Diskuze na root.cz

9.2.2019 19:56 | Přečteno: 3453× | poslední úprava: 9.2.2019 19:56

Server root.cz bude mít kvalitní diskuze. Stačí zavést registraci a schvalovat příspěvky a trollové mají utrum.

Redakce k tomu potřebovala pouze 20 let, ale lépe později než nikdy. V opdovídající diskuzi pod článkem, ve kterém byli čtenáři s novými opatřeními seznámeni, se našel vpodstatě jen jeden příspěvek, který novou situaci nehodnotil výhradně pozitivně. Uživatel Skid napsal:

V diskusi jde vidět, že mnohým tato změna udělala radost. Dovolím si reakci z opačné strany barikády.

Je pravda, v posledním asi roce zacly diskuse značně upadat. Osobní útoky na denním pořádku, a vlákna už se někdy nedalo ani procházet. I to byl jeden z důvodů, proč jsem přestával nejprve do diskusi přispívat, nakonec je často i vůbec číst.

Na druhou stranu ale Root byl pravděpodobně jeden z posledních serverů, kde mohl kdokoliv kdykoliv vyjádřit svůj názor bez nutnosti registrace - opravdová svoboda projevu. A o tu jsme touto změnou za potlesku některých z vás přišli. Nevím zda je vůbec co slavit, já nechávám šampaňské v lednici.

Součástí té svobody byli i uživatele, kteří sem tam trefně udeřili na cíl - napadá mě v tuto chvíli například několik trefných příspěvku uživatele pod nickem JirsakovaTchyne. Ti lidé, kteří zde podobným způsobem občas publikovali udržovali zároveň určitou formu zábavy a atmosféry, která k rootu patřila. Sem tam jsem se s názory těchto lidí i ztotožnil, neboť někteří místní uživatele mají opravdu problém s přílišnou sebedůvěrou a sebestrednosti.

No, a mimo jiné o to vše jsme tímto rozhodnutím přišli. Nedokážu říct, jestli bylo dobře nebo špatně rozhodnutí - v každém případě složité, ale nepatřím přes všechny problémy minulých let k uživatelům, kteří by změně tleskali.

Je pozitivní, že klesá rapidně počet spoluobčanů, kteří si vlivem porevolučního chaosu vytvořili jakýsi nekorektní názor na svobodu projevu. Jak uživatel Skid píše: 'Součástí té svobody byli i uživatelé, kteří sem tam trefně udeřili na cíl' toto jsou liché představy pomýlených jedinců o svobodě projevu. Takové nemají v diskuzich co dělat. Ale jak již zmíněno, počet takových Skidu (díkybohu) rapidně klesá.

Ale už v roce 2008 se k podobnému tématu na živě.cz vyslovil náš kolega M. Ponkrác:

Ono je to těžké, já jsem přestal diskutovat na všech webech, kde je potřeba registerace. To dodržuji na 100%. A že zkušenosti vím, že řada zkušených lidí opravdu nemá potřebu se registrovat na desítkách obecných webů jen proto, aby mohla diskutovat. Takže logicky diskuse na živé.cz mají dosti pokleslou úroveň. Sám mohu říci, že dokud nebyla potřeba registrace, našel se tam v diskusích často poklad, teď už jenom sláma a seno, takže diskuse jsem přestal číst úplně.

Ale chápu rozhodnutí, registrace omezila spammery, ale také způsobila, že lidí, co mají co říct, už na živé.cz nediskutují, tudíž hodnota diskusí na živé.cz (což platí jen pro tento server) klesla na úroveň, kdy nemá cenu to číst. Takže pozorování je správné. Je to začarovaný kruh, na jehož začítku je vůbec směrování majitelů živé.cz a jeho zásahy.

Pan Ponkrác píše: 'že dokud nebyla potřeba registrace, našel se tam v diskusích často poklad, teď už jenom sláma a seno'. Musíme se ptát, je tomu skutečně tak? Jaké poklady asi pan Ponkrác nacházel? Jak to bylo dříve?

Aktivně na vlastním počítači zhruba od roku 2010 jsem již nezažil tu dobu, kdy to bylo takzvaně volné. Předtím jsem se dostal k internetu jen občas u známých nebo v různých firmách. Matně si vybavuji, že tenkrát mohl každý prispívat podle svého a nebyl nikdo, kdo by věděl lépe, jaký názor je správný. Vyškolit takové lidí asi trvá nějakou dobu a redakce root.cz takového člověka patrně teď má.

Takže tenkrát, kdy ještě neexistovali ti lidé s tím správným názorem (1995-2005) se publikovalo všelicos a jak píše Skid nebo pan Ponkrác se mezi tím našly i poklady. Ale už tenkrát se uživatelé (např. ten zeť té JirsákovyTchýně ) zlobili, že do diskuzí prispívají lidé s nesprávnými názory a že například nediskutují k věci. Zalovil jsem v paměti a nahlédl do internetu, abych si ozřejmil, jak to tenkrát s temi jinými názory a poklady bylo. Zde je několik příkladů:

2003 Idnes

Při poruše výtahu v brněnském domě se zřítili dva lidé do třináctimetrové šachty. Vypadli, když vylézali z kabiny do čtvrtého patra. Těžce zraněné je vyprostili hasiči. "Do šachty jsme se museli dostat dveřmi v suterénu domů," řekl mluvčí jihomoravských hasičů Jaroslav Haid.

Jeden diskutér napsal:

vážení moravští spoluobčané je to skutečně tak těžké, naučit se používat výtah. U nás v Praze to umí už 5-ti leté děti.

Uživatel s nickem Brno odpověděl: Co řveš ty cajzle, ztlum si vokno, utři si sopel a běž spát,viď.

kolem roku 2005 Idnes

Sociálně hůře situovaná rodina z Ostravy se těší z nového bytu přiděleného sociálkou. V článku je fotografie mnohočlenné rodiny a čtenář se nemůže ubránit dojmu , že se jedna o občany trochu pomalejší.

Jeden diskutér se úplně slušně ptá:

Nejsem z Ostravska a ani tam nemám známé a proto bych se rád zeptal, zda vypadají všichni obyvatelé Ostravska tak jak na té fotografii.

V odpovědích se vyskytovaly vesměs výrazy jako 'ty zasraný Pražáku' a podobně.

V obou případech redakce do diskuze nezasáhla. A přitom je zřejmé, že tazatelé (patrně z hlavního města) chtějí svými otázkami urážet spoluobčany z východní části naší republiky. Ten důvod, proč se tenkrát nezasahovalo asi byl, že se tenkrát ještě nevědělo, jestli jsou ty otázky správné, ty odpovědi korektní, jestli to je k tématu. Bylo to období té 'Havlovy svobody'. V té redakci ještě neměli jasno, co je ten správný názor, co je správná diskuze, co je offtopic a podobně.

V redakci root.cz dnes již ten správný názor znají a podobně otázky tam nebudou možné. Aby se zvedla ta kvalita. Protože když se někdo diví, že dospěli občané Brna padají do výtahových šachet, tak se jedna o nekvalitní diskuzi.

Další velký problém v diskuzích je, že lidé nemluví k věci. Odbíhají od tématu, snaží se často podivnými příklady a historkami něco zastřeně sdělit. Jako kdysi (snad na) živě, se někdo snažil usměrnit jednoho diskutujícího (toho zetě té tchyně)

Potká se Spící krasavice se sedmi trpaslíky a Quasimodem.
Spící krasavice říká: Myslím, že jsem nejhezčí na světě.
Trpaslíci: My jsme zase nejmenší na celé zeměkouli.
Quasimodo: A já jsem nejodpornější že všech tvorů.
Tak se domluví, že to chtějí mít i oficiálně a jdou se zapsat do Guinessovy knihy rekordů.
Spící krasavice jde jako první, vyjde za půl hodiny a říká: OK, mám to.
Jdou trpaslíci, vyjdou za dvě hodiny a říkají: Každého z nás změřili a opravdu jsme nejmenší na celém světě.
Za minutu vyjde Quasimodo a smutně se ptá: Kdo je to, do prdele, Jirsák???

Ano, to je šílené. Jak v mateřské školce. V diskuzi se mluví o výkonech procesorů a nějaký debil přijde s trpaslíky a Quasimodem. Co to má společného s firmou Intel nebo AMD. Dříve takové komentáře zůstaly uchovány pro budoucí generace, dnes to Krčmář zcela jistě neschválí - pan Krčmář totiž už ví, co je správné.

Na závěr ještě příklad pro mladší generaci, co všechno dříve v diskuzích prošlo.

idnes 2004

Myslivec zastřelil svého kolegu

Tragédií skončila čekaná na srnce, na kterou si v sobotu vyšli dva myslivci v Lipských pasekách ve Zlíně. Méně zkušený lovec při návratu uklouzl a v pádu zachytil o spoušť. Kulovnice vystřelila, rána se odrazila od zbraně jeho sedmačtyřicetiletého kolegy a zasáhla ho do břicha.

Diskutující BBarret píše:

Moc náhod najednou.

Jako tady:

Jednou cikán chytal ryby. Když už měl dost, začal balit věci, když v tom něco zabralo. Vytáhl to z vody a kouká: zlatá rybka. Nerozpakoval se, odstranil hácek a hodil ji do vody.Potom se obrátil, že půjde domů. Vtom se za ním ozve:

"Hálo, dobrý člověče, splním ti tři prání za to, žes mi zachránil život!"

Cikán ale jen mávl rukou a řekl, že je v životě zcela spokojený a má všeho dostatek, nicméne rybka stále naléhala, ať si něco přeje.

"No tak dobře, ked inak nedás, chcel by som pěkný dóm, peknu ženu a pěkně auto", odvětil cikán.

"Dobrá tedy, vše bude jak sis prál...", na to rybka.

V půli cesty se ale cikán zastavil a řekl si: "Vždyť já tej rybke ani nepodakoval!" Vrátil se tedy a vše napravil. Rybka se dlouho divila, že se jí to ještě nestalo, aby se někdo vrátil a poděkoval. Byla tak nadsená, že cikánovi nabídla ještě jedno prání.

Cikán ale nechtěl, že je už stastný člověk a že chce zít takto až do smrti, prividelávajíc si poctivou prací. Rybka ale byla neoblomná, ať prý si přeje jakoukoliv blbost.

"Ked inak nedáš, rybka, tak mi ho vykur."

Rybka se jala vykonávat přání a najednou jí začaly růst vlasy, ruce, nohy, obličej, " a zrazu pozerám, predo mnou klací osemrocné dievcatko, naozaj, pan súdca, naozaj si to nevymyslám........."

Dnes je něco takového neprosto nemožné. Že se dříve dával prostor v médiích duševně nemocným občanům bylo prostě umožněno tím, že ještě nebyl znám ten správný názor, nevědělo se co je kdy v jaké situaci možné a správné říci. Ani dnes to ještě všichni neví ( a šíří po internetu ty vtipy jak si cikán hledá práci apod) ale naštěstí to už ví např. redakce root.cz.

Při těch všech příkladech, které byly uvedeny je třeba položit tedy tu zásadní otázku. jedna se o ony poklady, o kterých hovořil pan Ponkrác? Je to ona svoboda, kdy je možno urážet ubohými vtipy cikánské spoluobčany?

Jako starší občan, který je zde znám svou nenávistí k mladší generaci musím přiznat, že s uspokojením zjišťují, že porevoluční chaos ustupuje a společnost se navrací k osvědčenému systému správného názoru z dob minulých. To přináší i mladším občanům jasnou orientaci v životě a já očekávám, že to vylepší i mezigenerační vztahy - nakonec jsme to my starší, kteří mohou na základě zkušeností podat mladým pomocnou ruku.

Vracíme se k osvědčeným principům minulosti a proto mi závěrem dovolte, abych se obrátil na dotyčné osoby portálu root.cz tak jako za mého mladí:

Vážený soudruhu Krčmáři, vážené soudružky a soudruzi v redakci root.cz. Dlouhou dobu se naše společnost zmítala v nejistotě, co je správný názor. Jako jedni z prvních jste nakročili k lepším zítřkům a ukazujete tu správnou cestu k ještě většímu zocelení naší společnosti. Ve Vaší záslužné práci Vám přejí mnoho úspěchu.

Se soudružským pozdravem

Práci čest

Jan Sekanina

Vokovice

       

Komentáře

[soudruh]

Alespoň je tu ještě abíčko. Na root.cz už samozřejmě přispívat nebudu přesně proto, co jsi napsal - kvůli radě nebo komentáři (když jdu zrovna kolem) se nechci registorvat. Ze stejného důvodu nepřispívám i všude jinde, kde mají registraci a jen si vyzobávám rady a postřehy jiných. Prostě čistý konzument. Když to tak chtějí, mají to mít.

[Meh]

Abicko na tom neni lepe, protoze se bud musis zaregistrovat/prihlasit, nebo natahnout svinstvo z Googlu a vyplnit mu captchu, nebo se nechat Googlem nepretrzite sledovat, pak zadnou captchu neuvidis.

[Bystroushaak]

Protože anonymové sem přidávají spoustu hodnot, lol. Pamatuji si doby, kdy stačilo jen vyplnit současný rok a nedá se říct, že by to tu cokoliv „zlepšovalo“, jak po stránce komunity, tak obsahu.

Pokud tě to jako nepřihlášeného sere, tak prostě napiš že tě to sere, to zase není třeba balit do řečí o tom jak by bylo líp, kdyby tu nebyla captcha.

[Asistent Inženýra Becherovky]

Není všem dnům konec příteli! Na adrese xaqbcbskm7otauau.onion se chystá Farma Trollí hnízdo (dostupné přes Tor). Již brzy...

[Asistent Inženýra Becherovky]

Inženýr Becherovka právě oznámil otevření Farmy Trollí hnízdo. Jejím cílem je vytvořit prostor pro svobodnou výměnu názorů, kde nebude nikdo umlčován ani sledován velkým bratrem. Farma je dostupná v síti Tor.

[Bherzet]

+03

[xkucf03]

Minimálně jako experiment „jak se budou lidi chovat, když si můžou dovolit cokoli“ mi to přijde zajímavé.

[sad]

Otázkou je, zda na tento krok nějak zareaguje abíčko. Pokud by zde zavedli diskuze pouze pro přihlášené, asi bych to nějak vydejchal. Ale pokud by se začaly třeba mazat příspěvky, které nesouvisí s tématem, tak bych si sbalil svých pár blogů a založil bych si lepší web, bez googlu a s karbanem a šlapkama!

A na root se registrovat nehodlám, protože jsem už registrovaný na několika webech a mám docela problém pamatovat si všechna ta hesla.

[Tomáš Marný]

Dneska na Rootu nepomáhá ani ta registrace. Dřív to tam bylo celkem volné a mazaly se jen extrémy, ale dneska ti nepomůže ani to, když jsi registrovaný, dokonce pod občanským jménem a jsi známý v komunitě - stačí, že napíšeš něco trochu mimo téma nebo něco, co se redakci nelíbí a jde to do koše. Resp. ani to nemažou - prostě to neschválí (a neschválené příspěvky se nikomu nezobrazují). Takže už tam nepřispívám - nebudu tvořit obsah pro někoho, kdo se chová takhle.

[zofrey]

Troleni neni tvorit obsah.

[Pavel 'TIGER' Růžička]

A diktatura je jednoznačně porucha osobnosti.

[Rezervní Polská Kotace]

Trolling je umění.

[Bystroushaak]

Umění které většina trollů moc neumí.

[_]

Trollové = traffic, smiřte se s tím

[Bystroushaak]

Imho traffic není všechno. Například vím o několika lidech, kteří odsud kdysi odešli, protože tu bylo taky docela dost přetroleno. Přitom mohli napsat blogy, které by dohromady vygenerovaly podstatně víc trafficu, než kdy jaký trol. A taky by to k něčemu bylo, že.

[xkucf03]

Jenže trolling můžeš přeskočit, ignorovat, ale když ti někdo filtruje komentáře, které se k tobě dostanou, tak si toho dlouho nemusíš ani všimnout – a o to je to zrádnější – dochází k manipulaci veřejného mínění. Např. kdyby sis dělal obrázek o názoru čtenářů na „nové pořádky“ na základě komentářů pod článkem „Po dvaceti letech měníme diskuse, chceme je udělat užitečnější pro čtenáře“ tak bys měl pocit, že téměř 100 % čtenářů ty změny vítá.

[_]

Jenže trolling můžeš přeskočit, ignorovat

Někdo to z nějakého důvodu neumí, zrovna třeba ten na koho reaguješ. Proto raději skousnou tu manipulaci

[tomvec]

+1

[deda.jabko]

Jenže trolling můžeš přeskočit, ignorovat

Na Lupe se Ivan Novy dal vcelku rozumne ignorovat, ale mam pochopeni pro redakci, ze si nechcou nechat jeho OT prispevky devalvovat obsah.

V pripade roota, co tam nekteri lidi v posledni dobe predvadeli, to uz bylo moc. Diskuze jsem tam poslednich par mesicu vubec necetl (s vyjimkou tech u clanku Pavla Tisnovskeho, kde se to drzelo +/- v normalu) protoze to mnozstvi hlusiny, radoby vtipnych komentaru, urazek, a podobnych vylevu, prerostlo mez, kdy uz me prestalo bavit hledat neco, co by mohlo byt zajimave a alespon trochu on-topic. V podstate individua typu "j" byly schopny udelat "DoS" utok na komentare tim, ze je zahltily naprostym sumem. Proto mam pro redakci pochopeni, ze to chce dat nejak do late.

[xkucf03]

Diskuze jsem tam poslednich par mesicu vubec necetl (s vyjimkou tech u clanku Pavla Tisnovskeho, kde se to drzelo +/- v normalu)

A všiml sis, že úroveň diskuse dost silně koreluje s úrovní článku? Pod odbornými články bývá méně příspěvků a bývají víc k věci. Ale u obecných témat, u kterých má každý pocit, že tomu rozumí, bývá komentářů mnohem více a směřuje to spíš k nevážné diskusi, než že by se tam řešilo něco podstatného. Když je to téma (záměrně) kontroverzní nebo má článek bulvární titulek, tak se to násobí. V podstatě redakce dostává, co si zaslouží. Jasně, někdy lidi potrollí i pod kvalitním odborným článkem se seriózním titulkem, ale bývá to méně časté, ten objem je menší a dá se přeskočit. A když už se to stane, tak jednoduchým ale účinným řešením je přesunutí vlákna do samostatné diskuse, jako se to dělá tady na Ábíčku – tlachat se bude jinde (případně tam může jet i rozumná diskuse, ale mimo téma původního článku), nikdo nebude cítit křivdu, že ho cenzurují, a pod článkem bude pořádek a diskuse k věci. Ono spousta lidí asi vnímá redakci jako nějakého nepřítele, kterého chtějí potrápit, potrestat, protože jim v minulosti něco smazali. Kdyby se jen přesouvalo do samostatných diskusí, tak tenhle mučednický komplex odpadne a lidi to přestane bavit.

Proto mam pro redakci pochopeni, ze to chce dat nejak do late.

Ale dělají to tak nešťastným způsobem, že to nejspíš nikam nepovede. Spousta lidí znechuceně odejde (resp. už se stalo). A je otázka, jestli se redakci podaří si vychovat/vypěstovat novou generaci čtenářů-diskutérů zvyklých na nové pořádky. Osobně se obávám, že to bude dost těžké. Hodně lidí mezi tím půjde za odbornou diskusí na anglické servery (kde to víc žije a je tam rychlejší odezva) a společenské vyžití budou hledat taky jinde.

[deda.jabko]

A všiml sis, že úroveň diskuse dost silně koreluje s úrovní článku?

V posledni dobe mne to ani neprislo. Prislo mi, ze ta OT zumpa se tam rozjizdela snad u vseho. Treba diskuze pod zpravickama pravidelne generovaly tuny prispevku prakticky o nicem. To nemluvim o foru, kdy prvnich pet prispevku bylo k veci a v dalsich petistech si lidi nadavali do lopat.

Podle me, hlavni problem je, ze v minulosti redakce rezignovala na jakekoliv korigovani diskuze s vyjimkou extremnich situaci, a rada lidi zjistila, ze si tam muze delat, co chce, a podle toho i cinila.

když už se to stane, tak jednoduchým ale účinným řešením je přesunutí vlákna do samostatné diskuse, jako se to dělá tady na Ábíčku – tlachat se bude jinde (případně tam může jet i rozumná diskuse, ale mimo téma původního článku), nikdo nebude cítit křivdu, že ho cenzurují, a pod článkem bude pořádek a diskuse k věci.

To je jedna moznost, rozhodli se svobodne pro jine reseni, uvidi, jestli jim to bude fungovat. Taky bych si dokazal predstavit lepsi alternativy, ale to jejich reseni neni uplne blbe. Pokud clovek casem prokaze, ze ma zajem rozumne diskutovat a ne trolit, tak muze publikovat prispevky okamzite.

Spousta lidí znechuceně odejde (resp. už se stalo).

Nebo se nekteri (treba ja) zase vrati. Dokazu si predstavit, ze tento krok pritahne i nove nebo stare autory. Ona predstava, ze clovek napise clanek, da si s tim tu praci, dostane za to par korun (v prepoctu za cas, co clanku obetoval), a pak mu tam par anonymnich chytrolinu zacne nadavat, neni uplne motivacni.

[Big K]

Presne tak. Napsal jsem jim slusny prispevek o tom, proc si myslim, ze cenzura je spatne a cesta do pekel. Co si myslite, ze se stalo? Cenzori zapracovali a prispevek nebyl schvalen. Za me palec dolu. Moje navstevnost se tim zmensila tak o 50%. Nehlede na to, ze nechut cokoliv tam komentovat vzrostla z 0 na 100%.

[ja]

prajem rootu co najmensie prijmy z reklamy ktora tam otravuje.

[tomvec]

Blokují jakékoliv příspěvky, kde se jen náznakem zmíníte o cenzuře nebo o tom, že příspěvky někomu projdou (Jirsák, Nekola) a obsahově stejný příspěvek od někoho jiného nemá šanci.

Zajímalo by mě, jaký tento jejich krok má dopad na návštěvnost, respektive zobrazení reklam, kterým se tak zaklínají.

Každopádně je to jejich rozhodnutí a nic s tím neuděláme a může nám to být v podstatě jedno.

[hujer]

V mém případě se jim asi zobrazení reklam nezmění. Používám totiž AdBlock. Ale už jim nebudu zadarmo dělat podporu na fóru a živit to tam :P

[Jana J.]

Tak tak, u mě to zase zabíjí zakázané skriptování, takže jediné co vidím je logo generálního partnera nad zprávičkami. Docela by mě zajímalo, kolik dalších lidí s NoScriptem/ScriptSafe jim tam chodí. A jestli by pro ně nebylo výhodné začít nabízet alespoň klasické statické bannery...

[otasomil]

Zdravim
Jo na rootu jsem se taky parkrat zeptal na nejaky problem z oblasti IT a dostalo se mi povetsinou dobre odpovedi. Na to ze se uz nezeptam jsem prisel zrovna nedavno kdy uz to bez registrace nejde. No holt si poradim jinak, zeptam se i tady. Nevim jaky to ma smysl (trolove se stejne zaregistruji a budou trollit dal) ale kdyz to tak chtej tak to maj tak mit...
Trolling je takovy medovy hrnec ktery nalaka dalsi podpalovace a reloady jenom frcej. Toto je sen provozovatelu webu. Chapu a beru to jako fakt.

[Agent]

Pamatujete někdo diskuse na hNojvinkách když ještě nebyla povinná registrace? To byl teprv bizarre...

Jinak admin na Rootu byl dycky divnej, kolikrát se zamkly zajímavá témata, kde sice bylo pár OT příspěvků, ale zbytek diskuse OK, naproti tomu jiné diskuse, kde se trolilo a lopatilo ostošest, se nechaly volně plynout. Prostě tamní správci jsou jedno WTF..

Diskusi pod komixem, kde se občas objevovaly remixy někdy i vyšší hodnoty jak původní komix, radši zamkli uplně. Kvuli té diskusi a remixum jsem tam hlavně chodil. Pana Hororku raději nezmiňovat.

[xkucf03]

Pamatujete někdo diskuse na hNojvinkách když ještě nebyla povinná registrace? To byl teprv bizarre...

Co si tak pamatuji, tak tam bylo mnohem víc komentářů. Ale kvalita byla +/- stejná jako dnes.

[anon y mouse]

Já to vítám. Diskuze na webu jsou stejně ztráta času. Vážně pochybuji že i sebechytřejší komentář někomu prospěje. Na root jsem občas přispíval jako anonym, ale s registrací se obtěžovat opravdu nebudu, za to mi to nestojí, už tak si musím pamatovat hodně hesel a nechci všude používat stejné protože jim pak někdo vyrabuje DB s heslama v plaintextu a já můžu zase všechna hesla měnit. Ne díky. Být pouze konzument není tak špatné. Více času pro sebe.

[noname]

Cetl jsem clanek o zruseni volne diskuse nejdriv na Lupe a pomyslel jsem si, jak to s ni jde stale z kopce, toto je jen dalsi zoufaly krok. Jak jsem naivni, tak me zaplavila vdecnost k panu Krcmarovi, ze je takovy srdcar a drzi defakto prevazne sam root nad vodou a rozhodl jsem se, ze nastal cas to materialne ohodnotit a zacit platit rootu prispevky. Jdu na web rootu a myslel jsem, ze omdlim, tam je to taky. Ano, tak jsem naivni, ze me to ani nenapadlo... Na rootu nediskutuju, ale rad jsem si cetl nazory, dost casto byly k veci, komiks byl legenda sam o sobe...

[Michal Kubeček]

Sice off-topic, ale... "spící krasavice"???

[pc2005]

Sněhurka?

[Michal Kubeček]

Šípková Růženka. Sněhurka by asi byla Sněhově bílá.

[pc2005]

Aha to by asi šlo, mě zmátly ti trpaslící a to že si Růženka myslí, že je nejkrásnější.

[noname]

Chloroform (on tedy nefunguje jak inzerují, zkazilo mi to nejedno rande)

[MadCatX]

Tak trochu mě zajímá, kam ten malý experiment povede. Říci, co je kvalitní diskuse je IMHO docela těžké. Odfiltrovat zjevné úlety nevyžaduje žádný veto systém a čím více se vzdálíme od korigování očividného plevele, tím subjektivnější ten problém je. Dnes se na internetu střetává anonymní dav, zatímco dřív šlo o specificky profilované úzké skupiny lidí. Proto se zdá, že dříve byly ty diskuse lepší podle klasického pravidla „tenkrát za mlada“. Srovnávat diskuse dnes a před dvaceti lety se mi zdá úplně mimo mísu, protože šlo ze sociálního hlediska o úplně jinou formu interakce. Podobně je ptákovina brát si za přiklad zpravodajské weby, kde zpravidla není vůbec co diskutovat a diskuse tam jsou pouze čistokrevná hospodská žvanírna.

Ještě že zatím mohu volně plkat aspoň na ABCL.

[Odin1918]

Je jasne, kam to povede. Podivejte se na pocty komentaru u aktualnich clanku a zpravicek. Treba sobotni komix.

[xkucf03]

Tam tu diskusi pro jistotu zakázali úplně

[Odin1918]

Je to skoda. Nektere remixy byly vtipne a uz se nikdy nedozvime, jak je na tom blek patocka s doktorkou.

[xkucf03]

Ano, čtenáři v diskusi často vytvořili lepší díla, než komiksář najatý a placený redakcí.

[Odin1918]

Souhlas. Obcas to byvalo fajn. Skoda, ze pan krcmar roota zabiji. Nejdriv dovoli psat tomu levicackemu labilovi jezkovi a pak se zavede cenzura. Skoda roota.

[Michal Kubeček]

Na rovinu, "diskuse" pod komiksy byla pravidelně ještě mnohem děsivější než komiks sám - a že to ve většině případů byla zatraceně vysoko nastavená laťka.

[Bystroushaak]

Hah. Ale zase tam byla dlouhá tradice remixů. Já jsem kdysi taky remixoval ještě někdy v roce 2010 a ty remixy pod těmi posledními komixy byly některé fakt hodně povedené.

[Agent]

+1

[Odin1918]

Proc desiva? Komix se snazi o legraci a stejne tak lide v diskusi. Byl tam blek, tradice prvniho komentare, tradice bleka. Melo to svuj puvab. Skoda, ze to bylo zruseno. Mel jsem roota celkem rad.

[BLEK.]

Tak jo, ještě jsem to nesmazal. Zkopíruju sem text, kterým jsem se chtěl rozloučit, bohužel diskuse pod komixem na Rootu již není možná ani s přihlášením.
Nebuďme smutní, nic netrvá věčně. Dokonce ani láska k jedné slečně. Změna je život... Byla to sranda a ti korektní hoši, kteří zachraňují svět se berou příšerně vážně...Njn.
------
Tak tedy:

Dnes trochu netradičně a bez legrace.

Jak vidíte, zřídit si účet není problém, ale i tak si myslím, že nic zde již nebude jako dříve...

Celé to vzniklo před více než 10 lety. Tenkrát jsem při pročítání diskusí na root.cz narazil na otce zakladatele. Jeho příspěvky mně přišly natolik geniální, že bylo otázkou krátkého času, než mně myšlenka začít to jemně parodovat přišla jako docela prima nápad. Časem se přidalo pár pomocníků...kteří po nějaké době odpadli. V diskusi se objevili další jedinci, kteří mě inspirovali k rozšíření repertoáru a čas celkem v pohodě plynul... Zvykl jsem si na pravidelný rituál, kdy jsem v pátek večer cestou z firmy v autě přemýšlel, co napsat.

Něco se snad povedlo více a pobavilo, něco méně, něco vůbec. Tak to bývá. Dokonce to našlo párkrát odezvu i u autorů komixů, což jsem bral jako určitý důkaz toho, že mým přispěním byla v komixu a diskusi pod ním větší sranda A o to šlo. Chvíli jsem i troufale uvažoval o tom, že navrhnu spolupráci Hrdobcovi - on grafiku, já některé texty... Tak z toho už nic nebude.

---

Mimochodem - v jiných, seriózních, diskusích jsem používal odlišný nick, pokud jsem tam občas něco(většinou pod skvělé články P.T.) napsal. Případné řeči, že jsem se podílel na diskusním zvlčení roota bych musel považovat, no řekněme za ... folklór.

---

Nechystám se k přesunu na "sociální sítě." Jsou mi ukradené, ať už "frčí" nebo nefrčí. Mám profil pouze na LinkedIn, který je pro mě čímsi užitečný a tak to i zůstane. Kromě toho by to bylo absurdní. Zdejší atmosféra a skladba diskutujících byla nenapodobitelná.

Vyhovět požadavku na užitečnost a odbornost příspěvků do diskuse pod komixem v sekci 'humor' prostě nedovedu. A čas ani náladu na přeformulovávání byť i krátkých textů, tak aby vyhovovaly tomu kterému moderátorovi prostě nemám.
Redakce má své preference, je to jejich Web, s tím se nedá nic dělat.

Ale i tak:
- kdo si přeje, abych se sem občas(velmi sporadicky) pokusil něco přece jen protlačit, dá palec nahoru ... (Pn)
- kdo si přeje aby zde byly jen odborné a užitečné texty, dá palec dolů ... (Pd)

Pokud bude platit ((Pn) >= (Pd)) == true zkusím s tím občas něco udělat.

==============================
....... ......... ... ...........
............... ... .. ............
...... ....... ..... .. ......

[sad]

Nechystám se k přesunu na "sociální sítě."

Na sociálních sítích zůstali už jen policajti

[xvasek]

Pozor, toto není pravý BLEK!

[BLEK.]

V každém případě jsem ten levý BLEK., který víc než 10 let psal pod komix tu více, tu méně vtipný komentář
Hele, ono je to vlastně skvělé - odpadla mně každotýdenní povinnost. Krčmáři, díky
Stýská se mně ale po Hrdobcovi Taky braqela mi chybí...

[Hrdobec]

Ja ziju stary brachu. Objevil jsem tohle vlakno sice az po mesici ale snad to jeste budes cist. Nastehoval jsem se na tu Farmu Troli Hnizdo, tak muzem obnovit pulnocni tradici nekde tam. Root je uz proste mrtev. Navrhl jsem dokonce Krcmarovi spolupraci s komixem ale komunikace s nim je jaksi obtizna, toz uvidime.

[Blaazen]

Tak můžeš remixy dávat sem do blogu :D

[phr]

+1000

Od doby, kdy Root změnil grafiku, jsem se tam občas podíval jen na komix a především na diskuzi pod ním. Ono otevřít IT portál a koukat na kombajn trůnící uprostřed obrazovky tam, kde rozumně vedené weby mají zásadní texty mě opravdu iritovalo.

Teď už nevidím vůbec žádný důvod tam chodit. Už staří Římané razili heslo "Chléb a hry", tedy že k práci patří i zábava. Proto považuju zamknutí diskuze u komixu za naprosto nejabsurdnější rozhodnutí redakce. Kde jinde by mělo probíhat volné, nezávazné plkání, než pod komixem? Na rozumných webech jsou zřízena zvláštní kecací vlákna, kde je moderování potlačeno na minimum a dovoleno téměř vše. Traffic nade všechno.

Root mi přijde jako hospoda vyrostlá na špinavých štamgastech, kde se to obsluze přestane líbit, vyžene je a čeká, že přijde nóbl klientela s naditými peněženkami. Za sebe čekám spíš úpadek, ale peníze v tom nemám, tak mne to netrápí...

A jsem rád, že se potvrdilo moje podezření, že se za nickem BLEK skrývá seriózní člověk, co se občas rád a dost drsně pobaví (i když tedy, nechceš zveřejnit telefon na tu psycholožku :D )?

[pc2005]

A jsem rád, že se potvrdilo moje podezření, že se za nickem BLEK skrývá seriózní člověk, co se občas rád a dost drsně pobaví

Vůbec bych se nedivil, kdyby za nickem BLEK už přes dekádu byl někdo úplně jiný než původní člověk.

[Rezervní Polská Kotace]

Tak to se snad všeobecně ví, ze pod touto přezdívkou píše někdo jiný, nebo spis několik různých lidi

[BLEK.]

Číslo na psycholožku určitě nezveřejním.
Zahltili byste jí telefon. Ale Hrdobec ho taky zná...

Roota čtu od úplného počátku a těžko říci, jak se bude vyvíjet dál. Podle mě má aktuálně pouze 2 opravdu kvalitní autory. Bohužel tam přibývá vaty typu "Retrospektiva jednoho linuxového desktopu po 10 letech" a to není pozitivní trend. A čtenáři už možná ubývají..
Během těch 10 let pod komixem jsem si několikrát pohrával s myšlenkou zpracovat pro root.cz nějaké téma a zkusit, zda by to zveřejnili. Tak nějak už mě příliš nemrzí, že jsem na to nikdy nenašel čas.

[Meh]

Po vate ve forme reportazi obrazem prijdou oblibene clanky typu "5 veci, ktere musite vedet o X" (pripadne v zakuklene quiz variante "poznate 5 distribuci/editoru/X podle obrazku?") a nakonec recenze na mobilni telefony.

[jirka22]

V pátek jsem v diskuzi na rootu viděl vcelku rozumný dotaz k věci: "Proč je zakázána diskuze pod komiksem?" Zatím měl nula odpovědí. Tak jsem se dnes chtěl kouknout na odpovědi. A co nevidím? Dotaz tam už není.

[Odin1918]

Ja rozhodne respektuji pravo poskytovatele media na mazani a moderaci diskuse, ale konkretne u roota je to skoda, jelikoz to povede k odlivu lidi. Byl tu jeden, ktery na kdysi slusne ctenem portalu zakazal blogy. Kam to vedlo, vsichni vime.

[pc2005]

Hmm taky jsem si všimnul, chtěl jsem tuhle napsat něco do diskuze o Pinebooku a chtělo to registrovat. Tak jsem to napsal sem . Ještě v době kdy přispívat šlo jsem na rootu sledoval pár diskuzí a vychází mě to spíš jako jednorázová diskuze, jak zmizí článek z prvních pozicí stránky, tak už nikdo nepíše. To naopak na abclinuxu se diskutuje i u dost starých témat, takže se registrace zde vyplatí.

[Michal Kubeček]

To je IMHO hlavně díky stránkám Mé komentáře a Navštívené diskuse.

[xkucf03]

Ano, ty jsou velice užitečné. Ale na Rootu by je mohli mít taky, kdyby chtěli. Za jak dlouho, asi nějaký brigádník nasmolí ten jeden SELECT a jeden skript v PHP? Moc by je to nestálo, stačí chtít.

[pc2005]

+1

[trevor12]

od zavedeni cenzury na rootu je root.cz docela mrtvej, malo komentaru pod clanky, opatrne diskuse, ta aktivita komunity kolem rootu je pryc, root temer umrel

[xkucf03]

Dneska mizí prakticky všechno, co je nějak kritické nebo trochu mimo téma. Ale Root byl problematický už dřív – příspěvky a vlákna mizely tak nějak náhodně, většina jich zůstávala, ale přesto k manipulaci docházelo, jen to nebylo tolik vidět. Tahle změna Root pravděpodobně dorazí, a diskutující se tak konečně přesunou jinam, protože k tomu budou mít jasný impulz, a tam snad bude líp.

[noname]

Pan Ponkrác píše: 'že dokud nebyla potřeba registrace, našel se tam v diskusích často poklad, teď už jenom sláma a seno'. Musíme se ptát, je tomu skutečně tak? Jaké poklady asi pan Ponkrác nacházel? Jak to bylo dříve?

Tak to je jednoduchy, mysli tim svy alter-ego 'buldog', pomoci kteryho sam sobe notoval

Zaruka kvality kazde diskuze

[noname]

+1 kvalitni prispevek

[Agent]

Zamčení (potenciálně) zajímavé diskuse s naprosto kokotským vysvětlením - Active24 - registrator, ktery patri do 60 let.....

[xkucf03]

Active24 je v současnosti generální partner Roota… (a i dřív tam myslím dost inzeroval)

[trekker.dk]

No, kdyby se takový příspěvek objevil ve fóru tady, nejspíš by dopadl stejně a se stejným vysvětlením - že takovéhle věci patří do blogu, ne do poradny.

[tomvec]

Ta Šilhavého odpověď má hlavu a patu. A Krčmář to pěkně alibisticky utnul.

[Ovocníček]

Nevím, jak je to teď na Rootu, takže ten komentovat nebudu, možná že je to tam extrémní.

Ale kdybych se ml vyjádřit k "svobodě" a moderaci obecně, tak půlka těch ironických poznámek v tomhle blogpostu platí doopravdy (což mě teda při čtení dost mátlo). Ten plevel sice chvíli může být zábavný asi jako je zábavný 4chan, ale fakt ne moc dlouho. Zkuste si chvíli web provozovat, tj. to zažít z druhé strany, a pokud to nebude něco jako okoun nebo ten 4chan, kterej je na ten trolling vyloženě zaměřenej, tak vám garantuju, že vás ty "vtipný poklady" začnou celkem rychle taky srát a taky začnete chtít po uživatelích, aby si aspoň do těch kokotů nenadávali a omezili se když už jenom na idioty, kretény a hovada...

A tak podobně. Ono totiž, když jim dovolíte ty vtipy "o zlatých rybkách", tak tam podle toho budou vypadat ty navazující a následující diskuze. A taky vám z těch diskuzí odlezou ti lidi co by třeba řekli něco rozumnějšího ontopic, a zůstanou vám tam jenom ti pokladi. Jak říkám, když chcete mít 4chan, tak je to asi OK, i když tam to vede teda k pokladům extrémním, s čímž bych teda osobně nechtěl nic mít. Je to asi na každém provozovateli.

Ale Root je portál zaměřeněj na nějaký téma, občas i celkem odborný (když si vzpomenu na třeba ty články pana Tišňovského o architekturách CPU). Takže jestli si mám vybrat mezi normální diskusí a těma perlama co jsou tady citovaný, tak opravdu budu chtít moderaci.

To že teď Root dělá moderaci úplně blbě a maže skoro všechno, to přece sakra neznamená, že jakákoli moderace nebo nutnost bejt přihlášenej je zlo a fašismus a důkaz, že anarchie je správný řešení.

P.S. Mám tu registraci, ale nepamatuju si heslo a sem na dovolený s notebookem :)

[xkucf03]

Jakákoli „moderace“, která znamená, že můj příspěvek zmizí nebo nebude vůbec schválen a nikdo ho neuvidí, je pro mne naprosto demotivující a nemám chuť do takové diskuse přispívat. Dokáži to pochopit u extrémů typu dětské porno nebo když někdo vytapetuje diskusi obrázky Hitlera. Ale tohle se běžně neděje.

Rozumné by mi přišlo, kdyby byly dvě diskuse resp. dva pohledy na tutéž diskusi. Ta první by byla volná a každý by si tam psal, co chce. A ta druhá by byla výběrová – do ní by redakce vytáhla příspěvky, které považuje za kvalitní/odborné/přínosné a tuhle diskusi by si četli lidi, kteří buď mají málo času a nechce se jim prodírat vším (redakce by jim poskytovala užitečnou službu – výběr zajímavých komentářů) nebo náhodní čtenáři, které by mohla volná diskuse „vyděsit“ a „pohoršit“ – tam zase redakce brání tomu, aby si někdo neudělal negativní obrázek o celém portálu na základě pár výkřiků v diskusi.

[Ovocníček]

To mi přijde jako dvě extrémní cesty. Přitom IMHO není těžký to skloubit. Když budete mazat věci jako ty k***ty a komenty na úrovni "your mom" (a Hitlery a tak), tak se to dá celkem ukočírovat bez mnoha zásahů. Lidi budou sami počítat s tím, že to není ta diskuze typu free-trolling a nebudou to tam nasilu cpát, takže nakonec toho nebude třeba mazat moc. Dokonce ani většina recesistickejch příspěvků ne. (V tomhle jsou ty léta anarchie dsot nevýhoda, protože uživatelé tohlo očekávání nemaj. Holt tu funguje něco jako "výchova" čtenářů, kde člověk sklízí, co zaseje.

Diskuze bude celkem k věci a i když se budou lidi hádat, tak se budou trošku krotit protože je tu hrozba smazání, když to přeženu. Ale rozumný přispěvatel se ničeho bát nemusí, protože když nebude postovat nějak bizár nebo sprosťárny, tak ví, že se nemusí bát. V tomhle zdá se Root selhává, ale to je jenom jejich chyba.

To že redakce, nechce aby ji debilní komentáře kazily dojem, je IMHO naprosto legitimní. Ale opět, když se dělá moderace správně, tak se nikdo smazání bát nemusí. A když jo, tak proto, že se opravdu chová jako debil. V tomhle zdá se Root selhává, ale to je zase jenom jejich chyba, že správnou metodiku debilně implementujou. To neznamená že moderace je Hitler :)

[johnyK]

se priznam, ze jsem ten blog pochopil tak, ze nejen redakce rootu , ale ani nikdo jiny na svete nema patent na ten 'spravny nazor' - jak to autor asi 20x omila. O tom si teda myslim byly ty priklady na zacatku, kde se diskuteri navazi do Moravaku. Ale fakticky neni tazajicim co vytknout. Cenzor to smaze a jak pisete, lidi zacnou byt opatrni, budou si davat pozor co psat, aby si to nevylozil nekdo nejak jinak atd,... atd ...

[Michal Kubeček]

Jestli se něčeho bojím, tak daleko spíš toho, že se najde sorta trollů, kteří to vezmou jako sport a budou se bavit balancováním na hraně mezi tím, co se ještě dá překousnout, a co už je za hranou. Odtud pramení všichni ti "slimáci", "hnědočeši" apod. Bohužel se najdou lidé, kterým vymýšlení takových obezliček dává pocit, jak jsou strašně cool a jak s tou "cenzurou" vyběhli.

[Agent]

Ale Root je portál zaměřeněj na nějaký téma, občas i celkem odborný (když si vzpomenu na třeba ty články pana Tišňovského o architekturách CPU). Takže jestli si mám vybrat mezi normální diskusí a těma perlama co jsou tady citovaný, tak opravdu budu chtít moderaci.

To sis docela naběh, protože pod těmi odbornými články, ať už od Tišnovského či kohokoliv jiného, se většinou netrolilo, nebo jen minimálně. Občas se tam lidi chytli, to jo, ale to je normál, že různí lidé mají různé názory na nějaký problém či téma. Co mám zkušenost, tak nejen na Rootu platí, že když se jedná o odborný článek, tak výskyt trolů a trolení je minimální. Čím nižší úroveň tím vyšší šance na rozjetí troling diskuse.

To že teď Root dělá moderaci úplně blbě a maže skoro všechno, to přece sakra neznamená, že jakákoli moderace nebo nutnost bejt přihlášenej je zlo a fašismus a důkaz, že anarchie je správný řešení.

Jenže ono se to právě často takto zvrhne. Někdy dříve, někdy později, někdy více, jindy méně.

Já za optimální považuju možnost si daného uživatele/trola bloknout nebo zneviditelnit a s ním třeba i celé vlákno.

[petr_p]

Pod odbornými články byla diskuze v pohodě. Problém byl pod články vycpávkovými z klávesnice šéfredaktora, které počínaje tématem a konče subjektivností přímo vybízely ke stejně subjektivní a afektované diskuzi. Co si Root zasel, to sklidil.

Když oznámili cenzuru, tak jsem si nejprve myslel, že jde o preventivní reakci na pokus o zákaz porušování svobody projevu. Pak jsem pojal podezření, že Internet Info je na prodej a je snaha zatraktivnit server. Poslední dobou si ale myslím, že se redakce zbláznila.

[johnyK]

ja jsem napr. chtel na rootu odpovedet na ten clanek pane Stehuleho, jak tam hodnotil tech 20 let databazi s tim, ze se vlastne nic nedelo - na to mam dost odlisny nazor.

Ale jak nekteri zde jiz napsali, to ze muj prispevek (s kterym si dam praci, sezenu si podklady) nebude uverejnen a jeste k tomu se ani nedovim proc - to bych rekl je mi proti srsti a tak se to holt nikdo nedovi, protoze na takovy web psat nebudu. Svet se urcite nezbori a mozna se to vyvine tak, ze to budu psat zde do blogu a pan Stehule zde mozna odpovi a mozna na to odpovi take na rootu ...

Jestli je tohle cilem?

Navic na rootu psal pan Krcmar (mam to nejak v podevomi), ze se bude to schvalovani provadet 'tvrdou rukou' (nebo tak nejak, nechce se mi to ted hledat) a to mi skutecne pripomina retoriku normalizacni doby. K tomu se snad skutecne neni treba vracet.

[Michal Kubeček]

Co vás vede k tomu skálopevnémum přesvědčení, že když napíšete slušný a věcný příspěvek o databázích, moderátor vám ho jen tak pro nic za nic smaže? Nebo jste snad chtěl psát něco jiného?

[Big K]

Hodnekrat mi diskuze pod clankem moc pomohla. Ted uz nepomuze. A ani ja uz na root.cz nikomu nepomuzu. Rikal jsem si jak je to super server, ze si zachoval v dnesni dobe prehnane politicke korektnosti zdravy rozum. Tak je podporim penezni castkou. Ani ne za 2 dny cenzura. Neuvidi ode mne ani korunu. Driv jsem jim reklamu neblokoval. Ted jiz na root je se zakazanou reklamou. A co se tyka komixu, tak Janka byla bozi, Hovorka pruser, ale vzdy to zachranila pekelna diskuze. Ted uz na root tak pravidelne chodit nebudu. RIP blek, hrdobec, semestralka a vsichni ostatni

[johnyK]

presne jak pisete,

slušný a věcný příspěvek

nejdrive jsem chtel reagovat trochu drsne, ale vzal jsem si 1/2 hodiny na rozmyslenou a pokusim se to zformulovat diplomaticky

Tedy , jak jsem psal uz pod jinym prispevkem, diskutujeme tady pod blogem, ktery bych shrnul do jedne vety - 'spravny nazor neexistuje'. S tim se ztotoznuji, autor vypichl jeste ten realny socialismus - to je podle mne zavadejici, myslim si, ze 'boj o spravny nazor' provazi lidstvo od nepameti.

V blogu je myslim take ukazano, jak zaludny muze byt ten 'vecny a slusny komentar'. Sam v jinem prispevku pisete, ze existuji lide, kteri tuto problematiku budou vyuzivat a bude to pro ne zdroj zabavy, cenzora radoby vecnymi a slusnymi prispevky zamestnavat. Faktem zustava, ze jak spravny nazor, tak ani vecny a slusny komentar neni nijak exaktne definovan.

A nyni pokladate otazku, ve ktere operujete s tim nedefinovanym terminem ale chcete abych se na zaklade toho nedefinovaneho terminu vyjadril ke skalopevnosti meho presvedceni. To mi logicky nehraje.

Nyni mohu tedy na Vaso otazku reagovat podle meho psychickeho rozpolozeni ruzne:

'Cetl jste ten blog a byl jste pritom pri smyslech?'

'jste si jist, ze redakce root.cz ma k dispozici jeden z tech 500 nejrychlejsich pocitacu na svete, ktere za pomoci AI dokazi rozeznat 'slusny a vecny prispevek'? Moje skalopevne presvedceni je, ze root.cz ten pocitac nevlastni.'

'vetsinou asi prispevek projde, ale nekdy muze treba rupnou moderatorovi v bedne'

Rekl bych , ze redakce roota by asi vsechny reakce smazla, ale ruku na srdce - kdo s tim celym zacal?

Rad bych jeste podotknul, ze vim, co jste tou otazkou myslel. Kdyz to pobezi vsechno tak nejak rozumne, tak nebudou prece problemy. Ale to plati jen tehdy, jestlize se budeme pohybovat na vyslapanych cestach. V okamziku kdy opustime to obvykle, stoupa hladina adrenalinu a zacina se mazat. A o to jde. ja nechodim na technicke diskuze, abych se dovedel, co stoji uz 20 let v knihach.

V tom zminenem prispevku ohledne pana Stehuleho a tech databazi bych napr. rad rekl: 'za poslednich 20 let se delo to, ze se nic nedelo. Ztratili jsme 20 let lpenim na nejake nesmyslne technologii.'

A skoro jiste by se objevil pan Krcmar a vesele by se mazalo (neschvalilo).

Nebo kdyz ctu ty clanky pana Bystroshaka, tak prvni co me vzdycky napadne je:

Proc se ten chlap utika k takovejmdle vecem. Proc je najednou dneska takovejch Bystroushaku tolik. Proc nechtej lidi pracovat na konkretnich resenich pro konkretni zakazniky? Protoze to mnohem vic boli?

No uznejte sam, kdybych to napsal, tak je to trolling, neni to k veci. A pritom je to skutecne to jedine, co mi hned napadne.

[JS1]

A skoro jiste by se objevil pan Krcmar a vesele by se mazalo (neschvalilo).

Tak to asi svuj vecny prispevek opravdu budes muset napsat jinam. Ja treba na Hacker News taky obcas pisu prispevky, ktere mi ostatni moderuji (downvotuji).

Proc nechtej lidi pracovat na konkretnich resenich pro konkretni zakazniky?

A to by melo byt jako co? A proc by to mel nekdo delat zdarma ve volnem case?

[deda.jabko]

'vecny a slusny komentar'

Vetsina lidi to dokaze identifikovat docela dobre, i kdyz se v tomto pripade jedna spise o miru nez dvouhodnotovou velicinu typu ano/ne. S cimz evidentne mohou mit nekteri lide problem.

'jste si jist, ze redakce root.cz ma k dispozici jeden z tech 500 nejrychlejsich pocitacu na svete, ktere za pomoci AI dokazi rozeznat 'slusny a vecny prispevek'? Moje skalopevne presvedceni je, ze root.cz ten pocitac nevlastni.'

K tomu opravdu superpocitac nepotrebujes.

Nebo kdyz ctu ty clanky pana Bystroshaka, tak prvni co me vzdycky napadne je:

Proc se ten chlap utika k takovejmdle vecem. Proc je najednou dneska takovejch Bystroushaku tolik. Proc nechtej lidi pracovat na konkretnich resenich pro konkretni zakazniky? Protoze to mnohem vic boli?

No uznejte sam, kdybych to napsal, tak je to trolling, neni to k veci. A pritom je to skutecne to jedine, co mi hned napadne.

Tak a ted se na ten komentar podivej z druhe strany, ocima Bystroushaaka nebo nejakeho tretiho ctenare. Do jake miry by byl pro nej tvuj komentar zajimavy a rozvijel to, o cem ty bystroushaakovi clanky jsou? Melo by to z jejich pohledu nejakou informacni hodnotu? Je to opravdu potreba nekam psat?

Jen dodam, ze pokud te to opravdu trapi, muzes si na to tema udelat vlastni blog, kde rozvijeni toho, co je opravdova prace (tm), uz nebude OT.

[xkucf03]

Ve skutečnosti můžou být trollingem ty Bystroushaakovy články. Zaměstná spoustu lidí přemýšlením a diskutováním o nějaké obskurní technologii a sám se potají věnuje něčemu užitečnějšímu a mezi tím se jim směje.

Ne, nemyslím si, že by to tak bylo (a Bystroushaaka rád čtu). Ale uvádím to jako příklad toho, jak promyšlený trolling taky může vypadat…

[Bystroushaak]

To se mi líbí. Dostatečně komplexní trolling tak sofistikovaný, že přestává být trollingem. Něco jako když Bacon vytrollil alchymisty svým Novým organon a byla z toho průmyslová revoluce.

Pak můžeš být paranoidní, že všechno je trolling, i třeba že zaměstnavatel tě neplatí protože dobře pracuješ, ale proto aby tě trolil a bral ti život :) Nebo třeba manželka..

[Muž bez stínu]

Nikoli. Bacon vytrollil Meryl Streepovou a dávno před tím ještě Steva Martina.

[Bystroushaak]

Tak a ted se na ten komentar podivej z druhe strany, ocima Bystroushaaka nebo nejakeho tretiho ctenare. Do jake miry by byl pro nej tvuj komentar zajimavy a rozvijel to, o cem ty bystroushaakovi clanky jsou? Melo by to z jejich pohledu nejakou informacni hodnotu? Je to opravdu potreba nekam psat?

Čistě subjektivně, co se mě týče, tak já většinou chci diskuzi k tématu, nebo alespoň dostatečně sofistikovanou diskuzi k offtopicu. Je dobré si uvědomit, že psaní blogu mi zabrere zpravidla alespoň hodinu, některé ty delší ale seberou během půl roku třeba dvacet hodin. Dělám to dobrovolně, ale očekávám od toho nějakou návratovou hodnotu, tedy že se bude mluvit o tom co mě zajímá (= čemu jsem věnoval čas). To je tak nějak to co chci. To téma mi přišlo zajímavé, proto o něm chci mluvit. Mluvím o něm blogem a mluvím o něm v diskuzi. Když tam někdo přijde a zeptá se mě proč píšu takové blbosti, když bych mohl dělat produkty pro nějaké zákazníky, tak to přesně ukazuje, že ten člověk nepoužil mozek. Co třeba zkusit použít dedukci?

Jinak jsem tu o tom kdysi sepsal blog Proč psát :]

[xkucf03]

Faktem zustava, ze jak spravny nazor, tak ani vecny a slusny komentar neni nijak exaktne definovan.

+1

Ta „správnost“ je asi všem zřejmá, ale pro pořádek: pokud bychom měli jasno v tom, co je „správné“, mohli bychom zastavit veškeré bádání a vědu, protože všechno už bychom věděli, neexistovaly by žádné sporné body a nezodpovězené otázky. Ale tak to není. Spoustu věcí nevíme, nemáme odpověď resp. různí lidé si myslí, že odpověď mají a každý si myslí něco jiného. Ale to je naprosto v pořádku. Stále je ještě „nekonečno“ věcí, které nebyly dosud objeveny nebo jednoznačně prokázány – teprve se na tom pracuje. A součástí té práce je právě ta otevřená diskuse a kritické myšlení.

Co se týče „slušnosti“ tam je to ještě zajímavější: Co je to slušný komentář? Takový, který neobsahuje vulgární slova? Stačí nám tedy udělat výčet těchto slova a ta blokovat? Nestačí – lidé si tam dají hvězdičku nebo si vymyslí nějaké zástupné symboly, aby tu vulgaritu vyjádřili. A pokud zcenzurujeme i to, najdou si jiné schovávačky nebo jiný způsob, jak vyjádřit neúctu, pohrdání či urazit toho, koho chtějí. Dostáváme se do nekonečné smyčky detekce „neslušných“ komentářů a jejího obcházení. Tohle je hra, kterou nelze vyhrát. A mj. v ní budou padat falešná obvinění a bude mít řadu nevinných obětí, které to odnesou, přestože svůj příspěvek myslely slušně. Ostatně trollovat se dá i hyperkorektními příspěvky a více či méně zdánlivou snahou někomu pomoci. Pak stačí jedno slovo nebo věta, které to celé obrátí naruby a ukáží skutečný záměr – tzn. to, že šlo o promyšlenou akci trolla, nikoli o snahu pomoci, jak to původně vypadalo. Tohle je bitva, kterou vyhrávají vždy (inteligentní) trollové. Cenzoři a průměrná veřejnost prohrává, je trollena.

Čím složitější a důkladnější ta pravidla budou, tím zábavnější bude je obcházet a vymýšlet protiopatření.

Přitom řešení je úplně jednoduché – zastavit se ještě před první iterací této nekonečné smyčky – nevytvářet seznamy zakázaných slov a nechat lidi se projevit. Pokud někdo nadužívá vulgární slova, tak ho veřejnost (i ta průměrná) vyhodnotí jako hulváta a bude se podle toho k němu chovat.

[Bystroushaak]

Proc se ten chlap utika k takovejmdle vecem. Proc je najednou dneska takovejch Bystroushaku tolik. Proc nechtej lidi pracovat na konkretnich resenich pro konkretni zakazniky? Protoze to mnohem vic boli?

Teda to je předpokladů.

Proč předpokládáš, že to nedělám? Poslední cca 4 roky pracuju na IČO pro minimálně jednoho či dva zákazníky tak nějak pořád. To že zároveň do toho dělám i nějaký opensource a píšu blogy je jen můj způsob jak se u toho odreagovat.

Taky kde vidíš tolik Bystroushaaků?

[Michal Kubeček]

Exaktní definici ani superpočítač nepotřebujete. Jenom troll - a to ještě ten otravnější druh - má potřebu provokovat a testovat tím, že bude zkoušet, jak daleko může s provokací zajít, než moderátorovi dojde trpělivost.

Z čeho je mi smutno, je to, jak moc lidí, včetně těch, kterých by se to vlastně vůbec netýkalo, okamžitě za moderováním diskusí vidí "cenzuru" a první, co je napadne, je hromadné mazání komentářů jen kvůli tomu, že nesouhlasí s článkem. Ani nepotřebují počkat, až (jestli) se něco takového stane, je jim naprosto jasné, že všechny nesouhlasné komentáře se automaticky budou mazat. Na druhou stranu, když vidím, jak se v téže diskusi vychvalují diskuse pod komiksy coby příklad hodnotného obsahu, a pláče se nad jejich zrušením, tak bych se vlastně ani divit neměl.

Za sebe jsem si prostě řekl, že se budu chovat, jako by žádná změna neproběhla, a uvidím. A zatím nevidím, že by se mne "cenzura" nějak dotkla. Jen toho hnoje je výrazně méně…

[okbob]

Zbytečně bych nepodezíral Petra Krčmáře z podjatosti. Osobně jsem z trolingu jakéhokoliv druhu přesycen, a snahu něco změnit vítám. Není to jen o trolingu - zjišťuji, že anonymní diskuze mi vůbec nevyhovují. Potřebuji vědět s kým se bavím, jeho motivaci, jeho reakce, jeho background. Slova jsou hrozně plochá - a věty bez kontextu, bez vnímání výrazu tváře se stávají samoúčelné. Hrozně rád bych internetové diskuze vyměnil za diskuze se živými lidmi. Tím, že se tu bavíme přes drát se o hodně ochuzujeme.

Jinak k těm databázím - máte pocit, že se lpí na nějaké technologii? Sleduji databázový výzkum i praxi - a můžu Vám potvrdit, že se vyzkoušelo prakticky všechno, co koho napadlo, a jen minimum věcí se osvědčilo. Vůbec nechápu, co myslíte tím "ztratili jsme 20 let lpenim na nejake nesmyslne technologii"? Určitě by mne zajímalo, proč si to myslíte, a co by mělo být jinak? Fakt nemám pocit, že by někdo na něčem lpěl - ale ono vymyslet něco, napsat něco, co funguje, dá se používat v masovějším měřítku, pro víc než pár úloh a patternů není žádná prdel.

Mail na mne je veřejně k dispozici.

[xkucf03]

Potřebuji vědět s kým se bavím, jeho motivaci, jeho reakce, jeho background.

Když jsem sem před lety přišel, tak jedna z nejlepších věcí bylo to, že se lidi moc neznali, byly to jen přezdívky, pseudonymy. Bylo jedno, jestli učíš na vysoké, odpočíváš v důchodu na chatě nebo je ti čtrnáct a rozkoukáváš se u svého prvního počítače. Nesoudil jsi ostatní podle toho, kolik jim je, jaké mají postavení, kolik mají titulů nebo kde pracují. Záleželo jen na tom, jestli to, co píšeš, má hlavu a patu, jestli třeba tvoje rady pomáhají, jestli dáváš ostatním dobré tipy. Postupně se to vytratilo, protože dost soukromých údajů prosáklo a spoustu lidí lze identifikovat. Ale pořád si Ábíčko alespoň část té původní atmosféry zachovalo.

Chápu, že u některých rad nebo komentářů se hodí vědět, která „autorita“ je píše, ale často je to spíš na škodu a přináší to zbytečné předsudky. Někdy by se hodilo mít úplně anonymní diskusi, abys četl jen to, co je napsáno teď a tady, a nenechával se ovlivnit tím, že tě dotyčný v nějaké minulé diskusi něčím naštval, urazil nebo máte na něco jiný názor.

Tím, že se tu bavíme přes drát se o hodně ochuzujeme.

Kolikrát se mi stane, že komentář smažu, kompletně přepíšu nebo si jdu dohledat fakta, a pak to přehodnotím. Některé komentáře mám rozepsané i několik dní. To při osobním setkání nejde – když je na tobě v dialogu nebo diskusi řada, tak musíš říct co tě zrovna napadne (nebo z toho nějak vybruslit a vlastně neříct nic, ale pak je ta diskuse dost o ničem). Často lidi říkají blbosti, neudrží téma, strukturu, na něco zapomenou, někdo jim skočí do řeči… Neříkám, že spolu máme komunikovat jen textově, ta osobní setkání mají taky něco do sebe, ale hodí se spíš na takový nezávazný pocitový pokec… nebo pak na přednášky, kde si jeden dobře připraví nějaké téma, má na to vyhrazený čas a ostatní ho nechají mluvit. Ale většina dialogů a osobních diskusí někde v hospodě takovou úroveň ani náhodou nemá. Ve srovnání s tím mi přijde lepší zdejší textová diskuse, kde máš čas na sepsání odpovědi, jsou tu citace, odkazy, je vidět, na koho reaguješ, napíšeš všechno a ostatní si to můžou v klidu přečíst, třeba i víckrát, když to napoprvé nepochopí, a pak zase v klidu a s rozmyslem odpovědět.

[okbob]

Pro tebe je diskuze na internetu něco jako šachová partie, - a pro mne, a pro mne jako každá jiná, a pro mne mnohem zajímavější je se dozvědět něco víc o lidech, než o tématu diskuze. Po pravdě mi osobně přijde naprosto zbytečné ztrácet čas diskuzemi o anarchismu, libertariánismu, .. jelikož to jsou omletá témata, na kterých se nedá najít nic nového a vybrušovat definice mi přijde jako jalová intelektuálská zábava, která mne nikdy nebrala. Pro mne je mnohem zajímavější znát, proč má člověk takový či jiný názor, a jak se to projevuje v jeho životě, v jeho emocích.

Tím, že člověk nezná protistranu, tak se diskuze kolikrát motá v kruhu. Jít se vyspat, jít na ryby, cokoliv dělat jiného je smysluplnější než pokračovat v takové diskuzi. Důležité je abych doplnil, tohle je můj názor, a akceptuji, že každý člověk má svůj vlastní názor, své pocity. Někoho baví vybrušovat diskuze k obsahové dokonalosti. Já v tom smysl nevidím. Těch diskuzí (textů) na netu je tolik, že se k nim nikdo vracet nebude a nikdo je číst už nikdy nebude. Je lepší napsat knihu nebo souvislý text.

Nikdy jsem neměl problém s autoritami, možná jsem měl kliku na lidi, .. sám, až na výjimky se snažím svojí autoritu nezneužívat, ale tohle člověk vidí subjektivně. Je mi jedno, jestli někdo učí na vysoké nebo je v důchodu nebo je mu čtrnáct - budu se bavit s každým, s kým si mám co říct. Nedovedu si ale představit rozumnou komunikaci bez znalosti toho, s kým se bavím. Nedovedu se bavit se zdí (to je pro mne samomluva). Samozřejmě, že přizpůsobím svojí komunikaci, ale i zpětné informace jsou pro mně hrozně důležité - je dobré znát názor 14letého kluka, i důchodce - ale na to musím mít ten kontext.

Předsudky tu prostě jsou - lidi nejsou stroje, a je v nás zakódováno, že to co známe, je bezpečnější než neznáme. Ale poznáváním se předsudků lze zbavit - což je ten posun dopředu. Anonymní diskuze, aby náhodou nedošlo k předsudkům, podle mne nic neřeší. Slova jsou jenom slova.

[okbob]

Nikam se nedostanem, když se budem snažit jen tříbit slova a nebudem se snažit se navzájem pochopit, a nemůžem se chápat, pokud se neznáme.

[JS1]

Slova jsou hrozně plochá - a věty bez kontextu, bez vnímání výrazu tváře se stávají samoúčelné. Hrozně rád bych internetové diskuze vyměnil za diskuze se živými lidmi. Tím, že se tu bavíme přes drát se o hodně ochuzujeme.

Ono tech dusledku je vic.

[johnyK]

fakt dobra diskuze, chci to vzit z jedne vody nacisto, tak to napisu pod tim poslednim prispevkem. Bude toho bohuzel moc a asi taky pate pres devate. Takze se rovnou omlouvam.

Bystroushaak

Je mi posledni dobou napadne, ze se dost programatoru upina k cinnostem, ktere jsou 'individualisticke'. Dela se parser a hovori se silne teoreticky o programovani, dyn. typovani a jak to vse delat s objekty. To je jako zabava urcite pripustne, kdybych v praxi , tam u tech zakazniku nepozoroval neco podobneho. Jakmile se objevi nejaky problem, tak zejmena mladsi kolegove by instalovali hned nejaky jiny framework, do hry prichazi nejaky novy programovaci jazyk, kde se da rada veci delat mnohem lepe nez drive atd. Nez se to slovo problem dorekne, tak uz ma 1/2 lidi otevreny google. A to vse mi probehne hlavou, kdyz ctu podobne blogy. Prijde mi to, jako by panoval strach, ze se bude skutecne neco muset delat. Bystroushaak vysvetlil, ze to je zajmova cinnost, ze tam v tom sirem svete samozrejme musi pracovat. Ja tomu verim, presto mam proste takovy dojem, ze diskuze jsou znacne teoreticke bez vztahu k praktickym problemum. A samozrejme se ptam nejdrive sam sebe, jestli jsou moje dojmy opravnene. A v dalsim bych rad i tu otazku polozil, ale nejsem si dnes jisty , jestli neni moje otazka obecnejsiho charakteru mimo misu? A nebo neni prave v tom okamziku namiste? Kdy jindy se zeptat?

kvalita diskuzi a pan Ivan Novy

Diskuze s prispevky tohoto pana jsem take na rootu videl a musim rici, ze jsem byl casto prekvapen, jak siroce je mozno problematiku videt . Je ovsem treba priznat, ze po urcite dobe to bylo otravne. Nadhazovala se ruzna reseni a priznacne bylo, ze se - v navaznosti na muj prvni bod nahore - hledala reseni 'programovaciho' charakteru - ruzne bodovani nebo jak pise nekdo dole by se za prispevek platilo tokenem atd, atd.

Je to uz dyl, kdy jsme tu diskutovali pod tema tabulkama s xvaskem (ktermu se nelibila ta sql dotazovaci mechanika - me taky ne) a tam zadne ruseni nebylo. Presto jsme tu diskuzi nedokoncili - teda pro me je to tak v pulce. JS1 kdesi poznamenal, ze to je jeden z problemu tech diskuzi, ze to proste zmizi. Myslim, ze to bylo take tam, jak se jeden (podle me pravem) rozcilil, ze to lide s tema vlaknama neumi, je to promichane, kazdou chvili otevre nekdo nejake podtema a ze je to hruza. Ja kdybych chtel moderovat diskuze, tak bych se zameril na to, aby ta diskuze byla kvalitni a to pro me znamena, ze si z ni neco odnesu a ne ze si nikdo nenadava. Takova kvalita ssebou prinese automaticky renome, autoritu a kdyz by se objevil nejaky takovy Novy, tak by ho nejaka takova autorita poslal do zadele a bylo by. Ale ja neverim, ze by to bylo potreba. Chtelo by to tedy spis se nejdriv zamyslet, co vlastne chci. Jak utridit ty hlavni myslenky. Mozna uplne zmenit ten diskuzni styl a povinne na zacatku sdelit, jaka je moje hlavni myslenka, co je cilem meho prispevku. A v tom vidim problem, ze se dnes okamzite sahne po googlu.

Jak to rici panu Tisnovskemu a jestli vubec

Jmenovany kolega je na rootu a nejen tam uznavana osoba. S ocelovou pravidelnosti se objevuji nove a nove clanky s nejruznejsimi technologiemi. Uz jsem zapomnel jak se to rika v Cechach, ale u nas se rika, ze se navsi zene kazdy tyden nove prase. (ja vim, uz tenhle komentar by na rootu stacil na rocni ban). Nevim jestli si toho nekdo vsimnul, ale v kazdem tom clanku je odstavec s instalaci, ve kterem se ctenar dozvi, jak si tu kterou knihovnu nebo tool nainstaluje. Jsou tam pak takove vety jako : nainstaluje se vam cely ekosystem Erlangu ... apod. Zase jako u toho prvniho bodu mi napadne, ze tady neco inzenyrsky nehraje. Do systemu se zanasi miliony zavislosti. Nekdo by se mohl domnivat, ze to pan Tisnovsky mozna ani netusi, ale jak to pozoruji, tak to moc dobre vi ale proste jen nechtel rici, 'lidi, klidne si to vsechno vyzkousejte ale v praxi prosim pozor.' Kdybychom se bavili nekde u piva, tak bych mu asi rekl: 'Pavle, no neblbni, takhle se prece software neda delat', ale pod clankem to nejde, tam se smi napsat: 'bezvadny clanek, jen tak dal ...'. A protoze vim, ze by mi vsichni vynadali, tak ten offtopic nenapisu. Ale abych byl uprimny, rict bych to vlastne chtel. K tomu bych ale potreboval, aby to bylo povolene a systemem tech diskuzi nejak rizene.

Osobni kontakt a diskuze

Pan Stehule nadhodil, ze preferuje osobni kontakt. To je pro mne tezke, ja to mam jen do Prahy 600 km. Takze jsem odkazan na vzdalene diskuze. Navic bych potvrdil i za nemecky mluvivi oblast to, co napsal kolega Kucera. U toho piva se klabosi, casto mnohem vice o politice jak zde v blogach. Ale jak jsem psal vyse, ten system diskuzi je podle meho suboptimalni a ne proto , ze se muze objevit nejaky pan Novy, ale neni mi to dost strukturovane. Ale kupodivu to neni jen zde v diskuzich. To silene mnozstvi informaci dohnalo na pokraj silenstvi i bezne lidi v praci. (hlavne ty maily). Rada zakazniku nas prosi na kolenou, at jim spichnenme nejaky system, ktery jim vrati nejakou strukturu. Ty vsechny one-notes a sharepointy a excely a outlooci kupodivu nepomahaji. Udelat ty diskuze poradne to by byla vyzva, ne?

Databaze

Nadhodil jsem ty databaze, kdy pan Stehule minil, ze se vlastne nic nedelo. A JS1 to potvrdil dalsimi odkazy. Ja bych se nejdrive branil protitvrzenim, (protoze v zadne diskuzi nesmi chybet priklad s autem) , ze auta se take za tech poslednich 100 let vlastne nezmenila - porad maji vesmes 4 kola, volant, motor ...

Samozrejme, ze tak jednoduche to neni. Pro me napr. zemrely za tu dobu 3 databaze, do kterych jsem vkladal velke nadeje. Informix, ADABAS-D, SolidDB. Kazda mela neco specifickeho, co by stalo zato zachovat, uz jenom proto , ze to bylo ve sve dobe unikatni, jine. Ale i nadeje, ktere jsme vkladali do te inno-embedded database (haildb) se nenaplnily. To nejdulezitejsi co se zmenilo byla samozrejme skutecnost, ze kolem roku 2000 byl ACID proste zakon, bez transakci ani ranu (tohle zastava na root snad uz jen pan Jirsak) a jak si pamatuji z te doby pana Stehuleho, tak tak benevolentni jako dnes skutecne nebyl - dnes ctu nazory jako - sql, relacni db nejsou na vsechno ....

Obcas napisi neco expresivniho - v danem pripade to bylo, 'ze se lpelo na nesmyslne technologii' a to prinasi sice zajem ctenaru ale take to provokuje. Musim se krotit. Pan Stehule se ptal proc -> nakousli jsme to v te diskuzi s xvaskem. Ale uplne to objasnit je problematicke. Ja jsem mel co docineni se vsemi typy databazi (hierachicke, sitove a relacni) , takze si myslim, ze to mohu porovnat. Samozrejme z pozice programatora uzivatelskych aplikaci - ne admina nebo databazoveho konzultanta. Jakmile se pouzije paradigma generativniho programovani, tak je ta sql-koncepce obrovska brzda. To skutecne nejde vyjadrit v nekolika odstavcich. Chtel jsem napsat na root clanek, jak se stim presto vyporadat, ale ted nejak nechci. Priznam se, ze jsem to tam chtel dat kvuli tomu, ze clankem tam mel clovek jakousi 'publikacni cinnost', coz si myslim zde nejde. Jeste nevim.

Navrhoval bych tedy ve volnem case delat mene novych programovacich jazyku, ale vylepsit ty diskuze - i kdyz to vic boli.

[okbob]

Dost věcí vidíme asi podobně. Trochu se mi slévají problémy v osobním životě, vnímání problémů IT a do toho ještě vnímání celé společnosti. Není to úplně jednoduché rozklíčovat. Mám pocit, že společnost ale i IT se blíží k jakési singularitě, a všichni kdo mají trochu větší vnímavost, předvídavost, představivost jsou z toho nervózní jak veverky. V mnoha směrech se ví, tuší, cítí, že takhle dál to pokračovat nemůže, ale k dispozici není žádné jednoduché, laciné řešení a na zázraky se už nevěří.

Zpět k databázím - Informix žije - v Postgresu - to, co bylo na Informixu progresivní - po spojení s komerčním forkem Postgresu, je dnes v Postgresu mnohem dotaženější. SolidDB snad IBM nějak udržuje, o ADABAS-D netuším. Těch technologií, které zanikly je tolik: FoxPro, MS Access, SAP DB, .. Nevnímám to jako něco zvláštního - nestačí mít specifickou fíčuru, ale musím to umět naprogramovat, musím to umět prodat, musím to umět vysvětlit vývojářům, musím to umět vysvětlit managementu, a také musím hodně štěstí. Samozřejmě, je to subjektivní - když mi v nějakém roce odejde někdo blízký, tak si to sakra zapamatuji, jinak ale lidé odcházejí běžně - a rok za nijak zvláštní nepovažuji.

U síťových databází programátor definuje model - u relačních db, datový model je hotový, a programátor se musí vejít do modelu. Zase nemusí toho tolik programovat a data jsou čitelná, a co je asi nejdůležitější, a v čem osobně vidím důvod pro rozšíření SQL a relačních db - není až tak pracný import do spreadsheetů pro následné zpracování. Neumím pochopit proč s tím někdo může mít problém, ale to už je spíš na tu diskuzi u pivka, aby člověk viděl ten celý kontext, a ne jen malou část.

V 90 letech nikdo ještě nenapsal facebook nebo nezkoušel internetovou televizi pro 300K uživatelů. Dnes se řeší úlohy, kde opravdu s jedním serverem si nevystačíte, potřebujete horizontální škálování a kolikrát to jsou opravdu jednoduché úlohy typu key value. Tam se ne ACID (NoSQL) hodí. Na druhou stranu jsou individua, která nad inmemory databází chtějí napsat fakturaci, a u toho kvetu.

[Bystroushaak]

Navrhoval bych tedy ve volnem case delat mene novych programovacich jazyku, ale vylepsit ty diskuze - i kdyz to vic boli.

Co že to po mě chceš dělat o volném čase a proč mě to má zajímat? Přijde mi že si stěžuješ že ti něco není podle chuti, přitom tě vůbec neznám, nic ti nedlužím a naprosto netuším, proč bych se ti měl snažit nějak vyhovět, natožpak jak.

[xkucf03]

ze se navsi zene kazdy tyden nove prase … nainstaluje se vam cely ekosystem Erlangu … tady neco inzenyrsky nehraje … 'lidi, klidne si to vsechno vyzkousejte ale v praxi prosim pozor.' … Do systemu se zanasi miliony zavislosti. … 'Pavle, no neblbni, takhle se prece software neda delat'

Souhlas. I když ono tedy snad rozumnému čtenáři dojde, že když vyšly články o deseti technologiích, že nemá použít všech deset najednou.

Co mi v literatuře – jak knihách tak článcích – často chybí, jsou širší souvislosti, pozadí a motivace. Nejde přece až tak o to, jak si kterou knihovnu nainstaluji – to si přečtu v manuálu. Začít by se mělo víc od lesa, říct, že ta knihovna je zhmotněním nějakého paradigmatu, nějaké myšlenky; že to má nějakou historii, kdo to vytvořil a z čeho vycházel; že existují i jiné konkurenční přístupy, vysvětlit, na řešení jakých problémů se který přístup hodí; a když už si vybereme přístup, tak se podívat na to, že existuje více jeho implementací a zde jsou zase nějaká kritéria, podle kterých se můžeme rozhodovat a vybrat vhodnou technologii pro dané řešení.

Kdyby to bylo ve fyzickém světě: dejme tomu, že mám dvě součásti a potřebuji je spojit. Můžu je slepit, sešroubovat, pájet, svářet… Nebo se na nějaké spojování můžu vykašlat, přepracovat úplně návrh a udělat to celé z jednoho kusu nebo navrhnout dva kusy tak, aby do sebe jen zapadly. Chce to se na problém podívat víc s odstupem, zvážit různé možnosti a kvalifikovaně nějakou vybrat. Jenže v IT to často vypadá tak, že vyjde pár článků o lepidle XY, lidi se toho chytnou, považují to za trend a najednou začnou všechno lepit, aniž by zvažovali jiné možnosti (nebo si vůbec uvědomovali jejich existenci), protože tahle je přece nejlepší a nejmodernější. Pokud někdo přijde s tím, že by se to dalo sešroubovat, tak je za idiota, protože šroubovalo se přece už před deseti lety, to pamatuje i můj děda, a dneska to logicky není moderní.

Ty návodné a popisné články o konkrétních technologiích jsou taky potřeba. Ale dávají smysl spíš až ve chvíli, kdy má člověk jasno, je rozhodnutý pro danou technologii a chce už jen vědět, jak ji nejlépe použít a na co si dát pozor. Já bych radši četl příběhy o tom, jak parta lidí vyvíjela nějaký produkt, měli takové a takové požadavky, omezení, zvažovali tuhle množinu řešení, pohádali se kvůli tomu a tomu, nakonec vybrali X… funguje to celkem slušně, ale zpětně po letech by asi spíš použili Y. Nebo to pak někdo může zobecnit a dát dohromady zkušenosti z mnoha projektů a porovnávat tam různé přístupy a jejich implementace. Nemluvím o nějakém obecném „byznysovém“ blábolení ve stylu Lupy (což je spíš plácání se po ramenou a PR), mluvím o technickém pohledu na věc, o stylu Roota (resp. lepších odborných článků na Rootu, AbcLinuxu atd.)

Navrhoval bych tedy ve volnem case delat mene novych programovacich jazyku, ale vylepsit ty diskuze - i kdyz to vic boli.

Ale jakým směrem vylepšit? O moderní diskuse se snaží Discourse, které se vymezuje proti různým BB fórům. Oproti nim samozřejmě lepší a modernější je, ale že by to bylo dokonalé řešení, to si nemyslím. Diskuse tam jsou hodně ploché, jde tam sice reagovat, citovat, ale není to strom. Je to jejich záměr, ale nevím, jestli je to správné řešení. Pak je tu třeba Reddit, kde ten strom sice je, ale mj. se diskuse po časem uzavře a už do ní nejde přispívat. Přitom některá témata jsou nadčasová a mělo by smysl k nim něco poznamenat třeba i po roce.

[deda.jabko]

Je mi posledni dobou napadne, ze se dost programatoru upina k cinnostem, ktere jsou 'individualisticke'. Dela se parser a hovori se silne teoreticky o programovani, dyn. typovani a jak to vse delat s objekty. To je jako zabava urcite pripustne,

Libi se mi, s jako lehkosti dokazes rict, co je pripustne a co ne. Jinak to, ze se tady diskutuje o takovych (dle tebe) mene praktickych vecech bude znacne ovlivneno i tim, ze vetsina lidi uz je z prace znechucena temi beznymi problemy a chce se ve volnem case venovat necemu zajimavejsimu.

Prijde mi to, jako by panoval strach, ze se bude skutecne neco muset delat.

To uz jsem parkrat slysel: "Vy mladi dokazete jenom sedet za pocitacem, ale delat poradnou praci nedokazete."

Jakmile se objevi nejaky problem, tak zejmena mladsi kolegove by instalovali hned nejaky jiny framework, do hry prichazi nejaky novy programovaci jazyk, kde se da rada veci delat mnohem lepe nez drive atd

Delat veci jednodussim, pohodlnejsim zpusobem je docela prirozene reseni.

Je to uz dyl, kdy jsme tu diskutovali pod tema tabulkama s xvaskem (ktermu se nelibila ta sql dotazovaci mechanika - me taky ne) a tam zadne ruseni nebylo. Presto jsme tu diskuzi nedokoncili - teda pro me je to tak v pulce.

Ja si naopak myslim, ze ta diskuze na tema "proc nejsou relacni databaze vic jak foxpro" mela vyhnit daleko driv nez vyhnila.

Ja kdybych chtel moderovat diskuze, tak bych se zameril na to, aby ta diskuze byla kvalitni a to pro me znamena, ze si z ni neco odnesu a ne ze si nikdo nenadava.

Obavam se, ze z diskuze, kde si lidi navzajem nadavaji, si toho asi moc neodneses.

S ocelovou pravidelnosti se objevuji nove a nove clanky s nejruznejsimi technologiemi. Uz jsem zapomnel jak se to rika v Cechach, ale u nas se rika, ze se navsi zene kazdy tyden nove prase. (ja vim, uz tenhle komentar by na rootu stacil na rocni ban).

A jak by sis to predstavoval. Aby se pan Tisnovsky upnul k jedne technologii a tomu se venoval dalsich deset nebo dvacet let?

'Pavle, no neblbni, takhle se prece software neda delat',

A jak by se tedy podle tebe mel delat software?

Rada zakazniku nas prosi na kolenou, at jim spichnenme nejaky system, ktery jim vrati nejakou strukturu. Ty vsechny one-notes a sharepointy a excely a outlooci kupodivu nepomahaji.

Tak proc jim to nespichnes, nebo ze by to byla ta tezka prace(tm), do ktere se nikomu nechce?

To nejdulezitejsi co se zmenilo byla samozrejme skutecnost, ze kolem roku 2000 byl ACID proste zakon, bez transakci ani ranu (tohle zastava na root snad uz jen pan Jirsak) a jak si pamatuji z te doby pana Stehuleho, tak tak benevolentni jako dnes skutecne nebyl - dnes ctu nazory jako - sql, relacni db nejsou na vsechno ....

Ono to ma dva duvody. Kolem roku 2000 vetsina dat, ktera se skladovala, byla dulezita stejne jako jejich konzistence (typicky ruzne informacni systemy). Pokud nekdo obetoval ACID, vetsinou za to ziskal jen mirne zvyseni vykonu. Na druhou stranu z dnesniho pohledu se sbira neuveritelne mnozstvi dat na nichz zase tolik nezalezi stejne jako na jejich konzistenci (typicky workload socialni site), v takovem pripade dava smysl obetovat ACID a ziskat redundanci a horizontalni skalovani, ktere dokaze obslouzit na rok 2000 nepredstavitelne mnozstvi pozadavku.

[Bystroushaak]

Svet se urcite nezbori a mozna se to vyvine tak, ze to budu psat zde do blogu

To by nebylo špatné :)

[JS1]

Pan Stehule to tady obcas cte, takze kdyz to napises sem a nebude to moc osobni, pravdepodobne si to precte. Nicmene ten nazor, ze se za poslednich 20 let nic moc nedeje asi nezastava jen on, ale i treba Michael Stonebraker, viz tady nebo tady.

[JS1]

Pokud vim tak Vaclav Klaus ml. nedavno chtel moderovani na Internetu zakazat (coz mi tedy osobne prijde jako nesmysl). Ale myslim, ze by bylo mozne jit stredni cestou - moderovat s tim, ze ostatni uzivatele by si mohli moderovane prispevky nechat zobrazit, a po nejake dobe (treba 14 dnech) by se automaticky mazaly. Tak funguje treba emailova ochrana proti spamu. Vetsina uzivatelu by pak stejne asi cetla moderovane prispevky (on se ten hnuj opravdu omrzi), ale pritom by asi nedavalo smysl neco cenzurovat.

I tak se domnivam, ze rozhodnuti redakce Root.cz bude mit dlouhodobe prospesne vysledky (ale kratkodobe povede k poklesu aktivity v diskusich).

[Xerces]

Zvažovala se varianta anonymní diskutéry pouze default schovat/odfiltrovat a kdo by chtěl se tím balastem probírat, by si je mohl zobrazit?

[Agent]

Navrhni to Krčmákovi, založ diskusi na fóru a on tě blokne...

[xkucf03]

moderovat s tim, ze ostatni uzivatele by si mohli moderovane prispevky nechat zobrazit

S tím bych souhlasil. Akorát bych mazal pouze spam a nelegální obsah (warez, porno, citlivé osobní údaje).

[JS1]

Nelegalni obsah se musi mazat hned, s tim se neda nic delat. Nicmene ja nejsem priznivcem toho, aby byl nejaky obsah nelegalni (a v tom se mnou hodne lidi nesouhlasi). Jinak at je uroven moderovani na uvaze kazdeho jednotliveho webu a kazdy si vybere, kde chce byt.

[xkucf03]

Nicmene ja nejsem priznivcem toho, aby byl nejaky obsah nelegalni (a v tom se mnou hodne lidi nesouhlasi).

Tak v tomhle se zrovna shodneme. Dokáži si představit výjimky jako je zveřejnění osobních/citlivých údajů někoho, kdo je zveřejnit nechce, nebo autorská díla. Ale pokud jde o vlastní tvorbu a obsah, který se vejde do (jakkoli široce definované) kategorie „názor“, tak tam si myslím, že by nic jako „nelegální obsah“ nemělo existovat (tzn. můžu šířit cokoli – je jen na ostatních, zda to budou chtít číst a distribuovat, ale stát mě za to nesmí trestat).

[Bherzet]

Vyhrožování bys nějak řešil?

[Agent]

Pokud by mi bylo vyhrožováno, asi bych to řešil. Záleží na situaci. Buď bych to řešil tak, že bych to neřešil, nebo bych to řešil trestním oznámením. Nebo uplně jinak. Záleží prostě na situaci. Proč se ptáš?

[xkucf03]

Vyhrožovat se dá i jinak, třeba poslat poštou zlomenou tužku pohřebního ústavu, prázdnou nábojnici atd. nebo zatelefonovat z budky… k tomu nepotřebuješ nějaké veřejné fórum. K přenosu oné informace (výhrůžky) od útočníka k oběti dojde tak jako tak, nedá se tomu nijak zabránit.

Otázka je, jestli by měl zůstat zachován veřejný záznam o tom, že tato interakce proběhla. Poškozuje to nějak oběť? Podle mého to spíš vypovídá o kvalitách a postojích útočníka.

[Bherzet]

Bavili jste se o tom, že žádný obsah by neměl být nelegální…

[xkucf03]

Na tom vydírání je ale špatná ta činnost za tím – to že ses někoho pod hrozbou násilí snažil k něčemu přinutit – nikoli ta informace-záznam, že k tomu vyhrožování došlo. Ještě lépe je to vidět u korupce – špatné je to, že ses pokusil někoho uplatit. Ovšem ten záznam o tom, že jsi to udělal – např. e-mail, který jsi poslal – sám o sobě závadný a hodný smazání není – naopak je dobře, když ten záznam zůstane zachován a všichni budou vědět, kdo se koho pokoušel uplatit.

Chápu, že u toho vydírání je to trochu jiné v tom, že ten vydíraný je ve zranitelnější a méně příjemné pozici než ten, komu byl jen nabízen úplatek. Nicméně i tak si myslím, že existence toho záznamu sama o sobě není tak závadná, aby stát musel zákonem vynucovat její smazání. Zda se to smaže nebo ne může záviset např. na dohodě mezi obětí a provozovatele toho serveru.

Něco jiného by bylo, kdyby součástí té výhrůžky byly nějaké osobní údaje – např. ve stylu víme, že tvoje děti chodí do školy tam a tam a vrací se tehdy a tehdy nebo tady je náhled tvých intimních fotek a pokud neposlechneš, tak zveřejníme všechno. Tam už by do toho stát vstoupit měl a měl by chránit soukromí oběti. Nicméně tam půjde o promazání těch osobních dat, nikoli té výhrůžky jako takové.

[Bherzet]

Čímž se dostáváme k tomu, že ten tvůj seznam výjimek z absolutní svobody projevu můžeme rozšířit ještě alespoň o ty výhružky a vydírání. Sám potvrzuješ, že vytvoření takové zprávy by mělo být trestné. A zbývá tedy položit si otázku, proč bys nenařizoval smazat něco, co je doprovázeno trestnou činností, co může podněcovat další trestnou činnost, a co zostuzuje a stresuje člověka, který je toho obětí. Není mi jasné, jak by ses stavěl k případu, kdy někdo sepíše výhružku, u které nezapomene připojit nějakou svobodnou licenci, zveřejní to, půjde si sednout, protože „zveřejnění je v pohodě, ale vadí nám ta potenciální trestná činnost za tím“ a tisíce dalších lidí pak tu zprávu budou šířit dál, povětšinou proto, že s tím souhlasí – ale tam už je to asi v pohodě, to z jejich strany trestná činnost není.

Ono když se podíváš na ten (relativně krátký) výčet věcí, které doopravdy legálně nemůžeš šířit, a zamyslíš se nad tím, proč to tak je, tak mi není dost dobře jasné, jak bys to chtěl obhajovat. Podle mě se na to díváš moc očima inteligentního a civilizovaného člověka a přehlížíš ty zvířecí emoce, které zajiskří mezi pár lidmi a když se včas neuhasí, za chvíli máš občanskou válku. Určitá témata jsou takto vznětlivá, to fakt není potřeba chodit daleko. Stále ještě žijí poslední přeživší holokaustu, jedné z největších tragédií v lidské historii, a pak někdo přijde a vydupává si svoje právo tvrdit, že se to nestalo, a nebo naopak litovat, že to Hitler nedotáhl do konce. Nepřijde ti to absurdní? Napadlo tě někdy upustit od toho ryze egoistického přístupu „já mám mít právo na“ a zamyslet se, jestli třeba ostatní lidi, kteří jsou často ve zranitelnější pozici, nemají právo nenechat se stresovat holohlavými mladíky, kteří se domlouvají – čistě hypoteticky – jak by na ně někdo měl vlítnout? Ono ti to možná nepřijde, ale myslet si něco sám a utvrzovat se o tom ve skupině lidí, to je sakra rozdíl.

[xkucf03]

Ne, to jsou pořád ta osobní data, o kterých jsem psal už na začátku:

Dokáži si představit výjimky jako je zveřejnění osobních/citlivých údajů někoho, kdo je zveřejnit nechce, nebo autorská díla.

Neříkám, že ten seznam je definitivní, nebo že mám tuhle myšlenku ze všech stran neprůstřelně otestovanou, ale cenzurovat zákonem samotné výhrůžky (resp. záznamy o nich) podle mého nutné ani žádoucí není.

Určitá témata jsou takto vznětlivá, to fakt není potřeba chodit daleko. Stále ještě žijí poslední přeživší holokaustu, jedné z největších tragédií v lidské historii, a pak někdo přijde a vydupává si svoje právo tvrdit, že se to nestalo, a nebo naopak litovat, že to Hitler nedotáhl do konce.

Ten, kdo se přihlásí k Hitlerovi, se přece sám znemožní a vyčlení ze společnosti. Kdyby Hitler vyhrál, tak tu nikdo z nás není, mluví se tu německy a všechno tu patří Němcům.

Tím, že to stát kriminalizuje, ničemu neprospívá. Naopak někoho to zakázané ovoce láká, rád balancuje na hraně zákona, připadá si jako hrdina, že mu to ještě prošlo. Může to mít i charakter protestu proti režimu – který si sice kritiku zaslouží a spousta lidí na něj je naštvaných – ale Hitler není řešením. Kdyby se to nekriminalizovalo, tak to ten protestní náboj ztratí, protože neděláš nic nelegálního, nemusíš se schovávat před policajtem a pak se před ostatními vytahovat, že tě nechytli – pak jsi jen blbec, který neovládá dějepis na úrovni základní školy.

[trekker.dk]

Jestli potřebujeme v trestním zákoníku paragraf na popírání holokaustu, asi by tam měl bejt i paragraf na popírání slunce...

[Bherzet]

Kvůli popírání Slunce nebo skutečnosti, že Země je geoid, v uplynulých desetiletích neumírali lidé. Kvůli popírání holokaustu také ne, osobně nerozumím tomu, proč by to vlastně někdo popíral, resp. co by tím sledoval (pokud to někdo schvaluje, asi to nebude popírat), ale přecejen je to facka do tváře lidem, jejichž rodina si tím prošla.

Já to vždycky bral jako takový „statement“ (jak to říct česky?) a projev solidarity. Což je možná trochu kravina, ale když si pak čteš, jak esesáci házeli děti do ohně před zraky jejich matek a tlemili se jim, že za nima neskočí, a tisících dalších zvěrstev, tak aspoň mě osobně je vůči těm obětem fakt blbé vůbec jen řešit, jestli někdo smí mít právo tvrdit, že se to nestalo (a to jsem cynik a mám rád černý humor a všechno).

[deda.jabko]

Kvůli popírání holokaustu také ne, osobně nerozumím tomu, proč by to vlastně někdo popíral, resp. co by tím sledoval (pokud to někdo schvaluje, asi to nebude popírat), ale přecejen je to facka do tváře lidem, jejichž rodina si tím prošla.

Podivej se na film "Svet podle Daliborka", kde to ten clovek je schopen popirat i tvari v tvar pani, co prezila Osvetim.

[xkucf03]

A jaký je výsledek takového popírání?

[Fluttershy, yay!]

Tady jeden pan Balda…

[xkucf03]

A proč myslíš, že by to měl být následek popírání holokaustu?

[Fluttershy, yay!]

Popírání Holokaustu je v těchto kruzích jeden z populárních subjektů, ale ústředním principem je relativizace a ahistorismus: manipulace jako z Orwellova 1984 jako vystřižená. Akorát místo „války s Eurasií“ je to „invaze barbarských hord“, kterou se Balda snažil zastavit či co.

[Odin1918]

Jak souvisi ten tvuj balda a barbarske hordy s popiranim holokaustu a pripadne s nasledky takoveho popirani? Obavam se kolobezkari, ze manupilaci tady predvadis jedine ty. Dam ti radu, jdi se nejaky tech tvych nacku zeptat na nazor na holokaust. A nezapomen jim pripomenout, ze jsou strasne moc osklivi k prirode, kdyz jezdi v autech na proboha fosilni paliva.

[Odin1918]

Dobre, jiste to byla emotivni scena, ale proc ma byt nazor na historii kriminalizovan? Myslim, ze kdyz slusny clovek vidi idiota, ktery popira vyvrazdovani zidu, sam si udela obrazek, kde je pravda a do jake sorty patrne patri dotycny popirac. Potrebujeme k tomuto zakon? Nebylo by lepsi, aby si kazdy udelal obrazek? Sam povazuji vyvrazdovani zidu za velkou skvrnu Nemecke historie a nikdy bych si nedovolil toto zpochybnovat, ale je spravne, aby byl clovek kriminalizovan za publikaci svych nazoru? Co nazory na barvu oblohy, kulatost Zeme a treba EU? Take uzakonime ten jediny spravny nazor? Btw co takove vyhnani Sudetskych Nemcu? Co tzv. divoky odsun? Dulezitost techto temat byla relativizovana. Pocty mrtvych byvaji snizovany a podcenovany. Nekteri dokonce vyhnani a vrazdeni maji tendenci legitimizovat. Je spravne, ze rikaji tyto nazory bez postihu? Nesouhlasim s nimi, ale vzdy budu hajit pravo na to, aby si kazdy mohl rikat, co chce.

[Bherzet]

Ne, to jsou pořád ta osobní data, o kterých jsem psal už na začátku:

Výhružky nemusí nutně obsahovat osobní údaje. Mimochodem, právo na soukromí není vůbec zjevné. Ač se na něm oba shodneme, je to ryze pocitová záležitost a bylo by možné proti tomu použít úplně stejné argumenty, které předkládáš ty.

Neříkám, že ten seznam je definitivní, nebo že mám tuhle myšlenku ze všech stran neprůstřelně otestovanou, ale cenzurovat zákonem samotné výhrůžky (resp. záznamy o nich) podle mého nutné ani žádoucí není.

Tak si představ situaci, že někdo napíše výhružný komentář někam na Facebook a bude odsouzen. Komentář tam ale zůstane a lidé mu budou moci dávat lajky a srdíčka nebo to sdílet. To bereš jak?

Na mě by to působilo jako přímé podílení se na tom vyhrožování, ale přijde mi dost absurdní někoho soudit na základě toho, že někde klikl na jedno pitomé tlačítko (potenciálně omylem).

Mně se nelíbí, aby měl provozovatel povinnost něco mazat (natož aby měl povinnost závadný obsah sám aktivně vyhledávat), ale sám uznáváš, že nějaké hranice přecejen existují. Kdybys zastával názor, že má existovat absolutní svoboda a kdokoliv by mohl beztrestně publikovat naprosto cokoliv, pochopil bych to spíš. Takto v tom ale nevidím smysl a čistě prakticky vzato mi ve výše popsané situace přijde logičtější tu povinnost takový komentář smazat nařídit.

Když to vezmu ještě z jiného úhlu, tak si představ, že by se masově rozšířily třeba onion služby. Jak by ses k tomu stavěl? Osobně bych měl chuť říct, ať se v takovém případě tedy na jakoukoliv snahu vymáhat stávající zákony rezignuje, ale neumím predikovat, jak by to dopadlo.

Já prostě moc nerozumím tvému postoji, kdy povinnost mazat projevy některých chorých myslí vnímáš negativně, ale zveřejňování osobních údajů nebo porušování autorských práv bys taky postihoval. Na jedné straně máš investigativní činnost, šíření znalostí a informací, kulturního dědictví a nevím čeho a na straně druhé máš primitivní výkřiky řízené nejprimitivnějšími emocemi.

TLDR: Současné zákony (s ohledem na stávající společenskotechnickou situaci) mi v tomto ohledu přijdou good enough, ale pokud to nějak vylepšovat, porozhlížel bych se po něčem konzistentnějším, udržitelnějším a praktičtějším než jsou tvé návrhy.

Ten, kdo se přihlásí k Hitlerovi, se přece sám znemožní a vyčlení ze společnosti.

Viz to konfirmační zkreslení.

[JS1]

O tom existuje (bohuzel nemam link) filozoficka uvaha od nejakeho z tech kyberlibertarianu (Marlinspike nebo Applebaum), kde se rozebira, ze problemy zpusobuje az jednani v realnem svete ("actuators") a nikoli sireni informaci. Je to tak trochu dualismus. Ja s tim celkem souhlasim, na druhou stranu, ano, vyhrozovani ma policie vysetrit, a je to tak spravne, protoze to casto indikuje budouci jednani ve fyzickem svete.

[xkucf03]

na druhou stranu, ano, vyhrozovani ma policie vysetrit

Ale v tom asi není žádný rozpor. Protože pro policii je důležité, že někdo má (možná) úmysl ublížit, vyhrožovat, nikoli to, že o tomto úmyslu kdesi existuje nějaký záznam. Nebo když to převedu zase na tu korupci – tak důležité je, že někdo chtěl dát úplatek (a ještě důležitější, zda ho byl někdo ochotný přijmout), nikoli to, že si mezi sebou volali nebo posílali e-maily.

[Fluttershy, yay!]

Nějaká oddělenost kyberprostoru je naprostá iluze. I v dřevních 80. letech (nejen) v rámci studené války probíhala špionáž a útoky cyber to physical.

Ostatně tahle tvrzení o správnosti neregulovaného šíření informací, táhnoucí se napříč tímto vláknem, lze prostě konfrontovat s kauzalitou mezi informováním o sebevraždách nebo masové střelbě a následnou četností těchto incidentů.

[kralyk z abclinuxu]

Koneckonců z podobného důvodu týpci z TPB důsledně používali místo pojmu IRL pojem AFK. Přijde mi to poměrně výstižné.

[xkucf03]

Jaký byl ten důvod? Nebyla tam spíš snaha postupně prosadit „internetová“ pravidla i v AFK světě?

[kralyk z abclinuxu]

To ani ne, důvod byl prostě "We believe the internet is for real" IIRC.

[xkucf03]

Jo, to si právě pamatuji z toho filmu. Ale chápal jsem to tak, jako že internet je pro ně důležitý a „reálný“, což chtějí zdůraznit tím AFK (zatímco někdo jiný ho může považovat za nějakou hračku pro „divné lidi“ stejně jako všechny počítače, za něco nedůležitého, zatímco ty důležité věci se podle něj odehrávají v tom „reálném“ světě).

[xvasek]

Smutné, fffilm je na tom skoro zaráz stejně. Jediná naděje je, že se ve zdrojácích ábíčka nikdo už nevyzná do té míry, že to nebudeme mít za týden taky. Každopádně u Fuky mi bylo schváleno slovo "prga" v komentáři, tak to třeba ještě není konec světa.

[Agent]

Tak tos byl ty v té diskusi o Legu? To mě vůbec nenapadlo. Jo, poděkujme jistému Leonovi Dildovi Ten už to faq jako přeháněl, to nebyl troling, to byl vyloženě spamer. Ale zase kdyby byla možnost si pouze jeho bloknout, nemuselo se nic moderovat.

[xvasek]

Jj, to jsem byl já. Ono to asi není tak jednoduché, Franta se ho chvilku snažil blokoval, ale on vylézal pod různými dalšími jmény a IPčky, s tím asi nic nenaděláš.

[podlesh]

Situaci na rootu také nepovažuji za šťastnou. Kde teď mám "držet prst na tepu doby"? Abych zase začal číst Haló noviny..

No ale vážně: Pamatuji situaci v devadesátých letech, z doby kdy sice už web existoval, ale bez diskusí. A odstraňování offtopic příspěvků patřilo k naprostému standardu. O urážkách, osobních výpadech nebo dokonce vulgaritách ani nemluvě - za to se rovnou dával ban.

[podlesh]

Na druhou stranu, když nad tím přemýšlím, tak doba se změnila. V té době se ještě agresivita nepovažovala za politický názor, ale za vzor chování.

[Gimbal lock]

Předem se omlouvám, ale nedá mi to:

Mám pocit, že redakce root.cz chtěla mít z diskusí cosi jako Jirsákův safespace... Jinak si třeba úplný zákaz diskuse pod komiksem vysvětlit nedokážu
Chtějí to, mají to, přejme jim to.

[tomvec]

Ale noták, to je nekorektní takhle zmiňovat šiřitele Jediné Pravdy

[kralyk z abclinuxu]

Asi si ušetřili práci tím, že na úvod zkopírovali ten jeho seznam nehodných uživatelů, který tady na abc dával na odiv a pro výstrahu kriminálním živlům.

[Adolf Kernel]

Root.cz zabil diskusiu a slobodu prejavu. Je to prejav neucty a opovrhovania svojimi citatelmi/diskutermi. Ignorovat ich. Bodka.

[Fluttershy, yay!]

Jakou zase svobodu projevu? Nikdo nemá právo na to, aby zrovna [Root] publikoval jeho výlevy. Tedy dokud nedojde k převzetí kontroly v tomto případě nad Rootem a nestane se veřejným statkem.

Nějak mi to připomnělo tu snajpovu diskuzní platformu, kdepak je jí konec.

[pc2005]

Zdá se mi to nebo se tu najednou objevily příspěvky od mnoha lidí, který jsem tady na abc už delší dobu neviděl?

[Václav HFechs Švirga]

[sad]

Když mi bezdůvodně smazali komentář, mlčel jsem.
Když požadovali povinnou registraci, mlčel jsem.
Když chtěli kopii občanského průkazu, mlčel jsem.
Když stát zavedl přihlášení k internetu přes čip, mlčel jsem.
Když si pro mě přišli kvůli kritice premiéra a EU v diskuzi, mlčel jsem.
Když mě za má slova odsoudili, mlčel jsem pro jistotu už po zbytek života.

Mě vyhovuje ten systém, který je zde na abíčku, a to, že se vulgární příspěvky skrývají a člověk si je může přečíst, když je zvědavý. Diskuze beru i trochu jako relaxaci, takže kdyby se hemžily jen samými odbornými příspěvky, tak by to byla trochu nuda. Ale rozhodně nechci upírat majiteli serveru právo, jak nakládat s portálem, který vybudoval, to je samozřejmě jeho věc. Ale kdyby mně někdo bezdůvodně smazal nějaký delší příspěvek, který by byl z mého pohledu zcela v pořádku, tak bych to bral jako vrchol drzosti, protože napsání takového příspěvku vyžaduje i nějaký čas a energii.

A pokud se bavíme o portále typu idnes nebo seznam, tak ani tam bych nic nemazal, pouze skrýval, protože ty diskuze vypovídají o stavu společnosti. Cenzura je kontraproduktivní a pouze vede k ještě větší frustraci. Stejně jako za komoušů. A možná kdyby by tu nepanovaly různé dvojí metry, tak by mohly být ty diskuze na velikých zpravodajských portálech i slušnější.

[Gimbal lock]

Neuklouzni po té šikmé ploše!

[sekacka]

diky za imho perfektní příspěvek. Samozřejmě, že jde o svobodu i když to mnozí nechtějí vidět.

protože ty diskuze vypovídají o stavu společnosti

To je přesně ono. Takoví jsme. Jestliže se budeme urážet v diskuzích, tak pak je národ takový a ten stav se nevylepší tím, že zakážeme mluvit. A i když se jedná o minimum jedinců, tak i pak jsou to naši spoluobčané a my všichni tvoříme tuto společnost.

V Německu si po válce naordinovali zákaz čehokoliv 'protižidovského'. A nyní zjištují, že míra antisemitismu se vůbec nezměnila. Zákazy jsou vesměs špatná medicína.

[dementni.lojzik]

vsechny ty komentare o svobode a cenzure jsou naprosta demagogie. Svobodu projevu tobe ani nikomu jinemu root nebere, nikdo ti nebrani zalozit si vlasni sever a tam s troly diskuvat treba cely den. Ten server jen nechce skladovat hnuj nekterych nasi spoluobcanu u sebe, to je cele. Jestli uroven diskuzi vypovida neco o stavu spolecnosti, o tom silne pochybuji. Maximalne tak vypovida o tom, jak se jsou schopni nekteri jedinci chovat, kdyz se nestanovi zadne limity. A podobne s tim Nemeckem, silne pochybuji, ze je tam mira antisemitismu stejne jako byla treba v roce 1940, to je vicemene ocividna lez.

[Big B]

A podobne s tim Nemeckem, silne pochybuji, ze je tam mira antisemitismu stejne jako byla treba v roce 1940

¯\_(ツ)_/¯

Holokaustů prý od té doby ubylo, to bych zase tak nepodceňoval.

[xkucf03]

Docela dlouho tam byl klid, ale s narůstajícím počtem migrantů v Německu to ještě bude zajímavé. Akorát se zatím neví, kdo bude koho holokaustovat…

[kralyk z abclinuxu]

Celkově +1, akorát

Maximalne tak vypovida o tom, jak se jsou schopni nekteri jedinci chovat, kdyz se nestanovi zadne limity.

Tohle IMHO pomůže jen částečně, protože se pak najdou jedinci, kteří ty limity dokážou správně ochcat - narážim na zmiňovaného Jirsáka, který se celkem běžně naváží do lidí a dělá z nich debily (nebo se o to pokouší), ale zároveň nepoužívá ošklivá slovíčka™, dokáže velmi dobře hrát tu roli slušňáka, být kámoš s adminem a celkově dobře balancovat na té hraně průměrné morální přijatelnosti komentářů, takže mu to většinou projde.

Teda na ábíčku mu to teda nakonec neprošlo, ale na nemam pochyby, že na rootu jo.

Otázka je, co je pak horší, jestli hnůj v diskusích, nebo Jirsákovský absolutismus. Pro provozovatele je asi to druhé o dost výhodnější. Nicméně osobně mi přijde, že je root skoro úplně o ničem.

[Gimbal lock]

Jsem tady po dlouhé době a navíc s novým nickem. Nemám přehled o dění několik let zpátky...
Co tady Jirsákovi neprošlo? Čím se zde zase vyznamenal?
Povídej, přeháněj

[Rezervní Polská Kotace]

Byval tu dokonce adminem...

[sekacka]

kdyz se nestanovi zadne limity.

je o tom ten blog. Ty limity jsou jen težce stanovitelné. A v takových případech nastává situace, že ty limity nastavuje nějaká osoba. Má to být Krčmář, nebo lépe Zeman A najednou jsme u té svobody, kdy se stanoví nějaké neprůhledné limity, limity vhodné pro určitou skupinu....

nikdo ti nebrani zalozit si vlasni sever

Tenhle argument miluji. Proč si rovnou nezaložit vlastní Idnes nebo televizi. Všechno je dnes možné, jen chtít.

Jen tak na okraj. Za socialismu byly povoleny demostrace - jenom se ti, kteří chteli demonstrovat museli řídit určitými pravidly. Byly na to stanoveny určité limity (TM) a v padesátých letech to většina občanů také tak akceptovala - kam by nám to vedly okna, kdyby si každý demonstroval jak chtěl.

[Bystroushaak]

Tenhle argument miluji. Proč si rovnou nezaložit vlastní Idnes nebo televizi. Všechno je dnes možné, jen chtít.

Ale vždyť to tak je. Založit si vlastní server je, pokud se spokojíš s již hotovým řešením, práce na pár hodin a stojí to jen pár stovek. Nepotřebuješ k tomu ani žádnou extra expertýzu.

Tenhle server někdo provozuje, platí za něj hosting, občas investuje do zdrojového kódu. Je to věc, kterou koupil a kterou privátně vlastní. To jestli a jaká tady bude svoboda je jen jeho rozmar, stejně jako v případě roota.

Pokud se ti to nelíbí, tak skutečně jediná možnost je si pořídit vlastní, nebo se obrátit na projekty které se vyrojily kolem kryptoměn, které ukládají informace do společně sdílené databáze. Například Secure scuttlebut by tě mohl zajímat, nebo Mastodon.

[xkucf03]

Tenhle server někdo provozuje, platí za něj hosting, občas investuje do zdrojového kódu. Je to věc, kterou koupil a kterou privátně vlastní.

Je to tak. Nicméně stejně tak můžeš chodit do nekuřáckých restaurací a není to důvod zakazovat ty kuřácké. Na tomhle je krásně vidět, jak jsou názory mnoha lidí nekonzistentní (ne, nemyslím tebe). Soukromé vlastnictví respektují tam, kde se jim to hodí. Svobodu slova chtějí, ale jen pro ty, kdo mají stejný názor jako oni. Umění by se mělo podporovat, ale jen to, které se líbí jim. atd.

[Michal Kubeček]

"Svoboda slova" vám zaručuje, že nebudete za prezentaci svých názorů postihován (s určitými výjimkami, ale to je na jinou diskusi). V žádném případě vám ale LZPS negarantuje, že ostatní budou mít povinnost vaše názory šířit. I kdyby se opravdu provozovatel nějakého fóra rozhodl zveřejnit pouze komentáře, které ho chválí, a všechny ostatní mazal nebo vůbec neuveřejnil, nemá to s omezováním svobody slova vůbec nic společného. To není otázka ochrany soukromého vlastnictví; ani veřejnoprávní ČT nebo ČRo nemají povinnost uveřejnit vám všechno, co jste si usmyslel hlásat světu. (ČT a ČRo mají sice určité povinnosti ohledně objektivity a vyváženosti, ale ty jsou dány úplně jinými právními normami a jejich případné porušení není "omezováním svobody slova".)

Zákaz kouření v restauracích je opatření za účelem ochrany zdraví, podobně jako např. hygienické normy a kontroly, které také restaurace nemůže obejít cedulkou "nedodržujeme hygienické normy, konzumace na vlastí zodpovědnost". Ale to už se tady probíralo tolikrát, že nemá smysl ten kolovrátek rozjíždět znovu.

[Jendа]

Ale to už se tady probíralo tolikrát, že nemá smysl ten kolovrátek rozjíždět znovu.

Tak proč ho rozjíždíš?

[JS1]

Rozjel ji Franta, Michal jen shrnul protiargumenty, ktere Franta opomnel zminit.

[Jendа]

A stejně tak bych já teď mohl shrnout proč je Michalův přístup nekonzistentní a už to jede. Nerozjíždění by bylo jen napsat Ale to už se tady probíralo tolikrát, že nemá smysl ten kolovrátek rozjíždět znovu., ne tam lepit další, opravdu již mnohokrát probrané, argumenty.

[Jendа]

s/nekonzistentní/tvrdí že chce něco jiného než doopravdy chce/

[JS1]

To bys mohl. Nakonec tedy pujde o to, ktera z tech nekonzistenci vadi mensimu mnozstvi lidi. Franta je taky nekonzistentni, i tvoje samotna existence je nekonzistentni.

Jednou mozna vyrostes a zjistis, ze najit nekonzistenci je hra pro deti. To co je opravdu tezke je najit kompromis prijatelny (predevsim emocionalne) pro vsechny strany.

[xkucf03]

Nechtěl jsem to rozvádět, protože jsme to tu řešili už několikrát. Uvedl jsem to jen jako jeden z příkladů názorové nekonzistence některých lidí. Přijde mi totiž zvláštní, když je někdo proti zákazu (soukromé) cenzury třeba v případě Facebooku a zároveň je pro zákaz kouření v (soukromé) hospodě. Nebo když chce, aby stát dával (naše původně soukromé) peníze na podporu nějaké kultury a nějakého sportu – ovšem jen takové, které se dotyčnému hodí a které sám považuje za kvalitní.

[JS1]

Dalsim prikladem nazorove nekonzistence je treba kdyz je nekdo libertarian a proti svobode pohybu, ze Frantisku..

Koupil jsem si limonadu a oni ted za ty (puvodne moje) penize stavi dalsi sodovkarnu, pritom nic takoveho jsem nechtel, kdyz jsem jim ty penize daval. Je to proste straaasne pokrytecke.

[sad]

Tou svobodou pohybu se rozumí přijímání migrantů bez dokladů?

[JS1]

Zdaleka nejen. Ciste ekonomicky - proc ma mit kapital vetsi prava nez lidska prace? (Jinak samozrejme, neni problem imigrantum potrebne doklady vydat. Dela se to uz pres stoleti.)

Ale tobe to asi nevysvetlim. Coz je skoda, na to ze chces byt spisovatel by jsi asi mohl nekterym vecem rozumet lepe.

[sad]

Člověk se nemůže jen tak bez dovolení usadit v nějaké cizí zemi a ještě očekávat, že se o něj postarají a dají mu najíst a bydlení. To nemá se svobodou nic společného, to je anarchie. To je jako kdybych u vás zazvonil s tím, že mě doma mlátí a jestli bych u vás nemohl bydlet. A bude jen na tobě, jakožto králi domu, zda mi to dovolíš, nebo mi dáš rovnou do držky.

[tomvec]

Palec up.

[JS1]

Tak snad z kontextu je jasne, ze se bavime o moznosti v te "cizi zemi" pracovat.

[sad]

Proti pracovitým migrantům, kteří dodržují zákony dané země a chovají se slušně, nic nemám. Ale i tak musí existovat nějaká kontrola a regulace. Nekontrolovaná migrace může přinést více negativ než pozitiv.

[Odin1918]

Davno uz to neni jen nejaka obycejna migrace, kdyz jsou v pohybu miliony (i behem let), jedna se uz o stret kultur, nabozenstvi, narodu i etnik. Jak se k tomu postavime je jen na nas. Pro zjisteni, jak to cele asi dopadne, se staci podivat do historie. Kazdopadne neni spravne, aby stat prijimal cizi obcany, kdyz pred par desitkami let vyhnal tri miliony vlastnich obcanu.

[podlesh]

WTF? Já myslím že je z kontextu naprosto jasné, že sad ani Franta se o takové možnosti nebaví.

[JS1]

Ale ovsemze bavi (mala napoveda: "nejsou to uprchlici, ale ekonomicti migranti"). U sada je to takove to klasicke "nejsem rasista ale". U Franty je to spis (taky klasicke) postoj "na chude musi byt prisnost". Podle teto filozofie, kapital at si poletuje jak chce, klidne hleda treba nejmensi zdaneni, ale lide, to by tak hralo aby si mohli svobodne vybirat, v ktere zemi chteji pracovat.

[xkucf03]

Ale ovsemze bavi (mala napoveda: "nejsou to uprchlici, ale ekonomicti migranti"). U sada je to takove to klasicke "nejsem rasista ale". U Franty je to spis (taky klasicke) postoj "na chude musi byt prisnost".

Nevím, kam na to chodíš a proč podsouváš lidem něco, co neřekli.

Podle teto filozofie, kapital at si poletuje jak chce, klidne hleda treba nejmensi zdaneni, ale lide, to by tak hralo aby si mohli svobodne vybirat, v ktere zemi chteji pracovat.

Pro kapitál platí úplně to samé. Nikdo nemá implicitní nárok založit si firmu/pobočku v cizí zemi nebo tam vyvážet zboží. Jestli to může udělat, záleží jen na té zemi – stejně, jako jestli může hranici překročit migrant.

Co se týče cel, tak já si sice myslím, že by existovat neměla, ale pokud je nějaká země zavede, je to její právo.

[JS1]

Podtextem toho vyroku (byla to parafraze) je ukazat, ze ti cizinci nemaji pravo se tady usadit a pracovat, protoze nejsou v nouzi.

Samozrejme, muzes obhajovat omezeni jak pro praci i pro kapital, ale pak uz to opravdu neni prilis liberalni (v ekonomickem smyslu).

[kralyk z abclinuxu]

Podtextem toho vyroku (byla to parafraze) je ukazat, ze ti cizinci nemaji pravo se tady usadit a pracovat, protoze nejsou v nouzi.

To si myslim, že je vedlejší. Hlavním protiargumentem, jak to vnímám já, je vysoká kriminalita a prosazování autoritářského společenského uspořádání.

[Fluttershy, yay!]

Hlavním protiargumentem, jak to vnímám já, je vysoká kriminalita a prosazování autoritářského společenského uspořádání.

Argumentem proti čemu? Cizincům, nebo zdejším náckům?

[kralyk z abclinuxu]

Ano.

[podlesh]

Ale ovsemze bavi (mala napoveda: "nejsou to uprchlici, ale ekonomicti migranti").

No jasně: "ekonomický migrant" == "pobírač dávek" (v tom lepším případě). Zatím jsem ještě nepotkal nikoho kdo by si pod tímto pojmem představil člověka hledajícího práci (tedy mezi lidmi, co nepatří mezi "sluníčkáře" nebo dokonce "vítače", samozřejmě).

U sada je to takove to klasicke "nejsem rasista ale".

No, já se snažím vyvarovat takových soudů - možná jde o koncentraci pigmentu, ale možná že ne. Co já vím, třeba má naprosto stejný názor i na polské, slovenské či moravské migranty.

U Franty je to spis (taky klasicke) postoj "na chude musi byt prisnost". Podle teto filozofie, kapital at si poletuje jak chce, klidne hleda treba nejmensi zdaneni, ale lide, to by tak hralo aby si mohli svobodne vybirat, v ktere zemi chteji pracovat.

Ok, když se tak dívám, tak jsem mu asi ukřivdil. Ale myslím že tohle je také nefér. Prostě je to libertarián, tedy pravičák. A být pravičák v dnešní době vyžaduje politickou korektnost, minimálně v této oblasti.

[Fluttershy, yay!]

U sada je to takove to klasicke "nejsem rasista ale".

No, já se snažím vyvarovat takových soudů - možná jde o koncentraci pigmentu, ale možná že ne. Co já vím, třeba má naprosto stejný názor i na polské, slovenské či moravské migranty.

Není to tak dávno, co Irové byli také jiná „rasa.“

Prostě je to libertarián, tedy pravičák.

Není libertarián jako libertarián.

A být pravičák v dnešní době vyžaduje politickou korektnost, minimálně v této oblasti.

Politická korektnost je další termín se zajímavou historií.

[xkucf03]

Dalsim prikladem nazorove nekonzistence je treba kdyz je nekdo libertarian a proti svobode pohybu, ze Frantisku..

To už jsme tu taky diskutovali, zkus si to najít. Uváděl jsem tu (myslím že přímo tobě) příklad s občanským sdružením, jehož majetek, infrastrukturu, jméno atd. vybuduje určitá skupina lidí a pak jim do toho volně namigruje jiná skupina lidí a všechno jim ukradne nebo zničí. Taková otevřenost je nefunkční a sebezničující. Komunita musí mít možnost si vybírat, koho přijme nebo nepřijme za člena.

Ta volná migrace by teoreticky mohla fungovat v extrémně libertariánské společnosti, kde by neexistoval žádný společný/veřejný majetek a žádné externality. Vtip je ale v tom, že do takového státu by většina migrantů nechtěla. Na spor ohledně migrace mezi libertariány někdy narazíš, ale ve skutečnosti jsou takové hádky zbytečné – pokud by byl stát plně libertariánský, nebyla by velký problém ani ta migrace.

Koupil jsem si limonadu a oni ted za ty (puvodne moje) penize stavi dalsi sodovkarnu, pritom nic takoveho jsem nechtel, kdyz jsem jim ty penize daval. Je to proste straaasne pokrytecke.

Nákup limonády a placení daní jsou diametrálně odlišné případy. Když zaplatíš za limonádu, tak ten, komu jsi zaplatil, si může dělat s těmi penězi, co on chce, jsou jeho. Ale když platíme daně, tak dáváme část našeho majetku na společnou hromadu a zároveň máme nějaké zástupce, kteří by tento společný majetek měli spravovat v náš prospěch. Ty peníze nepatří politikům a nemůžou si s nimi dělat, co chtějí – pouze je pro nás spravují.

[JS1]

Ano, diskutovali. Proste sis v jednom pripade, kde ti na tom extra zalezi, zduvodnil, proc spolecenska (statni) regulace ano. To je prave ta nekonzistence.

Ale jak rikam Jendovi: Najit nekoho s nekonzistentnim nazorem neni moc tezke, tezke je najit nazorovy kompromis, zejmena s ohledem na lidske emoce. Je to asi jako u vedeckych teorii - neni tezke najit v libovolne z nich rozpor s realitou, co je tezke je najit (alternativni) teorii, ktera vysvetluje rozumne vsechny existujici jevy.

Penize z dani jsou penize spolecne, rozhoduje se o nich spolecne (v dobrem ci zlem), a je jedno, koho byly driv. Podobne u socialnich davek nebo zakladniho prijmu. Zase je to nekonzistence bezna u libertarianu - v pripade veci placenych z dani nechteji respektovat, ze pak uz proste jde o cizi penize, ne jejich.

[Bystroushaak]

Penize z dani jsou penize spolecne, rozhoduje se o nich spolecne (v dobrem ci zlem), a je jedno, koho byly driv. Podobne u socialnich davek nebo zakladniho prijmu. Zase je to nekonzistence bezna u libertarianu - v pripade veci placenych z dani nechteji respektovat, ze pak uz proste jde o cizi penize, ne jejich.

A kdyby ty vybrané peníze použil Zeman třeba na nákup bazénu plného becherovky, tak by to bylo taky ok, protože ty peníze už jsou jeho a on je volený zástupce a může schvalovat zákony?

[JS1]

To ma rovinu moralni a legalni. Zda by to bylo legalne OK, to by musela pravdepodobne rozhodnout poslanecka snemovna (o vydani pripadne ke trestnimu stihani). Moralne to OK neni, penize samozrejme nejsou jeho (ani zadneho jineho voleneho zastupce).

Ale popravde nechapu, proc se (blbe) ptas, kdyz te filozoficke diskuse o moralce nezajimaji?

[prqek]

Nevidím v tom nutně nekonzistenci, spíš růzené chápání toho, co považovat za soukromé (což už jsem tady taky psal a nesetakalo se to s pochopením) a jednoduše to, že fakt, že něco je moje (soukromé) mě automaticky neopravňuje si s tím dělat cokoli, co chci. V některých případech je jasnější (to, že ta atomovka je moje, neznamená, že jí můžu odpálit, kde chci a nikdo mi nemá kecat do toho, z kterého konce sním poctivě koupený banán), někde je ta hranice ne tak úplně jasná (hospoda a facebook jsou sice v soukromém vlastnictví, ale zároveň představují veřejný prostor).

[xkucf03]

hospoda a facebook jsou sice v soukromém vlastnictví, ale zároveň představují veřejný prostor

V tom případě by tedy právě mělo jít Facebooku zakázat cenzurovat příspěvky, když jde zakázat kouření v hospodách, ne?

[prqek]

Nevyjádřil jsem svoji myšlenku dost jasně. Jsou věci, kde má smysl argumentovat soukromým vlastnictvím (banán), kde to smysl vůbec nemá (atomovka) a kde je je to nejasné (facebook a hospoda), protože to každý vnímá jinak. Je to taková šedá zóna. To, že to někdo v jednom případě vnímá jinak než v druhém, nevidím jak nekonzistenci, protože důvodů, proč to či ono ne/zakázat je víc a pro někoho mohou mít výrazně větší váhu.

[xkucf03]

"Svoboda slova" vám zaručuje, že nebudete za prezentaci svých názorů postihován (s určitými výjimkami, ale to je na jinou diskusi). V žádném případě vám ale LZPS negarantuje, že ostatní budou mít povinnost vaše názory šířit. I kdyby se opravdu provozovatel nějakého fóra rozhodl zveřejnit pouze komentáře, které ho chválí, a všechny ostatní mazal nebo vůbec neuveřejnil, nemá to s omezováním svobody slova vůbec nic společného.

V tomhle ale nejsme ve sporu – vždyť tam odpovídám:

Tenhle server někdo provozuje, platí za něj hosting, občas investuje do zdrojového kódu. Je to věc, kterou koupil a kterou privátně vlastní.

Je to tak.

To není otázka ochrany soukromého vlastnictví

To si právě myslím, že je. Pokud si platím vlastní server nebo třeba síť, stát nemá právo mne nutit, abych tam nedobrovolně publikoval něčí výtvory – tím by zasahoval do mého majetkového práva.

A stejně tak z druhé strany – když si provozuji vlastní server a s dalšími lidmi si svoje počítače propojíme sítí, je to náš majetek – a stát nemá co mluvit do toho, jaké informace si tam budeme mezi sebou posílat, jaké názory si tam budeme sdělovat.

ani veřejnoprávní ČT nebo ČRo nemají povinnost uveřejnit vám všechno, co jste si usmyslel hlásat světu

Samotný koncept veřejnoprávních médií je dost problematický a je otázka, jestli by měla vůbec existovat… Nicméně, když už přijmeme fakt, že existují, tak spravují nějaký náš společný majetek a měly by ho spravovat v náš prospěch – tzn. nezneužívat svoje postavení k protežování nějaké skupiny nebo naopak diskriminování jiné.

[Michal Kubeček]

Nicméně, když už přijmeme fakt, že existují, tak spravují nějaký náš společný majetek a měly by ho spravovat v náš prospěch – tzn. nezneužívat svoje postavení k protežování nějaké skupiny nebo naopak diskriminování jiné.

Proto existují příslušné zákony upravující jejich fungování, které mimo jiné obsahují požadavky na nestrannost a vyváženost, a orgány, které na to mají dohlížet. Jak dobře to v praxi funguje, o tom by se samozřejmě dala vést diskuse, vždy se najde někdo, kdo bude nespokojen. Podstatné je, že stejně jako u soukromých médií, ani u ČT/ČRo nemáte zákonný nárok, aby váš názor prezentovaly. Když třeba z jakéhokoli důvodu neukážou vaši SMS, kterou pošlete do pořadu typu Hyde Park, není to porušování svobody slova. A i kdyby redakce záměrně filtrovala SMS tak, aby zvýhodnila určitý názor, pořád to nebude "omezování svobody slova", ale porušení příslušného ustanovení zákona o ČT.

[JS1]

když si provozuji vlastní server a s dalšími lidmi si svoje počítače propojíme sítí, je to náš majetek – a stát nemá co mluvit do toho, jaké informace si tam budeme mezi sebou posílat, jaké názory si tam budeme sdělovat

Coz o to, pokud to delas mezi kamarady, pis si tam co chces, ja jsem pro. Ale pokud to chces delat jako sluzbu verejnosti, za kterou dostavas zaplaceno (treba z reklamy), pak je to trochu o necem jinem. Coz je nuance, ktera ti unika.

[xkucf03]

Tak to se v tom tedy už nějak ztrácím. Máš na mysli Root a jeho příjmy z reklamy? V tomto případě by tedy neměl cenzurovat?

Já si tedy myslím, že by neměl, ale na druhou stranu plně respektuji, že to je jeho právo – pokud se mi to nelíbí, tak můžu odejít jinam. Ano, mrzí mne, že Root už nebude takový jako dřív, můžu o tom napsat kritický komentář třeba sem nebo na svůj soukromý blog, ale to je tak všechno, co s tím můžu dělat – nemůžu si nárokovat, aby na jejich serveru platila pravidla, která se líbí mně.

Root si podle mého může dělat, co chce, a i z toho tvého pohledu by se to mělo vejít do kategorie těch pár kamarádů, kteří se složili na server – byť jedni ho spravují a druzí jim přispívají tím, že koukají na reklamy nebo pro ně zadarmo vytvářejí obsah.

Problematické je to u toho Facebooku, který dosáhl víceméně monopolního postavení. Jenže tady je problém v tom, že ten současný neblahý stav umožnil/podpořil stát. Politici, politické strany, státní instituce, státní podniky, veřejné školy, policie, armáda… ti všichni „používají“ Facebook a Twitter. Jenže ve skutečnosti tyto korporace používají je – stát jim zadarmo dělá reklamu, zadarmo jim tam vytváří obsah (často exkluzivní, protože daná informace nikde jinde dostupná není, nebo je primárně tam) a tlačí občany k tomu, aby služby těchto konkrétních korporací používali resp. aby se u nich registrovali, poskytli jim svoje data a stali se jejich zbožím. Do tohoto vlaku, který veze celou společnost někam do hajzlu, nastoupili i novináři a různé veřejně známé osobnosti a vesele to podporují.

Vždyť všichni ti politici/státníci, novináři, akademici a další by měli usilovat o to, aby občanská společnost měla vhodnou infrastrukturu, aby veřejná diskuse probíhala na nějaké otevřené a nestranné platformě. To by měla být součást jejich práce. Ale ne, oni místo toho pomáhali natlačit veřejnost do chřtánu několika málo korporacím a lidi, kteří jim od začátku říkali, že to není dobrý nápad, akorát označovali za blázny, paranoiky a asociály. Tak teď to máte – užijte si to!

[Bystroushaak]

Ano, mrzí mne, že Root už nebude takový jako dřív, můžu o tom napsat kritický komentář třeba sem nebo na svůj soukromý blog, ale to je tak všechno, co s tím můžu dělat – nemůžu si nárokovat, aby na jejich serveru platila pravidla, která se líbí mně.

Na druhou stranu to může být pro abclinuxu přínos, protože s tím jak to tu poslední dobu chcípalo by se to tu mohlo aspoň trochu oživit.

[ewew]

Problematické je to u toho Facebooku, který dosáhl víceméně monopolního postavení. Jenže tady je problém v tom, že ten současný neblahý stav umožnil/podpořil stát. Politici, politické strany, státní instituce, státní podniky, veřejné školy, policie, armáda… ti všichni „používají“ Facebook a Twitter. Jenže ve skutečnosti tyto korporace používají je – stát jim zadarmo dělá reklamu, zadarmo jim tam vytváří obsah (často exkluzivní, protože daná informace nikde jinde dostupná není, nebo je primárně tam) a tlačí občany k tomu, aby služby těchto konkrétních korporací používali resp. aby se u nich registrovali, poskytli jim svoje data a stali se jejich zbožím. Do tohoto vlaku, který veze celou společnost někam do hajzlu, nastoupili i novináři a různé veřejně známé osobnosti a vesele to podporují.

Tu bude asi príčina "one click devices". To znamená, že ľudia chcú mať svoje weby ale odmietaju sa niečo učiť. Jednoducho to chcú "one click" spôsobom.

Vždyť všichni ti politici/státníci, novináři, akademici a další by měli usilovat o to, aby občanská společnost měla vhodnou infrastrukturu, aby veřejná diskuse probíhala na nějaké otevřené a nestranné platformě. To by měla být součást jejich práce. Ale ne, oni místo toho pomáhali natlačit veřejnost do chřtánu několika málo korporacím a lidi, kteří jim od začátku říkali, že to není dobrý nápad, akorát označovali za blázny, paranoiky a asociály. Tak teď to máte – užijte si to!

Tu bude pravdepodobne problém toho, že všetci chcú mať efektívne a ekologické riešenia. Toto je vďaka určitým organizáciam tak. Myslím, že zverejnovanie niektorích informácii na socialných sieťach je nezodpovedné. Pritom dané informácie sú dostupné aj mimo socialných sieti.

[trekker.dk]

podobně jako např. hygienické normy a kontroly, které také restaurace nemůže obejít cedulkou "nedodržujeme hygienické normy, konzumace na vlastí zodpovědnost".

Možná je to pro vás nepředstavitelné, ale jsme mezi námi i tací, kteří jsou schopni pochopit implikace takové cedulky a sami zvážit, jestli služby daného podníku využít. Nepotřebujeme k tomu zákon, který bude daný podnik nutit ty hygienické normy dodržovat. Ale je mi jasné, že jsou lidé jako vy, kteří potřebují být vedeni za ručičku.

[Michal Kubeček]

Možná je to pro vás nepředstavitelné, ale jsme mezi námi tací, kteří nechtějí spoléhat na to, že při pečlivém studiu vstupních dveří do restaurace nějakou takovou nenápadnou cedulku nepřehlédnou (a pro jistotu si také vchod do provozovny pečlivě zdokumentovat, aby v případě pozdějšího sporu měli důkaz, že v příslušnou dobu tam ta cedulka ještě nebyla).

[MadCatX]

Ty hygienické normy ale nemáme (jen) proto, že by si lidé nedokázali uvědomit nebezpečí nekvalitních potravin ale proto, aby existovalo zákonem nastavené nepodkročitelné minimum, které ty prodávané potraviny musí mít. K čemu je to dobré? Představ si, že bychom hygienické normy třeba na maso přestali vynucovat a místo toho je jen doporučovat. Tím by se vytvořil velmi lukrativní trh s nekvalitním masem, které by bylo samozřejmě levnější. Protože poslední dvě stovky v peněžnce, za které musím uvařit večeři jsou daleko akutnějším problémem, než nějaký seznam nemocí, které z nevhodně zpracovaného fláku hovězího můžeš dostat, kupovali by ho zejména sociálně slabší lidé. Kupodivu mají tito lidé i často nižší vzdělání, takže si příslušná rizika tolik neuvědomují. Zároveň si nemohou dovolit tak kvalitní zdravotní péči atd atd... Už je zřejmé, proč podobné normy máme a byla by výsostná hovadina se jich zbavovat, i když se jimi jako jednotlivec můžeš cítit omezován?

[JS1]

Neni treba chodit tak daleko a k paternalismu. Jeste jsem nevidel nikoho, kdo by si ty nekvalitni potraviny chtel koupit. Cele je to o "svobode" provozovat takovy slendrian.

[Jendа]

Jeste jsem nevidel nikoho, kdo by si ty nekvalitni potraviny chtel koupit.

Já bych řekl že lidí co jdou po nálepkách „bio“ a „organic“ je spousta. /s

[JS1]

Jeste jsem nevidel nikoho, kdo by si ty nekvalitni potraviny chtel koupit.

Já bych řekl že lidí co jdou po nálepkách „bio“ a „organic“ je spousta. /s

To by mohl byt i dobry vtip, pokud by skutecne takove potraviny nemusely ty normy dodrzovat. Ale pokud se nepletu, tak musi. (V teto souvislosti se mi vybavil jeden libertarian, ktery si stezoval, ze si nemuze koupit nepasterizovane mleko. Ne ze by si ho tedy on osobne chtel koupit, ale povazoval za skandalni, ze ho nejaka obskurni americka farma nemuze prodavat. Nevim, jestli mu to vadilo proto, ze takove mleko bylo vic "bio". )

[Jendа]

Aha, ty jsi to myslel takhle. No na rozdíl od jídla nesplňujícího normy (což pak teda mimochodem také souvisí s tím že se jídlo musí likvidovat a nesmí se dávat zvířatům, charitě a spol. [1, 2]) po kouření v hospodách zdá se docela poptávka byla.

[JS1]

Jsem si jisty, ze strany toho personalu byla opravdu poptavka po tom, pracovat ve zdravi skodlivem prostredi. Asi jako ti hornici, co protestuji proti zavirani dolu, take si chteji dal nicit zdravi.

Rozumim tomu, ze to nekdo, kdo nikdy nemusel celit strachu o praci, nedovede prirozene pochopit. Nicmene od toho maji inteligenci, aby dokazali pochopit situace, ktere nemusi sami zazit.

[trekker.dk]

Vzhledem k tomu, že "personál" jsou tak z poloviny kuřáci, jim určitě to, že nesmí kouřit ve vlastní hospodě, náramně vyhovuje.

[Michal Kubeček]

Pokud nejsou kuřáci úplně všichni (což bude asi málokde), tak v takových případech kouření na pracovišti zakazoval zákon už dlouho před zákazem kouření v restauracích. Takže se vlastně jen odbourala výjimka. :-)

[Käyttäjä 11133]

§ 106 odst. 4 písm. e zákoníku práce se ale vztahuje jen na zaměstnance, ne na zákazníky provozovatele, takže si trošku vedle.

[Michal Kubeček]

Nikdy jsem nekouřil, takže to mám jen z druhé ruky, ale většina kuřáků, se kterými jsem se o tom bavil, přiznávala, že ve skutečnosti je jim kouření druhých také nepříjemné, pokud se z nějakých důvodů nemůžou přidat. (A to nejen ve smyslu "sakra, já bych si dal taky", ale že jim to prostě smrdí.) Navíc trekker.dk výslovně psal "…jim určitě to, že nesmí kouřit ve vlastní hospodě, náramně vyhovuje", tj. nemluvil o kouření hostů, ale právě o kouření personálu.

Jestli jsem v něčem "vedle", tak naopak v tom, že tam žádná výjimka ve skutečnosti nebyla a že kouření personálu bylo pravděpodobně zákonem zakázáno i dříve (jen se to prostě mnohde nedodržovalo).

[Michal Kubeček]

Navíc se nabízí otázka, jestli by to ustanovení chránící nekuřáky před kouřením kolegů nebylo tak trochu k ničemu, pokud by na příslušném pracovišti stejně mohl kdokoli, kdo tam nepracuje (zákazník nebo návštěva), kouřit podle libosti. (Jsou pracoviště, kde je těch zákazníků nebo návštěv víc než zaměstnanců.) Samozřejmě to může řešit zaměstnavatel nebo provozovatel budovy plošným zákazem, ale to už je jen na jeho dobré vůli.

[Jendа]

Pak by ten zákaz neplatil třeba v různých jednomužných bistrech kde obsluhuje pouze majitel, ne?

[JS1]

Pokud tam je jen majitel, at si klidne kouri, kde neni zalobce neni soudce.

Vazne, zamysli se nad svym autismem. Ja jsem k tomu driv pristupoval podobne. Ale realita je, ze na tyhle extremni priklady, co "dokazuji, jak jsou zakony nekonzistentni", neni nikdo zvedavy. Vetsinou ty zakony tvori nejaky pragmaticky patchwork, ktery se v lepsim pripade uz nekde osvedcil, a je casto vyslednici ruznych zajmu. Ve finale nakonec spolehame na to, ze se budeme chovat civilizovane a v tech extremnich situacich se nejak domluvime.

[Michal Kubeček]

Souhlasím. Ono se to hezky vykřikuje "co není (zákonem) zakázáno, je povoleno", ale kdyby všichni dělali bez skrupulí cokoli, co jim zákon explicitně nezakazuje, tak se tu umlátíme. Oni i ti nejhlasitější vyznavači co největší svobody a co nejmenšího omezování se většinou začnou čertit, když své svobody až "na krev" začne podobným způsobem využívat někdo, kdo jim není po chuti. Namátkou mne napadají třeba reakce na Klausovo a Zemanovo pojetí role prezidenta. (Tedy hlavně Zemanovo - Klaus sice spoustu z těch věcí dělal také, ale nějak si dokázal vytvořit image důstojného starého pána, takže se média a aktivisté probudili až když tomu nasadil korunu závěrečnou amnestií.)

[Jendа]

Ale realita je, ze na tyhle extremni priklady, co "dokazuji, jak jsou zakony nekonzistentni", neni nikdo zvedavy. Vetsinou ty zakony tvori nejaky pragmaticky patchwork, ktery se v lepsim pripade uz nekde osvedcil, a je casto vyslednici ruznych zajmu. Ve finale nakonec spolehame na to, ze se budeme chovat civilizovane a v tech extremnich situacich se nejak domluvime.

K tomu asi jen… kéž by to takhle skutečně fungovalo. V realitě pak vidíme, že jak občané, tak státní moc k represi, využívají často různých drobných nuancí proti „původnímu smyslu zákona“.

[JS1]

Zalezi na kulture, nekde se k tomu pristupuje takto antagonisticky, jinde ne. Ono to ma i svoje "cykly", treba dnes se zda ten antagonismus je porovnatelny s 30. lety minuleho stoleti oproti treba letum 60. (Coz muze byt i tim, ze se pravem dnesku rika "new gilded age".)

[xkucf03]

Pro mne je to základ právního státu. Budu se cítit líp ve společnosti, kde jsou pravomoci státu jasně vymezené a kde nejsem odkázaný na to, že daný politik, úředník, policajt atd. je slušný člověk a chová se ke mně lépe, než mu ukládá zákon. Totéž platí i u obchodních vztahů – ty důležité věci je potřeba mít vymezené jednoznačně a tak, aby člověk byl v pohodě, i kdyby došlo na naplnění toho nejhoršího, co se píše ve smlouvě. Resp. nemusí to být „v pohodě“ v tom smyslu, že by daný obchod byl pořád ziskový¹, ale neměl by být výrazně ztrátový nebo způsobovat nějaké trvalé negativní následky.

Např. nedávno jsem odmítl jeden obchod, který byl jinak poměrně výhodný, protože smlouva byla napsaná tak svniňsky, že kdyby druhá strana využila svých práv z té smlouvy vyplývajících, mohla by mi zničit život. Přestože jsem to považoval za spíše nepravděpodobné, že by k tomu došlo, nedohodli jsme se. Jsou některá rizika/závazky, která z principu odmítám.

Považuj to třeba za autismus, ale já prostě nechci být závislý na tom, že se někdo jiný bude chovat slušně a nevyužije smlouvy nebo zákony (které navíc pocházejí od něj) proti mě.

_{[1] např. v případě podnikání je riziko přirozenou součástí}

[Jendа]

Tím by se vytvořil velmi lukrativní trh s nekvalitním masem, které by bylo samozřejmě levnější. Protože poslední dvě stovky v peněžnce

Tak teď je to maso dražší a nemůžeš si ho dovolit vůbec… ale OK, chápu kam tím míříš:

Kupodivu mají tito lidé i často nižší vzdělání, takže si příslušná rizika tolik neuvědomují.

u některých věcí mi totiž chybí nějaký způsob override, kde prokážu, že problematice rozumím (testem podobně jako se to dělá třeba v autoškole nebo při získávání radioamatérské koncese nebo třeba diplomem ze vzdělání v daném oboru) a stát uzná že ochranu nepotřebuji. Naopak u některých věcí bych ocenil, kdybych si dobrovolně mohl nastavit nějaký limit přísnější nebo s timeoutem („daný úkon lze provést pouze pokud budu souhlasit a za 24 hodin znovu“), čistě jako preventivní bezpečnostní opatření.

[xkucf03]

+1, viz také Šmejdi – řešení

Já bych si např. dobrovolně omezil možnost zadlužení nebo prodeje nějakého dražšího majetku. Aby k tomu nemohlo dojít nějakým omylem nebo podvodem. Kdybych to chtěl udělat, tak bych musel třeba čtrnáct dní počkat, musel bych na to mít svědky nebo by se nějak lépe ověřoval podpis a totožnost.

BTW: jde něco takového? Tedy nějak jinak, než že bych si vzal úvěr a nechal si poslat pár upomínek po splatnosti, abych se dostal na patřičné seznamy, aby mi už nechtěli půjčovat. Kdybych tohle chtěl omezit dobrovolně u své banky, tak by asi vůbec nechápali, o čem mluvím. Nebo jste to někdo zkoušel?

[JS1]

u některých věcí mi totiž chybí nějaký způsob override, kde prokážu, že problematice rozumím (testem podobně jako se to dělá třeba v autoškole nebo při získávání radioamatérské koncese nebo třeba diplomem ze vzdělání v daném oboru) a stát uzná že ochranu nepotřebuji

V tom bych nevidel problem. Ale spouste libertarianu to proste nestaci, a predstavuji si, ze verejny prostor je strelnice, verejne cesty jsou zavodni draha a verejne restaurace jsou prostor pro divoke potravinarske experimenty.

Moderni spolecnosti jsou v tomhle snad nejsvobodnejsi v historii. Skoro na vsechny podivne konicky existuje nejaka asociace, pod kterou je mozne je bezpecne provadet.

[dementni.lojzik]

je o tom ten blog

me spis prijde, ze ten blog je o tom, ze pan Krcmar je bolsevicky cenzor

Ty limity jsou jen težce stanovitelné. A v takových případech nastává situace, že ty limity nastavuje nějaká osoba. Má to být Krčmář, nebo lépe Zeman A najednou jsme u té svobody, kdy se stanoví nějaké neprůhledné limity, limity vhodné pro určitou skupinu....

ano, redakce roota zcela zrejme chce nastavit urcite limity vhodne pro urcitou skupinu lidi, kteri chcou cist jen technicke diskuze atd., to bylo asi zjevne i nam, mene inteligetnim, jeste pred prectenim toho blogu. Nakolik se jim to bude darit a jestli tim tomu serveru pomohou nebo ublizi je uplne jina otazka, ktera ale nema vubec nic spolecneho s tvou nebo moji svobodou projevu

Tenhle argument miluji. Proč si rovnou nezaložit vlastní Idnes nebo televizi. Všechno je dnes možné, jen chtít.

jiste, zalozit si svuj diskuzni server neni nic sloziteho a nikdo to nijak nereguluje. Ale ono je mnohem jednodussi nechat nekoho ten server provozovat, nechat ho platit naklady za provoz, shanet autory clanku a platit jim za vytvareni obsahu ktery pritahne aspon nejake ctenare a pak po nem chtit, aby mi dal prostor psat si tam co chci - to neni o svobode slova, ale o ciste vychcanosti, jak dostat svoje nazory k nejakemu nenulovemu publiku, aniz bych do toho investoval cokoli krome casu na napsani toho nazoru. Mimochodem, muzes zkusit stesti nekde jinde - treba napsat Jaromiru Soukopovi, kdyz uz zminujes Zemana, aby ti dal nejaky prostor u nej v televizi a pak sem napsat blog jak to probihalo, jestli to rovnou bez otazek prijal nebo jestli ma taky nejake nepruhledne limity (IMHO kdyz to nazves nejak ve stylu fasisticti liberalni neomarxiste zavadi cenzuru internetu, tak to bude mit nemale sance na uspech)

Jen tak na okraj. Za socialismu byly povoleny demostrace - jenom se ti, kteří chteli demonstrovat museli řídit určitými pravidly. Byly na to stanoveny určité limity (TM) a v padesátých letech to většina občanů také tak akceptovala - kam by nám to vedly okna, kdyby si každý demonstroval jak chtěl.

to je opet naprosta demagogie - to byly pravidla urcovana statem. Pan Krcmar ani root.cz neni stat.

[sad]

jiste, zalozit si svuj diskuzni server neni nic sloziteho a nikdo to nijak nereguluje.

Nemá náhodou provozovatel serveru povinnost mazat nenávistné příspěvky? Já si tím nejsem jist, tak se ptám.

[Fluttershy, yay!]

Provozovatel musí dodržovat zákony. Jaká hrůza, wie ein Horror!

[lajka27]

+1

[nemo]

Oni se pod článkem na rootu mohly těžko objevit nesouhlasné názory, když od 12:00 byla diskuze pouze pro přihlášené a cenzurované...

[vlk]

komentare pod spravickami casto boli vystiznejsie a dozvedel som sa viac nez zo samotnej spravicky.

komentare pod komixom boli akesi odreagovanie na konci tyzdna, ci remixy, blek, hrdobec, ....

takze u mna uz root skoncil podobne ako kedysi davno zive a dalsie podobne weby.

dufam ze abicko este nejaku dobu vydrzi,, aspon spravicky a blogy.

[BLEK.]

Ano, diskuse pod komixem bývaly skvělé. Je samozřejmě jasné, že ne každý byl schopen ten humor chápat. Ultrakorektní pseudoliberálně zaměření jedinci se tam asi občas necítili moc dobře.
Mrzí mě, že už nebudu třeba pokračovat v seriálu o starém Hrdobcovi, i to, že jsem s některými lidmi ztratil kontakt.

Na druhou stranu, vzhledem k zaměření naprosté většiny dnešních pražských redakcí, lidí ve vedení univerzit, IT firem atd...(koneckonců i třeba obsazení dnešního magistrátu je výmluvné) to nemohlo skončit jinak a bylo jen otázkou času, kdy se to znelíbí.
Praha je prostě Praha.


Řeči o svobodě projevu jsou v tomto kontextu nesmyslné. Jde o web soukromé firmy, mohu si o nich sice myslet něco nepěkného, ale je to čistě jejich problém a nemůžeme jim do toho mluvit. Na skutečné potlačování svobody projevu naštěstí "liberálové" sílu nemají. Ta u nás pořád ještě existuje. Naštěstí.

[Rad]

jako vzdy, je to chleba o dvou kurkach:

na jedne strane snaha adminu (majitelu) serveru vystrnadit trolly, a zaroven zachovat kvalitu prispevku - jak clanku, tak diskuse.

osobne nesnasim jakekoliv regisrovani, uvadeni realniho jmena, kontaktu, ... duvod je zafixovan jeste z totace: jako trampove jsme fungovali pod prezdivkami (dnes by se reklo nicky) - a to bylo proste jasne, neco jako digitalni podpis. ale s realnim zivotem to nemelo nic spolecnyho.

dnes je to podobny: na netu jsem pustil do placu nejednu informaci (technicke detaily, nebo zakulisi - treba o spropadenem aviru ruskehotvurce), ale jedine pro anonymitu - jak bych uvedl svoje realie, uz bych mohl byt postihnutelny.

ale bohuzel, svet se meni. internet neni uz o tom sdilet informace, ale o trollingu, smirovani, pronasledovani, manipulacich.

takze kvalita clanku, kvalita informaci jde dolu vodou. duvodem jsou najati trollove ruznych instituci, statu, ... (dosadte si co chcete), kteri jakoukoliv pravdivou informaci zahlti neskutecnym mnozstvim nesmyslu, prupovidek, pomluv, utocnych a dehoetujicich kampani.

n jedne strane chapu snahuo zkvalitneni, na druhou stranu pohybuji, ze to pujde systemem povinne registrace - hlavne kdyz nekteri 'top' prispivatele (PLATICI) jsou prave ti nejvvetsi trollove ...

ale s urazkami Petra KRcmare nesouhlasim (nazyvat ho soudruhem, je opravduurazka), spis bych rekl, ze je naiva, kdyz si mysli, ze toto je pruchozi cesta.

spis prave ubyde i to malo kvalitnich informaci, ktere se objevily prave pod plastikem anonymityv(trebaze zahlcene aktivnim trollingem)

[Tomáš Roll]

hlavne kdyz nekteri 'top' prispivatele (PLATICI) jsou prave ti nejvvetsi trollove

Tím jsi mi připomněl Devel.cz, kde byla poměrně striktní pravidla, ale přesto asi rok nebo dva byl (resp. byla) na prvních místech žebříčku největší troll, který si ze všech dělal akorát legraci

[Rad]

neznal jsem, naoukl jsem a docela pobavilo: prihlasit se pomoci G+

(nj, taky si z toho delam reglaci - nastesti muj real zivot jede mimo internet, trebaze profesne jsem s nim hodne spjat)

[sekacka]

ježíšmarjá - já bych to mohl napsat pod kazdý druhý příspěvek - tak doprdele konečně definujte co je kvalitní diskuze. Já se vsadím , že to nedokážete. To jediné co svedete je, že vyjmenujete několik příznaků (např. počet vulgarismů), podle kterých se budete snažit tu kvalitu určit. Ale to bude jen zanedbatelný subset možností, které nám náš vyjadřovací systém dává. V historii jsou milióny příkladů, kdy se nejrůznější skupiny snažily tu kvalitu určit. Hitler definoval zvrhlé umění, Goebbles házel knihy Heinricha Heineho do ohně, protže to byla nekvalitní literatura.

Pan Krčmář se chová v tomto ohledu stejně, jako ti všichni soudruzi v dějinách. Poníženě klečíc před Ivanem Novým, který všechny problémy tohoto světa vysvětlil chybnou politikou Nemeckého císařství vůči Osmanské říši před rokem 1918, se pan redaktor rozhodl konat. Protože ho nic lepšího nenapadlo.

[Bystroushaak]

ježíšmarjá - já bych to mohl napsat pod kazdý druhý příspěvek - tak doprdele konečně definujte co je kvalitní diskuze. Já se vsadím , že to nedokážete. To jediné co svedete je, že vyjmenujete několik příznaků (např. počet vulgarismů)

A proč by to jako bylo nutné definovat? Chceš se zcvoknout jako hlavní postava knihy Zen and the Art of Motorcycle maintenance? Lidi prostě kvalitu poznaj, i bez přesné definice, stejně jako poznaj že je něco nekvalitní. Trvat na tom že to musí zároveň definovat je záměrný klam. To bych po tobě mohl chtít definovat jak vypadá červená barva, nebo do tebe píchnout nůž a trvat na tom že tě to nebolí, dokud mi nenadefinuješ co je to bolest a jak vypadá.

V historii jsou milióny příkladů, kdy se nejrůznější skupiny snažily tu kvalitu určit. Hitler definoval zvrhlé umění, Goebbles házel knihy Heinricha Heineho do ohně, protže to byla nekvalitní literatura.

No a co jako? To že něco dělal Hitler, tak už to jako nikdy nebudeme dělat? Taky se zítra posereš, protože Hitler chodil na záchod? I kdyby Hitler moderoval svojí platformu, což teda ani omylem nedělal, tak to přece neznamená, že už nikdy nebudeme moderovat.

Vůbec tyhle argumenty Hitlerem jsou fakt trapný.

Pan Krčmář se chová v tomto ohledu stejně, jako ti všichni soudruzi v dějinách. Poníženě klečíc před Ivanem Novým, který všechny problémy tohoto světa vysvětlil chybnou politikou Nemeckého císařství vůči Osmanské říši před rokem 1918, se pan redaktor rozhodl konat. Protože ho nic lepšího nenapadlo.

Nebo už toho měl dost, že. Dneska si kdejakej dement myslí že má právo ti přijít pod článek vyřvávat co ho zrovna napadne. Jak je vidět, tak nemá. Tady prostě padla kosa na kámen.

Netvrdím že s tím souhlasím, ale že bych se divil, to teda taky ne.

Poníženě klečíc před Ivanem Novým

Lol. Proč zrovna před ním?

[Rezervní Polská Kotace]

ale s urazkami Petra KRcmare nesouhlasim (nazyvat ho soudruhem, je opravduurazka), spis bych rekl, ze je naiva, kdyz si mysli, ze toto je pruchozi cesta.

On za to asi tak úplně nemůže - IMHO to spíš přišlo od Iinfa potažmo od inzerentů. A kdo platí, ten rozhoduje, s tím Petr nic nenadělá.

[Pavel 'TIGER' Růžička]

... v takových případech vzpomenu na vratné láhve: "Tady já nebudu, tady nejsem rád." Ale to je o povaze jedince. Také už má svůj věk a jisté peníze mohou znamenat víc, než nějaký charakter a pohled na něj.

[blb]

Neustale me prekvapuje, ze nekteri pokladaji za svobodu projevu povinnost kazdeho subjektu zverejnovat a trpet jejich vyplody. Pet minut zidi, pet minut Hitler, pet minut kulata zeme, pet minut placata zeme - to je svoboda projevu, nebo falesna snaha o jeji iluzi?

[User682]

zdravim,

moznost prispivat pod clanku na root.cz pouze jako registrovany uzivatel jsem zaregistroval a beru to jako zajimavy pocin.

Jsem zvedavy, jak to dopadne. V razantni pokles navstevnosti z vyse uvedeneho duvodu moc neverim.

Ona ta navstevnost bude padat z jinych duvodu.

Nejak jsem ale nepochopil jednu vec. Root.cz se snazi o nejakou kvalitu pod clanky a od tusim Noveho roku tam pise clanky pan Jezek. Clanky od nej mi prijdou spise jako generator navstevnosti nez seriozni IT Linux novinarina od uzivatele, ktery jede na Mac-u. A obcas odborne pochybujio kvalite clanku.... Nekde mene je vice. Podle me je pan Jezek dobry autor, ale asi na spatnem miste a v jinem rozsahu clanku.

Kdyz si toto dam do kupy, tak si nejsem schopen predstavit, kam root.cz jde..

gf

[Odin1918]

Podle mne root dopadne jako linuxsoft, jen mu to bude trvat trochu dele, protoze ma schopnejsi management. Uz ses ohledl za minulym rokem?

[User682]

Byl tu jeden, ktery na kdysi slusne ctenem portalu zakazal blogy. Kam to vedlo, vsichni vime.

[Luboš Doležel (Doli)]

Tenhle zásah mě docela překvapil. Nepřišlo mi, že by diskuze na Rootu byly v takovém stavu, že by něco takového bylo nutné.

Možná je to jen tím, že jsem až moc času trávil na Facebooku a tam je tolik debilno, že pak člověk vnímá trolling na Abc nebo na Rootu jako inteligentní diskuzi

[tomvec]

Facebook nemám, tak nemůžu přímo posoudit, ale ty diskuze zase tak strašné nebyly. Jo, bylo tam pár jedinců, kteří v jedné větě použili minimálně jedenkrát slovo "lopata", to už bylo někdy otravné. Dalo se to vyřešit tou registrací, když už to, jak tvrdí root, nešlo jinak blokovat. Pokud tam bylo nějaké osobní vulgární napadání, šlo to přece vyřešit nahlášením a úpravou nebo smazáním obsahu příspěvku. Nemuseli to řešit plošnou cenzurou, nebo znemožněním diskuze.

[zdenek2008]

Predstavoval bych si takovy nastroj ktery by umoznoval komentovat libovolnou stranku. Asi by to mohl byt nejaky plugin do prohlizece. K URL nejake konkretni stranky by v sidebaru otevrel diskuzi kam by mohl uzivatel napsat svuj komentar. K te strance by mohlo existovat vice nezavislych diskuzi a uzivatel by si vybral tu "svoji krevni skupinu". Ulozene by mohly byt pomoci distributed ledger technology a za napsani prispevku by treba uzivatel musel zaplatit pomoci tokenu. Tokeny by se daly vydelavat za lajky nebo podobne meritko verejneho uznani od ostatnich uzivatelu, nebo si je koupit na nejake kryptoburze. Mozna by se dalo v te diskuzi inzerovat za platbu tokeny. S temi by se dalo obchodovat. Provozovatel konkretni stranky by nemohl diskuzi v tom sidebaru blokovat. Mozna ze trollove by si nemohli dovolit psat blbosti do vsech diskuzi, pokud by na to museli mit dostatek tokenu. Cele by to mohlo byt open source. Alespon na desktopu by to mohlo byt zivotaschopne, na mobilech nevim jestli by bylo dost mista na displeji pro ten sidebar. Ale treba uz neco takoveho existuje?

[xkucf03]

+1

[Bystroushaak]

Predstavoval bych si takovy nastroj ktery by umoznoval komentovat libovolnou stranku. Asi by to mohl byt nejaky plugin do prohlizece. K URL nejake konkretni stranky by v sidebaru otevrel diskuzi kam by mohl uzivatel napsat svuj komentar. K te strance by mohlo existovat vice nezavislych diskuzi a uzivatel by si vybral tu "svoji krevni skupinu". Ulozene by mohly byt pomoci distributed ledger technology a za napsani prispevku by treba uzivatel musel zaplatit pomoci tokenu. Tokeny by se daly vydelavat za lajky nebo podobne meritko verejneho uznani od ostatnich uzivatelu, nebo si je koupit na nejake kryptoburze. Mozna by se dalo v te diskuzi inzerovat za platbu tokeny. S temi by se dalo obchodovat. Provozovatel konkretni stranky by nemohl diskuzi v tom sidebaru blokovat. Mozna ze trollove by si nemohli dovolit psat blbosti do vsech diskuzi, pokud by na to museli mit dostatek tokenu. Cele by to mohlo byt open source. Alespon na desktopu by to mohlo byt zivotaschopne, na mobilech nevim jestli by bylo dost mista na displeji pro ten sidebar. Ale treba uz neco takoveho existuje?

Kdysi jsem něco takového začal programovat, mělo to fungovat jako javascriptový layer, který můžeš spustit přes stránku a vidět tam diskuzi k jednotlivým HTML elementům (třeba konkrétnímu odstavci). Bohužel jsem byl hrozná lama a vůbec jsem to nedodělal a pak jsem hlavně objevil reddit, který +- podobnou funkcionalitu poskytuje. Sice můžeš diskutovat jen ke konkrétnímu odkazu, ale ukázalo se, že mi to stačí.

[zdenek2008]

Kolem roku 2001 existival nastroj Equill.com pro sdilene upravy webovych stranek. V prohlizeci byl nainstalovan takovy toolbar s nastroji pro kresleni primo do nejake webove stranky. Napr. udelal jsem stranku pro klienta v Rakousku, on do ni nakreslil sve upravy a nalepil ruzne sticky notes. Me se to zobrazilo v prohlizeci a vedel jsem co po me chce. Pak to koupil Microsoft a projekt utnul.

[kralyk z abclinuxu]

Ulozene by mohly byt pomoci distributed ledger technology a za napsani prispevku by treba uzivatel musel zaplatit pomoci tokenu. Tokeny by se daly vydelavat za lajky nebo podobne meritko verejneho uznani od ostatnich uzivatelu, nebo si je koupit na nejake kryptoburze.

Ještě přihodit AI a IoT, a bude to buzzword-complete

Teď vážně, těmhle vlhkým snům o distribuované utopii většinou moc nevěřim. IMHO by to dopadlo analogicky jako s bitcoinem - musel bys stáhnout kdovíkolik gigabajt nějakého ledgeru jen abys napsal blbej komentář a následně čekat kdovíjak dlouho, než ti to síť započítá, a tím pádem než to uvidí ostatní...

Trollové by si beztak našli cestu jak to ochcávat, zejména pokud by se dalo 'obchodovat s tokenama' apod.

[zdenek2008]

Ty diskuze by samozrejme mohly byt ukladany na nejakych centralnich serverech, ale ty by byly zranitelne politickym tlakum. Proto ta distribuovana databaze. Neco jako Mastodon. Ale pokud by po takovem natroji skutecne byla poptavka, nejspis by uz davno existoval. Lide maji asi nejaky jiny zpusob jak sdilet nazory na temata kde diskuze je zablokovana nebo cenzurovana. Veci se vetsinou deji dost jinak nez si myslime. To je asi neco jako s upadajici aktivitou na teto strance.

[Fluttershy, yay!]

Tohle řeší Solid Tima Berners-Leeho, ale velké šance tomu nedávám, protože lidi se na tyhle věci většinou vykašlou.

[tomvec]

Oni už jsou úplně mimo, pod zprávičku o novém vzhledu Opery jsem dal dotaz "co řeknou paranoici na jistou čínskou stopu v Opeře" s neprošlo to cenzurou. Ani nevím, jestli jim vadí paranoici, Čína, nebo obavy, aby z toho nevznikl nějaký flame.

[fertfhg]

Nejšílenější mi na Root.cz přijde, že mi často schválí příspěvek až když ho odešlu podruhé.

[JS1]

Nemaji dost moderatoru, takze zavedli system, ze se nektere prispevky moderuji nahodne (zavisi to na vic faktorech, jednim je delka prispevku). Jelikoz trollove predpokladaji. ze budou moderovani, tak se nesnazi tolik jako ti, co chteji skutecne napsat neco k veci.

[Jana J.]

Spoléhat na to, že člověk, který nechce prudit a jen chce podat informaci, bude psát svůj elaborát opakovaně, je podle mě poněkud mimo mísu. V mailu možná greylisting funguje, ale v diskusích si spíš lidi řeknou něco jako "tak to se jim na to můžu..."

[Jana J.]

Nebo to byla ironie?

[JS1]

Ano, byla to ironie. (Rikal jsem si, ze v dobe vselijakych tech placebo tlacitek by to mohlo i nekoho realne napadnout.) Jinak ja si delsi elaboraty do browseru radeji stejne schovavam stranou, protoze se pomerne casto stane, ze se neco pri posilani pokazi a ja o ten text prijdu.

[xkucf03]

Kdyby tenhle komentář vložil anonym, tak bych řekl, že je jde o trolling, ale takhle nevím… Jestli je to pravda, tak tedy Root.cz klesl hodně hluboko.

[Dirka]

On kdesi Krcmi psal, ze muzou/budou? u oblasti, kterym redakce nerozumi konzultovat s autorem.

Pokud si tedy pod vlastnima zmatenyma clankama David Jezek moderuje dle svyho, tak se nedivim nicemu.

Jestli to tu nekdo z rootu cte - po zmene uz chodim max jednou tydne, driv jsem se dival denne, takze si to tam uzijte. A to ze ani po mesici nejste schopni spravit tlacitko pod komixem s diskuzi a pak mit napis, ze je to zakazany opravdu uroven.

[Odin1918]

Ja jsem take prakticky prestal chodit. Co tam? Jezka nekomentuji. On a goldenfish jsou dobri hrobnici portalu

[KrocanDiskuse]

Dneska byl Krčmi na té kalbě vpsFree, takže Root.cz jel nejspíš na autopilota. Byla to asi šance trochu potrolit - prý by mělo stačit napsat trochu delší komentář (viz co říkal tuhle ten javaskripťák) nebo ho odeslat víckrát.

Ale osobně jsem to nezkoušel, sám jsem nad Rootem taky už pomalu zlomil hůl.

[xvasek]

Graylisting, prostě.