praxi.

I kdybych Vám řekl, že jsem OOXML sám vymyslel, napsal k němu implementaci a ještě bůhvíco - klidně mi odvětíte, že to nestačí na hodnocení.

Já jen doufám, že se v reálném životě chováte stejně a to co nestudujete alespoň intenzívně tři roky v kuse, že to nehodnotíte a nevyjadřujete se k tomu. Pokud se chováte jinak, jste pokrytec.

K tomu druhému odstavci - napsal jsem _celkově_ podporují jako WYSIWYG editor jen MS Office. Pro vysvětlení - celkově znamená na 100% celého standardu.

Jinak já sám jsem naprogramoval za 5 minut v Pythonu další aplikaci, která podporuje OOXML, bohužel jenom částečně. Předhodím jí soubor a ona zjistí, že jestli je to OOXML, nebo nikoli. Přihodně si tedy k seznamu 161. aplikaci, která je tu k dispozici pro OOXML za pouhý první rok existence - a moje aplikace také částečně OOXML podporuje.

[Daniel Kvasnička ml.]

K tomu druhému odstavci - napsal jsem _celkově_ podporují jako WYSIWYG editor jen MS Office. Pro vysvětlení - celkově znamená na 100% celého standardu.

To se tezko hodnoti kdyz ma OOo takovy casovy naskok (mimochodem, jsou vsechny ODF implementace v kancelarskych balicich 100% ?). Nikde neni psano, ze to tech 100% u mnoha SW za cas nemuze byt.

Souhlasim, ze napsat ctecku je mnohem tezsi, protoze tam proste musite pokryt vsechny moznosti, ale pri generovani OOXML vas nikdo nenuti, abyste tam nejake legacy hnusy cpal (i kdyz tam bude par hnusu i tak...ale to i v ODF).

[Jan Drábek]

Já jsem nedávno zjistil že OOO 2.3 otevře docx v pohodě, kámoš mi omylem poslal jeden dokument právě v docx a ostatní v docu.

Byl jsem mile překvapen :D

[...............23]

tak to je divné, lebo mne 2.3 docx neotvorí - vyhodí to zoznam formátov a samozrejme msooxml tam neni

[...............23]

hm, tak win verzia to neotvorí, v tej čo je v archu to ide (a ja som si myslel že majú byť rovnaké) ale na niektorých súboroch mi to píše že sú poškodené...

[Luk]

Zatím se mi nepodařilo v OOO 2.3 (s pluginem od Novellu) otevřít ani jediný dokument OOXML. Ani v Linuxu, ani ve Windows. Ani dokument z MS Office 2007, ani dokument z OOO uložený tímto pluginem. Vždy to ohlásí poškozený dokument.

[kotyz]

taky sem to zkousel (arch linux, openoffice 2.3.0) a docx neotevre. nabidne asi 100 formatu co by to mohlo bejt a neni a nechce se mi je zkouset jeden po druhym.

ooxml prej ma bejt v openoffice nekdy pristi rok nebo ve verzi 3.0. novellovska verze uz tam neco na to ma, ale nemam vyzkouseny jestli to vubec funguje. takze v soucasny dobe nic jinyho nez ms office ooxml neotevre :-|

[Luk]

nemam vyzkouseny jestli to vubec funguje

Viz výše

[JardaK]

Cvičně jsem si na netu stáhnul .docx, .xlsx a .pptx. V Novelovské edici openoffice 2.3.0.5 jsem s jejich otevřením neměl dosud žádný problém. Navíc perfektně funguje asociace souborů (vyzkoušeno to mám v KDE). Uživatelé Mandrivy 2008.0 mohou navíc "sosat" moje rpm balíčky openoffice 2.3.0.5

[Luboš Doležel (Doli)]

Zajímavé, taky tam docx mám. Ale jen na otevírání a o tom se jak teď zkouším nedá rozhodně říct, že by fungovalo spolehlivě.

[Jardík]

unzip + vim to spolehlivě otevřou

[Miloslav Ponkrác]

vim -b to spolehlivě otevře i bez unzipu

[pol128]

Pokiaľ máte problém s otvorením ooxml paskvilu, tak pomôže www.zamzar.com. Skonvertoval som si tak už 4 ooxml paskvily do odt.

[Robo]

diky

[...............23]

na to je tu faq, ale jak to funguje na zložitejšie dokumenty netuším

do budúcnosti je aspoň pozitívne, že ms snáď ten formát zas tak skoro meniť nebude

[kotyz]

existuje sada prevadecu ktera funguje s office 2000 a vyssima a podporuje jak otevirani tak ukladani ms ooxml. mam vyzkouseno, ze to funguje. a pro stazeni neni ani treba se obtezovat s overenim dle wga. uz sem to psal jako komentar do jednoho starsiho blogu, ale dam to i sem: Sada Microsoft Office Compatibility Pack

[xkucf03]

Tvoje nářky fakt nechápu. To bys radši dostával .doc? Jasně, že OOXML je nedokonalý a jeho podpora v ne-MS programech může být horší, ale pořád je to krok dopředu oproti binární černé skříňce .doc formátu.

[disorder]

kto si mysli, ze je to len ten isty binarny nezmysel zapisany v xml, nech zdvihne ruku...

[Luboš Doležel (Doli)]

Dokud si to neotevřu, tak budu raději dostávat .doc...

[Dag]

Až mi to začne taky chodit, to bude zase sprostejch slov.

[Ctirad Feřtr]

Na to mám jednoduchý postup, který doporučuju i všem zákazníkům. Vrátit to zpátky odesílateli s tím, že to nemůžete otevřít a ať to pošlou v něčem normálním (například doc ). Proti monopolu se musí bojovat jeho vlastními zbraněmi ;)