31.5.2010 12:17 | nic | poslední úprava: 4.1.2019 14:53

Cupiditate sit voluptatibus architecto minus voluptatem quia et in. Facere repellendus natus ullam sunt eius non. Tempore inventore et nihil alias. Possimus sequi voluptates repellat odio quia suscipit dolores. Et nihil nihil dolore nemo harum qui quidem excepturi. Sit ut ipsa eum.

       

Komentáře

[Piškot]

Taky si ji chci přečíst ale zatím jsem nenalezl čas, dle tohoto rozboru je na co se těšit. Jinak s panem Klausem souhlasím, teď alespoň mluví do něčeho čemu rozumí a jeho náhled na věc je jedněmi zatracován (kolik zelených to asi četlo ?) jinými uznáván.

[Fluttershy, yay!]

Dá se přečíst za jeden večer, ale jsou to články/přednášky/proslovy, takže se toho tam dost opakuje.

[Semo]

Václav Klaus si pokládá několik základních otázek: ...

Na ktore nemoze ani nahodou odpovedat pretoze nie je ani klimatolog, ani geolog ani biolog. Je salonny ekonom. Takze citat odpovede vrtosiveho starika na otazky 1, 2, 3 a 4 mi pride dobre iba ak si niekto chce pocvicit pismenka.

Ako hodnotit ako proti blogu nic nemam, ale podklady povazujem za hnoj?

[Fluttershy, yay!]

Není klimatolog (sám to uznává), neodpovídá na první a druhou otázku. Pouze cituje např. Kutílka. Pro uvedené závěry jsou v knize uvedeny podklady. Uveď, prosím, odkaz na potvrzení hypotézy o změnách klimatu způsobených člověkem. Žádný takový AFAIK neexistuje.

Druhé dvě otázky jsou ryze ekonomického charakteru.

[Ondrej Zajicek]

Uveď, prosím, odkaz na potvrzení hypotézy o změnách klimatu způsobených člověkem.

V empirickych vedach se hypotezy nepotvrzuji, ale vyvraceji. Hypoteza, ktera dlouhodobe odolava snaze o vyvraceni (a tedy je mimo jine konzistentni se znamymi fakty), se povazuje za 'vedeckou pravdu'. Proto take v mnoha otazkach zadna definitivni vedecka pravda neni, jsou jenom teorie, ktere majorita vedcu povazuje za nejlepe vysvetlujici chovani daneho jevu.

[Fluttershy, yay!]

Původně jsem to psal jinak a smazal jsem špatnou část, pardon.

Na druhé straně Heidelberg's Appeal podpořilo asi 4000 vědců, což znamená, že o jednoznačném konsenzu (což je sám o sobě ve vědě podivný jev) nemůže být řeč. Současně však Lawson ve své knize zmiňuje, že ve společnosti existuje jakási "oteplovačská" nálada (měl obrovský problém s nalezením nakladatele) a problém klimatických změn je zpolitizován.

[Ondrej Zajicek]

Na druhé straně Heidelberg's Appeal podpořilo asi 4000 vědců, což znamená, že o jednoznačném konsenzu nemůže být řeč.

A on Heidelberg's appeal nejak souvisi s konsenzem ohledne problemu klimatickych zmen? Text Heidelbergovy vyzvy bych klidne podepsal i ja.

problém klimatických změn je zpolitizován.

No, zejmena proto, ze se do nej montuji politici (at uz Klause nebo Gore) a verejnost namisto klimatologu.

[Fluttershy, yay!]

A on Heidelberg's appeal nejak souvisi s konsenzem ohledne problemu klimatickych zmen?

Dramaticky. Jelikož IPCC se vyjadřuje jen jedním směrem a je brán jako směrodatný právě politiky. Pozoruhodné je, že jeho zprávy začínají souhrny pro politiky... a že se jednotlivé verze dramaticky liší.

No, zejmena proto, ze se do nej montuji politici (at uz Klause nebo Gore) a verejnost namisto klimatologu.

Což o to, problém existence UFO je také mezi veřejností populární, ovšem ti politici jsou problém -- změny klimatu nabízejí spoustu prostoru pro populismus (viz srovnání s komunismem, první bod).

[Ondřej Kubečka]

Na druhé straně Heidelberg's Appeal podpořilo asi 4000 vědců, což znamená, že o jednoznačném konsenzu (což je sám o sobě ve vědě podivný jev) nemůže být řeč.

Nevím, jak velká je vědecká obec daného oboru, kdo jsou signatáři a jaký podíl představují, ale zcela obecně bych řekl, že absolutní konsenzus těžko nadejte u čehokoliv.

...a problém klimatických změn je zpolitizován.

A tady bude asi klíč... zejména, pokud má daná teorie socio-ekonomické důsledky. Začnou se projevovat další faktory, které nutně nijak nesouvisí s vědou a vědeckou poctivostí.

[Fluttershy, yay!]

Nevím, jak velká je vědecká obec daného oboru, kdo jsou signatáři a jaký podíl představují...

Tu.

...zcela obecně bych řekl, že absolutní konsenzus těžko nadejte u čehokoliv.

Přesto je mezi oteplovači k vidění argument tím, že ohledně antropogenního vlivu na změny klimatu existuje vědecký konsenzus.

[JS]

Mel byste si o tom neco precist, nez se ztrapnite. Heidebergsky apel byl zneuzit (i kdyz vlastne neni co zneuzit). Ten text je napsan tak, ze se pod nej podepise kazdy. Pozdeji ovsem zacal byt vydavan za jakysi manifest proti vedeckemu konsensu ohledne AGO, coz je naprosty nesmysl, protoze nic takoveho se v tom textu nepise.

http://en.wikipedia.org/wiki/Heidelberg_Appeal

[Sinuhet]

Muzu se zeptat, jake seriozni texty jste cetl od klimatologu a co mate nastudovano? Zpravu IPCC, jednotlive clanky v odbornych casopisech, nebo alespon blogy typu realclimate?

P.S. Doporucoval bych vasi pozornosti jine gigantice vedecke a medialni spiknuti, pred kterym dnes uz neni uniku.

[Ondřej Kubečka]

Tu.

Aha. Takže to je společenská výzva a ne vědecký manifest.

Kromě obecného appealu na vědeckou poctivost a vyjádření soukromého názoru to nic dalšího neříká. Např. vyjádření klimatologa k bádání Kumránských svitků nepředstavuje zásadní přínos vědecké komunitě (ať se tomu jako hobby klidně jinak věnuje, ale pro mimoběžnost oborů jej v dané otázce nelze považovat za relevantní vědeckou autoritu).

Tohle spíše vypadá na politický nebo společenský manifest, kterému by možná někteří chtěli dodat vědeckosti mj. odkazem na laureáty Nobelovy ceny, ač ji někteří mají mít v oboru, kde se vůbec neuděluje. ;)

Přesto je mezi oteplovači k vidění argument tím, že ohledně antropogenního vlivu na změny klimatu existuje vědecký konsenzus.

No, jak říkám, hobbystické názory s vědeckým konsenzem mají pramálo společného. Klimatolog nejsem, v této komunitě se nepohybuji, takže jestli mezi nimi shoda panuje nebo nakolik netuším.

Ale bez ohledu na proklamovaný cíl snah mi přijde, že jsem schopen souhlasit s naznačenou cestou, protože se zdá nabádat ke střídmosti a hledání alternativ. Zima nebo teplo, řekl bych, že co jsme jednou spotřebovali, to jsme jednou spotřebovali a už se to nevrátí. Prostě se mi nelíbí představa po nás potopa (všechno jsme prožrali).

Ale nemá cenu se tvářit, že za tím hledám vědu. Je to prostě společenský postoj.

[Petr Tomeš]

Jistě, že existuje velice široký vědecký konsensus i mimo IPCC. Doplň si informace, než se zase začneš ztrapňovat.

[JS]

Odtud zrejme pochazi zname zmateni pojmu, kdy zatimco vedci oznacuji uznavany stav poznani jako "teorii", laici tak oznacuji jakoukoli hypotezu.

[Semo]

Nie je nikym dokazane (a uz vobec nie Klausom), ze otazky 3 a 4 su iba ekonomickeho razu. Klaus nema sajnu (pretoze IPCC tak maximalne iba matne tusi) ake dosledky na ekosystem moze mat vyrazne oteplenie za, povedzme, 80 rokov. Kludne mozu byt take, ze ich realnymi peniazmi nevyriesis (mozno ani nerealnymi, ktovie). Alebo naopak sa moze ukazat, ze to znizi vykonnost svetovej ekonomiky o 10%, co je akceptovatelna hodnota. Ale to, ze to Klaus a ty vidite iba otazku penazi vobec neznamena, ze je to iba otazka penazi. A bez tej znalosti klimatologie, biologie a geologie to ani rozhodnut nemozete. A k ekonomike: Klaus nikdy ziadnu svoju ekonomicku hypotezu neoveril v praxi. Preto ho nazyvam iba salonnym ekonomom.

Klaus (2007):Žádné ničení planety nevidím, nikdy v životě jsem neviděl a nemyslím, že nějaký vážný a rozumný člověk by to mohl říci. Plno dalsej veselej inspiracie je na Wikicitaty.

Citacia z Reflexu (samozrejme plno veci je tam nahodenych bez dokazov a ak je clanok iba minimalne hodnoverny, hoci zaujimavy, ale citovane vety by som lepsie neformuloval, tak ich tu kopirujem aj s odkazom na zdroj):

Normálně se ekonom hodnotí podle publikací a u něj téměř žádné nejsou. Jeho názory jsou přinejmenším extrémní – když většina ekonomů řekne A, on řekne B.

Klaus rozporuje oteplovanie z jedineho dovodu - drviva vacsina vedcov je proti. Keby odsuhlasil oteplovanie, tak bude jeden z 5000. Ked ho rozporuje, tak je jeden z 20 a ako hlava statu jediny. Co mu vytvara krasny priestor na vyhrievanie sa v mediach. Pretoze co spravi redaktor v casopise, ked mu editor vrati clanok o klime s tym, ze ma dopisat nazor aj druhej strany? Najde niekoho z tych 20 a napise jeho nazor, hlava statu je vitana (prinajmensom v CT to bolo pred par rokmi extra viditelne: Pri kazdej sprave o oteplovani vzdy dostala priestor aj druha strana (typicky K.), aby sa vyjadrila; malokedy bol uvedeny aj pomer velkosti tychto stran). A toto sa u Klausa nedeje len pri oteplovani, ale pri skoro comkolvek (EU, Kaplickeho kniznica, ai). Byt vo velkom suhlasnom zastupe nijak nezvysuje osobnu auru. Byt jeden z par malo "proti" vzdy vynesie viac svetla televiznych kamier.

[Dalibor Smolík]

A toto sa u Klausa nedeje len pri oteplovani, ale pri skoro comkolvek (EU, Kaplickeho kniznica, ai)
Ještě že tak. Vidět panorama Hradčan, letohrádek královny Anny a mezitím se roztahovat zelenou plazmu, to by byl zážitek

[Semo]

Neviem k comu si blahozelas, keby bola vacsina naroda nahodou proti, Klaus bude za. (s veselenymi "prupovidkami" a slobode a odvahe jednotlivca)

[Dalibor Smolík]

Nojo, uznávám, něco na tom je . Nicméně jsem rád, že ten blob na Letné nestojí, ale neměl bych nic proti, kdyby byl třeba v areálu Letňan ...

[Bystroushaak]

Hm, zato ty bojujes za svou vznesenou ideu beze vsech pochybnosti. Neni to fanatismus?

[void]

Nečetl jsi to, a proto tu kecáš nesmysly. Nejseš náhodou Maďar?

[Filip]

Václav Klaus je odborníkem na ekonomii. Ve svém oboru došel především k závěru, že snahy o omezení klimatických změn stojí mnoho peněz. O tom myslím není sporu.

Existuje mnoho odborníků na fyziku a jiné obory. Ti se snaží věcně debatovat o tom, nakolik ke změnám klimatu dochází, nakolik za to může naše civilizace a nakolik to bude mít dopad na nás.

Problém s Václavem Klausem (a řadou jiných politiků) je ten, že na ně skoro nebere ohled a pořád opakuje tu svou. S nadějí, že když to zopakuje 100x, tak i lež bude uznávána jako pravda. K tomu podle mého navíc zneužívá svůj prezidentský mandát.

Místo věcné diskuse tak zůstávají jen dva hlasité monology znepřátelených stran. Lidé jako Václav Klaus -- z obou stran barikády -- na tom mají lví podíl.

[Fluttershy, yay!]

Místo věcné diskuse tak zůstávají jen dva hlasité monology znepřátelených stran. Lidé jako Václav Klaus -- z obou stran barikády -- na tom mají lví podíl.

Bohužel jedna strana je hlasitější a protěžovanější.

[Filip]

Ke mně bohužel doléhá dost pokřiku z obou stran. Příliš hlučného na to, aby se v něm šlo dobrat nějakého rozumného, odborníky uváženého závěru.

[Andrej]

Není klimatolog. Otázka je, v čem je horší než většina zkorumpovaných klimatologů, kteří se vysmívají fyzice a opakovaně nám tvrdí, že lidstvo dokáže poručit klimatu. Zejména v podsledních měsících bylo odhaleno tolik klimatologů-lhářů, že tato kritika Klause je už dnes naprosto nemístná a směsná.

Pokud jde o řeči o vrtošivých stařících... Stále jasněji a stále častěji se ukazuje, že Klaus má v těchto otázkách naprostou pravdu. Když má někdo pravdu, pak se to široké veřejnosti, která do té doby věřila lžím, sice pronášeným „odborníky“, ale pořád jen sprostým lžím, přiznává velmi těžko. Musel by totiž konečně vystoupit nějaký politik a říct: „Promiňte, občané. Promrhali jsme miliardy vašich těžce vydělaných peněz, protože jsme podlehli zelenému náboženství a ztratili vlastní rozum. Financovali jsme bezdůvodně obchodníky s větrem a sluncem. Je nám to moc líto.“

Pokud někdo dál věří stokrát vyvráceným lžím a místo vrtošivých zkorumpovaných klimatologů kritizuje Václava Klause, jeto přinejmenším směšné. Nic víc se k tomu říct nedá.

[Semo]

Klaus má v ... naprostou pravdu

Klaus ma vzdy pravdu. Ak nema, plati pravidlo 1. Pobav sa tu, ty apostol Klausovej pravdy: Wikicitaty

[Andrej]

Já jsem ani náhodou netvrdil, že Klaus má vždy pravdu. Zkus si ještě jednou přečíst, co jsem psal. Evidentně se ti první čtení nějak nepodařilo.

[Vskutečnosti Saýc]

Ah, Vaclav Klaus, rudy, nikoli modry president.

[Fluttershy, yay!]

To jsem mohl čekat, spousta nenávistných komentářů. 'o'

[Vskutečnosti Saýc]

Ve skutecnosti to tu mel nekdo v paticce, a me to prislo jako dobra hlaska.

Pan president ma pravo na svuj nazor a muze psat knihy i o vareni, kdyz bude chtit. Ale lide v okoli maji pravo myslet si, ze by to radsi delat nemel (jako Babica).

[void]

... říká někdo, kdo se opakovaně k rudé barvě hlásil. Ty de facto nenávisíš sám sebe - to se ti nedivím.

[frdrx]

Klaus je idiot a nemá pravdu skoro vůbec v ničem. Žádná ideologie zvaná environmentalismus ve skutečnosti neexistuje. Jsou pouze lidé, kteří se zabývají řivotním prostředím a uvědomují si důležitost jeho ochrany, a ti, kteří na něj kašlou (ano, pouze někteří seriozně a na vědecké úrovni, ale to platí pro každý obor který zajímá širokou veřejnost). Tito (včetně Klause) pak ty druhé nekorektně označují za ideology a rozdávají všelijaké další nálepky ve snaze je umístit do špatného světla. Klausův neokonservatismus je tou nebezpečnou ideologií, které je důvod se obávat.

[void]

Klausův neokonservatismus

Klausův co?! To má být vtip?

Ty (a většina ostatních idiotů) znáš Klause asi jen ze známek, že.

[frdrx]

Pojem si doplň. Vím co Klaus říká a co píše, jak vystupuje a myslím, že mám dobrý důvod o něm myslet, že je idiot. Jeho myšlení postrádá racionalitu a založení v realitě. Jediné co mu lze přičíst k dobru je, že je docela originální (v rámci omezenosti dané jeho politickým přesvědčením).

[void]

Že je idiot, to si klidně piš. To je tvůj názor, máš na něj právo. Ale že je Klaus neocon, to nepiš - to je lež. A ty jsi lhář.

[frdrx]

Nikoli.

[void]

Lhát je špatné, trvat na lži ještě horší. Jsi houževnatý lhář.

[frdrx]

Nikoli.

[void]

Však říkám - houževnatý.

[Fluttershy, yay!]

Nech si to, prosím, od cesty. Očekával jsem věcnou diskuzi s fakty a odkazy (nikoliv však orgiemi á la PT).

[Vskutečnosti Saýc]

To jako s orgie s mrtvou ovci?

[Filip]

voide, obvinil jsi ho ze lži. Když to popírá, potvrzuje to sice, že je houževnatý, nikoli však lhář.

Důkazní břemeno je na tobě. Myslím, že by ses tu teď měl trochu rozepsat -- anebo se fdrxovi omluvit.

[void]

Já to dokážu velmi hravě.

Fdrx řekl, že Klaus je neocon. Já jsem řekl, že fdrx je lhář, protože Klaus neocon není. Můj důkaz stojí na zpochybnění fdrxova důkazu: a protože fdrx žádný důkaz nepodal, je jeho tvrzení úspěšně zpochybněno, neboť zde není žádný nezpochybněný důkaz svědčící pro jeho tvrzení.

A je to.

[void]

Že je fdrx lhář nebo má minimálně sklony k lhaní, o tom svědčí i jeho patička: "Promise her anything, but give her GNU."

[frdrx]

A je to. Hurá! Jenže není. Jestli je nebo není Klaus neocon může potvrdit nebo vyvrátit pouze on sám. Nám ostatním nezbývá než posuzovat jeho názory a postoje. Vůbec jsem nenapsal, že "Klaus je neocon." Má ale Klaus blíž k neokonservatismu než k jiné ideologii? Myslím, že ano. Je Klaus typický neocon? Rozhodně ne. Je to velmi originální kašpárek (a není Američan, což je důležité). Kupodivu se s ním docela shoduju v některých dílčích otázkách okolo Kosova, EU a v několika dalších věcech. Jsem si ale jist, že Klaus raději viděl u moci korporátní fašisty co bezohledně drancují a vykořisťují než někoho, kdo by to zastavil. To snad stačí jako stručné zdůvodnění toho co jsem napsal.

[void]

Jestli je nebo není Klaus neocon může potvrdit nebo vyvrátit pouze on sám.

... a protože o sobě neřekl, že je neocon, nebudeme ho za neocona považovat.

Nám ostatním nezbývá než posuzovat jeho názory a postoje. Vůbec jsem nenapsal, že "Klaus je neocon." Má ale Klaus blíž k neokonservatismu než k jiné ideologii?

Napsal jsi výraz "Klausův neokonservatismus".

Klausovy postoje o žádném neokonservatismu nesvědčí. Schválně - vypiš několik nejtypičtějších znaků neocons a pak se můžeme bavit o tom, zda je Klaus naplňuje.

[frdrx]

No já myslím, že svědčí. Už jenom ten postoj ke klimatu (kdo jsou asi jeho spojenci v USA?). Opakuju potřetí, Klaus je originální a není snadno zařaditelný, protože se rád zviditelňuje nekonvenčními názory. I tak si myslím, že je spíš na straně neoconů než kohokoli jiného. Bude protestovat proti válce v Iránu? Bude kritický k izraelskému režimu? Sledujme to.

[Filip]

No velmi hravé to od tebe bylo, ale to je tak asi vše. :)

Není dokázáno nic. Jak pravil klasik: Tyhle nepodložené výkřiky v diskusích každého jenom otravují...

[void]

Vyvrátil jsem vše, na čem jeho tvrzení stála, vyvrátil jsem tedy i jeho tvrzení. Úkol splněn.

[Filip]

Ale že je Klaus neocon, to nepiš - to je lež.

Ergo je fdrx lhářem. Výborně. Nebo jsem něco přehlédl?

Tady nejde o to se v tom nípat, kdo má pravdu. Jen jsem chtěl upozornit na zjevnou tomešovinu, která zapleveluje diskusi. Myslím, že si rozumíme.

[frdrx]

No vyvrátil sis straw mana, kterýho sis sám postavil. Bavíme se tady o jeho názorech na životní prostředí, ve kterých papouškuje politiku neokonservativců v Americe (a s trochou invence ji rozvádí). V jiných otázkách se od nich diametrálně liší (Irák), takže Klause opravdu nelze jednoznačně označit za neokonservativce (v čemž máš pravdu, kterou ale prezentuješ zcela vadným způsobem). Za korporátního fašistu bych ho ale označil určitě, tedy něco co, přiznám se, občas pletu s neokonservativcem.

[Fluttershy, yay!]

Jsou pouze lidé, kteří se zabývají řivotním prostředím a uvědomují si důležitost jeho ochrany, a ti, kteří na něj kašlou...

(V odlehčeném duchu:) Třeba Al Gore. ^___^

[frdrx]

To je snad ještě větší idiot než Klaus. Politici jsou loutky a nemá cenu se jimi moc zabývat. Jestli chceš něco vědět, čti vědecké texty, ne žblebty od rádoby chytráků jako je Klaus nebo Gore... Jakmile se takoví začnou do montovat do otázek, které mají řešit vědci nebo technici, hrozí průšvih. Klimatologie dostala od politiků na zadek pekelně.

(Omlouvám se za překlepy, ještě jsem si úplně nezvykl na nový laptop.)

[Fluttershy, yay!]

Několik vědeckých textů tu čeká na přečtení... mnou. Problém vidím v tom, že existuje celá řada katastrofických hypotéz -- ty jsou výrazně více vidět. Navíc nebyly dosud potvrzeny, jestliže ovšem ano, uvítám odkazy.

Jinak zbývá dodat, že Klaus se montuje pouze/především do ekonomie. Jistě, ekonomie věda je a není; navíc Klausův pohled by zřejmě fungoval v ideálním světě, ovšem může být položen celou řadou reálných problémů, na což upozorňuji v zápisku.

[frdrx]

Aby sis udělal obrázek o vědecké literatuře k danému tématu, musíš přečíst víc než několik vybraných textů s pesimistickými modely. Uvědom si, že existují nějaké hypotézy a k nim spousta často protichůdných dat, interpretací a široké diskuze (něco čeho se Klaus neúčastní). Nikdo rozumný netvrdí, že věda chápe jak přesně funguje klima Země, naopak. Je ale nezpochybnitelný fakt, že lidi mění planetu. Myslím,že by si na to měli dát majzla bez ohledu na to, zda a jak se mění klima nebo ne. Je neštěstí, že toto téma zneužili politici a vnesli do něho zmatek. Oteplení, neoteplení, planeta je poškozována stále rychleji a mělo by se začít něco dělat.

[Fluttershy, yay!]

Je ale nezpochybnitelný fakt, že lidi mění planetu. Myslím,že by si na to měli dát majzla bez ohledu na to, zda a jak se mění klima nebo ne.

Životní prostředí ovlivňují i jiné organismy, jiné části přírody. Ano, u člověka je to více vidět. Jenže to je problém těch nestálých hodnot. Existují tu snahy směřující k zafixování současného stavu -- to je problém, protože příroda se neustále mění...

Přesto souhlasím, že dochází k drancování přírody. Často zbytečnému. Tomu je jistě třeba zamezit. Stejně tak je určitě na místě šetrnost (a hele, s tím Klaus souhlasí!). Ovšem řešení problému tím, že se v podstatě zastaví současná situace, není řešením, respektive je řešením, ovšem nepochybně špatným. Vždyť jak mohou reagovat rozvojové země na to, že jim zatrhneme možnost rozvoje? Umlátí nás klacky a kamením.

[frdrx]

Lidstvo se naučí mít svůj rozvoj pod kontrolou dobrovolně nebo po zlém. Osobně myslím, že to bude po zlém, ale že by to mohlo taky přijít postupně. Globální průser je nevyhnutelný (už nastal) a teď se hraje o to, zda ho zpomalíme nebo ne. Nemluvím ani tak moc o klimatu jako fyzické likvidaci ekosystémů, vymírání druhů a znečištění všeho a tak. Změna klimatu je jenom dalším problémem, který všechno zhorší (přičemž se neví jak moc) a nebo taky ne.

[frdrx]

existuje celá řada katastrofických hypotéz ... Navíc nebyly dosud potvrzeny...

Ach ty základy vědeckého myšlení...

[Fluttershy, yay!]

...existuje celá řada katastrofických hypotéz ... Navíc nebyly dosud potvrzeny... Např. vyvrácením těch ostatních, všechny platit nemohou.

[frdrx]

No tos to teda vylepšíl.

[Filip]

Co ale budu mít z toho, že si jako občan svědomitě nastuduji daný vědecký obor a udělám si vlastní podložený názor, když i nadále budou vládnout lidé typu Klause či Gorea?

A i v případě, že bych se snad stal členem nějakého odborného týmu, který by měl na starosti rozhodovat v této věci, k čemu mi to bude? Veřejnost nadále bude naslouchat buďto těm, kteří radí pohodlně zachovat nekontrolovanou spotřebu, nebo "prorokům krve a hromu", kteří prorokují zaplavení Národního divadla do pěti let.

Teprv poté, co se ve společnosti rozšíří dostatečná vůle po tom, aby populisté z obou táborů přestali vykřikovat svoje pravdy, bude moci začít plodná diskuse, která by pak podle mého skoro jistě vedla ke střední cestě a nějakému únosnému kompromisu.

(Obávám se ale, že si bude muset lidstvo zase jednou pořádně spálit prsty, než všichni opustí konfrontační politiku.)

[frdrx]

Po pravdě řečeno, nevím. Mým oborem není klimatologie, ale biologie. A organismy na Zemi jdou do kelu rychleji než klima. Nejlepší je myslet kriticky, znát svoje zájmy a hájit je, ale zbytečně se netrápit a užívat života, dokud ho mám. To jak změnit současný režim, kdy nám vládnou ti co nám vládnou, zatím nevím.

[void]

A což teprve Rádžendra Pačaurí, šéf onoho "slavného" klimatologického panelu OSN. Nebo malá holčička z Indie Ugratna... :)))))

[Lord Vetinari]

Teraz som si uvedomil: Vaclav Klaus je vlastne dokonaly zrkadlovy obraz Al Gora.

[namenenezalezí]

http://www.euroekonom.cz/osobnosti-clanky.php?type=jz-klaus

Toľko kritikov ,,socializmu " nie je ani teraz, ako bolo za totalitného režimu -  vyplýva z toho životopisu. Dúfam, že svoj jednostranne ekonomický pohľad vo svojich vedeckých esejách pán Klaus nikomu nevnucuje ako absolútnu a jedinú pravdu, a že keď sa dosť dlho živil ako vedec -prognostik je natoľko jasnozrivý, aby  si uvedomoval komplexnosť problémov a možnosť, že predvída len to, čo je schopný predvídať, vzhľadom na svoje aktuálne ( nie nespochybniteľné) poznatky aj vzhľadom na svoje ideologické neokonzervatívne politické presvedčenie.

[Andrej]

Environmentalismus je fanatické náboženství, které zásadním způsobem ohrožuje rozvoj lidstva a dává obrovskou šanci podvodníkům všeho druhu. Takzvané alternativní zdroje energie jsou největší podvod a tunel v historii lidstva.

Environmentalismus je třeba narazit na kůl a zadupat do země, podobně jako komunismus, fašismus, radikální islamismus a všechny další současné neduhy lidstva.

Klausův pragmatismus se pochopitelně zeleným fanatikům nelíbí, ale naštěstí proti němu nic nezmůžou. Možná právě proto tolik ječí. Někdo jim chce vzít miliardové zisky z nespolehlivých větrníků. No jo, kdo by nebral čtyřnásobek tržní ceny, že?! Je dlouhodobým úkolem všech rozumných lidí, aby zdravý rozum zvítězil nad zeleným tmářstvím, které je v rozporu s fyzikou.

[deda.jabko]

Environmentalismus je třeba narazit na kůl a zadupat do země, podobně jako komunismus, fašismus, radikální islamismus a všechny další současné neduhy lidstva.

aaaa, pan je ucineny demokrat!

[Andrej]

Ano, jsem demokrat. A proto tvrdím, že jakákoliv ideologie směřující k potlačení práv a svobod občanů si sama nezaslouží nic jiného než zadupání do země. Neřekl jsem ani půl slova proti těm ideologiím, které mě neomezují a neokrádají. Jejich právo na existenci je naopak třeba hájit.

Někteří lidé ovšem mají problém s pochopením této prosté zásady a budou donekonečna tvrdit, že omezovat svobodu ostatních sice teoreticky nikdo nesmí, ale zeleným komunistům to musíme donekonečně tolerovat!

Mám to vysvětlit ještě triviálnějším způsobem, nebo už to stačí?

[namenenezalezí]

,,Environmentalismus je třeba narazit na kůl a zadupat do země - známe metódy, ako eliminovať iné názory, odporujúcetomu ,,správnemu", ktorým je ,, Klausův pragmatismus". Sú také fundamentalistické a zaváňajú fašizmom a komunistickým terorom

[Dalibor Smolík]

Já to narážení na kůl považuji za eufemismus. V podstatě ale s autorem příspěvku musím souhlasit.

[Ondřej Kubečka]

Pokud je "narážení na kůl" eufemismus, tak by mě zajímalo, jaká hrůza se skrývá za skutečným významem, který je tímto "změkčen".

[Andrej]

Myslím, že to je celkem jasné. Fakt to musím psát polopatě bod po bodu?

1. Okamžitě přestat podporovat takzvané obnovitelné zdroje, jejichž provoz i výstavba je jeden velký podvod, ze státních peněz. Okamžitě zamezit výstavbě těchto objektů v chráněných krajinných oblastech, bez ohledu na to, z jakých zdrojů jsou financované!
2. Striktně omezit další výstavbu a připojování jakýchkoliv zdrojů energie, které nejsou spolehlivé. Tedy všech, které závisí na denní době, na roční době, na počasí, na podnebí, na množství srážek a na dalších nepředvídatelných faktorech.
3. Tvrdě postihovat záměrné lži zkorumpovaných klimatologů, pokud kvůli těmto lžím vzniknou škody v podobě zbytečného přerozdělování, zbytečných investic ze státní pokladny a dlouhodobého omezování svobody trhu. Jedná se totiž o šíření poplašné zprávy v té nejškodlivějši a nejagresivnější formě, kterou je třeba trestat.
4. Důsledně podporovat odklon od fosilních paliv. Nefinancovat opravy žádných uhelných elektráren a místo toho budovat atomové elektrárny. Nedopustit povinné zavádění zemního plynu do obcí, což je sprostý podvod, protože zdražování není ničím omezeno a nikdo netuší, na jak dlouho ještě zásoby plynu stačí. (Nehledě na bezpečnostní rizika.)
5. Podporovat pouze zdroje energie a technologie s dlouhodobou perspektivou. Dva příklady: Atomové elektrárny mají dlouhodobou perspektivu, zatímco uhelné elektrárny žádnou perspektivu nemají, protože uhlí nebude vždy levné a dostupné. Pohon aut na vodík (ať už v pomocí palivových článků nebo pomocí spalovacího motoru) má dlouhodobu perspektivu, zatímco pohon aut na LPG žádnou perspektivu nemá, protože LPG nebude vždy levný a dostupný.

[Dalibor Smolík]

Stručně, výstižně řečeno. V případě atomových elektráren ještě zbývá dotáhnout "maličkost" - a to úložiště vyhořelého paliva.

[Sinuhet]

Souhlasim, pekny seznam na rozjezd debaty v hospode U Libinstu po patnacte runde. Akorat nevim, proc to pan Andrej postuje na abicko a dela ze sebe verejne vola.

[Andrej]

Právě jste ze sebe udělal vola vy. Co má znamenat tento váš výkřik? Zkuste laskavě začít aspoň jedním rozumným argumentem. Pak se můžeme bavit dál. Zatím jste prokázal schopnost někoho urážet, ale tím nevyniknete. To totiž umí každý. Hodláte předvést i nějakou skutečnou argumentaci, nebo jste váš příspěvek psal po té patnácté rundě?

[Sinuhet]

Co kdybyste argumentem zacal vy? Zatim tady valite jednu picovinu za druhou, od "zamernych lzi zkorumpovanych klimatologu" az po heslo "atom a nic nez atom", ale dukazy nebo alespon minimani nacrt proveditelnosti nikde.

[Andrej]

Ač nerad, musím se opakovat: Zkuste začít nějakým rozumným argumentem. Pak se můžeme bavit dál.

Co kdybyste argumentem zacal vy?

1. Tento slovní ping-pong zpravidla provozují děti předškolního věku. Proto bych vám v zájmu rozumné diskuse doporučil vyhnout se takovému dětinskému chování.
2. Já už jsem začal. Stačí si přečíst mé příspěvky v této diskusi, případně můj blogpost na toto téma, na který jsem tu už několikrát odkazoval.
3. Než budete dále reagovat, prosím zamyslete se a zkuste napsat aspoň jeden argument. Zatím jsem od vás žádný nečetl, jen hospodské žvásty.

Zatim tady valite jednu picovinu za druhou...

Tohle je ubohost sama. Že jsou něco pičoviny, to můžete říkat v desáté cenové skupině. Tam vám to možná sežerou. Ve slušné diskusi byste měl rozumně argumentovat a svůj názor zdůvodnit. Zatím jste se na to nezmohl.

...dukazy nebo alespon minimani nacrt proveditelnosti nikde.

Myslel jste tohle vážně, nebo se jen snažíte sám sebe zesměšnit?

• Náčrt proveditelnosti: Slyšel jste už o Dukovanech? Slyšel jste o Temelínu? Slyšel jste už o státech, které výraznou většinu své elektrické energie získávají z atomových elektráren? Slyšel jste už o zemi zvané Francie? Mně se zdá, že ne. Protože jinak byste nemohl takovou ptákovinu ani vyslovit. Co je podle vás na tomhle všem neproveditelné?
• Informace o lhářích mezi klimatology proběhy poslední dobou médii už tolikrát, že pokud jste je nezaregistroval, žijete nejspíš v jakési virtuální realitě. Co třeba Google, ten znáte? Tento jeden případ je pochopitelně jen kapka v moři. Předcházelo mu mnoho dalších, které byste měl být schopen si vyhledat sám.

"atom a nic nez atom"

Kde jsem tvrdil něco takového? Můžete sem prosím dát odkaz na příspěvek, kde tohle říkám? Pokud ho sem nedáte, přiznáváte tak, že vaše bezzubé a konfrontační výkřiky za moc nestojí.

Připomínáte mi jednoho dědka, kterého jsem v roce 2004 slyšel v hospodě hulákat: „Státy musí být sociální!!! Státní dluh je nesmysl, který nám blbí kapitalisti vnucují, aby si namastili kapsy! Státní dluh je jen číslo! Státní dluh nikdy nikdo nezaplatí! Když stát tiskne prachy, může si jich vymyslet, kolik chce!“ Moc rád bych toho blbce viděl dnes, jak by komentoval situaci v Řecku nebo v Maďarsku.

Tento příklad byl sice mírně off-topic (pokud jde o problém, kterého se týká), ale zároveň znamenitě ilustruje jeden prostý fakt: Pokud s něčím nesouhlasíte, ale nedokážete to zdůvodnit, boucháním do stolu a používáním vulgarismů si nepomůžete. Problém je prostě jen v tom, že nemáte pravdu.

[Andrej]

Pardon, tady je ten správný odkaz na Google.

[Sinuhet]

Vy jste zacal nadhazovat Pravdy, takze vy je dokazte a vyargumentujte. Jestli jste zvykly, ze prohlasite nejakou picovinu a ostatni ji musi vyvratit, tak to u me mate smulu.

Himalajske ledovce - to ma byt jako ONO? IPCC zprava tisic stranek a to nejzavaznejsi, s cim jste prisel, je jedna chyba, ktera ani nema nic spolecneho s otazkou, jestli se otepluje a kdo za to muze? Plati tento zpusob zachazeni taky pro ostatni vedy a instituce, tzn. najdu marginalni rozpor v dokumentech IAEA a vsichni jaderkari jsou zkorumpovani lhari? Google znate, ale pouzivat ho evidentne neumite. Mimochodem, rikal jste neco o "zamernych lzich", takze odkud vite, ze tahle chyba byla zamerna?

Aha, takze mame Temelin, to jako dukaz proveditelnosti uplne staci. Genialni. Nac zjistovat kolik reaktoru na prechod od dosilnich paliv na atom bychom potrebovali? Kolik by to stalo? Jak dlouho by se stavely? Kde by se pro ne vzalo palivo? A to sou jenom ty nejzadkladnejsi veci. Ale mame Temelin, tim je vsechno vyreseno...

Blog jsem si precetl a velmi se u toho bavil. Zvlast se mi libilo, jak jste si pracne vytvoril ctyri arbitrarni pozadavky, z nichz dva jaderne elektrarny stejne nesplnuji. Srovnavani ucinnosti solarnich panelu s parnim strojem a uhelnou elektrarnou je take dobre, zbytek je (tristni) standard.

Státní dluh nikdy nikdo nezaplatí! ... Moc rád bych toho blbce viděl dnes, jak by komentoval situaci v Řecku nebo v Maďarsku.

Kdyz uz vas tady mame, tak nam okomentujte, jak Recko a Madarsko (nebo kdokoliv jiny) splaci svuj dluh. Bavi me, kdyz se blbec zasvecene ohrazuje proti Paroubkove "statni dluhy se neplati" s vyrazem ekonomickeho genia ve tvari, aniz by pritom vedel, ze tim zmanipulovanym idiotem je on sam.

Pokud s něčím nesouhlasíte, ale nedokážete to zdůvodnit, boucháním do stolu a používáním vulgarismů si nepomůžete.

Skoda, ze se podle toho neridite.

[Andrej]

Vy jste zacal nadhazovat Pravdy, takze vy je dokazte a vyargumentujte.

Už se stalo. Řada je na vás. A mimochodem, stále se chováte dětinsky.

Mimochodem, rikal jste neco o "zamernych lzich", takze odkud vite, ze tahle chyba byla zamerna?

A vy to nevíte? (Nebo jen předstíráte, že to nevíte?) Tak čtěte, hledejte, doplňte si informace! (Některé odkazy v tom blogpostu jsou možná důležitější než blogpost samotný.) Pokud se vědec v tak významné pozici záměrně vysmívá fyzice, musí k tomu mít dost dobrý důvod. Málokterý důvod je lepší než peníze.

Toto je samozřejmě jen jeden případ z mnoha (desítek). Skandály ve Velké Británii, které mu předcházely, jsou samy o sobě dostatečně šokující. A jen dokazují, že lež, která už byla mnohokrát vyvrácena, nemá smysl donekonečna opakovat. Ani za prachy. Jednou ty lháře někdo klepne přes prsty.

Některým lidem zjevně nestačí něco takového říct jednou. Tak by si to měli přečíst podruhé! Potřetí! Počtvrté! A ještě! A znova! Kde jsou vaše argumenty? Proč je tu nikde nevidím?

Plati tento zpusob zachazeni taky pro ostatni vedy a instituce, tzn. najdu marginalni rozpor v dokumentech IAEA a vsichni jaderkari jsou zkorumpovani lhari?

1. Najděte ten rozpor! Pak se můžeme bavit dál.
2. Jak si představujete definici slova marginální? Něco, co může zásadním způsobem poškodit světovou ekonomiku a svobodu všech lidí, není okrajová záležitost!
3. O zelených tunelech se smí bez omezení veřejně lhát. Proč tedy automaticky předpokládáte, že se v ostatních oblastech lhát nesmí? To je dvojí metr. Ono se pochopitelně lže a bylo by naivní myslet si, že tomu tak není. Nicméně fakta hovoří jasně. Zatímco jaderná energetika opravdu existuje a spolehlivě (levně, bezpečně) funguje, zelené fantasmagorie neexistují, nefungují a už z principu (nespolehlivost) fungovat nemohou.

Aha, takze mame Temelin, to jako dukaz proveditelnosti uplne staci. Genialni. Nac zjistovat kolik reaktoru na prechod od dosilnich paliv na atom bychom potrebovali? Kolik by to stalo? Jak dlouho by se stavely? Kde by se pro ne vzalo palivo? A to sou jenom ty nejzadkladnejsi veci. Ale mame Temelin, tim je vsechno vyreseno...

Ze základní školy umíte pracovat s desetinnými čísly a s procenty, předpokládám. Zkuste si zjistit, kolik procent spotřeby energie pokrývají atomové elektrárny. Tím snadno zjistíte, kolik by jich bylo potřeba k úplnému pokrytí spotřeby. Prognózu ohledně spotřeby energie v příštích dvaceti letech taktéž snadno najdete Googlem. Protože si tohle dokáže vypočítat každý školák, nechápu, co vám na tom není jasné. Jak dlouho trvá výstavba elektrárny, to si můžete snadno zjistit podle historie Dukovan, Temelína, Mochovců, Jaslovských Bohunic... Máte snad nějaký problém s hledáním informací?

Pokud jde o cenu, tu (jak jistě víte) nelze předem přesně odhadnout. Faktem zůstává, že všechny u nás postavené atomové elektrárny jsou pro stát jednoznačně ziskové. Důvody, proč jsou nejlepším možným řešením, jsem už popsal v blogu a nemá smysl, abych to tu opakoval. Naopak ziskový „obnovitelný“ zdroj neexistuje. Dotují se čtyřnásobkem tržní ceny!

Zvlast se mi libilo, jak jste si pracne vytvoril ctyri arbitrarni pozadavky, z nichz dva jaderne elektrarny stejne nesplnuji.

Vy jste na tom s argumentací naprosto bídně. Abyste tento blábol změnil ve smysluplný výrok, musel byste napsat, které požadavky podle vás nesplňují a proč. Ale vy jste to sem nenapsal. Vy to nevíte. Prostě jste něco plácl a děláte ze sebe pana světového. Jinými slovy, vaše argumentace má holou prdel.

Bavi me, kdyz se blbec zasvecene ohrazuje proti Paroubkove "statni dluhy se neplati" s vyrazem ekonomickeho genia ve tvari, aniz by pritom vedel, ze tim zmanipulovanym idiotem je on sam.

Idiotem je ten, kdo se tváří, že všemu rozumí, ale zároveň nedokáže napsat ani jeden argument. A vy jste to zatím nedokázal. Nebo si taky myslíte, že se státní dluhy neplatí? Jojo, tak mě poučte, pane chytrý, jak je to se státními dluhy a zda se platí. (Nápověda: Ano, platí se. A velmi draze.) To by mě zajímalo, co o tom víte. Podle mě opět nevíte nic a opět ze sebe děláte pana vševěda, jako průměrný hospodský světák.

Pokud s něčím nesouhlasíte, ale nedokážete to zdůvodnit, boucháním do stolu a používáním vulgarismů si nepomůžete.

Skoda, ze se podle toho neridite.

Vy máte vskutku způsoby školáka. To snad není možné. Až si tohle někdo přečte a srovná moji argumentaci s vašimi nepodloženými ideologickými žvásty, náramně se pobaví. A to je asi jediný důvod, proč touto diskusí ztrácím čas. Vy v podstatě opakujete jediné: „Nesouhlasím s vámi, ale neumím to zdůvodnit.“ Taková diskuse neprospívá nikomu. Snad jen pro to pobavení je dobrá.

Nesnažte se mě už prosím brát za slovo snahou najít zdůvodnění průšvihu kolem IPCC. Toto je problém, který daleko přesahuje jednu událost, jednu instituci. Zelené náboženství je globální problém lidstva. Jako jediné ze světových náboženství se snaží zasahovat do ekonomie a výrazně omezovat svobodu i životní úroveň lidí. Takovou moc by náboženství mít nemělo.

[Marek Bernát]

Moc pekné. Ale neviem, jaký to má zmysel. Zelených idiotov aj tak nepresvedčíš, lebo nie sú schopní pochopiť, že veda je o niečom inom než o ideológii. No a my ostatní vieme dávno jak to je... Každopádne, obdivujem tvoju trpezlivosť -- mňa takéto debilné diskusie už dávno prestali baviť

[Petr Tomeš]

Vyvracet vědecká fakta odkazem na nějaké politické účelové blogísky tak jako to děláte vy je vážně směšné a trapné.

Is climate science sound?

In some media reports the impression has been given that even the fundamental results of climate change science are now in question, such as whether humans are in fact changing the climate, causing glacier melt, sea level rise and so on. The IPCC does not carry out primary research, and hence any mistakes in the IPCC reports do not imply that any climate research itself is wrong. A reference to a poor report or an editorial lapse by IPCC authors obviously does not undermine climate science. Doubting basic results of climate science based on the recent claims against the IPCC is particularly ironic since none of the real or supposed errors being discussed are even in the Working Group 1 report, where the climate science basis is laid out.

To be fair to our colleagues from WG2 and WG3, climate scientists do have a much simpler task. The system we study is ruled by the well-known laws of physics, there is plenty of hard data and peer-reviewed studies, and the science is relatively mature. The greenhouse effect was discovered in 1824 by Fourier, the heat trapping properties of CO2 and other gases were first measured by Tyndall in 1859, the climate sensitivity to CO2 was first computed in 1896 by Arrhenius, and by the 1950s the scientific foundations were pretty much understood.

http://www.realclimate.org/index.php/archives/2010/02/ipcc-errors-facts-and-spin/

Kritické myšlení a analytické hodnocení věrohodnosti zdrojů vám zjevně nic neříká. Na kterékoliv slušné univerzitě byste tímto způsobem neprošel ani s obyčejnou seminárkou. Čelit takové vykonstruované propagandě mám bohaté zkušenosti z jiných oblastí, například jak konzervativci překrucují vědecký výzkum sexuální orientace a výchovy dětí jen proto, že se nejsou schopni vyrovnat s tím, že byly od mala vychovávány v klamné ideologii o tom, jak se dá údajně homosexualita léčit, jak je spjata s psychopatologií (porucha), jak przní a zneužívají děti a podobné hovadiny. Bohužel někteří lidé jsou natolik jednodušší, že skutečně nedokážou vyhodnotit úroveň, nezávislost a odbornost zdrojů poskytujících informace. A to je velký nedostatek školství obecně.

[Marek Bernát]

Tak to je pekné. Chyby IPCC nesvedčia o ničom, lebo nerobí základný výskum (s čím súhlasím). Ale zakladať na ich výsledkoch katastrofické scenáre a ovplyvňovať globálnu politiku, to už je v poriadku. Sa rozhodnite, či IPCC je veda, alebo nie. Až budete vedieť, tak príďte späť

[Petr Tomeš]

Skutečně nechápu, jak některé marginální politicko-ideologické proudy mají zapotřebí se neustále ztrapňovat fantasmagoriemi o tom, jaká že to prý po celém světě panuje ohromná dávka nekompetence spočívající v širokém vědecko-odborném a empiricky velmi dobře podloženém konsenzu. Všichni ti jednotliví kašpaři, kterými se kritici globálního oteplování neustále ohánějí, nemají ani setinu věrohodnosti ostatních autorit. Buď jsou schopni tedy reliabilní vědeckou metodou přesvědčit zbytek odborné obce a nebo ta jejich prohlášení zůstanou navždy nepodloženými kecy, které mají jen ospokojit své přitakávající ovečky.

[Dalibor Smolík]

Tady je ale k zamyšlení ještě něco jiného - změnit přístup k důsledkům globálního oteplování. Na jedné straně jsou to obrovské prostředky, vynakládané ke snížení obsahu CO2, ale co se třeba připravit na možné důsledky a na změnu klimatu? Tyhle úvahy také zazněly. Bez ohledu na to, zda je globální oteplování způsobeno člověkem či nikoliv.
Jsou to třeba investice do zavlažování dnes nebo v budoucnu nehostinných oblastí, příprava na změnu zemědělské produkce v severních oblastech, využívání dnes zamrzlé dopravní severní cesty, apod., vytváření kaskád na menších řekách pro zásoby vody, apod.
No nic, to bylo jen zamyšlení: pokud investovat velké peníze, zda nejít touto cestou. Času je na to relativně dost, řekněme 30 - 50 let. Jsou to velké investice, ale rozložené do delšího časového období. Za tu dobu se dá leccos vymyslet a udělat. Vždyť již Darwin naznačil, že přežijí jen ty druhy, které se umějí přizpůsobit novým podmínkám.

[Petr Tomeš]

Vždycky jsem říkal, že vhodné nastavení a míra protiopatření a diskuse je legitimní. Tady jde o primární zodpovědnost člověka za tu katastrofu, kdy výrazně ničí natolik komplexní systém vyvíjející se miliardy let. Emise CO2 zůstávají v atmosféře a nastartovaly nezvratné změny na tisíce let. Strana 9-12 v prezentaci.

[Dalibor Smolík]

Znáte tu anekdotu? Mars se potká se Zemí a povídá jí: "Země, proč jsi tak smutná, nejsi nemocná?" a Země odpovídá "Ale, chytila jsem lidstvo". Mars odpovídá: "To nic, to zase přejde"
Tuhle jsem četl zajímavou úvahu (fantasmagorii, ale téma zajímavé je) tady
Shodou okolností se mi line z reproduktorů Apocalyptica - World Collide .. lepší hudba se k tomu snad nehodí

[Sinuhet]

A vy to nevíte? (Nebo jen předstíráte, že to nevíte?) Tak čtěte, hledejte, doplňte si informace! (Některé odkazy v tom blogpostu jsou možná důležitější než blogpost samotný.) Pokud se vědec v tak významné pozici záměrně vysmívá fyzice, musí k tomu mít dost dobrý důvod.

Pachauri je profesionalni aparatcik, neni to zadny klimatolog, natoz publikujici a nevim o tom, ze by se podilel na vypracovani textu zpravy IPCC, tim mene ze by byl autorem te pasaze. Psal jste o zamernych lzich klimatologu a dodal jste odkaz na chybu v datu 2035/2350. Takze se vas znovu ptam, kde mate dukaz, ze tato chyba byla zamerna lez, tedy ze dotycny vedel, ze spravne je 2350, ale zamerne posunul nulu? (Jako bonus muzete vysvetlit, jaky smysl by takova lez mela, kdyz jinde ve zprave jsou predpovedi ohledne tani ledu spravne.)

Predne, odkazujte bud rovnou na peer-review clanky, nebo na texty, ktere z nich cerpaji a citace jsou jasne oznacene. S prazdnymi amaterskymi vykriky na blozich podavanych bez jedineho dukazu sem ani nemusite chodit. V te kupe kydu jsem nasel jeden blog alespon vzdalene splnujici tuto podminku. Tykal se clanku o zvedani hladiny mori, ktery byl stahnut z Nature. Autor blogu cerpal z Guardianu, bohuzel si ale text vubec neprectl, jinak by bez dukazu nemohl tvrdit, ze "byl testovan IPCC model", ktery "selhal" a ze "veda nevi". Minuta hledani nam napovi, kde je realita. Ale vy hledat neumite, takze vam fakta zustavaji skryta.

Pobavil odkaz na blog Freda Singera, ktery se ve sve kariere obecneho popirace poprve proslavil tim, ze skodlivost pasivniho koureni oznacoval za "junk science". Doufam, ze proti lzim doktoru bojujete stejne usilovne, jako proti tem od klimatologu.

Najděte ten rozpor! Pak se můžeme bavit dál.

Ne, nejdriv si vyjasnime, co ten rozpor bude znamenat, abyste se pak nevykrucoval. Takze analogicky ke klimatologum, kdyz v materialech bude chyba nebo rozpor ekvivalentni prevzatemu preklepu 2035 -> 2350 (nebo horsi), tak vsichni atomcici jsou banda lharu, kterejm by neveril ani nejvetsi idiot a veskery jaderny elekrarny zakazeme. Souhlas? (BTW, jenom blbec si muze myslet, ze v rozsahlejsich pracech se zadne chyby nevyskytuji, ale kdyz si chcete nabehnout, tak prosim...)

Abyste tento blábol změnil ve smysluplný výrok, musel byste napsat, které požadavky podle vás nesplňují a proč.

Mylil jsem se, jaderna energie nesplnuje prvni tri. Ve ctvrtem bode jste opomnel vysvetlit, proc bychom se meli snazit o "maximalni koncentraci", docela by me zajimalo, jak jste porovnaval pro a proti. Dale jste nijak nevysvetlil a neprokazal, ze lokalni vyroby jsou utopii (na to se moc tesim, jak prokazete neexistenci neceho, co realne funguje).

Ja vam nic vyvracet nebudu, vy jste tvrdil, ze mame/muzeme kompletne prejit na jadernou energii, vy dokazujete. Takze se laskave prestante vytacet a predlozte odkazy na studie o proveditelnosti tohoto prechodu, nebo alespon odzdrojujte cislicka a nasobte, delte, porovnavejte (urcite mate vsechno po ruce, preci jste neplacal jen tak do vetru, ze?).

Alespon ze svou argumentacni metodiku uplatnujete konzistentne. Statni dluhy a ideu, ze se budou/musej splacet, jste do debaty zatahl vy, ale vyvracet to zase maji ostatni. Aby o mire vasi pricetnosti nebylo zadnych pochyb, tak vtipne nadnesete priklad Madarska a Recka, ktere sve dluhy nesplaceli, nesplaci a splacet nebudou, cimz vasi pointu naprosto popiraji.

[namenenezalezí]

V urcitom veku sú nadmerné sebavedomie, až snobstvo, povýšenectvo, preceňovanie vlastných schopností, inteligencie a vedomostí - a naopak podceňovanie iných, sebecká zameranosť na vlastnú osobu, prehnaná kritickosť a nedostatok sebakritiky, snaha dokazovať svoju výnimočnosť a prevahu a podobné vývinové nedostatky ešte prirodzené, ale ak to tým chlapcom ostane až do šesťdesiatky, potom je to už osobná tragédia

[Jendа]

Vitrifikovat, dát kilometr hluboko do vytěženého dolu a zalít betonem.

[Andrej]

Ten článek by měl být povinnou četbou pro všechny, kteří podlehli pověrám o zamoření matičky Země jaderným odpadem.

Zelení komouši by tato fakta měli číst každý večer před spaním. Třeba by jednou přišli k rozumu... Počkat! Vždyť to vlastně není potřeba, protože zelení komouši už nejsou ve Sněmovně! Jupííí!!!

[Andrej]

Nějak nechápu, kde se bere tolik fám o údajných potížích s uskladněním vyhořelého paliva. Žádná česká atomová elektrárna ještě nevyvezla vyhořelé palivo ze svého areálu. Jednoduše proto, že toho paliva je extrémně málo. Jsou to pouze desítky tun materiálu ročně.

Ve světě existují a fungují hlubinná uložiště. Nevidím důvod, proč by neměla být bezpečná. V oblastech, kde se během nejbližšího tisíce let nechystá vulkanická aktivita, není problém.

Ještě bych rád zdůraznil, že jsem hovořil o atomové energii obecně, nikoliv pouze o štěpení. Jakmile bude možné využít jadernou fúzi, což by se do 20 let mohlo podařit, většina potíží s jaderným odpadem zcela zmizí. Pravda, stále bude třeba někde uskladnit použité radioaktivní součástky, ale něco takového opravdu není problém. Když to jde u štěpných reaktorů, s těmi fúzními to bude podobné, ne-li snazší.

Momentálně jde o to, že (1) jaderná fúze zatím není k dispozici v podobě, která by umožňovala stavbu elektráren, (2) nevíme, zda bude jaderná fúze k dispozici za 20 nebo za 50 let a (3) potřebujeme okamžitě zastavit zelené fanatiky a tuneláře všeho druhu, kteří se snaží prosadit takzvané obnovitelné zdroje, tedy neexistující fantasmagorii. To jsou tři dobré důvody, proč akutně potřebujeme nové štěpné reaktory.

[namenenezalezí]

hm... ,,aj pôda pre pluhy nemeckých roľníkov" bola len eufemizmus. Inak... ja už budem mlčať, pretože nechcem byť za múdru. Čo ma teší, že sa tu dá tá diskusia čítať a úprimne obdivujem hĺbku záujmu o vec u mnohých.

[Dalibor Smolík]

Tady se naráží na kůl environmentalismus, nikoliv environmentalisté

[Andrej]

To je nějaký nesmyslný výkřik, který vyplývá ze zásadního nepochopení mých výroků. Cílem rozhodně není eliminovat závadné názory jako takové. Cílem je eliminovat uvádění závadných názorů do praxe. Pod pojmem environmentalismus si nepředstavuji pouze pasivní názor, nýbrž aktivní škodlivé jednání. Proti pasivním environmentalistům (žvanilům, kteří nás neohrožují) samozřejmě nic nemám. Následují dva triviální příklady pro nechápavé:

Nevadí mi, když je někdo komunista. Má na svůj názor právo. Vadí mi, když mi někdo ve jménu komunistické revoluce zabaví veškerý majetek a uvězní mě v pracovním tábře.

Nevadí mi, když je někdo zelený komunista. Má na svůj názor právo. Vadí mi, když mě někdo nutí přispívat obchodníkům s větrem a sluncem na jejich projekty, financované ze zákona až čtyřnásobkem tržní cený. Vadí mi, když někdo omezuje některé oblasti tržního hospodářství, například obchod s palivy, a místo aby z takto získaných peněz financoval pouze projekty pro životní prostředí prospěšné (atomové elektrárny, dálnice, rekultivace povrchových dolů, železnice), dává velkou část těchto peněz na tunelářské výmysly bez smyslu a perspektivy (fotovoltaické a větrné elektrárny).

Pasivní žvanilové ať žvaní dál, rád budu hájit jejich právo žvanit nesmysly. (Pokud se ovšem nebudou dopouštět šíření poplašné zprávy, což se nezřídka děje...)

[osvc1]

...Je třeba porovnávat výdaje a příjmy při každém rozhodování. Děláme to i při každém přecházení silnice, ...

takove podobne vety jsou typicke pro 'ekonomicky naivismus', tak jak ho propaguje pan profesor a vsichni jeho obdivovatele. Tito lide si nedokazi vubec predstavit, jake komplexni procesy v organismu cloveka probihaji, kdyz se rozhodne prejit silnici. KOlik milionu let to evoluci trvalo, nez zautomatizovala aspon ty zakladni rozhodovaci mechanismy, aby se ta 'uloha=prejit silnici' dala realizovat v nejakem rozumnem case.

Co je typicke pro v komunismu vyspele 'vedce' je ten styl 'nadhazovani problemu, upozornovani na skutecnosti, prezentaci rozporu v ruznych nazorech'. Pan Klaus to bravurne dela a samozrejme mu horlive naslouchaji taktez lide v komunismu vyrostli (p. Smolik). Lide, kteri zazili jinou vychovu si to mohou vyslechnout, ale reaguji jinak. Titi lide rikaji:

"Je sice hezke, ze zastavate nazor, ze mozna nema cenu bojovat proti otepleni ale spise venovat penize na pripravu opatreni a opravu nasledku. Mate pane Klausi plan, do jakych opatreni by se mely ty penize vynalozit?"

A na takovou otazku pan Klaus neodpovida. Protoze pak by musel s pravdou ven a nejaka konkretni opatreni navrhnout. A v tu chvili by byl rozebran na tri doby, protoze pak by bylo mozno ukazat, ze 1/2 opatreni je treba k nicemu.

Je sice hezke, ze pan Klaus pise libive clanky a kniky, s kterymi se muze rada lidi ztotoznit. Ale ani on a ani jeho obdivovatele nemaji jediny konkretni navrh, co delat. A to je ta cela pravda. Pan Klaus nas nepohne ve vyvoji ani o milimetr dal.

[Fluttershy, yay!]

Pan Klaus píše, že opatření na základě principu předběžné opatrnosti nemají smysl, zatímco má smysl v současné době řešit problémy jiné. Pokud pak k oteplování bude skutečně docházet, předhazuje v Modré, nikoli zelené planetě několik možných kroků. Bohužel onu knihu nemám po ruce, takže nemohu přesně ocitovat. Záleží na tom, jak se změna klimatu projeví. Oteplení Sibiře by vytvořilo nový životní prostor pro spoustu lidí, zvýšení globální teploty (což je samo o sobě pofidérní veličina) by umožnilo pěstování některých rostlin tam, kde to dosud možné nebylo...

[xxx]

Pokud mluvíte o tom, že Klaus nenavrhuje řešení, pak asi máte pravdu. Ale jaké řešení navrhují jeho odpůrci? Zákaz 100W žárovek, biopaliva a další věci směřující spíše k přenesení ekologické zátěže jinam?

Skutečné řešení by bylo poněkud drastičtější, a obávám se, že pro mnoho lidí nepřijatelné, protože by to znamenalo neuvěřitelnou ztrátu pohodlí.

[void]

A proč je nějaké řešení vůbec potřeba? Některé "problémy" žádné řešení nepotřebují - je to jako řešit slevy v divadle pro krokodýly.

[Dalibor Smolík]

Nojo, zákaz žárovek . Ony ty nové, úsporné jsou mnohem lepší. Mají pěknou svítivost (člověk vypadá v takovém světle jako umrlec), dobře se likvidují (samá jedovatá látka) a také jsou levné. Co je to pár stokorun za žárovku proti úspoře několika wattů?
Ale vážně: akce žárovky se moc nepovedla..Biopaliva také ne. Ale chápu, že je to dobrý byznys.

[Ondřej Kubečka]

Někdy si říkám, že bych rád měnil s těmi, pro něž největší životní trauma vzniká nad ztrátou žárovky.

Biopaliva jsou možná problématická, ale asi bych potřeboval, abyste někdo ze zasvěcených trochu více elaboroval, jak to souvisí s enviromentalismem a změnou klimatu.

[Dalibor Smolík]

Není to životní trauma, je to jen příklad chybné cesty k úsporám energie. Někdo spočítal, že svítivost odpovídá při 11 W = 60 W žárovky, ale další "vedlejší efekty", jako jsou výrobní náklady a ekologická náročnost při výrobě a odpadu takových žárovek, se již neberou v úvahu. Nebo berou - a o to je to horší - ovšem z toho má někdo prospěch a kšeft.
Jo a srovnejte si příjemnost osvětlené místnosti žárovkou a tou úspornou ..
Biopaliva zase měla šetřit ropu (která je neobnovitelným zdrojem), efekty jsou však podobné jako u té žárovky.

[Ondřej Kubečka]

Jo a srovnejte si příjemnost osvětlené místnosti žárovkou a tou úspornou.

Asi jste špatně koupil, ty co máme doma svítí příjemně. ;) Pokud se Vám nelíbí "spořivka", zkuste LED. ;)

Biopaliva zase měla šetřit ropu (která je neobnovitelným zdrojem), efekty jsou však podobné jako u té žárovky.

To máte ze své hlavy nebo jak jste na to přišel? Můj dojem byl, že cílem byla zejména vyšší míra energetické samostatnosti (snižování závislosti na dovážené ropě). Pak také asi hledání na odpovědi na otázku, co se zemědělci. No a pak se přišlo na to, že by se dal provést Greenwashing, aby se to lépe prodalo.

Ale hlavně mě zajímalo, proč zmiňujete biopaliva v rámci plivání na environmentalisty. Pokud jsem dobře koukal, tak třeba Greenpeace (a najděte lepší symbol environmentalismu... pro řádného neoliebrála něco jako McD's pro anarchistu s dlažební kostkou ;) ) před jednoznačným nadšením z biopaliv varuje a poukazuje na s nimi spojené problémy.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Ale jaké řešení navrhují jeho odpůrci?

Cap and trade?

Jaderne elektrarny, elektromobily, duraz na tepelnou izolaci domů [*]?

[*] v CR je vytapeni domu dost vyrazny faktor spotreby energie.

[void]

Pro všechny, co to nečetli, ale dělají tu "analýzy" knihy, mám následující návod, který jim pomůže v chápání věcí.

1. Naučte se číst.

2. Získejte ve čtení praxi. Začněte u dětské literatury (Odcházení, něco od Viewegha apod.), pokračujte literaturou pro dospívající (dívčí knihy) a až pak končete u obtížnějších knih.

3. Otevřete si okno, abyste měli dostatek kyslíku.

4. Přečtěte si Klausovu knihu.

5. Přečtěte si Klausovu knihu, ale tentokrát bez trička s Havlem.

[Andrej]

+10

Skvěle řečeno. A ještě bych zašesté doplnil: A před čtením té knihy přestaňte poslouchat ty, kterým platíte čtyřnásobek tržní ceny za nespolehlivé větrníky, fotovoltaické články a další tunely všeho druhu. Berou vám vaše peníze, tak si aspoň nenechte vzít rozum!

[JiK]

Klaus, Klaus. On je takova kontroverzni figura. Je viditelny mozna az arogantni, ne sedy urednik u ktereho si nikdo mesic ani nevsimne, ze umrel. Verim, ze by se krasne nenavidel. Z mnoha uhlu. Zleva, od bolseviku a zapalenych socialistu, z Unie, od dobre prisatych byrokratu, z pozice pravdolaskaru, levicovych snilku a pseudointelektualu...z mnoha pozic by se krasne nenavidel.

Jenze pro aspon prumerne uvazliveho a alespon prumerne inteligentniho obcana si Klaus to nenavideni strasne kazi tim, ze ma pravdu. To pak neni lehke, rict si, spletl jsem se, mylil jsem se ja a ne ten hnusny namysleny tuneldedek z hradu...

Kdyby on nemel pravdu, bylo by to nenavideni jednodussi. Takhle je to i pro zapaleneho agitatora stejne tezka prace, jako presvedcovat delniky v roce 1986, ze v kapitalisticke zapadni evropwe by byli vykoristovani a umyrali by hlady, kdyz jim prijel na velikonoce uteceny strejcek z Mnichova v zanovnim mercedesu a nijak zvlast vykoristovane nevypadal, naopak se strasne tesil jak pojede na Mallorku a pristi rok do Thajska...

Podivejte se na vyvoj Unie, z vzajemne prospesneho obchodniho svazku statu, kde zil kazdy za svoje, vyrostl samostatnym zivotem zijici tumor, na statech parazitujici moloch, ktery v mnohem pripomina uplne jiny Svaz. Podivejte se na EURO, jehoz spektakularni pad ted vidime v primem prenosu, na neudrzitelnost zapadoevropske socialni site, zabezpecujici klidne i celozivotni bezpracnou existenci komukoliv, na otazky migrace a imigrace, na zelene agitatory, na silou prosazovana biopaliva a jejich neudrzitelnost, o kterych uz i Brusel rika, ze jsou proti prirode, na globalni otepleni, kteremu uz i nejpevnejsi verici radeji rikaji zmeny klimatu aby bylo proti cemu bojovat i kdyz se neotepli. Na rozdeleni CR, kdy nam misto obvinovani jestli cesi tuneluji slovensko nebo slovaci cesko, misto masakru a nenavisti a krveproliti jugoslavskeho formatu i diky Klausovi probehlo bezbolestne rozdeleni a mame paradniho souseda bez nejakych krivd.

[Filip]

Jenze pro aspon prumerne uvazliveho a alespon prumerne inteligentniho obcana si Klaus to nenavideni strasne kazi tim, ze ma pravdu.

Promiň, ale zde manipulativně vnucuješ ostatním, že Václava Klause nenávidí a tak na něj chtějí najít nějakou špínu.

U mnoha je to ale naopak. Apriori nic proti Klausovi nemají a dokonce by chtěli mít prezidenta, s jehož názory a přístupem k diskusi by se mohli ztotožnit. Bohužel, on jim v tom trvale brání. Na první pohled vypadá seriózně, ale na ten druhý... se na Hradě dějí podivuhodné věci. Jeho odmítání samotné diskuse o rozsahu klimatických změn mi přijde jako jeden z příkladů.

To nic nemění na tom, že řada věcí, na nichž se podílel, proběhla dobře, že s částí jeho názorů asi lze souhlasit a že obdivuji lidi, kteří mají sílu jít proti proudu*.

*) Toto se netýká přístupu V. K. k tématu klimatických změn. Hlavní proud myslím je a dlouho bude na straně toho, že se s tím nic nepodnikne. P. prezident v tomto kopíruje postoj veřejnosti.

[Ondrej Zajicek]

Zdroje v ekonomickém slova smyslu jsou neomezené. Jestliže se některý ze zdrojů stane příliš vzácným, lidstvo se přeorientuje na jiný, který pro něj v minulosti (takovou) hodnotu jako zdroj neměl.

To je sice pekne, ale prakticky to bude mit stejne dusledky, jako kdyby ten zdroj dosel - bude treba se preorientovat na jine zdroje/suroviny, jejichz pouziti je spojene s vyssima nakladama (jinak bychom je pouzivali uz ted), coz u tak klicoveho zdroje jako fosilni paliva bude znamenat pokles zivotni urovne populace.

Pro ilustraci toho, co udela takovy rust cen fosilnich paliv s ekonomikou, se staci podivat na ropne soky ze sedmdesatych let.

Takze Klaus v podstate rika - neni treba se pripravovat dopredu, az to prijde, tak nas realita stejne prinuti to udelat. Je ale otazka, jestli pak to nebude vyrazne narocnejsi nez driv (napr. protoze prace potrebna k preorientovani ekonomiky bude vzhledem k nedostupnym fosilnim palivum narocnejsi).

[Fluttershy, yay!]

To je sice pekne, ale prakticky to bude mit stejne dusledky, jako kdyby ten zdroj dosel - bude treba se preorientovat na jine zdroje/suroviny, jejichz pouziti je spojene s vyssima nakladama (jinak bychom je pouzivali uz ted), coz u tak klicoveho zdroje jako fosilni paliva bude znamenat pokles zivotni urovne populace.

Člověk využívá fosilní paliva a současně investuje do výzkumu jaderné energie, což je čím dál tím efektivnější. Zároveň hrozba vyčerpání fosilních paliv je zde již delší dobu, další jejich naleziště se stále objevují, jen dobývání se komplikuje. Nemyslím, že je na místě uvažovat tak, že člověk používá jeden zdroj a o dalším se začne uvažovat až ve chvíli, kdy ten výchozí dojde.

[thingie]

Jaderná energie má relativně dost mizivý podíl na spotřebě energie (ne, nedívejte se jenom na elektřinu). Mnoho lidí argumentuje tím, že se to ani při velmi soustředěném úsilí nedá změnit dřív, než dojde k vážnému nedostatku fosilních paliv. Ještě hezké by bylo soustředit se na skutečnost, že vlastně udělat cokoliv potřebuje fosilní paliva. Pokud ta navíc nejsou, tak se to dělat nedá, nebo jen velmi obtížně. Což je při pořád rostoucí spotřebě a prakticky žádném výhledu na nějaký podstatnější růst produkce, docela nanic. (Barel ropy má jen konečnou, omezenou hodnotu. Dostat se k některým zásobám může být podstatně náročnější než ta hodnota. Takový charakter má docela dost z těch zásob.)

[okbob]

Přesně ten pocit mám z Klause já. V podstatě je to absolutní rezignace na intelekt - potažmo plánování nebo řízení. Což na druhou stranu - to je docela správný důsledek pochopení a uchopení výsledků ekonomických věd. Na druhou stranu, kdyby stejný přístup, který mají ekonomové, používali technici, tak se budete bát používat výtah, nikdy by tu nebyla žádná dálnice, železnice.

[void]

Myslím si, že člověk, který vyjádřil přání, aby správu České republiky převzala OSN, není moc vhodným posuzovatelem "rezignace na intelekt".

[okbob]

Vy tu někde vidíte střízlivě uvažujícího politika?

[void]

Ano.

[okbob]

koho? Vyjma Václava Klause, jak předpokládám. Abych věděl na koho se mám obrátit a komu mám důvěřovat.

[void]

Třeba Petr Mach. Jednoznačně.

[okbob]

díky za info - budu jeho kariéru pozorně sledovat.

[void]

Odkazy: http://www.svobodni.cz/, http://petrmach.cz/, http://petrmach.cz/cze/laissez.php.

[long long unsigned int]

Ten nejdůležitější chybí: http://www.plbohnice.cz/.

[Randy_Sh]

Na druhou stranu, kdyby stejný přístup, který mají ekonomové, používali technici, tak se budete bát používat výtah, nikdy by tu nebyla žádná dálnice, železnice.

Ekonomie (a nakonec i klimatologie) se od ostatních oborů liší nemožností experimentu v malém a nemožností tento experiment opakovat. Když budu vyrábět výtah, tak si bez problémů vyrobím zmenšený model, kde se dá ledacos vyzkoušet a odladit. Potom si vyrobím prototyp, se kterým provedu další testy a vylepšení a teprve potom pošlu výtah do sériové výroby. Ekonomové a klimatologové nic takového udělat nemůžou, oni mají jen své modely, které ovšem nikdy nepojmou celou realitu.

[Ondřej Kubečka]

Nejsem odborník, ale takhle od pohledu bych nastřelil, že chování teplého a studeného vzduchu, vody, slunečního záření (byť zde se skutečně může lišit aktivita, takže nějaké proměnné tam máme)... jsou vstupy (fyzikální a chemické procesy), ze kterých se snad dají dělat celkem deterministické modely.

V ekonomii můžete vzít snahy o popis za jakýkoliv konec, ale nakonec Vám tam vždycky nalezou lidi (lidské chování) a veškerý determinismus je v tahu. Výsledné modely mohou být zajímavé, dokonce možná i užitečné, ale je nutné je brát s příslušnou rezervou.

Nebo se teplý vzduch může blbě vyspat, mít těžký den, stlačit se a mít větší hustotu než studený?

[Fluttershy, yay!]

Přiliš mnoho faktorů. Jevy daleko mimo atmosféru a bác, je to v pr...

[Sinuhet]

Pane Kolibaci, znovu se vas zeptam: co o tom kurva vite, ze tak rozumujete?

[Piškot]

Má pravdu, vždyť ani předpověď počasí není přesná na druhý den. Co takhle vývoj za dekádu ? Co takhle nezvykle nízká aktivita slunce ? Sopka ? Mávnutí motýlího křídla ? ... nepohlcuje ropná skvrna více tepla ? Co všechno vyserou krávy v indii ?

Ekonomie a klimatologie opravdu popisují více méně chaotické systémy dle minimálních modelů.

[Sinuhet]

Dalsi odbornik. Vy tady nekde snad mate hnizdo, nebo co.

Klimatologie se nazabyva predpovedmi na druhy den. Zbytek si nastudujte sam.

[Piškot]

Nic takového netvrdím ... ano hnízdíme někde kolem 82.208.0.0/16

[JS]

Aktivitu slunce a sopky klimaticke modely zahrnuji. Samozrejme, je tezke urcit, zda nejaka sopka nevybuchne, ale stredni hodnoty techto vlivu jsou zname. Moderni modely zahrnuji i napr. chemicke reakce v atmosfere, vliv biosfery apod. Na techto strankach je pekne obrazkove shrnuti jejich vyvoje.

Napr. Hansenuv model z roku 1988 (z dnesniho pohledu relativne primitivni) zahrnoval explozi sopky, ktera byla srovnatelna s Pinatubo.

[Dusan]

Aby som pridal niečo k chaosu ktorý existuje okolo nás (dokonca aj v nás).

Do tých modelov bol započítaný aj Maxwellov demon?

Nie robím si srandu, ale čo ak naozaj existuje (viď kvantová mechanika - určite jej rozumejú vedci?)

[Petr Tomeš]

Má pravdu, vždyť ani předpověď počasí není přesná na druhý den.

A jakou přesnost si představujete? Více než 90 % je vám málo?

[Piškot]

Že na území 50x50km bude pršet ? Ano to je přesné (bez ironie), na druhou stranu se předpověď často plete dost zásadně, ne tedy v rámci procent od výsledku, ale zcela opačným vývojem.

[JS]

To je patrne dane povahou toho systemu, ktery se snazime predpovedet. Alespon v chaotickych dynamickych systemech je caste, ze mala odchylka v pocatecnich podminkach se s casem zvysuje exponencialne.

Jinak si myslim, ze je to skutecne jen vas pocit a konfirmacni zkresleni.

[Piškot]

Ano bude to tak.

[frdrx]

Furt se dá předpovědi počasí spolehnout víc než na předpovědi S.M.A.R.T.u.

[Piškot]

Ona se taky země točí pomaleji :)

[frdrx]

[Piškot]

Uf, už mě napadlo že se budeme dohadovat nad úhlovou rychlostí. Ještě takový tématický link http://www.itbiz.cz/komiks-pohadkari

[Petr Tomeš]

To by mě zajímalo, kdy jste se s takovou předovědí setkáváte. Podle mých zkušeností se totiž mýlí jen výjimečně. A to se jedná především o případy, kdy se ví, že bude bouřkové pásmo několik dní dopředu, ale není jasně, zda se to dané lokaltě nevyhne o několik km. Takže buď může pršet jak z konve a nebo taky vůbec.

[Dalibor Smolík]

Denně sleduji předpověď počasí - konkrétně tady, protože od vývoje počasí v jarních měsících se odvíjejí naše tržby a prodej. (zahradní nábytek) Mohu říci, že předpověď již na 48 hodin dopředu bývá velmi nespolehlivá a mnohdy se "netrefí". Je vidět, že faktory ovlivňující počasí jsou tak různorodé, že ani dnešní technika je nedokáže zcela přesně vyhodnotit.

[Petr Tomeš]

Když sledujete předpověď počasí méně často aktualizovanou a s několikanáobně nižším rozlišením modelu než je ICM nebo Meteoblue, tak se nemůžete divit. Až budete používat seriozní technické služby, pak můžete hodnotit současné limity předpovědi počasí.

[Dalibor Smolík]

Nepotřebuji zas takové "rozlišení", neboli naprosto přesnou předpověď. Stačí přibližná. Jestliže ale napíšou "déšť 20 %" a prší celý den, případně rozdíl v teplotě je 5° C oproti předpovědi, něco v pořádku není. Pokud předpokládám, že není chyba přímo a pouze v té službě, kterou sleduji.

[Dalibor Smolík]

Jen pro srovnání: Podle Meteoblue je poloha Prahy 50.08°N / 14.47°E, podle mapy.cz 50°4'53.37"N, 14°25'36.019"E. I pokud jsou různá místa měření na území Prahy, je rozdíl v polohách významný
Východ / západ slunce podle meteoblue je 5.01 - 20.58, podle weather underground je 4.57 - 21.05 ve stejný den. No, pokud jsou v předpovědích počasí v různých službách také takové rozdíly, tak se opravdu nemohu divit

[Petr Tomeš]

Meteoblue má krok sítě 3-4 km a ICM taé. Weather Underground desítky km, pradvěpodobně kolem 40, pokud si dobře pamatuju. Cokoliv pod hranicí je tedy nemyslné rozlišovat. Dejte mi část města nebo ulici, kde bydlíte, já vám k tomu vygeneruji odkaz a pak můžete sledovat a porovnávat s tím Undergroudnem. Tak schválně.

[Petr Tomeš]

Vyprdněte se tedy konečně na Weather Underground a zařaďte si do svých záložek v prohlížeči vyšší třídu, než zase začnete rozdávat rozumy o tom, jak jsou předpovědi počasí k ničemu. To já s vámi souhlasím, že vědět, že v pondělí bude na 30 % pršet, je k ničemu, když ani nevíte vůbec kdy a jak moc, zda půjde o přeháňky nebo souvislé dešťové pásmo.

• Meteoblue 7 dní po 3 hodinách
• ICM 48 hodin po hodině
• ICM 84 hodin po hodině

[Randy_Sh]

Nejsem odborník, ale takhle od pohledu bych nastřelil, že chování teplého a studeného vzduchu, vody, slunečního záření (byť zde se skutečně může lišit aktivita, takže nějaké proměnné tam máme)... jsou vstupy (fyzikální a chemické procesy), ze kterých se snad dají dělat celkem deterministické modely.

Potom je otázka, proč nejsme schopni předpovídat počasí na více než pár dní dopředu. Že by to nebylo zase tak jednoduché?

[JS]

Bude v zime vetsi zima nez v lete? Ano? Jak jste to vedel, kdyz nedokazeme predpovedet pocasi na 3 dny dopredu?

Vidite to sam - klima predpovedet dokazeme. Pocasi a podnebi je zkratka jina otazka.

[Randy_Sh]

Já to vím, jen jsem narážel na optimistický názor, že známe fyzikální vlastnosti a můžeme vytvořit přesný model. U klimatu je problém s verifikací. Když se meteorolog splete v předpovědi, zjistíme to za pár dní. Když se spletou klimatologové, zjistíme to za desítky let. Potom nám sdělí, že měli špatný model, ale teď už ho vylepšili a vše už bude OK.

[JS]

Takze rikate, ze lepsi vysledek dostaneme, pokud se modely nebudeme ridit? Nebo na co konkretne narazite?

A ty modely se, pro vas mozna prekvapive, verifikuji. Na historickych datech.

[Randy_Sh]

Já jen říkám, že klima je mimořádně komplexní problém, který asi těžko podchytíme nějakým modelem. Nemůžeme dělat experimenty v malém a nemůžeme je zopakovat. Není žádná záruka, že redukce CO2 něco vyřeší. Zpětně se dá vysvětlit téměř všechno.

[JS]

Vidite, to rikate vy, jako laik, ktery o tom celkem nic nevi. Od toho mame experty, aby tohle zkoumali a posoudili. A ti to take delaji a zjistuji, ze se ve svem laickem intuitivnim nazoru mylite.

[Robo]

no experti velmi dobre vedia, ze ich modely su veeelmi obmedzene a premennych, ktore nepozname vobec alebo pozname iba priblizne a nevieme odhadnut (vycislit) s dostatocnou presnostou je velke mnozstvo - o tom neni ziadnych pochyb; takze vasu reakciu vobec nechapem; snazite sa tvrdit, ze ekonomicke a klimaticke modely su tak isto presne a deterministicke ako modely inzinierske, co je uplny nezmysel

[iii]

Já jen říkám, že klima je mimořádně komplexní problém, který asi těžko podchytíme nějakým modelem...

Myslim, ze by Vam prospelo si neco zkusit namodelovat. Opravdu zkuste to. Mozna ze byste zjistil, ze bez zpetneho overovani modelu na skutecnosti asi daleko nedojdete.

[Robo]

no model tak zlozitych systemov ako je klima mozes overovat na historickych datach ale: historicke data su nie prilis presne a je ich malo, takze aj ked bude model "overeny" na historickych datach nemozno nim predpovedat na 100% buduce javy; na druhej strane aj keby sme dokazali vytvorit model, ktory 100% popisuje realitu, nikdy ho nedokazeme naplnit datami

[JS]

Nemuzete hazet ekonomicke a klimatologicke modely do jednoho pytle, protoze ekonomicke modely o kterych vim, jsou statisticke - vyuzivaji historickych dat. Klimatologicke modely jsou fenomenologicke, tedy (podobne jako inzenyrske modely) simuluji fyzikalni jevy.

Takze, platnost modelu na historickych datech neni jedina zaruka jejich spolehlivosti - ta druha zaruka je prave to, ze je v nich zahrnuta znama fyzika (a nejsou jen statisticke). Krome toho, teorie AGO nestoji jen na modelech - existuje asi 10 nezavislych duvodu, modely jsou jeden z nich, proc je klimaticka citlivost nasi planety (o kolik by se oteplilo pri zdvojnasobeni koncentrace CO2 v atmosfere) asi 3 stupne.

Nechapu take tu posedlost 100% popisem reality. V jinych oblastech to nikomu nevadi.

[Robo]

no clovek je v klimatologii dolezity faktor a ovplyvnuje klimu, cim dalej tym viac; takze az tak podobne inzinierskym modelom to nebude (aj ked by sme abstrahovali od komplexnosti daneho systemu)

[JS]

Jednim vstupem modelu jsou "forcings", coz je externi vliv na klima. Tim muze byt treba slunecni aktivita nebo vliv cloveka. To same nepochybne plati i pro inzenyrske modely - tam napr. predpokladate urcity zpusob zatizeni konstrukce a podobne.

Abychom mohli odhadnout, co se stane, IPCC pouziva scenare, kde kazdy predpoklada urcity zpusob vlivu cloveka. V AR4 jich bylo nekolik, v AR5 jich ma byt nekolik desitek.

[David Jaša]

Pro ilustraci toho, co udela takovy rust cen fosilnich paliv s ekonomikou, se staci podivat na ropne soky ze sedmdesatych let.

Spíš na Kubu po rozpadu sověstského bloku. Tam je ten nedostatek ropy trvalý.

[pavlix]

Mnojo, kdyby to samé napsal nějaký méně známý člověk, vypadala by diskuze jinak. Ale antiklausovské náboženství je čím dál silnější.

[okbob]

Klaus je stejný jako Paroubek - také odpuzuje některé lidi - namátkou mne.

[void]

Antiklausovské náboženství nyní spíše slábne, kněží odcházejí, ovečky hledají pastýře jinde. Slábnutí antiklausismu je úměrné množství debaklů alarmistů.

[Filip]

Pavlixi, ty se ale teď dopouštíš stejného "násilí na diskusi", které řadě lidí vadí na výrocích V. Klause. Jaké antiklausovské náboženství? Od tebe bych to nečekal. :(

Je to člověk, který má místy sporné názory. Proč ne. Já taky. Je ale špatně, když se místo argumentace začne označovat oponenty za stoupence náboženství, za nejhorší z --ismů apod. Problém není v postoji, ale ve způsobu (ne)vedení konstruktivní diskuse.

[pavlix]

Pavlixi, ty se ale teď dopouštíš stejného "násilí na diskusi", které řadě lidí vadí na výrocích V. Klause. Jaké antiklausovské náboženství? Od tebe bych to nečekal. :(

Díky, Filipe, jestli chceš, můžeš si založit ještě antipavlixovské náboženství. Ale upřímně doufám, že nejsem natolik zajímavý.

Je to člověk, který má místy sporné názory. Proč ne. Já taky. Je ale špatně, když se místo argumentace začne označovat oponenty za stoupence náboženství, za nejhorší z --ismů apod. Problém není v postoji, ale ve způsobu (ne)vedení konstruktivní diskuse.

Ale tady se vůbec nejedná o oponenturu. Tady se jedná o antiklausovské výkřiky, ne o polemiku proti klausovým názorům. Určitě sis všiml části komentářů, které obsahují jen tupé výkřiky.

Nebo přesněji... já se nesnažím kritizovat lidi nazákladě pouhého nesouhlasu s klausem. Já s ním taky v mnoha věcech nesouhlasím a v mnoha věcech s ním nesdílím jeho jistotu.

[Filip]

Pokud tvůj pojem antiklausovské náboženství označuje jen ty zlobné výkřiky, pak je to dejme tomu v pořádku (i když témat způsobujících žlučovité reakce je tu tolik, že bychom byli nábožensky nejpestřejší na světě).

Nebylo to ale zjevné. Označit nějakou názorovou skupinu za náboženství, abych ji zdiskreditoval, je prostě nefér. Proto jsem se ozval.

[medulin]

Zdroje v ekonomickém slova smyslu jsou neomezené. Jestliže se některý ze zdrojů stane příliš vzácným, lidstvo se přeorientuje na jiný, který pro něj v minulosti (takovou) hodnotu jako zdroj neměl.

Toto je nesmysl. Jsou zdroje nahraditelné a nenahraditelné. Ano může tu spálit všechno uhlí a ropu, ale z čeho budeme dělat léky, plasty atd? Můžeme vytěžit spoustu surovin zamíchat do odpadu a vyhodit na skládku, ale je spousta surovin které nikdo ničím nehradí. Můžeme například vytěžit všechny lesy, protože všechno souvisí ze vším (toto ekonomům pořád uniká), kde by žila zvěř a rostliny na kterých jsme závislí? Můžeme lít ropu do oceánu a házet tam odpady, otázka je co budeme za pár let žrát, peníze?

[medulin]

Už se těším jak se lidé budou přeorientovávat se svého nejdůležitějšího zdroje (potravy) na třeba dřevo nebo písek. Budeme si muset často měnit obroušené zuby. No aspoň budou mít zubaři dobrý kšeft Uvědomte si prosím že ekonomie není věda ale ideologie nebo také pavěda. A to co se tu snaží předvádět někteří ekonomové, tak to tak naštěstí nefunguje.

[lok]

Uvědomte si prosím že ekonomie není věda ale ideologie nebo také pavěda. A to co se tu snaží předvádět někteří ekonomové, tak to tak naštěstí nefunguje.

Mohl bys uvest nejake podklady pro to, proc je podle tebe ekonomie paveda? Velmi by mne tve argumenty zajimaly. Dekuji

[Fluttershy, yay!]

Anglie byla historicky závislá na dřevě, m.j. z něj stavěli lodě, bylo také zdrojem energie. A dřevo došlo, v Anglii už téměř není k vidění větší les. Tak se přeorientovali na něco jiného -- dnes už se lodě ze dřeva nestaví a elektrárny také nejsou na ("čerstvé") dřevo.

Celá řada látek vzácných se syntetizuje.

Moře může poskytnout vzhledem k lidstvu neomezené množství potravy -- řasy, když už jsme u toho. Na (přemnožené) vysoké z lesa tu asi nikdo závislý není.

[Semo]

Uz diskusia dozrela aj na blbe analogie? Drevo do Anglicka dovezies lodou. Z Francuzska, Norska atd. Ale ropu na Zem cim? Ak odpovevies, ze vesmirnou lodou tak z skade? Mesiac? Mars?

More, napriklad taky Mexicky zaliv moze poskytnut kadeco, ale nezral by som to.

[iDiot]

No, coz o to, kolega Texasu, kdyz nedavno dstil ohen a siru na ty AGO ***** (protoze nekde zhasli nejaka svetla v kancelarich pri jedne ze symbolickych akci), tak se mj. prohlasil, ze zdroje jsou neomezene a kdyz dojdou na zemi, tak si je privezeme z kosmu. Vy si z toho mozna delate legraci, ale budovatelske nadseni a optimismus 50. let stale prezivaji. My se do toho pozemskeho raje prozereme a ne ze ne. ;)

[Sinuhet]

Mate mylne informace. Nebylo to tak, ze doslo drevo a potom se preslo na uhli, pripadne se teprve zacalo vymyslet, na co prejit. Na uhli se preslo, protoze bylo vyhodnejsi nez drevo v dobe, kdy bylo dreva stale dost.

Byly na svete civilizace, ktere vycerpaly svuj primarni zdroj aniz by se predtim stacily preorientovat na novy. Dobre nedopadly.

[Jiří Guth]

Klaus a možná i autor recenze bojuje s fantómem, s něčím, co sám stvořil. Já se považuji za environmentalistu. Cílem mé ideologie je vposledku čisté svědomí nebo, odpusťte patos, život v míru s přírodou. Je to líbivý cíl, jehož dosažení se asi nikdo z nás nedožije? Omezení osobní svobody nechci a nevyžaduji větší, než je teď. Nezakládám si na plánovaném hospodářství, ale soudím, že divoké tržní síly je správé poutat a omezovat ve jménu příjemnějšího života a ovšem, no, toho míru... Moje ideologie rozhodně nevládne v Evropské komisi ani v mnoha jiných institucích v "Bruselu". Naprostá většina příkazů a zákazů není ani za mák environmentalistická a naopak je dobré ze "zelených" pozic usilovat o jejich změnu nebo zrušení. Paralelu mezi pětiletkami a plány na snížení emisí o mnoho procent do určitého data (např. roku 2050) nevidím. Strategické plánování je obvyklá metoda v různých typech organizací a společenství, včetně těch bytostně antienvironmentalistických. Ostatně já osobně ty protiuhlíkové daleké výhledy nepovažuji za příliš rozumné.

[Vskutečnosti Saýc]

Premyslim, jake osobni svobody chce ten enviromentalismus (pokud existuje, atd) omezovat, kdyz je podobny komunismu?

Malokdo povazuje za osobni svobodu moct jezdti levne neusporym autem (pripadne moct koupit neusporne auto). Vetsina lidi by spis cekala cestovani, svobodu slova, to s kym smi spat, nebo jeslti jim nekdo keca do toho jak maji vychovavat deti. Ten evironmentalismus (pokud existuje, atd) mluvi spis do toho co smi vyrobci dodavat na trh, a ke stavajicim normam (nesmi se prodava otravene jidlo, nesmi se prodavat lidske maso, nesmi se prodavat veci ktere kazdou chvili vybuchnou, nesmi se prodavat auta bez zakladnich bezpecnostnich prvku, ...) pridava dalsi omezeni jako "nesmi se lit rtut do reky" a podobne.

Takze o jake odobni svobody jde?

Pokud jde o centalni planovani, cim je centrlane planovane narizeni "nesmi se lit rtut do reky" principielne odlisne od centralne planovaneho narizeni "nesmi se prodavat zkazene jidlo"? Nebo jsou i takovahle narizeni v principu komunisticka?

Ano, zarovky a ekologicke pneumatiky (co nedrzi na silnici) jsou nesmysl, ale oboji je ukazka korupce a lobby, ne nejake ideologie. Ano, anarchoprimitivismus kde se mluvi o zbourani mest a tom, ze vsichni budeme zit na ryzovych polich je taky nekde jinde, to tu ale snad nikdo neprovozuje.

[Filip]

Ano, také si myslím, že strašení omezováním svobody je jen podpásový pseudoargument. Je to zmiňováno také v rozboru knihy od P. Nováčka, který myslím opravdu stojí za to si přečíst.

[thingie]

Mě tam dostává to snížení emisí. Plánované netržní hospodářství? Mám z toho dojem, že pokud mám plán, že dnes budu večeřet, tak jsem podle Klause komunista, nebo co.

[Fluttershy, yay!]

Stoupne-li ke konci 21. století hladina oceánu např. o 0,5 – 1 m, což se reálně podle předpokladů Mezivládního panelu o změnách klimatu (IPCC) může stát, dají se do pohybu miliony lidí v Bangladéši, nikoliv v Holandsku, které již dnes investuje do zpevňování hrází. Nebude pak právě a především svoboda těchto lidí ohrožena? Vzpomeňme, co se stalo při dělení Indie po získání nezávislosti. Z východního Pákistánu (Bangladéše) také migrovaly statisíce lidí (hinduistů) do Indie.

Ten vzestup hladiny těžko bude skokový. Také je vhodné vzít v potaz světovou populaci a migrace v ní. Ty miliony lidí v Bangladéši se snadno ztratí.

Něco jiného je kácení či vypalování tropických deštných lesů. Kvůli odlišným klimatickým podmínkám (vlhko a teplo) se biomasa rychle rozkládá a vrací zpět do oběhu, do nové vegetace.

Ovšem nezřídka se prales kácí kvůli výsadbě rostlin pro výrobu biopaliv.

...

[Sinuhet]

Takze klidne znicite zivoty a majetky milonum lidi, abyste si (obrazne) mohl vozit prdel v aute, protoze mastna tyc vam neni dost nobl? Zajimalo by me, jestli byste byl stejne vysmaty, kdyby situace byla obracena, na odpis by byl vas dum s celou CR a do ksichtu by se vam krenil manik z druhy strany zemekoule, ktery ma 20krat tolik co vy, a porad je mu to malo.

Timhle jim de facto vyhlasujete totalni valku a nemyslete, ze si to nechaji jen tak libit.

[Fluttershy, yay!]

Jaké budou následky regulace emisí o X % do roku Y v rozvojových zemích?

[Sinuhet]

Myslite nasledky v dusledku nerealizovaneho rustu rustu?

Bavi me, jak jste schopen bez jakekoliv znalosti veci shodit ze stolu klimatologicke modely, ale s radosti predikujete vyvoj lidske spolecnosti na sto let dopredu za pomoci geometricke rady.

[Fluttershy, yay!]

Premyslim, jake osobni svobody chce ten enviromentalismus (pokud existuje, atd) omezovat, kdyz je podobny komunismu?

Onen diskontní faktor v sobě, pokud ho dobře chápu, zohledňuje populaci (počet lidí -- roste, to chce někdo regulovat? omezení svobody), vývoj ekonomiky (regulace znamená omezení ekonomické svobody, viz žárovky, přídělový systém na emise) a ještě cosi.

Malokdo povazuje za osobni svobodu moct jezdti levne neusporym autem (pripadne moct koupit neusporne auto). Vetsina lidi by spis cekala cestovani

Nějací ekologisté přišli ve VB s heslem zhruba: "Nejlepší cesta je ta, kterou neuděláte." Letecká doprava se vyznačuje nezanedbatelným negativním vlivem na životní prostředí, o jejím omezování zatím ale nevím. Nicméně jsem četl o vzkazech do Číny (kde bude výhledově boom trhu s automobily problémem), které byly ve smyslu "preferujte bezmotorovou dopravu", tzn. pěškobus, osel, kolo. Klaus to ve své knížce zmiňuje v kontextu s výroky z minulé éry, že "soukromý automobil do socialistické společnosti nepatří".

Ano, zarovky a ekologicke pneumatiky (co nedrzi na silnici) jsou nesmysl, ale oboji je ukazka korupce a lobby, ne nejake ideologie.

Myslím, že je to korupce a lobby právě ve jménu oné ideologie. Ostatně Zelení AFAIK nedávno v Rakousku protlačili zrušení povinného svícení přes den (což je jenom dobře), argumentovali snížením spotřeby. (Že si nějak nevšimli toho, že klimatizace má na spotřebu výrazně větší vliv... Ale pak by asi nemohli jezdit v klimatizovaných mercedesech. ~_^)

[Ondrej Zajicek]

Václav Klaus cituje lorda Nigela Lawsona: "...'pokud si Velká Británie přeje mít vůdčí roli v debatě o globálním oteplování, neměla by si dávat cile v produkci skleníkového plynu, ale v jeho spotřebě (str. 57)'. Autor tím naráží na to, že není žádným uměním outsourcovat většinu průmyslové produkce do Číny, z Číny většinu věcí, které lidé ve Velké Británii spotřebovávají, dovážet a pak kritizovat Čínu za příliš velké emise CO2."

Obě ideologie si zakládají na netržním, plánovaném hospodářství

Oba tyto problemy resi princip 'cap and trade', ktery prokazatelne fungoval dobre pro omezeni jinych skodlivin. Pokud se vyroba outsourcuje do Ciny, tak budou muset cinske podniky nakoupit na burze povolenky na CO2 a jejich cenu promitnou do cen vyrobku, coz omezi spotrebu v zapadnim svete.

[JS]

Fascinuje me, jak strasne se politicka orientace prenasi na postoj ke klimatologii. Lide, ktere zde znam jako levicaky (Sinuhet, Ondrej Zajicek, a dalsi), ti v otazce AGO veri vedcum. Naopak lide, ktere znam jako pravicaky, vedcum neveri a davaji na svou intuici, ktera jim rika, ze zadny problem nemame.

[Heron]

No já bych řekl, že oba tábory věří jiným vědcům. Jedni těm, kteří se sejdou v sále a odhlasují si něco a ti druzí pak vědcům, kteří do toho sálu prostě nevlezou, protože jsou přesvědčení, že takto se věda nedělá.

se politicka orientace prenasi na postoj ke klimatologii.

Vzhledem k tomu jak se klimatologie zpolitizovala, se není čemu divit.

[Sinuhet]

Evolucionisti "verej" jednem vedcum, kreacionisti jinejm... Cert vi, jak to s tou evoluci je.

Nerozumim, jaka veda se delala v sale?

[Petr Tomeš]

Jmenuj kreacionistické vědce. Docela by mě to zajímalo. Takoví snad ani neexistují.

[JS]

No to byla prave jeho pointa. Stejne jako temer neexistuji klimatologove, kteri by popirali AGO.

[Sinuhet]

Nejznamejsi je asi Michael Behe, toho casu profesor biochemie na univerzite. Celej cirkus k nastudovani zde. Najdete tam vsechno: spiknuti vedcu, mrzke braneni disidentum v pristupu do peer-review casopisu, petice otitulovanych, "nerikame, ze evoluce neexistuje, ale ze nemame dost dukazu", atd. Podobnost neni ciste nahodna.

[thingie]

On ani Klaus nemá k podobným debilům daleko.

[Petr Tomeš]

To máš úplnou pravdu. Stačí s přečíst diskusi pod článkem, kde se ohradilo mnoho vedoucích kateder předních univerzit z ČR.

[Petr Tomeš]

Důkazů je naopak přehršel. Jen to nechce podlehnout propagandě náboženských fanatiků a poněkud jednoduchých lidí, kteří dosud často nedovedou pochopit, že je už dávno vysvětlen i vznik složitých struktur jako je lidské oko, a pořád používají neplatné argumenty:

Darwin and other 19th-century biologists found compelling evidence for biological evolution in the comparative study of living organisms, in their geographic distribution, and in the fossil remains of extinct organisms. Since Darwin’s time, the evidence from these sources has become considerably stronger and more comprehensive, while biological disciplines that emerged more recently—genetics, biochemistry, physiology, ecology, animal behaviour (ethology), and especially molecular biology—have supplied powerful additional evidence and detailed confirmation. The amount of information about evolutionary history stored in the DNA and proteins of living things is virtually unlimited; scientists can reconstruct any detail of the evolutionary history of life by investing sufficient time and laboratory resources.

Evolutionists no longer are concerned with obtaining evidence to support the fact of evolution but rather are concerned with what sorts of knowledge can be obtained from different sources of evidence.

The theory of evolution makes statements about three different, though related, issues: (1) the fact of evolution—that is, that organisms are related by common descent; (2) evolutionary history—the details of when lineages split from one another and of the changes that occurred in each lineage; and (3) the mechanisms or processes by which evolutionary change occurs.

The first issue is the most fundamental and the one established with utmost certainty. Darwin gathered much evidence in its support, but evidence has accumulated continuously ever since, derived from all biological disciplines. The evolutionary origin of organisms is today a scientific conclusion established with the kind of certainty attributable to such scientific concepts as the roundness of Earth, the motions of the planets, and the molecular composition of matter. This degree of certainty beyond reasonable doubt is what is implied when biologists say that evolution is a “fact”; the evolutionary origin of organisms is accepted by virtually every biologist.

But the theory of evolution goes far beyond the general affirmation that organisms evolve. The second and third issues—seeking to ascertain evolutionary relationships between particular organisms and the events of evolutionary history, as well as to explain how and why evolution takes place—are matters of active scientific investigation. Some conclusions are well established. One, for example, is that the chimpanzee and the gorilla are more closely related to humans than is any of those three species to the baboon or other monkeys. Another conclusion is that natural selection, the process postulated by Darwin, explains the configuration of such adaptive features as the human eye and the wings of birds. Many matters are less certain, others are conjectural, and still others—such as the characteristics of the first living things and when they came about—remain completely unknown.

http://www.britannica.com/EBchecked/topic/197367/evolution

We agree that the following evidence-based facts about the origins and evolution of the Earth and of life on this planet have been established by numerous observations and independently derived experimental results from a multitude of scientific disciplines. Even if there are still many open questions about the precise details of evolutionary change, scientific evidence has never contradicted these results:

Since its first appearance on Earth, life has taken many forms, all of which continue to evolve, in ways which palaeontology and the modern biological and biochemical sciences are describing and independently confirming with increasing precision. Commonalities in the structure of the genetic code of all organisms living today, including humans, clearly indicate their common primordial origin.

1. Albanian Academy of Sciences 2. National Academy of Exact, Physical and Natural Sciences, Argentina 3. Australian Academy of Science 4. Austrian Academy of Sciences 5. Bangladesh Academy of Sciences 6. The Royal Academies for Science and the Arts of Belgium 7. Academy of Sciences and Arts of Bosnia and Herzegovina 8. Brazilian Academy of Sciences 9. Bulgarian Academy of Sciences 10. RSC: The Academies of Arts, Humanities and Sciences of Canada 11. Academia Chilena de Ciencias 12. Chinese Academy of Sciences 13. Academia Sinica, China, Taiwan 14. Colombian Academy of Exact, Physical and Natural Sciences 15. Croatian Academy of Arts and Sciences 16. Cuban Academy of Sciences 17. Academy of Sciences of the Czech Republic 18. Royal Danish Academy of Sciences and Letters 19. Academy of Scientific Research and Technology, Egypt 20. Académie des Sciences, France 21. Union of German Academies of Sciences and Humanities 22. The Academy of Athens, Greece 23. Hungarian Academy of Sciences 24. Indian National Science Academy 25. Indonesian Academy of Sciences 26. Academy of Sciences of the Islamic Republic of Iran 27. Royal Irish Academy 28. Israel Academy of Sciences and Humanities 29. Accademia Nazionale dei Lincei, Italy 30. Science Council of Japan 31. Kenya National Academy of Sciences 32. National Academy of Sciences of the Kyrgyz Republic 33. Latvian Academy of Sciences 34. Lithuanian Academy of Sciences 35. Macedonian Academy of Sciences and Arts 36. Academia Mexicana de Ciencias 37. Mongolian Academy of Sciences 38. Academy of the Kingdom of Morocco 39. The Royal Netherlands Academy of Arts and Sciences 40. Academy Council of the Royal Society of New Zealand 41. Nigerian Academy of Sciences 42. Pakistan Academy of Sciences 43. Palestine Academy for Science and Technology 44. Academia Nacional de Ciencias del Peru 45. National Academy of Science and Technology, The Philippines 46. Polish Academy of Sciences 47. Académie des Sciences et Techniques du Sénégal 48. Serbian Academy of Sciences and Arts 49. Singapore National Academy of Sciences 50. Slovak Academy of Sciences 51. Slovenian Academy of Sciences and Arts 52. Academy of Science of South Africa 53. Royal Academy of Exact, Physical and Natural Sciences of Spain 54. National Academy of Sciences, Sri Lanka 55. Royal Swedish Academy of Sciences 56. Council of the Swiss Scientific Academies 57. Academy of Sciences, Republic of Tajikistan 58. The Caribbean Academy of Sciences 59. Turkish Academy of Sciences 60. The Uganda National Academy of Sciences 61. The Royal Society, UK 62. US National Academy of Sciences 63. Uzbekistan Academy of Sciences 64. Academia de Ciencias Físicas, Matemáticas y Naturales de Venezuela 65. Zimbabwe Academy of Sciences 66. African Academy of Sciences 67. The Academy of Sciences for the Developing World (TWAS) 68. The Executive Board of the International Council for Science (ICSU)

http://www.interacademies.net/Object.File/Master/6/150/Evolution%20statement.pdf

[JS]

Myslim zbytecna namaha, jak uz jsem napsal, Sinuhet zda se s vami souhlasi.

[Petr Tomeš]

Já vím, já jen chtěl pokuázat na to, že když jsem toto ukázal různých věřícím lidem nebo skupinám i z mojeho blízkého okolí, nedokázali je pochopit a vnímat základní doložená ověřitelná fakta. Je to asi tím, že nedokážou kriticky myslet a mají velmi vymytý mozek. A do této skupiny se řadí i pan Hájek, to je taky dost velkej exot. Nevím, jak takový jednodušší lidé mohou dělat poradce prezidentovi.

[drc]

Predesilam, ze jsem vlakno necetl... Takze jenom poznamka.

V mem okoli se to vericimi jenom hemzi a tak trochu mezi nimi neni ani jeden kreacionista/zastance ID. (Pardon, jeden zastance ID by se nasel -- paradoxne to zrovna neni katolik .)

Hájek není ani omylem "jednodušší člověk" -- IMHO je to velmi nebezpečný člověk.

[Dalibor Smolík]

Já jsem taky kreacionalista. Jsem pevně přesvědčen o tom, že lze stvořit opici pomocí jedné až dvou lahví dobré slivovice.

[drc]

Wow, ty mas fakt rad nalestene tituly a nobl nazvy. No, ale nechci zase rozjizdet metodoligcky flane na tema "haupt vedec rekl, ze..."

P.S. Ruku na srdce -- kolik lidi tomu tady doopravdy rozumi? Ja teda ne.

[Marcela]

Ruku na srdce -- kolik lidi tomu tady doopravdy rozumi? Ja teda ne.

Já taky ne. A proto říkám, že nevím. Pozoruji události, počasí, změny a různé jevy, jež se na Zemi dějí a názor si teprve utvářím. Spíš se začínám přiklánět k tomu, že hysterie kolem produkce CO2 je přehnaná. A mrzí mne, že se kvůli tomu (a kvůli dalším věcem) zdiskreditovala myšlenka ochrany životního prostředí. Slovo ekolog již dnes zní hanlivě, téměř jako nadávka.

[JS]

Ja myslel, ze veda se dela v casopisech, jako Nature a podobnych. A tam je to pomerne jednoznacne. (Ostatne, ukazte mi ty vedce, presvedcene, ze "takto se veda nedela". Ja nevim o zadnem, ktery by ji totiz delal lepe; a osobne pochybuji, ze zdejsi odpurci AGO vubec nazory nejakeho vedce znaji, takze mohou sotva takovym lidem verit.)

Klimatologie se zpolitizovala? Neni to nahodou tak, ze ta politicka otazka je, kdo zaplati externality z CO2?

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Clovek mimo dany vedni obor muze jen tezko si udelat podlozeny nazor na odbornou otazku daneho vedniho oboru aniz by stravil nekolik let jeho studiem. Takze v beznem zivote cloveku nezbyva nez se orientovat podle konsenzualniho nazoru (pokud existuje) prislusnych vedcu. A zatim jsem videl mnoho indicii, ze takovy konsenzus existuje [*] a nevidel jsem jedinou, ktera by ukazovala ze ne (tedy ze existuje vyznamny podil oponentu). Samozrejme, tech par oponentu treba muze mit pravdu, ale nejdriv o tom musi presvedcit sve kolegy z oboru.

[*] Napriklad tady je pruzkum mezi americkymi geo-vedci, kde cca 90 % aktivnich vedcu (a 97 % aktivnich klimatologu) souhlasi s tim, ze lidska aktivita je vyznamny faktor v globalnich zmenach klimatu.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Lide, ktere zde znam jako levicaky (Sinuhet, Ondrej Zajicek, a dalsi)

No, ja osobne sve nazory povazuju za velmi centristicke (alespon pokud bych se drzel 'ekonomickeho pojeti' pravice/levice), akorat tady v komentarich mnohem casteji oponuji primitivne-pravicovym komentarum nez primitivne-levicovym (cimz nemyslim tve komentare), kterych tu vidim take dost, ale irituji me trochu mene a tak se vetsinou nenamaham je komentovat.

[JS]

Ano, uvedomil jsem si, ze slabinou meho postu je deleni pravice/levice.

Nicmene, pridam sve trochu-vysvetleni. Myslim si, ze existuji lide dvou typu. Jedni veri v externi zdroj moralky, ktery je nezavisly na lidech, a je podle jejich soudu spravny. Druzi veri v to, ze moralka je v zasade subjektivni, a vseobecna moralka je jakousi mocenskou dohodou nebo bojem mezi lidmi prosadit ruzne koncepce moralky.

Ti prvni davaji prednost osvicene vlade elity nebo vlade trhu, a nabozenske vire v boha. To jsou pro ne totiz vsechno zdroje externi (a spravne) moralky. Take maji obcas problem s vedou, protoze ta svou snahou popisovat svet objektivne se obcas dostane do rozporu s jejich pojetim moralky jako objektivni entity. Je pro me tezke popsat vnitrne, jak tato skupina vlastne funguje, protoze nejsem jejim clenem. Nicmene, myslim si, ze vetsina jejich clenu skutecne vnitrne veri na nejaky druh externi objektivni moralky, kterou by meli ostatni lide prijmout.

Ti druzi jsou prodemokraticti a prorovnostarsti, protoze zkratka nepovazuji moralku jednech za lepsi nez moralku druhych. S prijimanim vedy tedy nemaji zadny problem, protoze jim nenarusuje jejich moralni hodnoty (nebo vubec fakt, ze moralka je subjektivni). Samozrejme, tu prvni skupinu pak vnimaji tak, ze jejich "zdroj externi moralky" je jen manipulaci, ktera ma zastrit fakt, ze se snazi prosazovat svou vlastni moralku na ukor ostatnich.

[Filip]

Jak už jsem psal dřív, při veškerém respektu považuji tvoje pojetí pojmů levice a pravice za menšinové. Ty pojmy jsou dnes mnohoznačné. Mnoho čtenářů je pochopí jinak (lze být snadno ekonomicky z 1. a společensky z 2. skupiny). Doporučoval bych místo toho vždy použít jednoznačnější opis. Jinak to bude navždy jako žabomyší boj mezi Spartou a Baníkem.

Dále, původní úvaha o korelaci mezi postojem ke g. změnám klimatu a příslušností ke skupinám pravice a levice (se zvoleným významem) se mi zdá být nedostatečně podložena, zanedbáme-li jediného JiKa, jehož názory jsou dost vyhraněné.

[JS]

Takhle - asi jsem nebyl prilis presny - to co jsem naznacoval vyse neni moje pojeti pojmu levice/pravice. Moje pojeti levice vs. pravice je ze levice bojuje za mocenskou rovnost (a pozaduje, aby ji spolecnost explicitne vynucovala), kdezto pravice je bud proti mocenske rovnosti vubec, nebo prinejmensim proti jejimu vynucovani.

To se s vyse uvedenym trochu kryje, ale jen castecne. Dneska rano jsem nad tim premyslel vic a dosel jsem k zaveru, ze se to take trochu kryje se znamym politickym kompasem (levice vs. pravice, konzervativismus vs. liberalismus). Nebo lepe receno, existuje jina baze stejne roviny, ktera je zhruba takto:

1. Osa cim je definovana moralka - tedy zda je subjektivni veci kazdeho cloveka, nebo pochazi z vnejsiho zdroje (to je priblizne osa liberalismus - konzervativismus).

2. Osa zda je podle teto moralky spravne, aby vetsina lidi vericich v tuto moralku ji vnutila ostatnim (to je priblizne osa levice - pravice).

Co se tyce te korelace, je to videt zde v diskusi.

Veri na AGO a nejsou pravicaci: ja, Sinuhet, Ondrej Zajicek, Ondrej Kubecka?, Jakub

Veri na AGO a jsou pravicaci: Petr Tomes, frdrx?

Neveri na AGO a nejsou pravicaci: Heron?, Daniel Kvasnicka?

Neveri na AGO a jsou pravicaci: JiK, Dalibor Smolik, Jan Jilek, void, Randy_Sh

Pripadne opravy a upresneni vitam (mozna bych se mohl konecne zaregistrovat a udelat anketu).

[Heron]

V politickém kompasu jsem někde v kvandrantu Libertarian Left, tj. u Ghandiho a Bartóka. Nezapadám tak úplně do tvé kategorie levice -- nechci nic vynucovat.

Co se týče toho věří / nevěří -- to je imho úplně špatně postavené a je pak jasné, že se nelze shodnout. U víry se ke shodě dojde velmi těžko.

[JS]

Hm, zvlastni. Zeptam se takhle - "co znamena, nechci nic vynucovat?" Predstavte si, ze osoba A ma moc nad osobou B. Vy se muzete zasadit o to, aby ji nemela a aby byli obe osoby rovnopravne. Zasazenim se o to ale budete neco vynucovat na osobe A. Udelate to? Podle me timto postojem je definovana levice-pravice (levicak odpovi ano, pravicak odpovi ne).

"Veri" zde neni v uzsim smyslu viry, ale spise v sirsim smyslu "presvedceni". Takze pripoustim, ze ti lide k tomu presvedceni dosli na zaklade nejakych tvrzeni nebo neceho.

[Marcela]

Pane JS, ještě mi ve Vašem výčtu chybí možnost "Neví". Ať patří k pravici či levici.

[JS]

Kdyz nekdo nevi, ma si o tom precist.

[Marcela]

To řekněte některým vědcům, kteří postupně mění názor na globální oteplování, zda vůbec probíhá a příp. jeho příčiny

[JS]

To ze vedci meni nazory je normalni. A zase tak moc je nemeni, tak prave vypada pohled z medii, ktery je zkresleny. Kdybyste si precetla knizku Historie globalniho oteplovani od pana Wearta, pochopila byste.

[Marcela]

To ze vedci meni nazory je normalni.

Pokud je změní takřka o 180 stupňů, je v tom něco divného. Současný trend je ten, že prvotní jednota v kauze Globální oteplování se začíná sypat. Mnohem víc fundovaných lidí, vědců, klimatologů začíná být přinejmenším oparnější ve svých tvrzeních. To bych nekladla za vinu novinářům. I realita, kterou pociťujeme na vlastní kůži a oči mluví za vše. Viz poslední zima bohatá na sněhovou pokrývku, viz letošní počínající červen, kdy je na teploměru pouhých 10 stupňů C

[Fluttershy, yay!]

...viz letošní počínající červen, kdy je na teploměru pouhých 10 stupňů C

Sopka.

Změny klimatu nelze hodnotit dle aktuálního počasí.

[Marcela]

Jasně, to jsem čekala. Udivilo by mne ovšem, že by vědci nedokázali předvídat aktivitu sopky a zahrnout tento jev do svých výzkumů a předpokladů...? Pokud toto nelze, pak je celá věda o klimatologii spíš podobna šarlatánství.

[JS]

Ok, zaklady teorie chaosu pro Marcely:

Ruzne deje probihaji na ruznych casovych skalach. Obcas se stava, ze velmi blizke pocatecni podminky vedou na velmi rozdilny vyvoj (takovemu chovani se rika chaoticke, protoze je obtizne predvidatelne - pocatecni podminky vzdy merime s urcitou chybou, a ta prave v takove situaci zpusobi rozdil mezi modelem a realnym jevem). Cas, v jakem k tomu dochazi, se muze lisit od toho, na jake casove skale ten prislusny jev nastava.

Napriklad jsme schopni velmi dobre predpovedet pohyb planet a druzic na casove skale desitek let. Ale na casove skale tisicu let to chovani je chaoticke, a tedy nepredvidatelne. Podobne, pocasi umime predpovedet velmi dobre na casove skale hodin. Ale na casove skale tydnu uz je to nemozne. Podnebi je 30-lety prumer pocasi. Tim, ze je to prumer, je to snazsi (podobne jako je snazsi predpovedet prumer 1000 hodu kostkou nez 1 hod kostkou). Podnebi se chova chaoticky na skalach tisicu let, ale na desitky let ho predpovedet dokazeme. S lokalnim klimatem je to zase o neco tezsi. Dalo by se rict, ze cim vice konkretni informace chcete dostat (tudiz treba v cim kratsim intervalu a mensi oblasti chcete znat teplotu), tim je predpoved slozitejsi.

Sopky jsou velmi specificky pripad, protoze tam to chaoticke chovani muze nastat na velmi kratkych casovych skalach. Proto je neumime (a asi ani nemuzeme) predpovidat, stejne jako zemetreseni. Co muzeme ovsem predpovidat jaka je celkova intenzita sopecne cinnosti (coz je zase prumer), a to take modely zahrnuji.

Jeste bych rad doplnil, ze na toto vse existuje dost komplikovany matematicky aparat, ktery umoznuje urcit, jak moc chaoticke neco je a jak moc predpoved na jaky casovy usek dava smysl.

[Marcela]

Ok, zaklady teorie chaosu pro Marcely:

Snad mě zde nevidíte znásobeně ?

K Vašemu výkladu: Popravdě, já nevěřím v žádný chaos. Věřím tomu, že vše probíhá dle vesmírného řádu. Vše má svůj smysl, příčinu a důsledek, vše je provázané. Náhoda neexistuje. Leda zákonitá náhoda.

Z toho důvodu mne teorie chaosu příliš neoslovuje.

Ještě bych dodala, že zdaleka nemusí znamenat, že když je něco pro nás obtížně předvídatelné, že je to chaotické.

[Fluttershy, yay!]

'u' je na klávesnici hned vedle 'y'.

Na tohle snad ani nemá smysl reagovat...

[JS]

Teorie chaosu je jenom obrazny nazev, s chaosem to nema mnoho spolecneho. Stejne tak, kdyz se o necem rika, ze se to chova chaoticky, ma to presne definovany vyznam, ktery znamena obtiznou predvidatelnost. Vy asi na matematicke mysleni prilis zvykla nebudete, ze ne?

A s tou nahodou to neni vubec tak jasne. Existuje kvantova mechanika a tam nahoda hraje podstatnou roli (ale zda jde skutecne o nahodu nebo nejaky slozitejsi deterministicky proces nam neni znamo).

[Marcela]

Vy asi na matematicke mysleni prilis zvykla nebudete, ze ne?

Ač jsem s matematikou nikdy problém neměla, matematické myšlení mi pravda asi moc blízké není. Nemyslím si však, že je to něco "špatně", anebo že by lidé s matematickým uvažováním byli automaticky "pravdivější". Jako lidé se od sebe odlišujeme způsobem myšlení, vnímáním. Pokud mám sklon k spíše i intuitivnosti a při zpracování informací u mne hraje roli spíše cítění, zřejmě by nemělo smysl "tlačit na pilu" a nutit se do jiné roviny.

Zajímavý pro sebepoznání je test MBTI, možná ho budete znát, jako správný průzkumník a hloubavec . MBTI určuje 16 osobnostních typů. Kromě temperamentu, extroverze/introverze také vypovídá, jakým způsobem u nás probíhá získávání informací a jejich zpracování.

Tipla bych, že na tomto fóru budou převažovat spíše tzv. racionálové /NT/.

Jako každý jiný test není ani tento dokonalý, nicméně přijde mi mnohem výhodnější, více vypovídající, než-li pouhé dělení na pravičáky/levičáky apod.

A s tou nahodou to neni vubec tak jasne. Existuje kvantova mechanika a tam nahoda hraje podstatnou roli (ale zda jde skutecne o nahodu nebo nejaky slozitejsi deterministicky proces nam neni znamo).

Já opravdu věřím na kauzalitu (příčinnost). Jak se říká: "Nehoda není náhoda"

[JS]

Asi si nerozumime - pointa je, ze ty pojmy jako chaoticky maji presny vyznam, ktery se nekryje s tim, co bychom v normalni reci oznacili za chaoticke. Takze ta vase predchozi poznamka byla ponekud zmatena.

Za druhe, chaoticky neznamena nedeterministicky. Naopak, chaoticky dej muze nastat i u zcela deterministickeho procesu; rozhodujici je citlivost na pocatecni podminky.

[Marcela]

Ano, nerozumíme si z toho důvodu, že pro mne /a troufnu si říct pro většinu lidí/ chaotický znamená neuspořádaný, zmatený, bezhlavý. Vy zde používáte vyhraněnou matematickou, či fyzikální teorii chaosu. Otázkou je, zda je tato teorie použitelná a pravdivá v běžném životě.... A v tom je asi ten zakopaný pes.

Podle mého názoru je lidská předvídatelnost omezena. Jsou tu hranice, za které se nedostaneme ani při sebedokonalejších přístrojích a sebesložitějších teoriích. Je tu pomyslná stěna, za kterou jít nelze, a je to tak asi dobře.

[JS]

Teorie chaosu se pouziva v beznem zivote; to ze o tom nevite je vas problem. A ti co ji aplikuji, pokud to delaji spravne, si jeji omezeni uvedomuji lepe nez vy, to si budte jista.

Jak muzete vedet, ze je tu stena, za kterou jit nelze, kdyz jste to nezkusila?

Vite, nic proti, ale ja z vas slysim pohrdani vuci lidem, kteri se tim zabyvaji a rozumi tomu. Vy to neznate a troufate si to posuzovat. Muzete se to chtit naucit, fajn, skvele. Ale pak budete muset zkratka prijmout, co znamena ten ktery termin (a vykaslat se na jeho etymologii).

[Marcela]

Jak muzete vedet, ze je tu stena, za kterou jit nelze, kdyz jste to nezkusila?

Jak můžete vědět, co jsem zkusila či nezkusila?

ale ja z vas slysim pohrdani vuci lidem, kteri se tim zabyvaji a rozumi tomu

Tak to jste na velkém omylu. Já si takových lidí vážím. Naopak, já z Vás cítím jakési "pohrdání", či pocit nadřazenosti, ale možná, že se mýlím... Je to jen můj pocit.

[JS]

No rikat vedcum, ze existuji nejake bariery v tom co dovedou, a pritom poradne nevedet, co vlastne delaji, to je dost odvazne. O par prispevku vyse jste to udelala (a jeste o neco vice jste temer nazvala klimatology "sarlatany").

Vlastne to vase uvazovani celkem zapada do tohoto schematu.

Uznavam, ze jsem trochu ostry. Snazil jsem se vam vysvetlit, co klimatologie dokaze a nedokaze predpovedet a proc. Ale vy se tomu vzpirate tim, ze nejste ochotna pochopit zakladni terminy, jako je "chaoticky". To je pak tezke.

[Marcela]

Co se týká těch "bariér", měla jsem na mysli všeobecné lidské možnosti. Nejsme páni tvorstva. Práce výzkumníků si vážím, zvláště pak, pokud mají konkrétní použitelné výsledky. Pokud není jen bádání pro bádání. Co se týká např. předpovědi počasí či předpovědi klimatu, výsledky se jeví značně nejisté. To ovšem neznamená, že neuznávám jejich znalosti, jež bych sama asi nikdy nedokázala vstřebat.

Jen jsem se snažila poukázat na to, že existují různé způsoby uvažování, vnímání, přijímání a vyhodnocování informací, a ani jeden způsob není povýšen nad druhým.

PS: Neznamená, že když nemám nastudovanou matematickou teorii chaosu či mne nezajímá kvantová fyzika, že neumím počítat . Počítání na rozdíl od výše uvedených vymožeností k životu potřebuji

A ostrý jste jako břitva, ale mylím, že to přežiji

[Fluttershy, yay!]

Práce výzkumníků si vážím, zvláště pak, pokud mají konkrétní použitelné výsledky. Pokud není jen bádání pro bádání.

Nebohý základní výzkum!

A ostrý jste jako břitva, ale mylím, že to přežiji

Occamova břitva je věc užitečná.

[Marcela]

Occamova břitva je věc užitečná.

Taková je vpravdě užitečná.

Pan JS však obrazně řečeno používá spíše tuto:

[JS]

Jen jsem se snažila poukázat na to, že existují různé způsoby uvažování, vnímání, přijímání a vyhodnocování informací, a ani jeden způsob není povýšen nad druhým.

No, ja na tenhle postmodernismus moc nejsem. Podle me existuje objektivni poznatelna realita, a tudiz lze ruzne metody srovnavat co do efektivity. A cim vic se jich zkusi, tim lepe. Resit zda neco zkoumat lze nebo nelze je zbytecne; ma se to zkusit.

Jinak, pouzivam holici strojek, nemam rad ostre predmety.

[Marcela]

Resit zda neco zkoumat lze nebo nelze je zbytecne; ma se to zkusit

S tím naprosto souhlasím. Jen s dodatkem, že je asi prospěšné zavčas rozpoznat onu efektivitu...Nedávat přílišnou důležitost věcem a teoriím, které se míjejí s realitou. Někdy i se selským rozumem. Také různé teorie mají tu zásadní nedostatečnost, že neřeší problém komplexně, celistvě. A pak se to může projevit na výsledku v praxi. Podobně jako v medicíně. Např. oftalmolog se soustředí pouze na oči, a ona může být příčina potíží s očima v oslabených ledvinách.

Jen tak pro pobavení, vlastně pro radost (neberte to prosím jako provokaci), je to uklidňující zpráva: Ostrovy v Tichomoří se nepotápí, stoupají nad hladinu

nemam rad ostre predmety

Tak jazyk občas ostrý máte...

[Dalibor Smolík]

Vědci dosud nepotvrdili vliv sopečného prachu na současné počasí v Evropě, kloní se k názoru, že spolu nesouvisí.

[Ondřej Kubečka]

Viz poslední zima bohatá na sněhovou pokrývku,

Jiste, satelitni snimky Evropy, treba zcela bilych Britskych ostrovu i zapadli vlastenci na jihozapade, nam ukazuji, ze pocasi je zpet v norme a vratily se stare dobre casy. Take povodne 1997, 2002, 2010 jsou proste zcela beznym jevem normalniho klimatu. ;) Tedy mozna, ze i jsou, ale pak by melo byt o to zrejmejsi, ze protoze v Horni Dolni letos byla Ladovska zima, usuzovat na globalni vyvoj klimatu je vpravde Klausovske, ale jinak mimo misu.

[David Jaša]

Take povodne 1997, 2002, 2010 jsou proste zcela beznym jevem normalniho klimatu. ;)

Přesně tak, podobnej roj velkých povodní proběhl koncem 19. století.

[JS]

Jinak prakticky celou tu Weartovu knizku lze nalezt na techto strankach.

Mimo jine se tam dozvite, ze teorie globalniho oteplovani byla mezi klimatology temer prijimana jiz koncem 70. let, a od te doby vlastne nazor nezmenili. Jen se dozvedeli vic.

[Marcela]

Za odkaz díky.

[PanTau]

Kdyz nekdo nevi, ma si o tom precist. A pokud je línej, tak se zeptat Jílka, ten ví všechno.

[Marcela]

Zaplujte, pane Tau, pod svůj černý deštník

[drc]

Jo, tak precist si muze. Precetl sis? Bylo to odborne nebo to byla druha zjednodusena verze popularizacniho clanku? Rozumel jsi tomu?

[JS]

To co jsem cetl bylo popularni, to je pravda. Ale jinak jsem fyziku a matematiku take studoval (takze nemam napriklad problemy s chapanim statistickych principu nebo faktem, ze nedovedeme predpovedet pocasi - o chaotickych systemech neco vim). Konkretne, precetl jsem dost clanku na realclimate.org (nekterym jsem mel problem rozumet, ale uz je to lepsi) a znam prakticky vsechny argumenty odpurcu (cetl jsem i jejich blogy). Take jsem cetl nektere casti toho Wearta (ale mam tu knizku doma s tim, ze bych si ji nekdy rad v budoucnu precetl celou). Ten je moc pekny, proto ho doporucuji, protoze pro me prave historicky pohled znamenal prelom (driv jsem se domnival, ze ta kontroverze je mnohem vetsi, nez si to myslim nyni). Take jsem pak koukal na prednasky Davida Archera o globalnim oteplovani pro nevedce (coz je natocene z kurzu, ktery prednasi). Z odbornych clanku jsem ze zvedavosti cetl akorat ty historicke - Callendar (1938) a Plass (1955). Me uprimne receno klimatologie jako takova az tak nezajima, cetl jsem to hlavne proto, ze jsem sam hledal odpoved.

No, a z toho co jsem cetl, mam pocit, ze argumentace odpurcu je dost zoufala. Samozrejme, jak rikal dole Ondrej, pokud nejste odbornik, je to o tom, komu chcete verit. Ale tim, ze je to az kam jsem dohledl logicky konzistentni (narozdil treba od ekonomie, kde mainstreamu neverim), nemam duvod tomu neverit.

Jestli mate konkretni otazku, rad se vam pokusim odpovedet.

[Randy_Sh]

Zajímalo by mě, jestli existuje nějaký návrh, co bychom vlastně měli dělat a analýza jeho dopadu. Něco jako: měli bychom snížit emise CO2 o X procent do roku Y a to se projeví tak, že v roce Y+Z přestane růst globální teplota.

[JS]

Zprava IPCC, Working group 2 a 3 je to co hledate.

[Sinuhet]

Treba ipcc.

[Randy_Sh]

Upřímně řečeno, moc se mi nechce to studovat. Chápu tu tabulku správně, že když vezmeme ten nejlepší scénář v první řádku a snížíme emise do roku 2050 o 50-80%, tak oceány stejně stoupnou 0,4-1,4 metru?

[JS]

Ano, i kdyz ve skutecnosti stoupnou asi jeste trosku v dusledku tani ledu. Ovsem to bude za nejakych 200-300 let nebo tak, takze se na to snad stihneme pripravit (viz poznamku f k tabulce).

[Randy_Sh]

V tom případě se nabízí otázka, jestli by opravdu nebylo lepší se na omezování CO2 vykašlat. Protože i v tom nejlepším scénáři, který se stejně nepovede realizovat, teploty a hladiny moří porostou. Navíc ten růst bude trvat několik století, takže nebudeme moci ověřit, jestli naše činnost má nějaký smysl.

[JS]

To je ale roztomila pitomost, co rikate. Mozna by nebylo od veci se na bezpecnost letadel vykaslat, protoze stejne budou alespon trosku padat, a nez se to vsechno vychyta a overi, zda to vlastne pomohlo...

Problem je, ze my vime, ze CO2 nam zpusobi problemy. To neni o zadnem overovani - ta teorie uz je overena. My naprosto presne vime, jake melo dosavadni zvyseni CO2 vliv na nase klima, tedy o kolik se zatim oteplilo a o kolik stoupla hladina oceanu (a dalsi otepleni a stoupani se chysta, i kdybychom zitra zastavili veskere emise CO2).

Cim lepsiho scenare dosahneme, tim lepe pro nas, protoze tim prave snizujeme pravdepodobnost katastrofickych efektu. A je to temer linearni; vysledek jakehokoli z nich muzeme pozorovat v radu desitek let.

[Randy_Sh]

Mozna by nebylo od veci se na bezpecnost letadel vykaslat, protoze stejne budou alespon trosku padat, a nez se to vsechno vychyta a overi, zda to vlastne pomohlo...

Já bych použil trochu jinou analogii. Svého času se lidstvo mohlo snažit vylepšovat bezpečnost vzducholodí nebo se na vzducholodě kompletně vykašlat a začít používat letadla. Stejně to vidím s CO2. Vypadá to, že na snižování emisí je pozdě. Absolutně nevěřím, že se do roku 2050 podaří zredukovat emise o 50%. Možná bude efektivnější se na změny připravit. Nebo zkusit jiné řešení. Kdyby se nám např. podařilo jednou za pár let rozdráždit sopku, tak máme vystaráno.

[JS]

No, ono bude totiz potreba oboji. Jak se na to pripravit, tak i zredukovat emise.

To co navrhujete na konci je tzv. geoinzenyrstvi. To je velice nebezpecny druh uvazovani po mem soudu. Vy vlastne rikate, ze nevime co se stane, a tedy by bylo by lepe ten system dostat jeste do nejakeho stavu dal od normy. Je to pakarna. Je treba pravda, ze popilek a SO2 vypousteny mezi 40. a 70. lety minuleho stoleti v zapadnim svete zamaskoval narust globalni teploty v dusledku CO2. Ale chcete v takovem svete zit? Kde musime zamerne vyrabet smog, aby na nas nemelo oteplovani skodlivy vliv?

A druhy velky problem je energeticka bilance geoinzenyrstvi. Vy si vubec neuvedomujete, ze mnozstvi energie, ktere se na zemi zachyti v dusledku zvysene koncentrace sklenikovych plynu, je radove vyssi, nez cokoli mame na zemi (na to uz jsem odpovidal minule nekomu, kdo si myslel, ze za GO muze urban heat). Proste, strucne receno, je energeticky levnejsi zkratka prestat vypoustet CO2 nez se snazit nejak resit ty nasledky (alespon jsem zatim nevidel takove schema, ktere by bylo levnejsi nez proste pouzit alternativnich zdroju energie rovnou - protoze tu energii na tyhle veci samozrejme musite ziskat nakonec z alternativnich zdroju, jinak to nema smysl).

[Jendа]

Ohledně samotného snižování emisí - cílem tedy je dostat se do stavu, kdy se vůbec nebudou používat fosilní paliva a zároveň jich ještě část zůstala nevytěžená? (neflamuju, ptám se)

Vy si vubec neuvedomujete, ze mnozstvi energie, ktere se na zemi zachyti v dusledku zvysene koncentrace sklenikovych plynu, je radove vyssi, nez cokoli mame na zemi (na to uz jsem odpovidal minule nekomu, kdo si myslel, ze za GO muze urban heat).

IMHO si to uvědomuje. Podívej se, co způsobila erupce té sopky na E. Na Zemi dopadá méně slunečního záření, protože je nahoře popílek. A jak hned klesla teplota.

[David Jaša]

Ohledně samotného snižování emisí - cílem tedy je dostat se do stavu, kdy se vůbec nebudou používat fosilní paliva a zároveň jich ještě část zůstala nevytěžená? (neflamuju, ptám se)

Pohled do severních Čech nebo do Mexického zálivu naznačuje, že je to žádoucí bez ohledu na klima.

[JS]

Nemusime nutne snizit emise na 0. Priroda normalne funguje jako "carbon sink", takze prebytecne CO2 se ze vzduchu odcerpa. Muze existovat novy rovnovazny stav, kdy emise CO2 existuji, ale pritom se koncentrace CO2 v atmosfere nezvysuje a zustava na hodnote mirne vyssi (a tedy i teplota je mirne vyssi), nez jaka byla v predindustrialni ere.

Samozrejme, cast fosilnich paliv by pak zustala nevytezena. Ale velka cast jich zustane nevytezena i tak, protoze velkou cast fosilnich paliv se zkratka nevyplati tezit. Tim, ze zahrneme naklady na zvysenou teplotu (coz je dnes externalita) do ceny fosilnich paliv, se jich jenom vyplati tezit jeste mene (nebo spise se to vyplati pomaleji).

(Poznamka - pokud mluvim o cene, mam na mysli energii. Ostatne si myslim, ze by se energie mela stat univerzalni menou.)

[Jendа]

Priroda normalne funguje jako "carbon sink", takze prebytecne CO2 se ze vzduchu odcerpa.

Bojím se, že při současném stavu přírodních rezervoárů vázaného uhlíku (deštných lesů) se tato funkce velmi narušuje, pokud už úplně nezmizela .

se jich jenom vyplati tezit jeste mene (nebo spise se to vyplati pomaleji).

Tím pomalejším těžením se katastrofa IMHO jenom oddálí - po spálení všeho za sto let se do atmosféry uvolní stejně CO₂, jako po spálení všeho do dvaceti let.

[David Jaša]

Země má i rychlejší nástroje na odstranění přebytečného uhlíku z oběhu, než práci vyšších rostlin. Ovšem opět si nejsem si úplně jistej, jestli je úplně v pořádku si o vyvolání takové akce říkat...

[Piškot]

Měou být moc nemůže nedá se skladovat. Načež rozmnožovat.

[David Jaša]

Energie má i jinou formu, než elektrickou. A i na tu existují baterky a superkondenzátory. ;)

[JS]

Jinak, dnes vysel na Realclimate post o tom, k jakemu otepleni jsme se zatim zavazali.

[Filip]

Já se do tohoto dělení lidí na základě komentářů pod blogy pouštět nebudu; ani ta nová transformace souřadné soustavy se mi nezdá moc košer, nemluvě o binárním dělení do černobílých skupinek.

Nepoužívej ale prosím nadále pojmy pravice a levice v tomto kontextu. Lidé tomu rozumí prostě jinak.

[JS]

Ja nikoho nechci delit cernobile, jen se nemohu ubranit dojmu, ze tam existuje nejaka souvislost. Protoze vicemene ti stejni lide, co se mnou nesouhlasi v ekonomickych otazkach se mnou i nesouhlasi v otazce GO. A naopak. Necekal bych to na prvni pohled.

(Jenom poznamka pro vsechny diskutujici. Pisu diskusni prispevky, ne vedecke studie. Vsechno co rikam, rikam po pameti a nedokonale, protoze to beztak nema velky vyznam (blog tu vydrzi kolik - tyden?). Takze pokud se spletu nebo jsem trochu nepresny, nevidim v tom zadny problem. Nema tedy smysl, aby me nekdo tahal za slovicka.)

[Ondřej Kubečka]

Tohle (třeba přístup k moci) už jsou podle mě aplikace toho pojmů. Tradičně se pojmy používají pro označení konzervativního (pravicového) a progresivního (levicového) proudu. Jako takové existují v kdejakém oboru.

Jakmile se do toho začne tahat politika (a emoce), pojmová přesnost je v kytkách. Příslušné definice zhruba jsou.

Buď:

• Pravice - zodpovědná, pracovitá, rozumná, spravedlivá... ztělesnění dobra
• Levice - příživníci zneužívající poctivou práci druhých pro svůj vlastní prospěch... inkarnované zlo

Nebo:

• Levice - zodpovědná, pracovitá, rozumná, spravedlivá... ztělesnění dobra
• Pravice - příživníci zneužívající poctivou práci druhých pro svůj vlastní prospěch... inkarnované zlo

Protože to dokáže zabavit masy a udržet jejich pozornost na hádání se mezi sebou, je to politicky vděčné téma a naši vůdcové si rádi přilijí svou trošku oleje do ohně. Osobně bych ovšem řekl, že se tím tyto pojmy stávají zcela neužitečnými. Levičákem/pravičákem je obvykle člověk označen spíše podle toho, s kým mluví, a jak mu je nebo není po chuti (viz vtělení dobra/zla výše).

Jinak kde jsem se ocitl ve Vašem rozstřelu jmen: je to zcela mimo můj obor a klimatickým otázkám nerozumím, ale obecné cíle střídmosti, rozumného nakládání se zdroji, nezamořování prostředí, hledání alternativ a obnovitelných zdrojů, mi přijdou jako rozumné a sami o sobě hodné zkoumání. A když se u toho vyhneme případné klimatické katastrofě, o to lépe. Pokud se žádná nechystala, alespoň jsme se něco přiučili, takže taky plus.

[JS]

K tomu lze rict asi tolik, ze me reci politiku nezajimaji. Politici maji zajem na tom, rozdelit lidi, a proto o tom druhem rikaji, ze je to totalne spatne.

Nicmene, rozdeleni na lidi podle toho, zda si preji mocenskou rovnost, nebo si ji nepreji, urcite existuje (ja vim ze si ji preji a osobne znam lidi, co si ji nepreji). Do jake miry je to levice/pravice muze byt diskutabilni, ale podle me je to jadrem jejich sporu (a historicky, pokud oznacite pravici za konzervativni a levici za progresivni, take to dava smysl, protoze pravice tedy hajila zajmy existujicich elit a zachovani statu quo, kdezto levice chtela sirsi podil na moci).

[Ondřej Kubečka]

K tomu lze rict asi tolik, ze me reci politiku nezajimaji. Politici maji zajem na tom, rozdelit lidi, a proto o tom druhem rikaji, ze je to totalne spatne.

Rozděl a vládni. Člověk by si řekl, že na to už nikdo nemůže skočit... a ono to pořád ještě funguje.

Nicmene, rozdeleni na lidi podle toho, zda si preji mocenskou rovnost...

To dává smysl. :)

[podlesh]

+1

Velmi pěkně napsáno, to bych chtěl umět...

[Fluttershy, yay!]

Vztaženo k tématu. Troufám si tvrdit, že právě environmentalisté se odvolávají na jakousi absolutní morálku: "Máme povinnost chránit životní prostředí, přírodu." Kdežto neenvironmentalisté (a/též zastánci trhu) životní prostředí (ne)chrání podle svého osobního (subjektivního) postoje, tzn. každý jinou měrou.

[frdrx]

Analogicky: "Máme povinnost chránit lidské zdraví, životy." Kdežto [dosaď] (a/též zastánci trhu) lidské zdraví (ne)chrání podle svého osobního (subjektivního) postoje, tzn. každý jinou měrou.

Nebo: "Máme povinnost chránit lidská práva." Kdežto [dosaď] (a/též zastánci trhu) lidská práva (ne)chrání podle svého osobního (subjektivního) postoje, tzn. každý jinou měrou.

[okbob]

Já chci chránit životní prostředí - ale nikoliv z vyšší moci. Prostě nechci se brodit odpadkami, dýchat svinstvo, a jíst jedy. A nechci kvůli tomu odcházet na Sibiř nebo emigrovat do Kanady.

[JS]

Ne, tam nejde o to, na co se kdo odvolava, ale jaky je vas osobni zdroj te moralky. Samozrejme, muzete o sve moralce nekoho presvedcit.

[Fluttershy, yay!]

Však právě. "Máme povinnost chránit přírodu." -- To řekl kdo, že máme tu povinnost? Je to nějaký vyšší princip, nebo to řekl někdo konkrétní a teď tu povinnost vnucuje všem? Na druhé straně přístup: "Já chci chránit životní prostředí -- ze své vůle."

[JS]

O vnucovani nejde. Jde o to, zda si vy sam myslite, ze ta moralka pochazi zevne, nebo je vlastni kazdemu cloveku. Kdyz nekdo rekne "mame povinnost chranit prirodu", nevyplyva z toho ani jedno ani druhe. Muze to tvrdit proto, ze to tak citi, a chce presvedcit ostatni (a tedy uznava subjektivni moralku). A nebo proto, ze si mysli, ze to chce treba buh (a pak uznava objektivni, externi zdroj moralky).

[frdrx]

Myslím, že na otázku ochrany životního prostředí koukáš nějak obráceně. Nejde vůbec o morální povinnost chránit životní prostředí, ale o právo ho poškozovat. A nejde o přírodu pro přírodu, ale životní prostředí pro lidi, protože, světe div se, oni v něm žijou a je jejich v zájmu ho mít co nejlepší, nebo minimálně dobré. Někteří si myslí, že jejich zájem generovat zisky na úkor prostředí je nadřazeno zájmu lidí nežít v devastaci a znečištění. Ty podporuje Václav Klaus, nepřítel veřejnosti.

[Fluttershy, yay!]

Kým je dáno to právo? Je to součást Ústavy, nějaký zákon? Nebo nějaký morální princip? V tom případě je ale subjektivní, nebo co je zač ta vyšší entita nařizující takové věci?

[frdrx]

Jaké právo teď myslíš? Právo požkozovat ŽP?

[Fluttershy, yay!]

První polovina byla k právu, druhá k povinnosti následně se vážící k tomu právu. To je fuk*. Prostě "právo" bych sem nepletl, jelikož je to věc vázaná na právničinu. Ale pokud jde o etickou stránku věci... ta je subjektivní. Každý má jiné zábrany. A co se týče toho, že člověk poškozuje životní prostředí... ano, ale to dělá téměř každý organismus, pokud se přemnoží, je to o to výraznější. Teď ještě jednak kde je ta hranice a jednak... když přemnoží králíci, sežerou všechno, co můžou, vychcípají hlady -- a život jde dál. Člověk si to akorát uvědomuje s tím, že následky by byly dost možná o něco větší, ale život každopádně půjde dál, jen jinou uličkou.

* Měl bych si to po sobě vždycky přečíst -- napíšu to, půlku toho smažu a pak chybí kontext pro to, co zbyde.

[frdrx]

Jo, každý má jiné zábrany. Někdo klidně pálí odpadky ve vatře na zahradě. Někdo klidně zatopí jeden z nejcennějších říčních kaňonů v Evropě. Někdo klidně nechá pracovat děti na skládce elektroodpadu. Někdy tím poruší zákony, někdy ne, ale v praxi často vítězí "právo" ničit nad "právem" žít v důstojném prostředí. A nepleť si jedince a druh. Lidstvo se přemnožilo, ale ale já a ty jsme pořád jedinci, kteří mají své zájmy a práva (daná např. zákony), a měli bychom žít tak, abychom si je navzájem neporušovali. Proto například nemám právo tě otrávit nějakým jedem, obtěžovat hlukem, nebo postavit kafilerii vedle tvého domu.

[Fluttershy, yay!]

Tady (manipulativně?) uvádíš příklady, u nichž těžko nesouhlasit. Jenže pak jsou případy spornější. Pouliční osvětlení produkuje světelný smog (s těmi kryty shora se to zlepšilo, ale stejně), na druhé straně by odstranění toho osvětlení omezilo m.j. bezpečnost. Nebo letecká doprava produkuje dost zplodin a hluku, na druhé straně umožňuje rychlou přepravu na velké vzdálenosti. Atd. Na šetrnosti (recyklace, co nejefektivnější hospodaření s energií -- pouze smysluplné osvětlení nebo topení) těžko najít mnoho špatného (ostatně Klaus s tím souhlasí, jen tak mimochodem). Ale ty výše uvedené záležitosti mají evidentní dvě strany (klady/zápory, příjmy/výdaje). Zároveň ve jménu ochrany životního prostředí provádějí různí populisté (EU, Al Gore,...) pofidérní rozhodnutí, třeba ty žárovky.

V rozvojových zemích je ta situace ještě vyostřenější. Lidé se tam často živí jako zemědělci z ruky do úst -- na hranici chudoby, nebo dokonce pod ní. Někdo tam postaví továrnu a jejich životní úroveň může radikálně vzrůst (z plus mínus nuly na něco -- s možností dalšího růstu). Ovšem zavření té továrny, protože její emise jsou příliš vysoké, připraví ty lidi o práci a uvrhne je zpět do maximální chudoby. (To se kavárenským intelektuálům snadno vykládá o nutnosti regulovat emise, když se jich tyto existenční problémy netýkají.)

[frdrx]

No myslím, že lidí, kteří by s mými příklady nesouhlasili je plno, včetně Klause. Ten si například přeje likvidaci jednoho z nejcennějších šumavských lesů. Pochybuju, že by byl proti zatopení kaňonu Tary, a děti v Indii a Číně jsou mu zcela jistě úplně u zadku. Když si člověk ujasní, jaké jsou jeho postoje k jednoduchým otázkam, snadněji pak vyřeší ty složité. Lidem v rozvojových zemích industrializací zpravidla životní úroveň nestoupá. Jsou vykořisťováni a jejich země je devastována, což je výsledek nespoutané pravicové politiky v praxi.

[Fluttershy, yay!]

Lidem v rozvojových zemích industrializací zpravidla životní úroveň nestoupá. Jsou vykořisťováni a jejich země je devastována, což je výsledek nespoutané pravicové politiky v praxi.

Z nedávného tématu (průmyslová revoluce v Číně) čísla v NG vyplynulo něco diametrálně odlišného.

[frdrx]

No on bude problém v tom, že čísla životní úroveň nemusí vystihovat. Další problém je v tom, že i když úroveň třebas roste, neroste všem stejně. Další věc je, že i pokud úroveň vzrostla, nemusí to tak být trvale. Myslím, že zvýšený výskyt sebevražd v některých fabrikách v Číně je výmluvná. A konečně, každá rozvojová země je jiná a když něco platí pro Čínu, dost možná to neplatí nikde jinde.

[Fluttershy, yay!]

To nebyla čísla, to byla nejedna reportáž.

Na nerovnoměrném růstu nevidím nic špatného. Někde jsou podmínky lepší, někde horší. Někdo je v něčem lepší, někdo horší.

Čína je docela nezanedbatelná část světa, minimálně co do vlivu a počtu lidí.

[frdrx]

Mluvím o nerovnoměrném růstu v rámci jednoho místa. Pár lidí se sice zmůže na auto a dům, zatímco většina tvrdě dře za směšnou mzdu nelidské hodiny bez naděje na změnu. Čína je jenom Čína.

[Fluttershy, yay!]

Ty si myslíš, že v Evropě také proběhla průmyslová revoluce ze dne na den?

[frdrx]

Nevím, proč se ptáš na takovou blbost.

[Fluttershy, yay!]

Pár lidí se sice zmůže na auto a dům, zatímco většina tvrdě dře za směšnou mzdu nelidské hodiny bez naděje na změnu.

Což se na Západě dělo v 19. století také.

[frdrx]

Já vím.

[Fluttershy, yay!]

Takže rozvojové země (Čína) mají zamrznout v předindustriální éře? V rámci rovnosti bychom se do ní měli vrátit také? Nepochybně se všemi důsledky...

[frdrx]

Co to je za nesmyslný vývod? Samozřejmě že mají právo se rozvíjet, ale neměly by opakovat chyby, kterých jsme se dopustili my v Evropě a rozhodně by neměly dovolit, aby byly vykořisťovány "západním" kapitálem, v jehož zájmu je držet je pomocí dluhů tam kde jsou.

[David Jaša]

... a rozhodně by neměly dovolit, aby byly vykořisťovány "západním" kapitálem, v jehož zájmu je držet je pomocí dluhů tam kde jsou.

Zrovna u Číny se děje opak - lidi jsou tamní politikou nuceni šetřit, a tyto rezervy se pak půjčují Evropě a USA, abychom si mohli kupovat jejich zboží.

[frdrx]

Jo, ale Čína je jenom Čína. Vem skoro jakokoli jinou zemi a je to jak říkám.

[drc]

Problémje v tom, že je dost problém definovat "zivotni uroven". Dokud to nejak nevymezis tak se o tom neda bavit.

[David Jaša]

Jsou vykořisťováni a jejich země je devastována, což je výsledek nespoutané pravicové politiky v praxi.

Otázka je, nakolik je taková politika, která hází negativní externality na jiné, pravicová. Podle některých pravičáků je tohle typický levicový rys.

[frdrx]

Když si kapitalista postaví fabriku v pralese, nechá v ní pracovat domorodce za mrzkou nedůstojnou mzdu 14 hodin denně a znemožní jim i vytvoření odborů, pak bych řekl, že to je typické pravicové chování bez jediného levicového rysu.

[David Jaša]

Jedním z východisek pravice je důraz na osobní zodpovědnost za svou situaci a své konání - a s tím je příživnictví ve formě házení negativních externalit na jiné v přímém rozporu.

Takových rozporů se dá najít dost v celém politickém spektru, proto mi ty pojmy dnes připadají silně vyprázdněné.

[frdrx]

Tohle je filozofie, a tedy to není pravda. Realita je taková, že pravice kje o tom, že ti co mají nahrabáno chtějí hrabat dál a víc, a sice bez ohledu na ostatní. Okecávat se to dá různě, ale pravice je sobeckost.

[Fluttershy, yay!]

Okecávat se to dá různě, ale pravice je sobeckost.

Levice taky, jenom z druhé strany. (Ať se mají všichni tak špatně jako já.)

[frdrx]

Možná pro někoho.

[David Jaša]

Tohle je filozofie, a tedy to není pravda.

Jo, a levice taky hlásá své filosofie a dělá něco jiného. Proto ty pojmy považuju za vyprázdněné.

[frdrx]

Souhlas. Jenže já mám v současnosti víc problém se zlem páchaným pravičáky, takže se soustředím na kritiku jich.

[thingie]

Kéž by. Skutečná příčina tohoto jevu je bohužel ale taková, že asi každá politika hází negativní externality na jiné.

[namenenezáleží]

,,...když přemnoží králíci, sežerou všechno, co můžou, vychcípají hlady -- a život jde dál. Člověk si to akorát uvědomuje s tím, že následky by byly dost možná o něco větší, ale život každopádně půjde dál, jen jinou uličkou..."

Takže človek zožerie všetko a potom zdochne od hladu? A je to prirodzený vývoj! Všetci čo niečo pestujú v záhradách vravia, že rastliny hnijú, žerú ich premnožené slimáky, višne a jablká nebudú, na odhnívajúcich stromoch hnednú listy. Už najmenej mesiac neprestajne prší. Pôda v lese je nasiaknutá vodou, zovšadiaľ stekajú potôčiky. Cez nás tu hore sa možno prevalí náhla prívalová vlna, ktorá jednorazovo rýchlo zmetie to, čo zachytí cestou, ale tam dolu budú katastrofálne záplavy. Naprší, hneď hore vystupujú pary a zrážajú sa ako na zasklenom strope. Minimálne tie záplavy majú na svedomí zásahy človeka - výruby lesov, regulované horské potoky, umelé nádrže. Potopa, hlad a sucho? Život pôjde ďalej inou uličkou a bez človeka, lebo katastrofy, kríza a hlad povedú k vojne.

[Fluttershy, yay!]

Spíš se přemnoží a vzájemně vymlátí, těžko předvídat. Každopádně dávám Homo sapiens sapiens několik stovek let, víc ne. Výsledek bude stejný. Ale život půjde dál, aby zmizel, musela by přinejmenším zmizet voda/atmosféra.

[namenenezáleží]

Ak má mať homo sapiens sapiens už len niekoľko sto rokov pred sebou, tak to potom celkom chápem ten postoj, že ,,po mne potopa". Vyjadrili ste mimovoľne dnes častý postoj k človeku a k jeho životnému prostrediu, ktoré vedie k nenažranosti. Ak verím v budúcnosť, budem myslieť na to, ako si odložiť niečo aj na zajtra, ak v ňu neverím, napchám to do seba hneď. Za tým uprednostňovaním okamžitých ekonomických ziskov aj za cenu vedľajších nepriaznivých účinkov ( ktoré sa MŇA podľa možnosti nemajú týkať, a tí ostatní mi môžu byť ukradnutí) je vlastne presvedčenie, že človek a ľudský život nie je nijaká hodnota. Ak niečo má mať pre mňa cenu, som to je JA, TU a TERAZ.

[Fluttershy, yay!]

Jestliže má lidstvo přežít, je (IMHO) nesmysl snažit se zafixovat současný stav dramatickými regulacemi rozvoje (např. průmyslu), které _možná_ k ničemu nebudou (buď budou nedostatečné, nebo naopak přílišné -- v každém případě se tu ale vymlátíme). Dost možná by bylo výhodnější zaměřit se na efektivnější zdroje energie (jaderná energie), kosmický výzkum apod.

[namenenezalezí]

Niekto tu už napísal, že ľudstvo sa bude musieť asi tvrdo poučiť na svojich chybách, aby zmenilo hodnotovú orientáciu. Tá dnešná - orientácia na výkon, zisk, spotrebu, konzum - ho neomylne vedie k tomuto poučeniu. Otázka je, či to prežije. Nedokážem posúdiť spoľahlivosť toho alebo iného tvrdenia o vplyve ľudskej činnosti na otepľovanie,o alternatívnych zdrojoch energie, o tom, či hrozí v dohľadnom čase ďalšia doba ľadová. Zavrhovanie ekologických postojov a nálepkovanie typu : enviromentalisti = podvodníci a hlupáci a treba ich umlčať a prípadne napichnúť na kôl sa mi nepáči. Etika vedy sa týka každého vedného odboru a všade sú ľudia ješitní, úplatní a túžiaci po peniazoch a sláve. Nikto nie je neomylný, ani keď je poctivý. Pre dravú hospodársku elitu sú enviromentalisti a humanisti nepohodlnou prekážkou jej vlastného ekonomického rozmachu.Preto sa ich snaží všemožne zhadzovať. Možno aj zneužívať na svoje ciele.Lenže ak sa problémy s vyčerpateľnými zdrojmi a ekolog. škodami nebudú riešiť, ale znásobovať, doplatí na to tiež. Potom môže byť už neskoro začať ťahať za jeden povraz. A tiež si myslím, že ekológia či ekonómia sa nemôžu na svet pozerať len zo svojho zorného uhla, ale brať ich do úvahy čo najviac.

[Fluttershy, yay!]

To je moc pěkné. Bohužel nicneříkající. Že se společnost bude muset přeorientovat na jiné hodnoty? Jaké? Jak? (Rozvinutá dopravní síť, relativní komfort, vyspělá medicína, pestrá nabídka kultury,... jsou vázány právě na současný systém.)

[JS]

Zkuste knizku Sustainable Energy: Without the Hot Air od David McKaye.

[namenenezalezi]

Všetky tie výhody modernej civilizácie - doprava umožňujúca cestovanie, podiel na kultúrnych hodnotách, moderná medicína - môže využívať len malá časť ľudstva. Svet vyzerá inak z moderného veľkomesta a inak z provincionálneho mestečka, inak z vyspelej časti Európy a inak napr. z rumunskej dediny uprostred Karpát.Ale nadspotreba a zvyšujúce sa nároky tých ,,vyspelých" a ich dôsledky napr,. v podobe znečistenia ovzdušia sa dotýkajú aj tých na okraji. Tí silní a ,,vyspelí" parazitujú na slabých, a tak je to asi v poriadku, však? Lebo to je zákon silnejšieho. Lenže my sme ľudia. Starí Germáni ( Zápisky o vojne v Gálii)napr. prideľovali jednotlivých rodinám dobré pole na striedačku, aby nikto nebol dlhodobo zvýhodnený, aby bola rovnosť šancí. Vedeli, že pre prežitie je dôležitá súdržnosť, spolupráca,neuoprednostňovanie seba samého a svojej úzkej rodiny, jej krátkodobých výhod. Myslím, že tieto a ďalšie morálne hodnoty sú objektívne a že či sa to pánu tomu alebo onomu páči alebo nie, ľudstvo na svoju ekonomuickú úzkoprsosť a chamtivosť doplatí. A potom sa pod tlakom vonkajších okolností, ktoré samo vyvolá, začne spamätávať. Na chvíľu.

[Marek Bernát]

To znie ako čistý komunizmus. Pekná utópia, ale neťahajte do znova do praxe, už to skúšali pred Vami...

[namenenezalezí]

Nedá mi to, aby som neokomentovala. Mne toho totáča pripomína to hľadanie zakonšpirovného komunizmu v každom, kto sa opováži vysloviť iný názor, než ten čo sa im zdá šik.Najmä u tých, čo s tými bývalými lepičmi nálepiek nemajú osobné skúsenosti mi to pripadá vtipné.Niečo mi to veľmi pripomína. Že by nejakých platených funkcionárov SZM( ČSM)?

[Marek Bernát]

Toto nie je o hľadaní. Tečie to z celého textu. Slabý a silný, rovnosť všetkých, etc... Už 100x bolo ukázané, že to proste nefunguje a kam to vedie. Čo tak sa konečne raz poučiť? Svet proste bude nehomogénny vždy. A je to dobre. Aby sme si rozumeli, netvrdím, že súčasný stav je ideálny, to ani omylom. Ale prečo stále vyťahovať staré nefunkčné ideológie, to nepochopím...

[namenenezalezí]

V homogénnych spolocenstvách je vacsia súdrznost a spolupraca, a súdrznost je podmienkou odolnosti spolocenstva voci vonkajsiemu aj vnútornému ohrozeniu.Co samozrejme v takej komplikovanej (dez)organizovanej globalizovanej spol. ako je súcasná nie je dost mozné. Aby sme si rozumeli, nehovorím, ze by sa mali alebo mohli mravné normy starých Germánov preniest do súcasnosti.Len ze urcité opakujúce sa pravidelnosti platia aj pre spolocnost a sú nadcasové.Prílisné polarizovanie spol. nie je dobrá vec pre jej sancu na prezitie.Nenazranosti moze bránit bud osobná morálka ( co je u ludí skor výnimocné ako pravidlo), alebo vonkajsie spolocenské zábrany. A myslím si, ze ludia asi budú musiet k nim siahnut, kde sa zacne ukazovat, ze vyplytvali zdroje a ked budú hrozit vázne konflikty. Ak to stihnú.

[Marek Bernát]

Hneď prvá veta je úplna sprostosť. Stačí sa pozrieť na to, ako funguje open source komunita, čo je tak nehomogénna spoločnosť ľudí z celého sveta, aká sa len dá vytvoriť

Druhá polovica textu je zasa typické predpovedanie katastrof. S tým tu už bol Nostradamus (a tiež nebol prvý). Ľudia katastrofické scenáre samozrejme žerú, ale z nejakého dôvodu sa ešte nikdy žiadny nenaplnil. Človeku tak nezostáva než sa zamyslieť, kto a za akým účelom ich vymýšľa (propagácia ideológie, osobné obohacovanie, ...). AGW medzi také scenáre IMHO patrí tiež

[namenenezalezí]

,,Hneď prvá veta je úplna sprostosť"- toto konkrétny príklad agresívneho presadzovania svojej ,,pravdy". Namiesto presvedčivej argumentácie zhodenie iného postoja.Rada by som pripomenula, že význam slova ,,komunita " chápete trochu svojsky, skôr ako účelovú internetovú skupinu, ktorú spája úzky spoločný záujem, ale inak svoj reálny život žijú jej ,,členovia" niekde inde. Ak sa do toho reálneho ešte vôbec nejako zapájajú. Riešia problémy len vo virtuálnych diskusiách po tom, ako slobodne získali informácie na internete - v ktorých je, ako vidím, dosť veľký zmätok a nikto presne nevie, čomu má vlastne veriť. Je otázne, či sa v súvislosti s tým vaším open source o ,,komunite" v pôvodnom význame vôbec dá hovoriť. V komunite by mali ľudia byť schopní rešpektovať a oceňovať rozdielnosť, aby mohli účinne a otvorene, vľúdne, láskavo komunikovať a spolupracovať na spoločných cieľoch, a to sa tu vždy nedeje. Okrem toho v komunite človek zdieľa s ostatnými všetky každodenné činnosti. Možno tu niektorí zdieľajú všetku jednu každodennú činnosť. A pokiaľ ide o katastrofické scenáre,tak tie príroda na Slovensku a nielen tam práve realizuje.Toto počasie nemá obdobu, ale ja som počula v časoch Bratislavy nahlas slovenských ekológov, ktorí presne do bodky to, čo sa práve deje, predpovedali a podložili vtedy odbornými argumentami, ktoré ich oponenti , predstavitelia oficiálnej ideológie, označili za /Nostradamove/ bludy.

[Marek Bernát]

Nie, to je len faktická poznámka, následne ilustrovaná kontrapríkladom. Open source koumunita má len ilustrovať, že sa dajú riešiť aj problémy v rámci veľmi nehomogénnej skupiny ľudí. A skutočne to funguje. Takže Vaše tvrdenie o tom, že komunita môže fungovať len s homogénnou spoločnosťou, je vyvrátená. Koniec dôkazu, nie je čo riešiť...

"Toto počasie nemá obdobu?" -- to práve hovoria ľudia už tisíce rokov, vždy keď sa počasie trochu zhorší. A samozrejme, hneď jak sa zlepší, tak sa na všetko zabudne, lebo netreba nič riešiť. Ja volám po aspoň troche súdnosti a pohľade do histórie. Všetko, čo tu je teraz, už tu bolo. Svojou propagandou na tom nič nezmeníte.

[namenenezáleží]

Ste s dôkazmi hotový raz - dva. Asi máte veľmi hlboké a široké znalosti z ch klimatológie a všetkých príbuzných a súviacia odborov a nepochybujem ani o podkutosti zo sociológie, politológie, dejín a socálnej filozofie. Takže kde sa budem ja so svojou ,,komunistickou propúagandou" hrabať. Prajem Vám vo Vašom prekrásnom novom svete veľa šťastia .

[Marek Bernát]

Na dôkaz stačí trochu racionálneho uvažovania. Odporúčam Vám ho niekedy skúsiť

[namenenezáleží]

keď sa to naučíte, dajte mi vedieť, rada sa to od vás naučím

[Fluttershy, yay!]

Co to sem chodí za lidi? U nás už volby byly a u vás je přece rozložení politických sil poněkud jiné, není-liž pravda?

[namenenezalezí]

Unikla mi logická súvislosť vašej otázky. Ale pokiaľ ide o to rozloženie, KSS u nás nemá zrejme šancu. U nás na rozdiel od vašej politiky je v politike viac tých primitívnych amorálnych debilov, u vás prevažujú tí inteligentní, ale tí sú najnebezpečenješí). Pekný deň.

[Karel Zak]

Knizecku jsem si chtel koupit, ale vedle zrovna lezela "Podmanena planeta" od prof.Moldana (doporucuji), takze Klaus az priste

Je třeba porovnávat výdaje a příjmy při každém rozhodování.

Vazne? Mno nastesti Homo economicus nikdy nezil (viz. wikipedia).

Neni mozne pretavit "zelenou" na spolecenskou poptavku po novejsich technologiich? IMHO Efektivni, technologicky vyspelou, energeticky uspornou spolecnost lze chapat jako vysoce konkurence schopnou.

Obcas mi pripomenou debaty na toto tema projekt Apollo, ve sve dobe "politicka zakazka" kritizovana za svou vysokou cenu a zbytecnost, z dnesniho pohledu jedna z nejlepsich investic ktera se mnohonasobne vratila -- je V. Klaus schopen i tohoto vizionarskeho pohledu?

Neexistuje hodnota bez člověka. Nelze tedy přisuzovat přírodě hodnotu.

A je mozne vsemu dat nejakou trzni hodnotu? Opravdu to uz umime? (Doporucuju precit sedlackovo "ekonomie dobra a zla", uvahu o tom jakou ma cenu les kam jde zajit na prochazku...

Problém je, že ekonomický model v knize prezentovaný je vysoce abstraktní.

Cela "veda" kterou p.Klaus reprezentuje je ciste lidska konstrukce ktera bude maximalne tak dobra jak dobra data do ni vlozime a my tam nikdy nevlozime dostatecna data uz jenom proto, ze co se se snazime popsat neni staticke nemluve o tom, ze se snazime ekonomicky popsat neco cemu poradne nerozumime (chovani lidi, prirodu apod.) . At se tam napatla sebe vice matematiky tak z toho fyzika nebude

[Daniel Kvasnička ml.]

Ja sice globalwarmingovou propagandu povazuju za jeden velky fail (film The Great Global Warming Swindle se mi moc libil), nicmene Klausova ideologie "serte na prirodu, dulezity jsou prachy -- kdyz stoji priroda v ceste zisku, musi pryc" me irituje stejne tak.

Nevolim lievici, ale znamena to, ze zaroven musim klast zisk a nekonecny rust hmotnych statku nadevse ostatni? Opravdu musi clovek byt bud militantni zelenac a nebo ziskuchtivec s klapkami na ocich...? Klaus je ten, kdo tuhle problematiku takhle polarizuje a to se mi nelibi.

Zajimalo by me, co si Vasek mysli treba napr. o tom ropnem vrtu, co aktualne devastuje prirodu v okoli USA (zrejme vice, nez se vi, jelikoz BP a jeji zoldaci z rad americke policie odmitaji vedce a novinare poustet na nejvice postizena mista). Vsadim se, ze Klausuv nazor na to je: pokud by zachrana mela byt moc draha, kaslem na to, nechame to tect, vsak se to nejak adaptuje.

Kam ten svet speje...

[JS]

Kam ten svet speje? Odpovedel jste si vlastne sam:

"film The Great Global Warming Swindle se mi moc libil"

Ten film je propaganda (prectete si o tom treba na anglicke Wikipedii). Jenze bohuzel fakta a zpusob, jakym skutecne klimatologove pracuji a jak GO studuji, se do medii nedostane (a pokud ano, tak nekam odpoledne na CT2).

Takze, kam ten svet speje - soucasna kapitalisticka spolecnost se vyznacuje tim, ze si plati profesionalni lhare, propagandisty a dalsi podvodniky. To nemuze dlouhodobe skoncit dobre.

[Daniel Kvasnička ml.]

Takze, kam ten svet speje - soucasna kapitalisticka spolecnost se vyznacuje tim, ze si plati profesionalni lhare, propagandisty a dalsi podvodniky. To nemuze dlouhodobe skoncit dobre.

A kdo si jako myslis, ze stoji za globalwarmingovou propagandou? Business, ktery je na ni postaveny, je monstrozni. Jsou to tisice a tisice pracovnich mist ve vsecmoznych spolecnostech, Evropskych komisich a podobnych telesech, tisice zakazek na modernizaci techniky, aby vyhovovala limitum apod... Navic je tam ten faktor zbrzdeni vyvoje zemi tretiho sveta -- k tomu se globalni oteplovani taky perfektne hodi.

Ekologicky business je rozjety parni vlak. Businessmani, kteri z toho profituji, sedi v luxusnich vagonech a zeleni extremiste jsou v lokomotive a prihazuji uhli..

[JS]

Problem je, ze si pletete pricinu a nasledek. Teorie globalniho oteplovani tady byla davno predtim, nez tento prumysl. Globalni oteplovani, zpusobene clovekem, je nepopiratelny fakt jiz nejmene 20, ale spise 30 let. Opravdu, doporucuji Weartovu knizku, da vam historickou perspektivu.

[Petr Tomeš]

The Great Global Warming Swindle se mi moc libil

Absolutně nechápu, jak toto můžete napsat o takto zmanipulovaném propagandistickém snímku vytrhávající věci z kontextu a dezinterpretující samotné vědce.

[Daniel Kvasnička ml.]

No jo, chudacci vedci... vzdyt oni tak poctive vedecky pracuji!

[Petr Tomeš]

Přesně tak, ale někteří hlupáčci si to nejsou schopni přiznat, že proběhlo přezkumu celé záležitosti a dle University of East Anglia, Intergovernmental Panel on Climate Change Working Group I, American Meteorological Society, American Association for the Advancement of Science, UK Met Office, Pennsylvania State University, National Academy of Sciences, House of Commons Science and Technology Committee, Science Assessment Panel vědecký konensus nadála trvá, neboť je podpořen mnoha silnými důkazy. Bylo by od vás na místě a docela chlapské přiznat, že jste proti globálnímu oteplování na základě svého nepodloženého přesvědčení, a přestat propagandisticky lhát o tom, že neexistuje vědecký konsensus na základě mnoha seriozních dat!

[Filip]

Neviděl jsem ten film, ale předpokládám, že TGGWS patří k filmům, které se kriticky uvažujícímu člověku můžou líbit jedině snad tím, že vyzní pro jeho stranu barikády. Jako příspěvek k plodné diskusi neslouží.

[Randy_Sh]

Globální klima dostalo další ráno. Velký Teplý Al se rozvádí a rozvody jsou špatné pro klima.