NVIDIA nemůže používat DMA-BUF

DMA-BUF umožňuje sdílení bufferů DMA mezi nezávislými ovladači zařízení. V případě NVIDIA Optimus by výkonná NVIDIA grafická karta mohla pomocí DMA-BUF zapisovat do bufferu integrované grafické karty Intel. Brání v tom ale licence. DMA-BUF může být využíváno pouze moduly licencovanými pod GPL. NVIDIA by to ráda změnila. Do diskusního listu dri-devel by zaslán patch, který nahrazuje funkce EXPORT_SYMBOL_GPL() funkcemi EXPORT_SYMBOL(). Stejný patch byl zaslán už v lednu. Alan Cox a další vývojáři s patchem nesouhlasí. Diskuse k zamítnutí také na serveru Slashdot. Řada diskutujících je zmatená. Zmatenost lze vyjádřit ve zprávičkách: Linus ukázal NVIDII vztyčený prostředníček, NVIDIA reaguje na kritiku od Linuse Torvaldse, NVIDIA konečně pracuje na podpoře Optimus a teď NVIDIA nemůže používat DMA-BUF.

12.10.2012 02:54 | Ladislav Hagara | Komunita

Komentáře

[Michal]

Co je na tom zmateného? Kdyby Nvidia vydala ovladač pod GPL tak by neměla problém s DMA-BUF.

[TM]

Takže protože Nvidia nemůže ovladač vydat jako otevřený(protože jí v tom brání třeba nějaké licence, které používá), budeme kvůli ideologii otravovat uživatelům život. Skvělé a zásadové.

[Dusan]

Mne sa zase nepáči nvidiacka licencia k ich ovládačom.

Radšej byť zásadový ako sa potom cez "pragmatizmu" dopracovať k nevoľníctvu.

[R]

To je ale ich problem. A tym padom aj problem tych, co si tie smejdy od nich kupia. Takze NVIDIA otravuje svojim zakaznikom zivot.

[Luboš Doležel (Doli)]

Ne, že bych si pochvaloval uzavřenost ovladače, ale byla to jediná NVIDIA, kdo lidem už asi 10 let dává ovladače stejně výkonné jako na Windows. To se o ostatních bohužel nedá říct.

[R]

Vykonne mozno, ale hlavne srackove. Ignorujuce vsetko, plne neriesitelnych bugov a bezpecnostnych dier. V dvoch PC som kvoli tym kvalitnym driverom nvidiu menil za radeon.

[D.A.Tiger]

Já používám výhradně karty nVidia, včetně toho strašně sračkového binárního blobu, který stahuji přímo ze stránek nVidia a osvědčily se mi na všech komplech a distrech, na problémy s funkcemi karet jsem tedy zatím nenarazil. To jsem spíš bojoval se staršími modely ATI a dodneška narážím na intelácké karty (ty jsou moje noční můra).

Mohl by jsi mi poradit co dělám špatně a to mohu případně napravit a mít s nimi taky potíže? Díky

[R]

Mal si niekedy dva monitory?

[SPM]

Ano mám a funguje mi to na nich úplně perfektně. Daleko líp, než kolegovi s ATI.

[R]

Myslis teraz, ked konecne urobili podporu RandR alebo predtym? Bez RandR to bolo uplne nepouzitelne.

[mess]

I bez toho RandR to fungovalo daleko líp, než lidem, co znám a mají ATi nebo Intel. Přes nvidia-xconfig to šlo vždycky krásně nastavit.

[R]

A restartovat po kazdej zmene X. Potom nenabehnu a hrabat sa v konfiguraku...

[Šangala]

A to děláte proč?
Buď si to naklikáte nebo použijete z příkazového řádku.

[D.A.Tiger]

A restartovat po kazdej zmene X

Při které každé změně X? Jediné co se muselo udělat znova, byl reinstal ovladačů při změně jádra.

Co se týče nastavení Xů, s tím jsem nikdy problémy neměl. Už dlouhou dobu si dokáže instalátor vygenerovat odpovídající konfigurák pro Xy sám. Navíc co takhle nvidia-settings, nic?

[Šangala]

I disper pro Nvidii funguje suprově a deterministicky, na rozdíl od „jiných“ přes randr, kde záleží, mimo jiné, na pořadí a to model od modelu.

[SPM]

Tak, přesně, disper nebo nvidia-settings bez restartů, funguje naprosto ok. Jediný problém byl u některých window managerů, které potřebují randr, ale i tam to bylo řešitelné.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Nutnost pouzit hardwarove-specificky tool namisto univerzalniho je sam o sobe priklad podstatne omezenosti.

[Šangala]

Raději použiji univerzální tool, ale pokud specifický funguje na 99% a univerzální na 50% - tak si tedy vybírám specifický.

[pavlix]

specifický funguje na 99% a univerzální na 50%

Což je ale přesně důvod, proč se nvidia setkává s tak negativními reakcemi od (alespoň části ze) zbytku komunity.

[Šangala]

Rozumím, ale nikdo nikomu nebrání dopsat do xrand použití specifického rozhraní NVidie, nemusí to být za každou cenu součástí driveru. Jakože něco takového už disper má. Mě to moc nebere protože s xrandr vždy jen zápasím a hledám správné varianty (na Intel grafikách) a s disper (na Nvidii) to prostě přepnu.

[pavlix]

Rozumím, ale nikdo nikomu nebrání dopsat do xrand použití specifického rozhraní NVidie, nemusí to být za každou cenu součástí driveru.

To je naprosto v pořádku. A mně nikdo nebrání hlasovat peněženkou a kupovat si pokud možno věci které jsou plně funkční (při použití standardních nástrojů) ani mít kecy v diskuzích :). Ne že by to někoho zajímalo.

[Šangala]

No jasně, a k to mu vyzývám kudy chodím - tedy k té první části, kecy v diskuzím jsou asi také dobré mít, ale bez toho prvního je to k ničemu.
Moja je někdy nešťastná, když vyhlásím 'ban' na některé produkty, třeba konkrétní mléko, ale většinou po vysvětlení důvodů to buď akceptuje nebo aspoň respektuje. Ve výpočetní technice/elektronice a soft. mě spíš důvěřuje, tam to je jednoduší
Bohužel jak vidím neustále kolem sebe, tak je to tak, že spousta velkých řečí, ale jak se to dotkne peněženky, byď naprosto zanedbatelně, veškeré ideály jdou stranou.

[pavlix]

No jasně, a k to mu vyzývám kudy chodím - tedy k té první části, kecy v diskuzím jsou asi také dobré mít, ale bez toho prvního je to k ničemu.

Pak nejsme ve při.

Moja je někdy nešťastná, když vyhlásím 'ban' na některé produkty, třeba konkrétní mléko, ale většinou po vysvětlení důvodů to buď akceptuje nebo aspoň respektuje.

Moje nedávno koupila nějaký levný olej, který fungoval asi tak jako když smícháš normální olej s vodou :D.

Ve výpočetní technice/elektronice a soft. mě spíš důvěřuje, tam to je jednoduší

Moje to má jednoduché. Může používat co chce, i kdyby to měl být třeba Skype, ale je na to sama. A zpravidla jí to nakonec nestojí za to. Nedávno si někde na aukru koupila iPod, protože chtěla přehrávač a byl levnej. Pak do něj zkusila nahrát písničky. Dostala se až k hraní s Wine. Nakonec ho zase prodala.

Bohužel jak vidím neustále kolem sebe, tak je to tak, že spousta velkých řečí, ale jak se to dotkne peněženky, byď naprosto zanedbatelně, veškeré ideály jdou stranou.

Proto je lepší stavět ideály postupně a opatrně, abyses jich mohl i držet.

[Honza Jaroš]

Jen technická poznámka k tomu iPodu - kdyby to ještě někdo potřeboval vyřešit, může zkusit gtkpod. Minimálně 80GB iPodem Classic funguje, s jinými verzemi jsem to nezkoušel (iPod vlastním jen proto, že mi s ním umí spolupracovat přehrávač v autě), ale předpokládám, že by to měl zvládat taky.

[pavlix]

Jen technická poznámka k tomu iPodu - kdyby to ještě někdo potřeboval vyřešit,

Prodáno. Ale stejně díky.

[pavlix]

I bez toho RandR to fungovalo daleko líp, než lidem, co znám a mají ATi nebo Intel.

Jak kterým.

[D.A.Tiger]

Ano.

[Šangala]

Musím se Blobu zastat.
S dvěma, třemi monitory na NVidii s blobem to u funguje naprosto normálně, problémy vždy řeším na AMD/ATI a fčul už i na Intelu - bohužel.

Taky to vnímám jako zbytečné ideologické a hlavně neřešitelné tažení. Rozhraní a vyžívání dalších možností by mělo umožňovat jak uzavřené tak otevřené využití (samozřejmě ne modifikaci či „vykradení“).

Nvidia poskytuje funkční HW akceleraci na Linuxu už 300let o čemž si jiný HW mohl vést tak debatu v anarchistických kroužcích a také kvalitní podporu OpenGL. Nevím jak to má s různými použitými licencemi, na kterých nic nezmění a prostě otevřený kód pravděpodobně ani nemůže vydat a k vůli nějakým žabomyším válkám, se dochází o kvalitní rozšíření driver-ů a o možnost volby.

Vždyť i s ideologických důvodů nikdo nemusí driver používat a nemusí ho vůbec trápit, že někdo dělá uzavřený kód a že je zdarma, ale když něco dělám, tak to dělám pořádně a ne jen pro vybranou „skupinu“ - je to úplně stejný přístup jako na druhé straně a sleduji to už dlouho, a „otevřený svobodný software“ je „ten“, kdo se chová nesvobodně a neohleduplně a při tom má daleko větší prostor pro manévrování (větu myslím ve vztahu k NVidii, ne obecně), je to takové „vy to umíte a nechcete nám říct jak jste to to dokázali, tak vám budeme házet klacky pod nohy“.
Dialog by tomu prospěl daleko více, a NVidia, se podle mě, neustále snaží jej navázat.

[Bedňa]

S dvěma, třemi monitory na NVidii s blobem to u funguje naprosto normálně, problémy vždy řeším na AMD/ATI a fčul už i na Intelu - bohužel.

A čo Nouveau? Intel open source driver myslím ide tiež OK.

Nvidia poskytuje funkční HW akceleraci na Linuxu už 300let o čemž si jiný HW mohl vést tak debatu v anarchistických kroužcích a také kvalitní podporu OpenGL.

Pred 300rokmi som mal ATI Radeon9200SE ktorá chodila fantasticky a akurát som sa tak môhol smiať na preblikávajúcich NVidiach s artefaktami.

Vždyť i s ideologických důvodů nikdo nemusí driver používat a nemusí ho vůbec trápit, že někdo dělá uzavřený kód a že je zdarma, ale když něco dělám, tak to dělám pořádně a ne jen pro vybranou „skupinu“

Aha ja si napíšem kód a niekto mi bude diktovať, však to sprav takto aby sa to páčilo väčšine a vzdaj sa svojej licencie, NASRAT!

[SPM]

Nouveau vždy, když jsem zkoušel, tak mělo jednak výrazně nižší výkon, nefungoval tam suspend 2 ram (který jen tak mimochodem na minulém notebooku s intelem nešel vůbec nikdy) a občas padaly Xka a tak podobně...

[David Heidelberg]

STR by mělo být v dnešní době v pohodě, případně pokud ne - stačí to nahlásit (tak funguje opensource) a Xka by měli být naprosto stabilní (zase stačí nahlásit, takovéhle věci se řeší rychle).

Co se týká výkonu - pracují na tom.

[j]

Vetsina lidi nic hlasit nebude, vyzkousi, zjisti ze nefunguje a dou jinam. Proc by meli nekde zkoumat proc a co se kde zase podelalo? Me osobne to taky sere, kdyz neco aktualizuju, a prestanou fungovat veci, ktery roky fungovaly ... to mam chut dat nekomu preshubu. Viz napr od .18 nefuknci fake raid, roky to fungovalo a kvuli tomu ze "takhle je to prece spravne" nejsou schopny to uz roky zprovoznit ... (a bug nareportovanej samo je) ...

Me z pohledu usera je zcela uprdela jak moc prasecky je neco napsany, pokud to dela co chci. A v pripade grafaren NV blob dycky fungoval - narozdil od vseho ostatniho.

[pavlix]

Vetsina lidi nic hlasit nebude, vyzkousi, zjisti ze nefunguje a dou jinam. Proc by meli nekde zkoumat proc a co se kde zase podelalo?

Nemyslím si, že by tento statistický údaj představoval nějaký zvláštní problém.

Me osobne to taky sere, kdyz neco aktualizuju, a prestanou fungovat veci, ktery roky fungovaly

Jo. A mě sere, když venku zakopnu o kořen. Život je pes :).

Viz napr od .18 nefuknci fake raid, roky to fungovalo a kvuli tomu ze "takhle je to prece spravne" nejsou schopny to uz roky zprovoznit ... (a bug nareportovanej samo je) ...

Ne že bych si myslel, že je fake raid k něčemu dobrý, ale je až takový problém na bug alespoň odkázat, když už o něm píšeš? Já jsem třeba dosud neslyšel o tom, že by byl fake raid zrušen či dlouhodobě znefunkčněn.

Me z pohledu usera je zcela uprdela jak moc prasecky je neco napsany, pokud to dela co chci.

Můj pohled usera je přesně stejný, tedy chci aby mi vše fungovalo a abych mohl na svém hardware používat více či méně aktuální software. Binární drivery ovládané výhradně výrobcem mají tendenci předčasně zastarávat, což se mi jako uživateli nehodí bez ohledu na jejich kvalitu.

[Šangala]

Noveau jen v testovacím instalaci - power managment není asi vůbec žádný, ale jinak na desktop asi OK, ale to jsem si pak mohl nechat jen integrovaný Intel. Chce to ještě čas.
ATI Radeon9200SE - cha-cha-cha, já se bavím o RivaTNT s 16MiB
Nevzdávej se licence, jen umožni použití de-facto rozhraní.

[Bedňa]

Nouveau prekvapivo na GeForce 8400GS chodí veľmi dobre aj v 3D.

Karta z pred desiatich rokov sa mi zdala dosť slušný pravek, inak predchádzajúci si už aj tak nepamätám.

Nevzdávej se licence, jen umožni použití de-facto rozhraní.

Keď to zoberieme z druhej strany, ja tiež od NVidie čakám ústretový krok a nejak sa im nechce. Reči že vývoj ovládačov je náročný a open source model by im nepomôhol vyvracajú programátory čo už niečo dokázali ako napr. Ryan C. Gordon. Je pravda, že ten ich blob ide, ale roky sa odstraňujú bugy viď. Randr, prepínanie konzoly atď.

[mirec]

ATI Radeon9200 ŠmejdEdišn? Tú som mal aj ja, ale taká úplne bezproblémová s fglrx nebola. Neskôr som ju vymenil za Nvidiu 5200 s pasívnym chladením kvôli tomu, že to prdítko na Radeone malo zvuk ako stíhačka, ktorá narazila práve do stáda bizónov a snaží sa práve jedného pomocou prúdového motora spracovať na fašírku.

[SPM]

Ještě větší sranda byla s 9550. Ta nešla ani na widlích :) Widlí ovladače v dotnetu (na tehdejších strojích to zabilo všechen CPU výkon i tak) a když si měl štěstí na nějaký nesupportovaný chipset, tak to házelo wydle do BSOD a tak podobně... od té doby jsem po ATI už nikdy nešáh...

[Ovocníček]

Widlí ovladače v dotnetu (na tehdejších strojích to zabilo všechen CPU výkon i tak)

Boha jeho, co to melete? dotnet používal jen control panel ovladače, a žádný výkon to nežralo. Ani když byl otevřený, tak ty (statické) ovládací panely pochopitelně žádný CPU čas dohromady nekonzumovaly. A když jste je zavřel, tak už vůbec ne!

Jediné, co Catalyst Control Center zabíral, byla paměť (30-60MB), ale ta se stejně odswapovala, takže pokud uživatel-vrtal maniakálně nestudoval taskmanager, tak o ničem nevěděl.

Pokud mi nevěříte, tak vězte, že CCC šlo v pohodě odinstalovat a ovladač a GPU bez toho v pohodě fungovalo. Na PC s Radeonem X700 a WinXP mám např. nainstalovaný jenom ovl. Holt to chce neplácat o věcech, o kterých prd vím :)

A o tom 9550 tak nevím jestli máte pravdu. Karta měla problémy na čipových sadách KT600 od VIA, ale nevím, čí chyba to byla. Buď ATi nebo VIA, Windows asi za nic nemohly.

[ovoce]

Respektive, problémy měly 9600ky. U 9550 si nevzpomínám, že by se to také dělo.

[SPM]

30 - 60MB na tehdejší velikosti pamětí je celkem dost. Zavšivění systému dotnetem, který člověk jinak nepotřeboval také nicmoc. A to všechno kvůli pitomému klikátku :)

Chipset byl nějaký od VIA, karta byla určitě 9550. Projevovalo se to jenom na AGP 8x, 4x a nižší byly v pohodě. Windows jsem z toho výjimečně nevynil :)

[Ovocníček]

Dotnet nic nezavšivil, když nebyl aktivní. A potřebovaly ho i jiné aplikace. Já ho měl kupříkladu nainstalovaný kvůli MeGUI, na jiném kompu byl zase kvůli tomu, že ho vyžadovaly CAD nástroje. ANvíc XP ho má nainstalován defaultně.

A jak říkám, ta RAM nebyla zabraná, protože se to vždy odswapovalo. Byl jsem shopný s tím fungovat na 256MB RAM! Když člověk chtěl, tak si ty procesy mohl po bootu zabít, aby nezabíraly místo ani v swapu. V případě, že bylo CCC vzácně třeba zabít, tak si je aplikace automaticky spustila znovu, takže np.

[Ovocníček]

*že bylo CCC vzácně potřeba otevřít...

(jinak existovaly neoficiální balíky, které CCC nahrazovaly původním obyčejnským ovládacím panelem)

[SPM]

Jenže .NET aplikací tenkrát moc nebylo, takže bylo dost pravděpodobné, že běžný uživatel to jinak nepotřeboval. Zasralo to tím HDD a nutnost swapovat taky není zrovna moc rychlá... A killovat procesy je takové ne zrovna pohodlné a pro bfu nereálné...

Já kdysi fungoval i s 16MB RAM, ale to žádný dotnety nebyly :D

[R]

Radeon 9550 128MB pouzivam uz niekolko rokov denne s dvoma monitormi (VGA+DVI). Pouzivam opensource driver.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Radeon 9200 byl v prve rade bezproblemovy se standardnimi opensource ovladaci.

[mirec]

Podľa toho, čo človek považuje za bezproblémové. Tie drivery som striedal a ani jeden nefungoval dobre. V prvom rade problémy s externým monitorom (xinerama), trhaný obraz videa, problémy s video overlayom, OpenGL zhadzujúce v niektorých prípadoch kernel (shadery, bežné sieťové modely to zvládalo) ... Neskôr sa to nejako dalo dohromady, ale kvôli problémom s hlukom som vymenil.

[Bedňa]

Vždy kupuj HW čo má rev2 a vyššiu, tvoje problémy som nezaznamenal.

[pavlix]

ATI Radeon9200 ŠmejdEdišn? Tú som mal aj ja, ale taká úplne bezproblémová s fglrx nebola.

Používal jsem ji výhradně s open source drivery a rozhodně si nemůžu stěžovat. Ani na hluk. Teda měl jsem 9250 a bylo mi řečeno, že je to v podstatě to samé.

[mikirc]

GeForce 9800GTX ano dnes uz starsi kousek, ale nikdy nebyl problem. 2 monitory ruzneho rozliseni a velikosti a slape jak hodinky. Na notasu s radeonem nejsem tak optimisticky.

[belisarivs]

Asi 4 roky pouzivam v praci Nvidia + 2 monitory. V pohode.

[Dr. Eddy]

A radeon je na tom nejak vyrazne lepe?

Ted se nesnazim rejpat, me to vazne zajima. Ja zasadne pouzivam nVidii, protoze to proste funguje. Ovladace jsou uplne (nemam optimus, takze to neberu v uvahu), stabilni, jednoduche na pouziti. Nastroj nvidia-settings pouzivam pro nastaveni vice monitoru. NIKDY jsem nemel s nVidii problem.

A kdyz si to tak vezmete, tak ovladace k nVidii by byly uplne i vcetne Optimusu, kdyby lepe fungovalo licencovani. Snahou vyuzit DMA-BUF je videt, ze nVidia chce dostat i podporu Optimusu do ovladacu. Tak sakra kde je problem? Firma ma plne pravo udrzovat sve zdrojaky jako zavrene. Stejne jako maji vyvojari Linuxu pravo pouzivat GPL...

[Jendа]

A radeon je na tom nejak vyrazne lepe?

Intel rulezzz

[stativ]

Kde pořádně nefunguje ani GLSL 1.20, natož něco trochu lepšího, jako třeba 3.30

[Rovano]

To je pravda, ale má to velký význam v praxi? není lepší, když to co Intel již má, funguje pořádně?

[stativ]

To je právě ten problém – ani to, co už má nefunguje úplně dobře (zrovna se chystám psát bugreport kvůli naprosto nefunkčnímu gl_FrontColor a gl_BackColor), přičemž opravdu použitelné verze (3.30 a 4.x) nejsou podporované vůbec. Je fakt, že na windows byla před pár lety situace ještě tisíckrát horší… A v praxi to má význam takový, že málokdo bude řešit možnost her na kombinaci Intel&Linux.

[Rovano]

Jediné co mě štve, a to i u Nvidie, je u některých starších her nefunkční nastavení gammy. Naštěstí to jde alespoň obejít přes xgammu.

[pc2005]

Zase bych Intel tolik nechválil .

[Jendа]

Hele, xtermy na tom choděj dobře a co jinýho by člověk na počítači pouštěl?

[pc2005]

Myslel jsem Intel jako firmu, která vymyslela například x86 a skoro každou verzi mu mění socket, ne jako Intel, co otevřel zdrojáky pro grafiku.

[R]

Niektori vyvojari Linuxu povazuju uzavrete drivery za nelegalne.

[Dr. Eddy]

Jsi tak blbej nebo jen troll?

Muzes mi konecne vysvetlit, co je konkretne tak srackoidniho a hnujoviteho apod. na ovladacich nVidia? Zatim jsi jen nadaval a nevsim jsem si, ze bys nekde zminil nejakej argument, dukaz nebo zazitek. Jen meles.

[mrv]

Jsi tak blbej nebo jen troll?

ja bych rekl ze je oboji...aspon podle toho, jak se projevuje v diskuzich

[R]

Napriklad to, ze mas cely OpenGL stack v jadre? Alebo ze mozes prepisovat lubovolnu pamat cez /dev/nvidia0? Ano, to uz opravili. Ale kolko takych dier tam este je? Moje a kolegove zazitky su take, ze po kazdom upgrade systemu to prestalo fungovat.

[stativ]

Kdo by to byl řekl, že se změnou jádra se musí překompilovat i moduly pro něj?

[AsciiWolf]

Heh, to sis teda "pomohl".

Mám ATI GPU (HD3200) v "novém" laptopu a musím říct, že je to vážně katastrofa. Oficiální (closed-source) ovladače nepoužitelné - ve 3D aplikacích různé grafické artefakty a další chyby, ve 2D aplikacích zase pomalé překreslování, tearing, apod.

V open-source ovladačích běží 2D i 3D akcelerace víceméně bez problémů (tedy, pominu li ten mizerný výkon), nicméně zase je problém s mizerným power-managementem, který tyto ovladače mají (respektive nemají), a kvůli čemuž vydrží laptop na baterii o cca. hodinu méně.

[R]

S open source driverom to odvtedy funguje a hry na tom nikto nehra. Zato moze urobit upgrade systemu bez obav, ze sa to zase rozbije. A kedze to nebol notebook, tak mam spotrebu v pazi.

[AsciiWolf]

Mohl bys prosím podat nějaké bližší informace k tomu údajnému "rozbití" po upgradu systému? Dík.

[Bedňa]

Občas sa stretávam s tým, že depmod prebehne s failom a užívateľ ostane pred čiernou obrazovkou Bežné BFU samozrejme skončilo.

[AsciiWolf]

Zvláštní. Něco takového se mi nikdy nestalo...

[otula]

Nevím, čím to je, ale nějak mi to připomíná mé vlastní zkušenosti s ATI :)

[tom]

Ne, že bych si pochvaloval uzavřenost ovladače, ale byla to jediná NVIDIA, kdo lidem už asi 10 let dává ovladače stejně výkonné jako na Windows. To se o ostatních bohužel nedá říct.

Nez jsem presel na intel, tak jsem pouzival matrox a ten mi prisel taky v pohode.

[kyytaM]

Na mojom predoslom notebooku Nvidia driver nikdy nefungoval bez roznych problemov - a to som vyskusal desiatky verzii binarneho ovladaca na x roznych kerneloch a x rozncyh verziach XServera. Notebook sa seriozne na pracu zacal dat pouzivat az po odistalacii a prechode na Nouveau...

[D.A.Tiger]

"Takze NVIDIA otravuje svojim zakaznikom zivot." A jak? Já jsem zákazník nVidie a necítím, že by mi otravovaly život. Kdyby stačilo na zprovoznění jiných gr. karet jen stáhnout hlavičky jádra, ovladač a na několik minut shodit Xka kvůli zkompilovaní ovladačů a potom všechno jelo tak dobře jak na nVidii tak bych skákal štěstím. Bohužel to tomu tak není.

[R]

Pri inych grafickych kartach staci nainstalovat Linux. Vdaka nouveau to nastastie takto funguje uz aj na starsich nvidiach.

[Jendа]

Jak je na tom nouveau s power-managementem? Nedávno byl dost mizerně, ne?

[R]

Myslim, ze sa to zatial velmi nezlepsilo.

[j AM]

Novoeau je co do výkonu a funkcí sračka, ale hlavně že je svobodný

[David Heidelberg]

Co se týká funkcí mi přijde, že je rovnocenný s ostatními ovladači. Ohledně výkonu - víš kolik lidí v době začátků Nouveau řekli, že RE celou grafickou kartu je nemožné? A dnes máme ovladače, které v některých momentech zvládnou i 3D na použitelné úrovni... Bez kapky pomoci z strany Nvidie!

[David Heidelberg]

Ano, v novém jádře mají i podporu pro reclocking odkaz.

[D.A.Tiger]

A skoušel jsi nouveau a jak je na tom s HW. akcelerací grafiky? Pokud jsem si všiml testů na Phoronixu, tak teda nic moc - dokonce ho zatím strčí do kapsy i origoš drivery pro starší nVidiácké karty.

A co třeba ty zmiňované intelácké, nebo ATI karty (u těch - přiznávám - nevím, jak nejnovější typy)? Ono to po čisté instalaci jede, to zas ano, ale bohužel bez akcelerace a u intelu jsem zaznamel i problémy s vyšším rozlišením. Na takový provoz mi stačí obyčejný VESA framebuffer a nemusím mít speciál opensource driver. ;)

[R]

Hry nehram. Takze z mojho pohladu nouveau funguje slusne - od starych kariet ako VANTA alebo TNT2 cez GeForce 2, GeForce 4, GeForce 5xxx ale aj notebookove 7xxx a 8xxx (tieto su extremne poruchove - a dokonca aj na vadnej karte to vie nejako fungovat). Funguje 2D akceleracia, funguje xv, fungoval dokonca TV vystup, co som skusal. Vsetko, co clovek na pracu potrebuje.

Velky 3D vykon sa od nouveau ocakavat neda, kedze vznikol reverznym inzinierstvom bez dokumentacie.

Intel ma serie tym, ze spolu s pridanim podpory pre nove karty su schopni rozbit nieco, co dlho fungovalo. Chcelo by to zlepsit testovanie (resp. vobec nejake robit - boli tam take bugy, ze to urcite nikto netestoval na danom HW).

[D.A.Tiger]

A mimochodem, předpokládám, že když ti karty nVidia připadají jako šmejdy, tak je nekupuješ. Tím pádem nejsi zákazník a nemohou ti "otravovat život". O co ti tedy jde?

[R]

Mne otravuju zivot tym, ze niekto si ten smejd kupi a ja potom riesim tie problemy.

[SPM]

Když tě to otravuje, tak se na to vyser a běž prodávat banány :)

[m1c4a1]

Byl by Linux tam, kde je, kdyby byl vydán pod jinou licencí?

[D.A.Tiger]

A nVidia?

[R]

NVIDIA ma cely Linux u prdele. Preto ta "podpora" tak vyzera. Oni len vydaju nejaky kus hnoja, ktory mozno niekomu bude stacit. Podpora Linuxu je v skutocnosti nulova, pretoze podpora znamena prispievat kodom.

[D.A.Tiger]

Je naprosto jedno z jakého důvodů to dělá. Důležité je že jejich karty s jejich ovladači jedou zatím na Linuxu mnohem líp, než ty paskvily od některých jejich konkurentů.

I to je podpora Linuxu - to že díky tomu lze Linux na strojích které jejich karty obsahují provozovat. Možná si to nepamatuješ (a Linus na to asi zapomněl), ale byli doby kdy jsme doslova uchcávaly blahem za každý kus hw, který na Linuxu jel a dlouhé hodiny se hledalo na internetu jaký HW vlastně zvolit, a nebo nějaký návod, jak ho vůbec nějak zprovoznit. A není to zas až tak dávno.

[R]

Aj na TiVo bezi Linux. A napriek tomu sa tej firme dakovat neda, pretoze oni na Linuxe zarobili a slobodu zabili.

Stretavam sa pomaly kazdy den s HW, ktory v Linuxe nefunguje. Pripadne akoze "funguje", len su to binarne sracky, ktore su len pre x86 a vyzaduju x starych kniznic. Staci sa pozriet na vyrobky firiem Canon a Epson, hlavne skenery a softverove tlaciarne.

[D.A.Tiger]

Já si o nVidii iluze nedělám, je mi jasný že to dělají protože z toho mají nějaký zisk. To konec konců mnoho jiných firem.

Ale zatím se mi nezdá, že by chtěli (nebo mohli) Linux nějak významně svou činností ohrozit a nezdá se mi, že by ohrožovali dokonce nějak mou vlastní svobodu.

Jejich karty (alespoň mě) fungují velmi slušně, oproti jiným, stejně běžným gr. kartám. A bohužel nic lepšího zatím není (a nemyslím, že hned tak rychle bude). Proto jsem rád alespoň za to co nabízí nVidia.

Staci sa pozriet na vyrobky firiem Canon a Epson, hlavne skenery a softverove tlaciarne.

Tak vidíš. A nebyl by jsi rád, kdyby ti výrobci začali alespoň vydávat ovladača a nástroje pro jejich méně problémové zprovoznění? Není to tak dlouho co jsme přesně po tomhle volaly. Slyším to jako dnes: "Kde jaký výrobce vydává ovladače pro Widle! Proč ne taky pro Linux?" nVidia to dělá.

[Šangala]

PS: Generovat zisk není nic špatného (děláme to všichni) .
A jak píšeš, tady je to jasně ukázané Nvidia dává možnost volby (a dle mého kvalitní možnost), Canon u mě už dostal dávno ban, nebaví mě u/opravovat ty jejich ovladače (pokud jsou), takže preferuji HP.

[Bluebear]

PS: Generovat zisk není nic špatného

Samo o sobě jistě ne (a není to ani nic dobrého), ale generovat zisk na úkor jiného už špatné je.

Nvidia dává možnost volby (a dle mého kvalitní možnost)

Ovšem v tomto případě dává možnost volby díky tomu, že porušuje licenci vývojářů jádra. Měřme všem stejným metrem. Buď budeme uznávat licence, a pak nVidia musí přestat, anebo se na ně po pirátsku vykašlem a pak nechť nVidia dělá, co chce, ale ať se pak nesoudí, až jim někdo vynese zdrojáky a udělá pořádný opensource driver.

[D.A.Tiger]

Samo o sobě jistě ne (a není to ani nic dobrého), ale generovat zisk na úkor jiného už špatné je.

Tak to je moc silné tvrzení. Na úkor koho nVidia generuje zisk? To že používá části jádra které jsou pod GNU GPL? A co má dělat? Všechny návrhy jak to vyřešit byli smeteny - pokud vím - ze stolu. Udělat API. Zamítnuto. Přelicencovat jádro. Zamítnuto. Upravit jádro tak aby, takový propertiální kód byl jádrem tolerován v plném rozsahu. Také se zamítá. Ale ovladače by chtěli....

Jestli není to s tou svobodou a podporou a podporou trochu jinak: Chceme vaše ovladače a vaši podporu pro vaše produkty. Ale jedině tak, jak chceme my!

[Bluebear]

Na úkor koho nVidia generuje zisk? To že používá části jádra které jsou pod GNU GPL?

Ano, toto dělá proti vůli kernelových vývojářů (protože s porušením jejich licence, která vyjadřuje to, jak si přejí, aby s jejich dílem bylo nakládáno) - tedy zjevně na jejich úkor.

A co má dělat?

Buď respektovat licenci, nebo si zkusit vyjednat výjimku z licence (pochopitelně za nějaký bakšiš či protislužbu), nebo jít do pihele. Prostě postupovat přesně tak, jak se normálně postupuje, když má jedna firma zájem použít technologii, ke které drží práva jiná firma.

Nebo - jak jsem zmiňoval - to řešit po pirátsku: na licence kašlat, nVidia ať si dělá co chce s našimi technologiemi a my si budeme dělat, co chceme, s jejich technologiemi. Já bych byl pro, osobně jsem pro volné šíření všech informací. Ale obě strany musí mít rovné šance.

[D.A.Tiger]

Aha, takže rozumím-li tomu dobře, tak si všichni postavili hlavu a řešení je tím pádem v nedohlednu.

Ale pak si nemůže stěžovat ani jedna strana - jak jsi říkal, všichni by měli mít rovné šance. ;)

[Atom321]

NVidia licenci neporušuje, protože její driver je samostatné dílo, nikoliv odvozenina od GPL kódu. Odvozeninou je wrapper mezi jádrem a binárním blobem, k tomu zdrojáky jsou. Linkuje se za běhu u koncového uživatele, výsledek se dále nedistribuuje. (Což je sice proti smyslu GPL 2.0, ale v souladu s jejím zněním.)

Naopak, vývojáři open-source driverů obvykle porušují zákaz reverse-engineeringu v proprietárních licencích.

[little.owl]

Naopak, vývojáři open-source driverů obvykle porušují zákaz reverse-engineeringu v proprietárních licencích.

Reverse engineering je v rade statu z rozumnych duvodu povolen a proprietarni licence ho nemuze omezit - je v techto bodech neplatna.

[Bluebear]

To je zajímavá otázka (jak vědí milovníci Prattchetta, v právnické řeči to znamená "tisíc tolarů denně plus výdaje a bude to trvat celé měsíce"), kterou by musel rozhodnout až soud.

Nicméně, když to vezmu čistě technicky: není žádný právní důvod, proč by měl linuxový kernel podporovat to linkování - je jen na Alanovi a ostatních vývojářích, jestli to umožní nebo ne, a pokud to neumožní, tak to žádný soud nemůže vynucovat - kernel je intelektuálním vlastnictvím vývojářů, tudíž oni rozhodnou, co tam bude a nebude. (Uživatel si vždycky může sestavit vlastní kernel, který to linkování umožní.)

[Atom321]

Však ano. Jaderní vývojáři slušně požádali hochy od nVidie, aby zveřejnili zdrojáky. Hoši od nVidie slušně odmítli a požádali jaderné vývojáře o rozvolnění API. No a jaderní vývojáři ukázali hochům od nVidie prostředníček.

Ve výsledku na tom nezíská vůbec nikdo.

[Grunt]

No a jaderní vývojáři ukázali hochům od nVidie prostředníček.

Aha a četl si vůbec ty reakce? Na druhou stranu, Linus má recht. Ty symboly tam napsaly sami autoři, právní váhu mají a jasně vyjadřují co autoři těch inkriminovaných modulů mají v úmyslu. Tohle neustálé narážení ze strany nVidie je pěkně trapné.

[Bluebear]

Ve výsledku na tom nezíská vůbec nikdo.

Já právě doufám, že by na tom mohl získat Linux. Když management nVidie zjistí, že si vývojáři stojí za svým a že GPL je nutno respektovat jako licenci, je jistá šance, že investují do otevření driveru nebo se prostě leknou (překvapivě mnoho lidí má tendenci automaticky se podřídit, když někdo vystupuje dostatečně sebevědomě - naopak, kdo není sebevědomý, toho lidská povaha velí zašlapat).

Samozřejmě, možná, že ne. Ale jak jsem podotkl, je to skoro jedno, protože Linux na desktopu nemá žádnou váhu a umírá stejně - stejně tak může chcípnout se ctí.

[D.A.Tiger]

Nemyslím, že by Linux umíral :)

[R]

Linux nie, ale linuxovy desktop je mrtvy. Zabili ho tvorcovia oboch hlavnych desktopovych prostredi.

[little.owl]

Zabili ho tvorcovia oboch hlavnych desktopovych prostredi.

O desktopova prostredi nikdy neslo, klicove jsou aplikace a tam to Linux prohral.

[D.A.Tiger]

A na to jsi přišel jak?

Mě osobně chybí pouze dvoupanelový fm. A i ty jsou, jen mi prostě žádný nesedl, jinak mám k dispozici naprosto všechno a to ještě v několika variantách.... Na konkurenci jsem taky nenašel nic, co by mi mohla oproti Linuxu nabídnout....

[little.owl]

Skupina, ktere Linux nabidne vice je minorita populace slozena prevazne z vyvojaru a podobnych lidi, ci totalnich ignorantu u nichz je OS mimo jejich rozlisovaci schopnosti.

Nabidka SW pro zbytek populace je spise horsi a pokud nejste spokojen s nejakym OSS nedodelkem, mate smulu a temer nic si nemuzete koupit.

Pokud mate vse, co potrebuje, tak mate stesti. Zkuste se na to podivat z pohledu jinych uzivatelu. Pravnik. Lekar. Chemik. Strojni inzenyr. Stavebni inzenyr. Financni analytik. Farmar. SW pro male deti. SW pro vyuku jazyku. SW pro editaci videa. Dostanete jiny obrazek.

Moje prace sestava z cca 60% SW/40% HW, a u SW pro navrh HW bych v Linuxu pohorel.

[tom]

Moje prace sestava z cca 60% SW/40% HW, a u SW pro navrh HW bych v Linuxu pohorel.

Co pouzivate za platformu, treba pro XILINX se vyviji v linuxu uplne bez problemu.

[little.owl]

Hlavne problemy s CADem a simulacni moduly (hi speed routing, thermal analyses), mluvim tu o analogovem designu. Vyvoj pro Alteru je OK, treba u Broadcom a TI je to horsi, na papire neco podporuji, v realu je to problematicke.

[pc2005]

Tuhle jsem si instaloval Alteru Quartus. A i Lattice má vývojový nástroje pro Linux. U velkejch firem podpora Linuxu problém není, spíš je problém blobovitost softwaru.

[little.owl]

Fajn, nektere veci pro FPGA na Linuxu jsou, dava to tam smysl, jenze to zdaleka nestaci. Plno veci neni pod Linuxem k dispozici, namatkou treba ekvilalent Vector tools a to je defacto automotive standard. Najit se toho da plno, temer na kazdem projektu na kterem jsem v posledni dobe delal, byl pouzivan kriticky proprietarni SW bez Linuxoveho ekvivalentu. Neni se co divit, cena Windows ve srovnani s licencemi nehraje zadnou roli.

spíš je problém blobovitost softwaru.

To je mi jedno pokud je to stabilni, zrovna Quartus II je v tomto lepsi pod Windows, to same pro TI CCS5.

[pc2005]

Myslíš, že by konzolový kompilátor/syntetizátor/P&Rtor , umožňující cpát data pojmenovanejma i nepojmenovanejma rourama, byl horší než Windows GUI hyperblob? Ty bloby často bohužel stabilní nejsou. Nejhorší na tom je pokud to jsou jen gigabajty žeroucí wrappery konzolové aplikace, která ale nemá použitelnej interface.

Jinak bych tipoval, že to je přístupností. Miliardu tranzistorů si doma naprogramuješ levně a s dostatkem času i superkvalitně. Funkční formuli 1 si už ale doma pravděpodobně nevyrobíš.

[little.owl]

Mne slo o stabilitu, Quartus mi pod Linuxem segfaultoval a pokud ztratite najenou dve hodiny prace, moc vas to nenadchne. Jiste, to neni chyba Linuxu, nybrz aplikace, ale zakaznikovi to je putna, zejmena kdyz jsem to byli my kdo vybral do designu Alteru.

[pc2005]

Jo to věřím. Já si tuhle hrál s fpga editorem od Xilinx a vždycky mě v jednu chvíli regulérně spadnul a zničil design (ještě, že jsem si jen hrál). Ale zase fpga editor byl IMHO původně soft pro windows.

U konzolové aplikace by možnost opravy segfaultu byla větší (míň kódu). Při opravách bugů v GUI blobech pak dochází k vtipným kolečkům jako v 13.x (parafráze), kde nejdřív šly hodiny zapojit manuálně, pak jen přes dialog, který to měl user-friendly automatizovat, kde se ale odřízla jedna možnost konfigurace a nakonec je to možný zase prasit ručně .

[D.A.Tiger]

Jenže to, že něco chybí tobě zas na druhou stranu moc zobecňuješ (pravda, já taky).

Co by třeba chybělo tomu farmáři? Já vím o chlápkovy, který se živý tvorbou a údržbou zahrad a používá zrovna Linux. nebo o podnikatelce v krejčovství. Např. mnoho typicky "strojírenských aplikací" (nepočítám software pro řízení strojů) není nic jiného, než naprosto jednoduchý bastl narychlo usmolený Visual basicu v office.

SW. pro malé děti? malé děti maj běhat po venku a rozčilovat soudy A ne sedět u komplu ;) Na editaci videa jsou dneska taky poměrně slušné nástrojenástroje (konec konců, je to už trochu otřepané, ale byl to prý Linux, kdo potopil Titanik. Aplikace pro finančnictví se taky najdou, třeba i placené. A věřím tomu, že své využití najde třeba i takový QCad (ne všude potřebujete nutně 3D modely), ale existují i jiné, vymakanější, třeba Medusa. Atd....

[little.owl]

Jste mimo.

SW je jen nastroj, ktery mi umozni pracovat efektivneji a v rade situaci nejsou nakladove polozky za nej v radu i tisicu dolaru problem. Vydela si na to. Linux neni vetsinou cilova platforma a vyber je zadny nebo mizerny.

není nic jiného, než naprosto jednoduchý bastl narychlo usmolený Visual basicu

Vy se asi nezivite praci v nejakem komercnim R&D, ze?

SW. pro malé děti? malé děti maj běhat po venku

Fajn, zacnete u vasich.

[D.A.Tiger]

Jste mimo.

Konkrétně v čem? Udal jste nějaké příklady a já zas pomocí příkladů odpověděl. V čem je mimo např. ten zahradník (farmáře fakt žádného neznám) který si eviduje, vyřizuje, dělá návrhy, objednávky, vede účetnictví, atpd... na Linuxu?

SW je jen nastroj, ktery mi umozni pracovat efektivneji a v rade situaci nejsou nakladove polozky za nej v radu i tisicu dolaru problem. Vydela si na to. Linux neni vetsinou cilova platforma a vyber je zadny nebo mizerny.

Já myslím, že to spíš záleží na úhlu pohledu a na povaze toho co děláte, ne? Přiznal jsem, že jsem svůj pohled hodně zobecnil, ale jak vidím nejsem jediný. Není vůbec pravda, že pro to abych něco dělal nutně potřeboval software za tisíce dolarů, aby mi zeefektivnil práci. Navíc k čemu mi to bude, když mě tohle zrujnuje ještě než začnu vůbec něco dělat?

Vy se asi nezivite praci v nejakem komercnim R&D, ze?

Ne, a vy jste asi nepotkal běžnou aplikaci v praxi strojírenské výroby, že?

Fajn, zacnete u vasich.

Tak to si pište ;)

[little.owl]

Není vůbec pravda, že pro to abych něco dělal nutně potřeboval software za tisíce dolarů,

Nic takoveho jsem nerekl. Nicmene SW je jen nastroj a v mnoha pripadech je ucelne investovat do nastroju. Zalezi na oboru, ale realita ze mimo IT specializovany SW na Linuxu k dispozici neni.

[lertimir]

SW je jen nastroj, ktery mi umozni pracovat efektivneji a v rade situaci nejsou nakladove polozky za nej v radu i tisicu dolaru problem. Vydela si na to. Linux neni vetsinou cilova platforma a vyber je zadny nebo mizerny.

Já myslím, že to spíš záleží na úhlu pohledu a na povaze toho co děláte, ne? Přiznal jsem, že jsem svůj pohled hodně zobecnil, ale jak vidím nejsem jediný. Není vůbec pravda, že pro to abych něco dělal nutně potřeboval software za tisíce dolarů, aby mi zeefektivnil práci. Navíc k čemu mi to bude, když mě tohle zrujnuje ještě než začnu vůbec něco dělat?

Náklady na soft v naprosté většině nejsou v porovnáním s ostatními náklady podstatné. Podstatná je ta efektivita práce. Obvykle každá pracovní oblast má své workflow a jisté kritické body a pokud ten soft je nepokryje precizně tak v profi použití nemá šanci.

Owl asi může poskytnout své příklady, ale můj příklad je fotografie. V linuxu není nic co by nahradilo zpracování RAWu v DxO. Zvláště jejich možnosti kompenzace kombinace optických vlastností objektivu a chipu. Protože DxO má laboratorně proměřeny optické vlastnosti(vady) objektivů s těly a je schopna počítat korekce tak jako nikdo jiný.

Druhý prvek za který jsem nenašel ekvivalent je rychlost práce při přechodu mezi snímky. Můj požadavek je, když kliknu na "next" aby další snímek byl co nejdříve. Do 0.1 sec ideálně 0.3 přijatelně, 0.5 použitelné se skřípěním zubů a od 0.7 nepoužitelné. Tak rychle nikdo v linuxu nepracuje. Digikam se trochu zlepšil, poté co jsem asi před 2-3 lety psal na jejich fora jak je to potřeba, ale pořád je to slabší, jsou teď kolem vteřiny. Na AcDsee a Lightroom to jde o dost rychleji. A proč je to tak moc kritické. Když někde fotím ať pro sebe nebo pro někoho tak přijdu a mám neco mezi 600 - 2000 fotek. První krok je to srazit tak na 50-150 použitelných, kde má smysl se jimi zabývat. A to je výběr řekněme jedné fotky z 10-20 z nějaké situace, prohlížet je tam a zpět a srovnávat jak jsou vyfoceny technicky a jakou situaci nesou. Pro 1000 fotek je to třeba 4000 přechodů mezi fotkami. Pokud jeden přechod trvá 1s místo 0.1 s je to prostě o více než hodinu práce navíc jen pro tuhle první selekci. Cena produktu se vrátí v mém čase.

Přitom by to nemuselo být těžké naprogramovat. V každém okamžiku je jasně definováno, co je "next" a "previous" snímek a program by je při současných velikostech pamětí mohl mít klidně načtených 5 dopředu i dozadu, zpracovaných přesně do výřezu a v rozlišení, které budu požadovat když kliknu na "next". Pak bych je mohl dostat skoro okamžitě. Podle mne je to podobně i v jiných oblastech, že programy mají svá kritická místa, která profesionál potřebuje mít pokryto a amatér to ani nerozpozná.

[little.owl]

Ano. V mem pripade - a to hovorime jen o Elekronice - nexistuje v mnoha pripadech zadna alternativa na Linuxu, v jinych oborech je to podobne. A nemusi se jednat o SW za X-set dolaru, ale treba i o shareware za par babek.

[Grunt]

Druhý prvek za který jsem nenašel ekvivalent je rychlost práce při přechodu mezi snímky. Můj požadavek je, když kliknu na "next" aby další snímek byl co nejdříve. Do 0.1 sec ideálně 0.3 přijatelně, 0.5 použitelné se skřípěním zubů a od 0.7 nepoužitelné. Tak rychle nikdo v linuxu nepracuje. Digikam se trochu zlepšil, poté co jsem asi před 2-3 lety psal na jejich fora jak je to potřeba, ale pořád je to slabší, jsou teď kolem vteřiny. Na AcDsee a Lightroom to jde o dost rychleji. A proč je to tak moc kritické. Když někde fotím ať pro sebe nebo pro někoho tak přijdu a mám neco mezi 600 - 2000 fotek. První krok je to srazit tak na 50-150 použitelných, kde má smysl se jimi zabývat. A to je výběr řekněme jedné fotky z 10-20 z nějaké situace, prohlížet je tam a zpět a srovnávat jak jsou vyfoceny technicky a jakou situaci nesou. Pro 1000 fotek je to třeba 4000 přechodů mezi fotkami. Pokud jeden přechod trvá 1s místo 0.1 s je to prostě o více než hodinu práce navíc jen pro tuhle první selekci. Cena produktu se vrátí v mém čase.

ROFL, to jsou nářky. A nenaprogramíš si to proč? Protože si lama? Ale přitom dostatečně velký snob aby si produkoval takové rádoby-zainteresované profi (s ekonomickou tečkou) plky? Míň plkání, víc programování. To je řešení tvého problému.

[little.owl]

ROFL, to jsou nářky. A nenaprogramíš si to proč? Protože si lama?

Bloody hell. Protoze je v mnoha pripadech ekonomicky vyhodnejsi si to koupit nez to vyvijet a udrzovat.

[Grunt]

Myslel jsem zrovna konkrétní případ. Konkrétně to co jsem citoval, protože zrovna to je velice jednoduché. Do té vaší diskuse zabředávat nechci.

[Jindřich Makovička]

AcdSee Pro stojí 100 USD. Kdyby se Vám chtělo naprogramovat tuhle optimalizaci za 2000 korun, třeba se pár lidí složí :)

[Grunt]

Co já se pamatuju, tak AcdSee 32 býval freeware. A nejde až tak o optimalizaci jako spíš aproximaci. Tedy progresivní načítání (podobně jako u progresivního načítání JPEGu). Předpokládám, že DigiKam používá nějakou knihovnu na načítání RAWu, kde dostane soubor a vyplivne kompletně zpracovaný (i s postprocesingem) RGB snímek, který se jen překlopí na obrazovku (ať žije funkcionální programování). Ale na co tlačit několik i desítek Mpix s 48-bitovou hloubkou na kanál s kompletním post-procesingem na obrazovku o rozměru třeba 1440x900 když to bude vidět ani ne sekundu? To je zbytečný luxus. Stačí přeskákat pár bajtů na každý pixel, při načítání také není potřeba načítat kompletně všechny bity (dokonce by mohlo stačit míň než 8-bitů na kanál), nějaký jednoduchý aditivní filtr pro převod Bayera do RGB a nějaký jednoduchý a rychlý filtr na škálování, žádný post-procesing. Problém by mohl být jen s I/O (RAWy jsou dost velké, ale to by se třeba také dalo řešit) a rychlost zobrazování by byla závislá už jen na rychlosti stroje a míře aproximace (můj názor je, že do 10ms by se slušná kvalita zpracovat dala). Myslím si, že přesně tak ty uzavřené programy fungují. Tohle je tak stupidní, že by si to snad ani žádné peníze nezaslouží. Já v RAWu nijak zainteresován nejsem a ani mě to nezajímá (máte používat JPEG2000 vy mistři), takže si to budete muset naprogramovat sami.

[Jindřich Makovička]

A vážně si myslíte, že tohle je pro člověka, kterého živí fotografování, jednodušší než prostě zaplatit za AcdSee a mít pokoj? Nebo že někde stojí fronta vývojářů na to, aby mu chybějící features za cenu jedné licence dopsali?

[Grunt]

A vážně si myslíte, že tohle je pro člověka, kterého živí fotografování, jednodušší než prostě zaplatit za AcdSee a mít pokoj

Co je jednodušší pro člověka, kterého fotografování živí je mi úplně, ale úplně jedno. Já nad tím nenaříkám (prostě protože nemám foťák a i kdybych měl, tak bych se RAWem moc nezaobíral). Kdybych chtěl být fakt krutý, tak ještě jízlivě dodám: „takový člověk se má živit něčím pořádným (jako je programování ), ne fotografováním“, ale vzhledem k tomu, že vím že „živení se fotografováním“ a programování nejsou dvě neslučitelné činnosti tohle považuji pouze za nářky alibistů, ne fotografů obecně. A alibistům já vycházet vstříc rozhodně nebudu.

Nebo že někde stojí fronta vývojářů na to, aby mu chybějící features za cenu jedné licence dopsali?

Bez komentáře. Tohle už je naprosto křišťálově čirý alibismus, nic více. Jestli se rýpat nebo si to zaplatit? No klidně si plaťte, když Vám to vyhovuje víc. Mé žíly to rozhodně netrhá.

[lertimir]

Navíc já se fotografováním neživím. Pro mne je to koníček, a občas z toho je někdy něco málo, co pokryje náklady. Jenom mám rád to s čím pracuji kvalitní, a tak jsem si před lety pořídil fulframe zrcadlovku. Pak se ukázalo, jak na velké fotky ten digikam není. Pokud bych byl profi fotograf, tak linux vůbec neřeším. Řešil bych maximální efektivitu práce, jak s tříděním archivací, barevnou kalibrací celého procesu a cena softu je jen jenda nákladová položka můj čas, nad kterým bych při neefektivitě strávil je druhá, slušná kvalitní podpora je další. Cena softu proti HW je malá, jenom kalibrovatelný EIZO monitor na fotky stojí minimálně 20k, ty lepší jsou mezi 40k-70k. Nemluvě o tělech, objektivech a vybavení do studia. Tam nějakých 2k za Lightroom není důležitá položka, ani v podstatě 15k za Photoshop.

[Jendа]

Já nechci žádnou magii, já deset vteřin civím na fotku a během toho se moje 486 fláká, potom zmáčknu Next a ono to tři vteřiny počítá a až pak se ta fotka zobrazí. Proč to nemůže ty tři vteřiny počítat už během toho prohlížení předchozího obrázku?

[otula]

Co já se pamatuju, tak AcdSee 32 býval freeware.

A to bylo kdy? Za sebe vím 100%, že v roce 2001 to byl komerční program.

[Grunt]

Sakra, to už je tolik roků? Kdy vyšlo AcdSee32 snad veze 2.0? (moje první srážka s digitální fotografií v True-color – ta driftující motorka byla nezapomenutelná)

[otula]

Kdy vyšlo AcdSee32 snad veze 2.0?

Tos musel být snad v první třídě Před těmi 11 lety to byla verze 4 nebo 5 (už si nejsem úplně jistý, kupoval jsem ji tehdy do práce).

[Grunt]

Ha, už vím o co ti jde. Ale je mi líto, mě do klubu stařců tak lehce nepřetáhneš. Číslo už si přesně nepamatuju, ale vím určitě že oko bylo ještě zelené a rastrové.

[otula]

Ale je mi líto, mě do klubu stařců tak lehce nepřetáhneš.

No ale aspoň snaha se cení, ne?

[Grunt]

Tak to bylo AcdSee32 2.1 nebo 2.2, tak třetí nebo čtvrtá třída, takže si to skoro trefil. Horká novinka MGI PhotoSuite Se a potom Microsoft Picture It! 2.0. Bože, to už je let. Až teprve teď se začínám cítit fakt staře.

[Honza Jaroš]

Bude hůř...

[Ruža Becelin]

PSP 5.0! - doprdele, to jsem nemel videt.

[otula]

Tak to bylo AcdSee32 2.1 nebo 2.2, tak třetí nebo čtvrtá třída, takže si to skoro trefil.

Koukám, že tam píšou rok 1998. To jsem začal používat Linux

Až teprve teď se začínám cítit fakt staře.

To já se cítím pořád mladě. Jen mé tělo to nějak nechce pochopit a drobnosti, které kdysi přešly přes noc, dnes léčím i pár týdnů...

[Grunt]

Jen tak čistě pro zajímavost: Proto se do JPEGu implementovaly náhledy a později se vyvinul JPEG2000. JPEG by se jinak nezpracovával také tak rychle.

[little.owl]

Podpora JPEG2000 je pod Linuxem stale ponekud problematicka, zkuzte si stahnout korektni JPEG2000 zde, druhy obrazek a pak mi reknete jak to vypada treba v Gimpu ci Image Magick, ano?

[Jendа]

Podle mě by docela stačilo, kdyby si software na prohlížení vykreslil následující obrázek v daném přiblížení někam bokem, a při zmáčknutí Next by jenom prohodil pixmapy.

[Jendа]

Nechci náhledy, mám (teoreticky) 1920x1200 px monitor a prohlížím si fotky podobné velikosti (takže použitím náhledu bys ztratil informaci) a rozbalení každé fotky na mém počítači prostě chvilku trvá.

[Grunt]

Je to jen můj pocit nebo Hrach je jediný člověk na světě, který nemusí explicitně uvádět (třeba pomocí tagu) jestli troluje nebo ne, protože je to vždykcky spolehlivě poznat z toho jak moc mu to nejde?

[stativ]

Nechci náhledy, mám (teoreticky) 1920x1200 px monitor a prohlížím si fotky podobné velikosti (takže použitím náhledu bys ztratil informaci) a rozbalení každé fotky na mém počítači prostě chvilku trvá.

Třeba u Canonu 400D má náhled v RAWu 1936x1288. I jiní výrobci používají poměrně rozměrné náhledy.

[D.A.Tiger]

+1000 Hmm... přímo jsi mi to vzal z huby. Sice jsem to nechtěl napsat tak... přímočaře, ale ve stejném smyslu.

[lertimir]

moc hezké. Nádherně jste ilustroval to, co napsal owl o pár příspěvků výše.

Skupina, ktere Linux nabidne vice je minorita populace slozena prevazne z vyvojaru a podobnych lidi, ci totalnich ignorantu u nichz je OS mimo jejich rozlisovaci schopnosti.

Jako by kdo neprogramuje, tak proč by měl používat linux, když si neumí opravit, co se mu nelíbí.

[D.A.Tiger]

Náklady na soft v naprosté většině nejsou v porovnáním s ostatními náklady podstatné.

Opravdu? Ceny licencí programů které lidé rádi nazývají "profesionálními" se pohybuji řádově v desetitisících kč (Photoshop, AutoCad, a já nevím co ještě všechno dalšího) což pro začínající firmu nemusí být zdaleka vůbec irelevantní částka. nevím jaká je praxe, ale v případě, že bych měl vlastní firmu (notabene se zaměstnanci) nelajzl bych si kradený soft, protože jedno udání může udělat z úspěšného podnikatele naprostého žebráka.

K tomu zbytku, bych se řekl asi tolik, že pokud vám připadne, že náklady na software jsou zanedbatelné, pak se ptám proč se raději neinvestují do otevřeného software? Máte k dispozici zdrojové kódy již z určité části hotových aplikací, není určitě zas až takový problém si najmout firmu (programátora) která v nich provede požadované úpravy, nebo dodá chybějící funkcionalitu. Zrovna pro firmy si myslím, že právě otevřenost software má své velké plus. Navíc podporou a vývojem otevřeného software je nucen ten uzavřený se víc snažit popřípadě snížit cenu.

A až se vám investice do těchto úprav vrátí je dobré je předat komunitě (vývojářům daného projektu) jednak proto, že se o to nebude muset dál starat sami, jednak proto, že to budou dál vyvíjet a jednak proto, že je potřeba si uvědomit, že open/free software bude vždy jen takový, jaký si jej uděláme. To je jeho princip. Nářky nad tím že něco nefunguje jak by mělo, nebo chybí, bohužel nic nespraví.

A nakonec, dovedu pochopit, že jsou specializované aplikace pro určité obory, které linuxu chybí, nebo kde to pokulhává. Ale to ještě vůbec neznamená, že díky tomu Linux jako takový umírá, protože jsem přesvědčen (i z praxe - viz mé vlastní příklady), že je dost oblastí kde Linux na desktopu může perfektně fungovat.

[little.owl]

Ceny licencí programů které lidé rádi nazývají "profesionálními" se pohybuji řádově v desetitisících kč (Photoshop, AutoCad, a já nevím co ještě všechno dalšího) což pro začínající firmu nemusí být zdaleka vůbec irelevantní částka.

Jiste, pro zacinajici firmu zijici z mesice na mesic to muze byt problem, ale v rade pripadu nemate na vyber, zejmena pokud je to industrialni standard a jedou v tom zakaznici. Postupne v case to zas nehraje tak velkou roli, kouknete se na rocni mzdove naklady jednoho kvalifikovaneho zamestnance a pak pochopite.

[D.A.Tiger]

No ani ne tak kvalifikovaného zaměstnance, jako managmentu

Jinak ano, pro zavedenou fungující firmu, která si už nějakou dobu drží určité místo na trhu, má několik poboček, novou si může dovolit křížově financovat, a má odpovídající obrat to určitě už problém není. Zas na druhou stranu, vím i o takových firmách a taky tam dnem i nocí přemýšlí jak a kde ušetřit byť i jediný dolar/euro nebo korunu. A poslední dobou jsem zaznamenal ten trend (alespoň něco inteligentního občas z nich vypadne, krom nesmyslných prázdných keců a naparování) hledat i taková řešení, která nepřinášejí úspory ani tak hned, ale v dlouhodobém horizontu.

[D.A.Tiger]

No je pravda, že ani mě se moc nové tendence v jejich vývoji nelíbí, ale ještě je tu spousta dalších. A to tolik, že ani já si nejsem schopný úplně vybrat (pořád osciluji mezi Fluxboxem, Awesome, a XFCE )

[Grunt]

Naopak, vývojáři open-source driverů obvykle porušují zákaz reverse-engineeringu v proprietárních licencích.

Čím jako? Většina rozumných instalátorů krom tlačítka „Akceptuji licenci“ má také tlačítko „Nasrat a ROZMAZAT!“. I když je pak otázka jak to vlastně dělají

[Šangala]

Co to je za výplody?
Generovat zisk na úkor jiného, mi nedává smysl samo o sobě a nedokážu si představit, že by NVidia něco podobného dělala (Jestli to má být jakože něco prodává co jí nepatří - což jsem teda nezaznamenal, tak si dovoluji upozornit, že blob je free).
Můžete mi říct, kde nějakou licenci porušuje?

[Bluebear]

Můžete mi říct, kde nějakou licenci porušuje?

Jejich modul porušuje licenci jádra (GPL), alespoň podle názoru kernelových vývojářů. Jestli by to tak viděl i soud, to je otázka, kterou by vyřešil teprve skutečný soudní spor - faktem je, že vývojáři jádra si nepřejí tento modul v jádře a jádro je jejich výtvorem, takže...

Generovat zisk na úkor jiného, mi nedává smysl samo o sobě

Ale ano, říká se tomu parazitismus. Mnoho patentových trollů a korupčníků to praktikuje s velkým úspěchem. (Tím nechci říct, že nVidia patří do této skupiny, pouze demonstruji, jak to dává smysl.)

[Šangala]

Bavíme se stálo o stávajícím stavu a o modulu, který si sám kompilujete?

[D.A.Tiger]

Ale ano, říká se tomu parazitismus. Mnoho patentových trollů a korupčníků to praktikuje s velkým úspěchem. (Tím nechci říct, že nVidia patří do této skupiny, pouze demonstruji, jak to dává smysl.)

Jak se to vztahuje na nVidii? Na jaderném modulu k nVidia kartám IMHO nenapsal žádný jaderný vývojář ani čárku, a je k dispozici zdarma.

Navíc nVidia to může celé taky postavit opačně. Může prohlásit, že jim je nějaký Linux naprosto ukradený, oni pouze podporují jejich HW. zákazníků kteří Linux mají a jaderní vývojáři jim v tom účelově brání (což také v podstatě dělají). na žádný návrch (nejen nVidie) jak situaci řešit nepřistoupí, Linuxové jádro není koncipováno tak, aby ovladače mohly fungovat v user space, takže žádnou další možnost nemají.

Takže sečteno podtrženo, s těmi výroky bych fakt byl opatrný, protože vývojáří sice mohou tvrdit, že nVidia na nich parazituje a nVidia zas může tvrdit, že je jimi vydírána.

[Bluebear]

Jak se to vztahuje na nVidii?

Hergot, hned v druhé větě jsem napsal, že nechci říct, že nVidia patří do této skupiny! Soustředění, kua!

Navíc nVidia to může celé taky postavit opačně. Může prohlásit, že jim je nějaký Linux naprosto ukradený, oni pouze podporují jejich HW. zákazníků kteří Linux mají a jaderní vývojáři jim v tom účelově brání (což také v podstatě dělají).

To samozřejmě udělat může, ale nebude to kvůli nějaké uražené hrdosti, ale jenom proto, že vyhodnotí, že pro ně podpora Linuxu v daných podmínkách není finančně výhodná.

Podívej, korporace není živá bytost, aby cítila něco jako dobrou vůli, velkodušnost, uraženost nebo cokoli jiného. Jde jenom o peníze a o nic jiného. Jakákoli akce firmy je jen a pouze věc kalkulu. Není důvod snažit se něco oplácet nebo vycházet vstříc. Oni to taky neudělají.

vývojáří sice mohou tvrdit, že nVidia na nich parazituje a nVidia zas může tvrdit, že je jimi vydírána.

Vývojáři nic takového netvrdí (a ani já ne), a tohle není žádné vydírání. Většina vývojářů rozhodla, že neberou jejich moduly za těchto podmínek. Pokud se to nVidii nelíbí, nemusí drivery dělat vůbec. Svoboda tvé pěsti končí u mého nosu, jak se říká.

[D.A.Tiger]

Hergot, hned v druhé větě jsem napsal, že nechci říct, že nVidia patří do této skupiny! Soustředění, kua!

Jakto že ne? Hned na začátku píšeš o generování zisku v souvislosti s nVidii:

Samo o sobě jistě ne (a není to ani nic dobrého), ale genrovat zisk na úkor jiného už špatné je.

A nebo ti prostě nerozumím. Já chápu, že vývojářům jde ještě o víc.

To samozřejmě udělat může, ale nebude to kvůli nějaké uražené hrdosti, ale jenom proto, že vyhodnotí, že pro ně podpora Linuxu v daných podmínkách není finančně výhodná.(atd...)

O to ale přeci jde. nVidia zatím nemíní zveřejnit specifikace ke svému HW a tím pádem nepřichází v úvahu, že by otevřela ovladč. Jenže jaderní vývojáři ji do toho tlačí a odmítají jakékoliv smírné řešení. Navíc nVidia má prostě právo dělat ke svému HW pro své zákazníky ovladače. Jenže jaderní vývojáři ji tlačí tam kam nechce a smírná řešení jsou smetena ze stolu. Což v podstatě znamená jak už tu mockrát zaznělo : "Vydejte to pod GPL a budete mít pokoj". A to už vydíráním být může. Aby jsme se taky nedočkali nečekaného protiútoku.

[Bluebear]

A nebo ti prostě nerozumím. Já chápu, že vývojářům jde ještě o víc.

Můj výrok "na úkor jiného" byl hlavně reakcí na předchozí výrok, že "generovat zisk není nic špatného" - upozorňoval jsem, že obecně to není pravda. Ale i v tomto případě to platí. nVidia u svých driverů generuje zisk na linuxovém poli na úkor vývojářů jádra, kteří jasně deklarovali, že její drivery v této podobě nechtějí a nestrpí, a mají to napsáno v licenci.

Navíc nVidia má prostě právo dělat ke svému HW pro své zákazníky ovladače.

Obecně jistě má, ale ne v případě, že vývojáři platformy, pro kterou by chtěla ovladače dělat, s tím nesouhlasí. Oni jako tvůrci určují podmínky - tak je současný právní rámec nastaven. Stejně tak Microsoft může kdykoli prohlásit, že ovladače pro nějaký hardware na svém systému nestrpí - výrobce hardwaru bude mít problém, ale MS na to má právo.

Ty z nějakého důvodu považuješ práva a závazky nVidie za důležitější než práva a závazky autorů jádra. Proč? Měř všem stejně.

[David Jaša]

Stejně tak Microsoft může kdykoli prohlásit, že ovladače pro nějaký hardware na svém systému nestrpí - výrobce hardwaru bude mít problém, ale MS na to má právo.

Nejenže to tak může udělat, on to reálně dělá.

[Martin Mareš]

Na jaderném modulu k nVidia kartám IMHO nenapsal žádný jaderný vývojář ani čárku

To bych rozhodně s takovou jistotou netrvrdil. Ten ovladač volá spousty funkcí z jádra a bez nich by nefungoval. Rozhodně dost na to, aby z pohledu práva mohl být odvozeným dílem jádra.

takže žádnou další možnost nemají.

Ale, jak to? Brání jim kerneloví vývojáři vydat driver pod GPL?

[D.A.Tiger]

To bych rozhodně s takovou jistotou netrvrdil. Ten ovladač volá spousty funkcí z jádra a bez nich by nefungoval. Rozhodně dost na to, aby z pohledu práva mohl být odvozeným dílem jádra.

Když bych tohle bral striktně, tak v podstatě jakákoliv jiná licence by mohla klidně být na linuxu nelgální, protože každý sw obsahuje volání libC a ta obsahuje kusy kernelového kódu.

Ale, jak to? Brání jim kerneloví vývojáři vydat driver pod GPL?

A to je přesně to co mohou označit za vydírání. A v klidu mohou poukazovat na to, že jsou tímto přístupem nuceni vyzradit svá obchodní tajemství.

[Martin Mareš]

každý sw obsahuje volání libC a ta obsahuje kusy kernelového kódu.

LibC neobsahuje kusy kernelového kódu. Kernel volá výhradně pomocí systémových volání, vesměs odpovídajících standardům starším než Linux sám. Proto se sotva dá LibC považovat za odvozené dílo jádra. Navíc licence od kernelu jasně říká, že autoři kernelu nepovažují programy používající systémová volání za odvozená díla.

Podobně LibC ve své licenci (Lesser GPL) dost jednoznačně říká, že programy používající LibC nepodléhají GPL.

Mezi kernelem a ovladači žádné takové čisté rozhraní neexistuje, a to ani technicky, ani právně.

Sotva mezi lidmi, kteří znají Linux a relevantní právo, najdete někoho, kdo by si myslel, že to, co nVidia dělá, je právně v pořádku. Buďto jsou přesvědčeni, že to vůbec není legální, nebo alespoň, že je to na hranici legality a že nVidia prostě spoléhá na to, že se nikomu nebude chtít pouštět do vleklého soudního sporu s nejistými výsledky.

A to je přesně to co mohou označit za vydírání. A v klidu mohou poukazovat na to, že jsou tímto přístupem nuceni vyzradit svá obchodní tajemství.

Kdepak. Obchodní tajemství přestane být tajemstvím, jakmile ho zveřejním v jakékoliv podobě. Je úplně jedno, jestli ve formě novinového článku, zdrojáku nebo binárky. Konkurence nVidie má bezpochyby dost prostředků na to, aby cokoliv bude o ovladačích chtít zjistit, zjistila i z binárky. Tak jakápak ochrana tajemství?

Navíc legislativa sice do jisté míry chrání práva na propojování programů (například tím, že povoluje analýzu cizího díla za účelem zajištění interoperability), ale nevím o žádném zákonném ustanovení, které by dovolovalo třetím stranám diktovat si podmínky, za nichž jim já dovolím využívat svůj program. Jediné, co k omezením tohoto druhu má trochu blízko, je antimonopolní legislativa, ale jistě uznáte, že žádná z firem vyvíjejících Linux nic jako monopol na trhu s operačními systémy nemá.

Stále mi z toho vychází, že nVidia dělá věci, jejichž legálnost je přinejmenším sporná a které jsou v hrubém rozporu s názory takřka celé komunity vývojářů jádra. Proto nevidím důvod, proč by se vývojáři jádra měli v tomto snažit nVidii jakkoliv vyjít vstříc.

[D.A.Tiger]

libC neboli GNU C Library systémová volání definuje, nebo-li je rozhraním ke kernelu viz, a jako taková IMHO části jádra obsahuje (více či méně vnořená)

Nejprve bych se rád zeptal, kterou legislativou se to oháníte. Legislativou kterého státu? USA? ČR? Tramtárie? Podle které legislativy bude případný soudní spor řešen?

A když už jsme u té legislatavy, tak ta ČR definuje obchodní tajemství takto. To, že konkurence již dané technologie může mít, nebo si zjistit, je podle tohoto výkladu naprosto irelevantní. Vzhledem k tomu, že součástí uzavřeného ovladače mohou být i technologie, může se na ně tento zákon klidně vztahovat. Navíc kód v tomto ovladači je přímo svázaný s technologiemi daného HW. Nikde tam nevidím nic o tom, že by obchodní tajemství zanikalo vydáním daného produktu. to zda k zániku došlo či ne (tedy, zda technologie nVidií případně chráněné jako obchodní tajemství, jsou například obecně známé)by řešil až případný soud.

V případě nVidie i v případě Linuxu je diskuze o monopolu naprosto mimo.

[Martin Mareš]

ibC neboli GNU C Library systémová volání definuje,

Nikoliv. Poskytuje triviální wrappery okolo systémových volání, aby je šlo volat z Céčka.

Nejprve bych se rád zeptal, kterou legislativou se to oháníte. Legislativou kterého státu?

Nevím o státu, jehož legislativa by byla v rozporu s tím, co jsem napsal. Pokud znáte protipříklad, sem s ním.

To, že konkurence již dané technologie může mít, nebo si zjistit, je podle tohoto výkladu naprosto irelevantní.

Tady nejde o to, co konkurence ví či neví. Binárka obsahuje více méně tytéž informace jako zdroják, jen v jiné (hůře čitelné) podobě. Takže tím, že zveřejníte jen binárku, žádné tajemství neuchráníte, jen ho učiníte trochu hůř čitelným. Podobný rozdíl je mezi tím, když své tajemství zveřejníte v New York Times anglicky a na hliněných destičkách v jazyce, kterému rozumí pár stovek lidí na světě. V obou případech přestalo být tajemstvím.

V případě nVidie i v případě Linuxu je diskuze o monopolu naprosto mimo.

Doporučuji na příspěvky, na které odpovídáte, aplikovat nejen syntaktickou, ale i sémantickou analýzu. Pak byste totiž věděl, že je zmiňuji pouze proto, že antimonopolní zákon by mohl být tím jediným právním nástrojem, který by podporoval vaší teorii Ale souhlasím s vámi, že o monopol se tu rozhodně nejedná, takže vaše teorie je ... inu, pouze vaše teorie, podle níž se právo naštěstí neřídí :)

[D.A.Tiger]

Nikoliv. Poskytuje triviální wrappery okolo systémových volání, aby je šlo volat z Céčka

Jednak četl jste ten odkaz? protože hned v prvním odstavci je jasně napsáno, že libc systémová volání definuje. Ale to je jedno. Vámi zmiňované syscally fungují jak? telepaticky oznámí jádru co má udělat a data jsou mu zaslána holubí poštou?

Tady nejde o to, co konkurence ví či neví...

Jde o to, že pořád v tom není nic, co by přímo předurčovalo podle české legislativy, možný zánik na ochranu podle obchodního tajemství. A pokud ano, my dva to rozhodnout v žádném případě nemůžeme. Dokonce ani to co z binárky můžete zjistit - to by se konec konců možná mohlo za porušení obchodního tajemství považovat.

odobný rozdíl je mezi tím, když své tajemství zveřejníte v New York Times anglicky a na hliněných destičkách v jazyce, kterému rozumí pár stovek lidí na světě. V obou případech přestalo být tajemstvím.

Obchodní tajemství není šifra, nýbrž princip jasně definovaný zákonem, který jasně definuje za jakých okolností přestává platit. bez ohledu na to jestli to mě, nebo vám, či komukoliv jinému přijde logické.

Doporučuji na příspěvky, na které odpovídáte, aplikovat nejen syntaktickou, ale i sémantickou analýzu.

Děkuji za radu, bohužel jak se tak na to dívám, mám pocit, že nejsem jediný kdo moc nečte co mu oponent píše.

[Martin Mareš]

Jednak četl jste ten odkaz? protože hned v prvním odstavci je jasně napsáno, že libc systémová volání definuje. Ale to je jedno. Vámi zmiňované syscally fungují jak? telepaticky oznámí jádru co má udělat a data jsou mu zaslána holubí poštou?

Copak odkaz, ale četl jste zdroják glibc? Já ano a proto vím, jak ty wrappery vypadají. V podstatě jenom přestrkají argumenty do správných registrů, provedou strojovou instrukci na zavolání syscallu a případně nastaví errno, nastala-li chyba.

Obchodní tajemství není šifra, nýbrž princip jasně definovaný zákonem, který jasně definuje za jakých okolností přestává platit.

Stop. Tady přeci vůbec nejde o to, jak obchodní tajemství vykládá zákon. Vy jste pravil, že nVidia neuvolňuje zdrojáky proto, že chce nějaké tajemství uchránit. Já na to odpověděl, že tím ho neuchrání, protože už vypuštěním binárky do světa byla podstatná část informací prozrazena.

[D.A.Tiger]

V podstatě jenom přestrkají argumenty do správných registrů, provedou strojovou instrukci na zavolání syscallu a případně nastaví errno, nastala-li chyba.

Dobře, máte pravdu, omlouvám se.

Tady přeci vůbec nejde o to, jak obchodní tajemství vykládá zákon. Vy jste pravil, že nVidia neuvolňuje zdrojáky proto, že chce nějaké tajemství uchránit. Já na to odpověděl, že tím ho neuchrání, protože už vypuštěním binárky do světa byla podstatná část informací prozrazena.

Ale pokud si pamatuji celé vlákno s vámi mluvím o tom, že se nVidia může odvolávat na to, že ji kernelový vývojáři v podstatě nutí odhalit její obchodní tajemství. A upozorňuji také na to, že podle (např.) české legislativy, obchodní tajemství nezaniká tím, že jej zná třetí strana. Kde je nejasnost?

Protože jsem měl za to, že jedinou možnost kterou nVidia měla je narvat celý ovladač do jádra - což nejde kvůli licenci, poukázal jsem na to, že to může vzít proti kernelovým vývojářům protiútokem s tím, že je v podstatě vydírána.

Teď už vím, že jinou možnost už má, takže je to pasé.

[pavlix]

obchodní tajemství nezaniká tím, že jej zná třetí strana. Kde je nejasnost?

Zaniká zveřejněním.

[D.A.Tiger]

A mimochodem, jádro je napsáno v čem? V Basicu? Že potřebuje wraper na volání systémových funkcí v C. Já odjakživa žil v tom bludu, že jádro je hlavně napsáno v C a část v Assembleru (ale taky v C)

[Bluebear]

A mimochodem, jádro je napsáno v čem? V Basicu? Že potřebuje wraper na volání systémových funkcí v C. Já odjakživa žil v tom bludu, že jádro je hlavně napsáno v C a část v Assembleru (ale taky v C)

Než se začneš druhým posmívat pro jejich nevědomost, doporučuji zjistit, s kým mluvíš, jestli dotyčný třeba nepřednáší na matfyzu...

Jádro je skutečně napsáno v C a některé jeho části v assembleru. Ale funkce jádra nemůže program z userspace volat přímo, protože kernelový kód běží v jiném módu procesoru ("ring 0" na x86) a má jiné mapování paměti. Syscally se volají tak, že vrazíš argumenty do předem určených registrů (pokud se nevejdou, tak na zásobník) a pak voláš instrukci, která přepne do kernel módu - softwarový interrupt, SYSENTER nebo něco z toho pytle. V céčkové knihovně k tomu slouží makro syscall() - viz zdrojáky libc.

[pavlix]

Než se začneš druhým posmívat pro jejich nevědomost, doporučuji zjistit, s kým mluvíš, jestli dotyčný třeba nepřednáší na matfyzu...

Nemyslím si, že by bylo nějak zvlášť nutné brát v diskuzi ohled na to, kdo kde přednáší nebo nepřednáší. Ale faktem je, že rozdíl mezi systémovým voláním a voláním céčkovské funkce znám i já a to na matfyzu nepřednáším a moje znalosti kernelu jsou oproti Martinovým zanedbatelné.

Ale to s tím Basicem byl dobrý joke :D.

[pc2005]

Než se začneš druhým posmívat pro jejich nevědomost, doporučuji zjistit, s kým mluvíš, jestli dotyčný třeba nepřednáší na matfyzu...

To byla čistá smeč .

[Grunt]

Já si myslím, že to nemá cenu se furt dohadovat. I když to tu bylo odcitováno snad 10×:

NOTE! This copyright does *not* cover user programs that use kernel services by normal system calls - this is merely considered normal use of the kernel, and does *not* fall under the heading of "derived work". Also note that the GPL below is copyrighted by the Free Software Foundation, but the instance of code that it refers to (the Linux kernel) is copyrighted by me and others who actually wrote it.

tak furt se tady noří lidé, kteří mají neuvěřitelnou snahu GPL (potažmo celý systém od jádra až k programu) démonizovat. Prostě jim asi tak nesnesitelně leží v žaludku (proč asi?), že si můžou dovolit vydávat enormní množství energie na poukazování na domnělé chyby (i když někdy falešné). Já už bych to asi víc neřešil.

[pavlix]

tak furt se tady noří lidé, kteří mají neuvěřitelnou snahu GPL (potažmo celý systém od jádra až k programu) démonizovat.

Ona je GPL relativně složitá a je často vykládána ve prospěch cílů FSF a v neprospěch práva a tím pádem i v neprospěch mnoha tvůrců GPL kódu.

[Martin Mareš]

Než se začneš druhým posmívat pro jejich nevědomost, doporučuji zjistit, s kým mluvíš, jestli dotyčný třeba nepřednáší na matfyzu...

Což o to, to dotyčný činí Ale myslí si, že daleko víc by jeho názorům mělo dodávat váhu to, že v podstatě všechen kód, o kterém je tu řeč, důkladně pročetl a některé jeho části i napsal ;)

[pavlix]

+1

[Grunt]

Tak to byla trefa. Já si schválně stáhnul jádro, vygrepoval si jméno autora a EXPORT_SYMBOL_GPL…no, není nad to, ptát se přímo u zdroje.

[D.A.Tiger]

Jádro je skutečně napsáno v C a některé jeho části v assembleru. Ale funkce jádra nemůže program z userspace volat přímo, protože kernelový kód běží v jiném módu procesoru ("ring 0" na x86) a má jiné mapování paměti.

Máš pravdu, tohle jsem si neuvědomil.

[pc2005]

Binárka obsahuje více méně tytéž informace jako zdroják, jen v jiné (hůře čitelné) podobě.

Bohužel úplně všechny neobsahuje. Já si třeba často do komentářů kopíruju popisy registrů, abych to měl hezky přehledně u kódu.

[little.owl]

libC neboli GNU C Library systémová volání definuje, nebo-li je rozhraním ke kernelu viz, a jako taková IMHO části jádra obsahuje (více či méně vnořená)

Tohle je neuveritelna volovina. Kouknete se do kodu libC, je to jen wrapper kolem systemovych callu, ktere jsou explicitne vyjmuty z definice "derived work".

obchodní tajemství zanikalo vydáním daného produktu.

Me je obchodni tajemstvi Nvidie uplne u zadku a jako clovek kupujici jejich produkt nejsem povinen ho respektovat, zejmena kdyz polovina jejich EULA je pravne neplatna. Jedina cesta jak ochranit technologie je si je nechat patentovat, uverejnovat pouze binarky zadnou ochranu know-how neposkytuje.

[D.A.Tiger]

Me je obchodni tajemstvi Nvidie uplne u zadku a jako clovek kupujici jejich produkt nejsem povinen ho respektovat, zejmena kdyz polovina jejich EULA je pravne neplatna. Jedina cesta jak ochranit technologie je si je nechat patentovat, uverejnovat pouze binarky zadnou ochranu know-how neposkytuje.

Ono nejde o binárky ale o to, že firma se může ohánět technologiemi, které jsou v nich použité a na ty se může obchodní tajemství vztahovat. Zas na druhou stranu, víš, když je ti něco u prdele, tak potom ale nechápu ty různé nářky, že Linux nemá to, nebo támhle to, nebo že dokonce umírá. Ono to spolu úzce souvisí.

Mě by to třeba bylo u prdele taky, ale jde mi o to, že prostě jejich produkty používám a situace, která kolem toho panuje mi silně leze na nervy. A stejně jako jiní přemýšlím nad možnými řešeními. A snažím se je hledat je (na rozdíl od jiných) z úhlu všech stran.

[little.owl]

Ono nejde o binárky ale o to, že firma se může ohánět technologiemi, které jsou v nich použité a na ty se může obchodní tajemství vztahovat.

Znovu, co je mi po nejakem obchodnim tajemnstvim Nvidie? Nakupem jejich graficke karty mezi mnou a jimi zadny pravne vymahatelny smluvni vztah nevznika a ani jejich EULA neni pravne ve vetsine statu v souladu s nadrazenym pravem - tudiz ve vetsine bodu neplatna. Pokud chteji utajit technologicke detaily, je treba uzavrit dvoustranou smlouvu obsahujici NDA a to v podstate vylucuje produkt ze standardniho prodeje. U bezne obchodovanych veci je treba pokryt tyto casti verejnymi patenty a ani to pravne neznemoznuje pripadny reverse engineering.

Vyvojari kernelu Nvidii k nicemu nenuti. Chteji, aby Nvidia respektovala licencni podminky jako vsichni uzivatele Linuxu a pokud se jim to nelibi, at si odepisi cely Linuxovy business, vcetne Androidu a Tegry a jdou si podnikat jinam. Nejsou nenahraditelni a uvolni prostor nekomu jinemu.

[pavlix]

Vyvojari kernelu Nvidii k nicemu nenuti. Chteji, aby Nvidia respektovala licencni podminky jako vsichni uzivatele Linuxu a pokud se jim to nelibi, at si odepisi cely Linuxovy business, vcetne Androidu a Tegry a jdou si podnikat jinam. Nejsou nenahraditelni a uvolni prostor nekomu jinemu.

+1

[D.A.Tiger]

Vypadá to, že v tomhle máš pravdu.

[stativ]

Ale je dost velký rozdíl mezi ovladačem grafiky a ovladačem tiskárny. Ovladač grafiky je dost nízkoúrovňová věc a nejspíš z něj půjde vykoukat i dost o tom, jak je samotný HW postavený, což by se určitě líbilo konkurenci.

Ovladač tiskárny je jen nějaký bastl, co posílá jednoduché příkazy a data. V tomhle případě nemá uzavřený ovladač žádný smysl. Zaprvé HW je to mnohem jednodušší než grafika, takže pro konkurenci je mnohem snažší si tiskárnu koupit a rozebrat jí, než studovat ovladače. Zadruhé, komunikace obvykle probíhá přes USB/whatever, což se dá snadno odchytit, a tudíž se snažit utajit co dělá ovladač je ještě nesmyslnější než u grafiky. Zatřetí – vývoj tiskárny je určitě mnohem levnější.

Shrnu-li to, otevření ovladače GPU by pro výrobce (ať už nVidia, nebo AMD) by znamenalo obrovskou výhodu pro konkurenci, otevření ovladače pro tiskárnu by pro výrobce byl minimální risk.

[little.owl]

nejspíš z něj půjde vykoukat i dost o tom, jak je samotný HW postavený, což by se určitě líbilo konkurenci.

To lze i z binarky a zamestnavaji se na to lide ... i treba k overeni skutecnosti, zdali neporusuji patenty .... a v Evrope je to legalni.

[stativ]

Ale je dost podstatný rozdíl v tom, kolik to dá práce…

[R]

To je nezmysel. Vyvojari nouveau uz davno zistili, ako ten HW funguje. Ze nie su jasne vsetky detaily, to uz pre konkurenciu nie je zaujimave.

[stativ]

A díky tomu, že vývojáři nouveau odhalili jak funguje HW od nVidie má nouveau stejný výkon jako oficiální blob… A teď prosím tu o karkulce.

[R]

Odhalit ako funguje HW znamena, ze napriklad zistim, ze HW ma taketo registre, ktore znamenaju toto a toto. Alebo ze mu mam cez MMIO posielat prikazy a instrukcna sada je takato.

To je nieco ine ako napisat driver, ktory bude mat rovnaky vykon ako nejaky iny.

[little.owl]

Problem techto projektu je maly pocet vyvojaru, nikoliv fakt, ze by nevedeli jak to udelat.

[pc2005]

Pokud konkurence nedokáže ani udělat registrový rozhraní, tak není moc konkurenceschopná...

Ovladač grafiky je dost nízkoúrovňová věc a nejspíš z něj půjde vykoukat i dost o tom, jak je samotný HW postavený, což by se určitě líbilo konkurenci.

Z ovladače grafiky nedokážeš určit placement a routování křemíku a obecně z ovladače přesný popis zapojení tranzistorů nezjistíš (už pro 32 flipflopů bys musel obecně projít všech 4 giga kombinací, abys zjistil funkci). Je fakt, že u obvyklého hw jsou ty funkce dost odhadnutelný (= statisticky lépe než 4G kombinací), ale jistý si být nemůžeš a dostaneš jen odhadované zapojení tranzistorů.

Imho je stokrát jednodušší použít firemní elektronový mikroskop, odfrézovat a odleptat křemíkové vrstvy a fotit.

[Vskutečnosti Saýc]

Tam o tohle vubec nejde -- ale windows certifikace driveru zakazuje open source, takze by budto museli mit uplne jine zdrojaky (coz je vzhledem k tomu, ze ma jit o stejny HW problematicke), windows by rvaly ze neznaji ovladac, nebo maji linuxaci smulu. A co si nvidia vybrala?

To frezovani nebude sranda, zkouseli jsme to jako utok postrannim kanalem na kryptochip ktery mel o dost hrubsi technologii, a znicili jsme jich hromady, nez jsme se k necemu dostali. To jen tak naokraj

[pc2005]

Fakt? Tak to je zajímavý a asi hlavní důvod problému. Ovšem pokud by dodali pdfko s registrama, tak by vzniknul opensource driver natotata (+- autobus) a oni by si mohli spokojeně patlat windows firemní. Doufám, že u zveřejněné specifikace by jim již certifikát pro windows z MS dali (jestli ne, tak *waving fist*).

A měli jste při tom elektronovej mikroskop použitelný pro 20nm technologii?

[Vskutečnosti Saýc]

Ten cip nemel 20 nm technologii :)

[pc2005]

Taky pravda. A použité technologii odpovídající mikroskop jste tedy měli? Mě šlo o to, že sériový výrobce si může za pár desítek tisíc dolarů koupit precizní CNC frézku schopnou nanometrových posuvů. Nebo použijou jinou metodu otevření čipu a odstraňování vrstev.

[Honza Jaroš]

Tohle mě zajímá - jak "zakazuje open source"? Nestačí duální licence? Jak to řeší třeba Intel?

[Vskutečnosti Saýc]

Zkusim to najit. Vyplynulo to neja,k kdyz se resilo ze je Linus poslal do prdele.

[Honza Jaroš]

Tak to jsem zvědavý. Protože v tom případě by mě zajímalo, jak to udělal třeba Redhat, že má svoje ovladače pro virtio certifikované normálně v rámci WHQL přestože jsou licencované pod GPLv2.

[R]

OpenVPN ma tiez drivery do Windows certifkovane.

[avzgag]

kdyby linux nebyl GPL, tak by po nem otevrena komunita ani nestekla!

[Luboš Doležel (Doli)]

Já si nemyslím, že by na tom BSD bylo tak zle.

[R]

Co sa tyka HW podpory, tak ta je v Linuxe podstatne lepsia.

[Vykook]

Ale zase v podpoře věcí jako je dtrace a zfs daleko lepší...

[Michal Fecko]

co je na desktope daleko irelevantne...

[Vykook]

Co je na DTrace na desktopu irelevantniho? Vyvojari nemaj desktopy? A kvalitní FS není irelevantní nikde.

[Michal Fecko]

Odpovedal si na konštatovanie

Co sa tyka HW podpory, tak ta je v Linuxe podstatne lepsia.

že

Ale zase v podpoře věcí jako je dtrace a zfs daleko lepší...

čo je PRE DESKTOP irelevantné ak máš slabú podporu HW - čo z toho že máš Dtrace a super FS keď ti nenaskočí Xorg lebo nemáš pre grafiku ovládač ??? To ako v tom vtipe, so 486kou a pentiom - koľko je 2x2... 486ka rozmýšľa a pentium hneď pohotovo že 5. 486 po piatich minútach povie že to je zle a že je to 4 a pentium sa bráni že to ale bolo omnoho rychlejšie

[Vykook]

Bože, to je argumentace! Proč se teda nevys*reš na Linux a nepoužíváš Windows, kterej má v desktopový sféře nejlepší podporu?

[kyytaM]

podla tvojej "logiky" je najlepsi OS pre desktop Solaris a Linux rovnako nepouzitelny ako Mac OS. :D

[Vykook]

To je odvážné tvrzení...

[Bluebear]

Takže protože Nvidia nemůže ovladač vydat jako otevřený(protože jí v tom brání třeba nějaké licence, které používá), budeme kvůli ideologii otravovat uživatelům život.

Dříve jsem měl stejný názor, ale pak jsem pochopil myšlení managementu firem a dnes už jsem na straně Alana Coxe.

Ale nVidia by mohla, jen kdyby trochu chtěla. Licence a takové věci se dají vyřešit a řeší se v USA dnes a denně, na to má každá americká firma smečku velmi dobře placených právníků. Prostě se jim jenom nechce, protože by to stálo pár fufníků, a proč utrácet, když kerneloví vývojáři zatím vždycky ustoupili? Je čas ukázat, že GPL není holubník.

Prosím, neidealizuj si firmy. Manažerstvo firmy (jakékoli) nemá žádnou dobrou vůli, žádnou ochotu k dialogu, žádnou morálku - všechno, co dělá, je dáno jedině jejich vlastním prospěchem. Ani ty closed-source ovladače nedělají z dobré vůle, ale jen a jen proto, že je to (z jejich pohledu) finančně výhodné. Pokud zjistí, že jakákoli smlouva se nevynucuje, okamžitě ji poruší. Jakmile jim někdo poskytne jakoukoli výhodu, okamžitě ji využijí a budou chtít víc. Jednat s firmou je totéž jako jednat s Talibanem nebo nacistickým Německem - nesmíš ustoupit ani o chlup, protože toho okamžitě využití a navíc tě budou považovat za untermensch, který se sebou nechá orat (a oni orat budou).

Je samozřejmě možné, že se nVidia na celou záležitost vykašle, pokud bude postavena před ostré rozhodnutí. Ale co můžeme ztratit? Výskyt Linuxu na desktopu je stejně zanedbatelný, válcuje nás Apple, válcuje nás Microsoft, Google se na nás taky vys..., jak to bude vhodné. Nemáme žádnou novou generaci, až vymřou aktuální vývojáři, bude Linux jen dalším pomníčkem v dějinách. Nemůžeme nic ztratit, ale můžeme aspoň chcípnout se zachováním jisté hrdosti, ne plazící se před každou firmou, aby nám milostivě dala nějaký odpadek z jejich čínské továrny na drivery.

[Delaunay]

+1 za druhý a třetí odstavec

[little.owl]

Dříve jsem měl stejný názor, ale pak jsem pochopil myšlení managementu firem a dnes už jsem na straně Alana Coxe.

Presne tak. Po sesti letech vyvoje s closed drivery jsem pochopil, ze nekterym firmam jde jen o to z Linuxu vytezit rychle penize a dlouhodoby rozvoj je vubec nezajima. Staci se podivat jaky bordel udelali na ARM platforme a kolik casu stoji to dat dohromady.

[R]

Presne tak. ARM je totalny bordel a obavam sa, ze nebude z toho ziadna skutocna platforma (pre ktoru by mohla existovat linuxova distribucia). Ten bordel to totiz firmam vyhovuje, ale zakaznik je v prdeli.

[Zdeněk Burda]

Prosím, neidealizuj si firmy. Manažerstvo firmy (jakékoli) nemá žádnou dobrou vůli, žádnou ochotu k dialogu, žádnou morálku - všechno, co dělá, je dáno jedině jejich vlastním prospěchem. Ani ty closed-source ovladače nedělají z dobré vůle, ale jen a jen proto, že je to (z jejich pohledu) finančně výhodné. Pokud zjistí, že jakákoli smlouva se nevynucuje, okamžitě ji poruší. Jakmile jim někdo poskytne jakoukoli výhodu, okamžitě ji využijí a budou chtít víc. Jednat s firmou je totéž jako jednat s Talibanem nebo nacistickým Německem - nesmíš ustoupit ani o chlup, protože toho okamžitě využití a navíc tě budou považovat za untermensch, který se sebou nechá orat (a oni orat budou).

Předpokládám, že píšeš i o Red Hatu, Novellu a dalších

[Bluebear]

Na tuto otázku nemohu odpovědět vzhledem k tomu, že jsem osobně zainteresován

[Grunt]

Nemáme žádnou novou generaci, až vymřou aktuální vývojáři, bude Linux jen dalším pomníčkem v dějinách. Nemůžeme nic ztratit, ale můžeme aspoň chcípnout se zachováním jisté hrdosti, ne plazící se před každou firmou, aby nám milostivě dala nějaký odpadek z jejich čínské továrny na drivery.

Nemůžu si pomoct, ale tohodle já se vůbec neobávám. Ba přesně naopak.

[Begleiter]

Problém uzavřených ovladačů není jenom de facto nemožnost je upravovat k obrazu svému (myslím, že málo lidem se chce hrabat se v strojovém kódu), ale hlavně, že po uplynutí určitého času prostě ty uzavřené ovladače nebudou podporovat starší hardware. Určitě je jednodušší upravit zdrojové kódy ovladače pod svobodnou licencí, než se "vrtat" v "binárním blobu". Takže dostupnost zdrojových kódů pod svobodnou licencí prodlužuje "život" staršímu hardwaru -- a to už by snad "uživatele" zajímat mohlo.

[Franta]

Proboha, jaká ideologie? Když už si konečně lidi uvědomí, že svobodný software nespočívá v tom, že je to zadarmo? V určitých chvílích je prostě potřeba zaplatit -- byť to nemusí být penězi. Stačí přispět vlastním kódem. Proč to stále někteří nechápou a chtěli by všechno zadarmo? Komunismus fakt nefunguje. Není možné jen brát a nic za to nedávat.

[Franta]

P.S. Je to jako kdybys přišel do hodinářství, hezky si pokecal s prodavačem, vybral sis pěkné zlaté hodinky, ale ve chvíli, kdy by došlo na placení, tak bys řekl, že mu nic nedáš, ale že je přece škoda, aby ti kvůli jen nějaké ideologii podnikání ty hodinky nenechal, protože ty z nich přece budeš mít radost a byla by škoda, kdyby ti ji zkazil.

[Grunt]

Nvidia nemůže ovladač vydat jako otevřený

Tohle je kravina. Už několikrát bylo zmíněno, že to co si napíšou oni si můžou vydat pod čím chtějí (a ten wrapper buď nechat pro licencované části, licencovaných částí se úplně zbavit a nebo si je znova přepsat – a teda v případě, že ti licencované části nemají podobně virální licenci jako GPL jen s opačně míněné), jenže oni prostě nechtějí. Že se jim to nevyplatí nebo že nemají zájem se už též několikrát ukázalo jako kravina. Naopak, zájem podle všeho mají enormní, i když si hrají na Zagorku. Bohužel se furt snaží tlačit…no, z tohohle pohledu se vlastně snaží si dělat z GNU a Linux svoji děvku. A šupákům by se nemělo ustupovat ani o krok. Ruky usekat, barák jim vypálit zmetkům. Za mě, klidně nech jsou ty jejich ovladače ze zlata, pokud nebudou pod otevřenou licencí a budou se snažit o co se snaží doteď, tak nech si je narvou tak hluboko do reakta, jak jen se jim vlezou.

[Šangala]

„pokud nebudou pod otevřenou licencí“ - a kde je ta svoboda a otevřenost, je to prostě jen nepěkné naprosto nesvobodné „jen ta naše cesta je správná“ - fuj.

[Grunt]

Já to nemůžu použít, protože systém, který z vlastní vůle používám to vyžaduje (protože ti co ho napsali mají zájem se v tom rýpat a rozhodovat o tom taky). Plně to respektuji a i když to není můj zájem, plně je v tom podporuji. V tom je ta svoboda.

[Šangala]

Proti tomu asi nic nemám (motám se v tom v kruzích, takže to nemůžu říct jistě ). Reagoval jsem tím spíš na to označení něčeho jako zásadně špatného, jen proto, že to jde jinou cestou k cíli.
Jinak „který z vlastní vůle používám“ - stejně jak někdo musí používat Win, tak někdo musí používat Linux, a ani mu třeba nevadí libovolná z možností, ale důležité je, že velmi často to nemá nic společného s vlastní vůlí.

[Grunt]

Reagoval jsem tím spíš na to označení něčeho jako zásadně špatného, jen proto, že to jde jinou cestou k cíli.

Jiná cesta k cíli nijak nevadí. Když ovšem z té jiné cesty začne na tu otevřenou cestu shazovat laviny aby si tak sám pomohl…

[Šangala]

Dole je to o co mi jde, a nemyslím, že má jen trochu pravdu.
PS: Nvidia nemůže „shazovat laviny“ nemá jak, jen prostě nezveřejňuje specifikace (jako spousta dalších), což samozřejmě vnímám jako silně negativní věc - to je to na co by se mělo tlačit…, ale to že dělají (kvalitní ) binární blob a nechtějí zveřejnit zdrojáky, by jim nemělo být dáváno za zlé a dělat tyto: „to máš za to“ je hloupé.

[Bluebear]

dělat tyto: „to máš za to“ je hloupé.

Ale to je jediná řeč, které firmy (přesněji řečeno jejich management) rozumějí. Rozumná dohoda není možná, protože v této sféře se rozumně neuvažuje, tady platí slepá agrese a oportunismus. Pokud si myslíš, že se mýlím, podívej se na soudní spory v USA a zjistíš, že tam chybí nejen rozum, ale i stud, o vkusu nemluvě.

[Šangala]

To sú splantané koše s baňama.
A „řeč“ je asi tak jako: „Dneska si nedám viržinko, neplačte, sami jste si to zavinili.“

[Grunt]

To sú splantané koše s baňama.

Ale v řiti oje.

[Bluebear]

To sú splantané koše s baňama.

Mohl bys to nějak rozvést?

A „řeč“ je asi tak jako: „Dneska si nedám viržinko, neplačte, sami jste si to zavinili.“

Vůbec ne, je to zcela racionální licitace s kapkou blufování, zcela normální v kšeftu s velkými korporacemi. Je to takhle:

nVidia: tady máte blob. (nVidia zjevně považuje podporu Linuxu za pro ně dost finančně zajímavou, aby vyrobila blob.)
kerneláři: my bychom raději specifikace nebo otevřený modul.
nVidia: nedostanete je.
kerneláři: OK. (Serete nás, ale zatím to tak necháme.)
... pár let uplynulo, nVidia stále dodává blob (zjevně je to pro ně stále finančně zajímavé).
Druhé kolo:
nVidia: tady máte blob.
kerneláři: my ho nechceme. Buď dejte specifikace nebo otevřený driver, nebo spolu nemáme žádný kšeft.

Kerneláři uvažují takto: možná, že nVidia bude ochotna vydat i otevřený driver nebo specifikace - zkusíme to. Když ne, jednoduše se vrátíme do bodu A, nVidia bude znovu dodávat blob, protože jejich kalkulace stále platí, ergo pořád považují Linux za finančně zajímavý. Není co ztratit.

Je to jasné? Proti člověku by taková taktika nefungovala, protože člověk se po takové licitaci může urazit a vykašlat se na to. Ale nVidia je korporace, nemůže se urazit, řídí se jen kalkulem.

[little.owl]

Autori GPL kodu jasne rikaji - tady mas nas kod, pouzivej ho, ale pokud ho pouzijes/modifikujes chceme aby odvozeny kod byl take k dispozici. Ferova umluva, zadna ideologie.

protože jí v tom brání třeba nějaké licence, které používá

Takze jine licence budem respektovat, ale GPL je ideologie?

[Petr Tomášek]

Takže protože Nvidia nemůže ovladač vydat jako otevřený(protože jí v tom brání třeba nějaké licence, které používá), budeme kvůli ideologii otravovat uživatelům život. Skvělé a zásadové.

Jenže to, že používá takové debilní licence, je taky výsledek určité ideologie (která otravuje život ještě stokrát víc, než ty ideologie, které se snaží přispět k lidské svobodě)...

[pavlix]

To se nestává až tak často, že bych s tebou souhlasil.

[ovoce]

Proč by to měla dělat?

[Xerces]

No nemusí.

[Bedňa]

Aby im napríklad niekto opravil roky staré chyby zadara?

[ovoce]

To si to malujete. Grafické ovladače jsou jedna z nejtěžích věcí na vývoj, taky je to na nich vidět.

[Grunt]

No právě nejtěžší není to že to na nich vidět je, ale když se někde modul kousne, tak toho moc většinou vidět není (možná nějaké kusy bufferu)

[R]

Aby mohol ten driver konecne normalne fungovat?

[Ovocníček]

Na widlích je to všecko zavřené jak ruská anarchofeministka a přesto to krásně funguje. Takže bych nebyl tak jednostranný v hodnocení toho, kdo může za případné problémy.

[David Jaša]

Právě teď mám neřešitelnej problém s webkamerkou: aby mi jela v mým laptopu s už postarším linuxem, stačí mi ji píchnout do USB. Pokud ji ale chci použít ve widlích (XP), je fakt těžký pro ni najít ovladač - a to i na stránkách výrobce.

[kyytaM]

LOL. V zivote si asi Windows nespravoval.

[Ovocníček]

A pod tím si mám představit co? Zatím vím, že je to něco, co dělaj linuxáci a projevujou se při tom všechny ty problémy, co po nich není vidu/slechu, když s těma kompama jednoduše děláte? :)

[kyytaM]

Vzhladom na ze, ze v time mam aj kolegov, ktori spravuju stovky Windows strojov (od desktopov po clustre) a vzhladom aj na to, ze obcas sa necham nahovorit (za dobrotu na zobrotu), aby som vo volnom case niekomu isiel riesit problemy s Windows na pracovnych desktopoch a notebookoch, tak ti mozem povedat, ze binarne hovna rovnako nefunguju ani vo Windows, len tam nemas ani tu moznost medzi bin/oss. Zazitky z poslednych tyzdnov - Windows 7, 3g modemy (epic fail sam o sebe na Windows 7) a k tomu IPsec VPN klienti (vivat BSOD), HP multifunkcne tlaciarne (stovky MB otrasneho binarneho nefungujuceho hovna) a k nim HP UPD (tlaciaren zacne tlacit stovky stran nahodnych znakov aj napriek najnovsienu firmwaru a ovladacom), ci presmerovanie tlace cez RDP na Win 2003 TS (matchuje sa string s nazvom ovladaca a to rozhoduje o tom, ci to pojde alebo nie :D) z Win 7, kde ma driver samozrejme iny string. Dalsia chutovka? Obrovske mnozstvo softveru ako Win7 ready nefunguje pod pouzivatelom bez admin prav a nic s tym okrem nejakeho ojebu cez runas /savecred neurobis - alternativu nemas, zdrojaky nemas, SW potrebujes pre biznis...ak je s tymto niekto spokojny...

[pavlix]

A pod tím si mám představit co? Zatím vím, že je to něco, co dělaj linuxáci a projevujou se při tom všechny ty problémy, co po nich není vidu/slechu, když s těma kompama jednoduše děláte? :)

Představuj si ty věci, kvůli kterým si nás „linuxáky“ uživatelé windows volají, když jim něco nejde :).

[D.A.Tiger]

+1

Přesně, ať se nám to líbí nebo ne je to jednak jejich právo a jednak podle mě svoje gr karty podporovali na Linuxu odjakživa nejlépe.

[Bluebear]

je to jednak jejich právo

Není. Žádný zákon neříká, že každý musí mít právo dodávat drivery do kernelu. O tom rozhodují autoři jádra.

[R]

Presne tak. Pre Windows (uz) tiez nemoze nikto dodavat drivery len tak. Musi najprv zaplatit M$ za ich certifikaciu a podpisanie. A M$ sa moze rozhodnut, ze certifikat neudeli.

[Grunt]

To je uhozenější než GPL driver.

[R]

To suhlasim.

[pc2005]

To je uhozenější než GPL driver.

Nebude muset být Nvidia driver v linuxu taky certifikován? (že neumožňuje třeba právě přes DMA-BUF obejít UEFI secure boot)

[Grunt]

Huh?

[little.owl]

přes DMA-BUF obejít UEFI secure boot

Coze?

[pc2005]

Pokud bych mohl přes dma přepsat obraz jádra vlastním, který bych měl uložený třeba v binárním blobu (a v případě nVidie to nevím) a zároveň bych dostal přístup k _GPL funkcím (a kdybych porušil licenci tak i bez toho), tak bych přetrhl ten řetěz: UEFI → podepsaný loader 1 → loader 2 → kernel → ... Sice nevím na jakém bodě to UEFI nakonec uvázlo, ale v té první diskuzi k UEFI bylo v komentech o tom, že by se muselo podepisovat všechno, co může kernel změnit, jinak je secure boot zbytečný.

[little.owl]

Secure Boot zavede podepsany kernel a ovladace a dale jeho zodpovednost konci a predana OS. To co popisujete je dira v kernelu, nikoliv u UEFI Secure Bootu.

[pc2005]

Já o nekvalitě UEFI SB vůbec nepsal . Navíc ve Fedoře, Ubuntu a Suse bude UEFI SB zavádět bootloader ne? Pokud ale nebude certifikační autoritě vadit, že jí podepsaný cílový systém může lehko modifikovat flash čip nebo bootloader, tak je všechno v při starým a tedy v pořádku.

Možná díra v kernelu (driveru) to samozřejmě je a proto odříznout neauditovaný (neauditovatelný) zdroják.

[little.owl]

Navíc ve Fedoře, Ubuntu a Suse bude UEFI SB zavádět bootloader ne?

Ten zavadec je jen workaround, Linux zatim nevypada na to, ze by Secure Boot v dohledne prakticky vyuzil.

[stativ]

Nevím jak v 8, ale 7 není problém provozovat necertifikované drivery. Akorát to při instalaci zařve, že nejsou ověřené Microsoftem a mohou být pochybné kvality.

[R]

To plati v 32-bitovych. V 64-bitovych to nejde. Jedine ak mas zapnuty test mode.

[stativ]

V 64bit Windows 7 jsem s tím neměl problém a žádný test mode jsem kvůli tomu nepotřeboval.

[kyytaM]

napr http://wiki.xen.org/wiki/Xen_Windows_GplPv/Installing

NOTE: x64 versions of Vista and Server 2008 require signed drivers. The GPLPV drivers are only test signed. In order to use them you need to enable test signing by running "bcdedit /set testsigning on" and rebooting.

A potom to este aj tak picuje...

[stativ]

Aaha, už asi myslím, že vím, s čím máš problém. Drivery musí být podepsané, ale můžou být podepsané čímkoliv. Pokud ale nejsou podepsané WHQL, tak to řve. Testsigning jsem kvůli takovým driverům ve Win 7 x64 zapínat nemusel.

[Honza Jaroš]

Já mám pocit, že jsem u nějaké starší verze ovladačů pro virtio musel ten testing mód u Windows 2008 R2 skutečně zapínat, bez něj to odmítalo ty ovladače při startu zavést. Ale už nevím, jestli nebyly podepsané vůbec, nebo jen neměly podpis uznaný Microsoftem; každopádně současné verze tenhle problém už nemají...

[V]

To je samozřejmě pitomost, které snad ani sám nevěříte...

[D.A.Tiger]

Ne. Autoři, jádra rozhodují pouze o jeho zařazení do jádra samotného. Těžko mohou komukoliv zakázat vydávat pro Linux ovladače k jeho hw. ;)

[little.owl]

Těžko mohou komukoliv zakázat vydávat pro Linux ovladače k jeho hw. ;)

Pokud pouziva jejich kod, pak ano.

[D.A.Tiger]

Pak se ale přímo podbízí otázka proč s tím něco (krom vzájemného špičkování) neudělali. Vzpomínám, že svého času úspěšně prohnala FSF nějakou německou firmu přes soudní aparát, protože používali ve svém projektu nějaký kód z opensource. (Už nevím přesně o koho šlo a jaký projekt to byl, byla to jen krátká zprávička v novinách).

[little.owl]

Vetsinou staci pohrozit a firmy po pocatecnich obstrukcich couvnou ..... soudit je se drahe pro obe strany a ale casto to byva jednoznacne. Ostatne Nvidia to take jen zkousi, HW pro Linux tvori podstatnou cast jejich prodeju. Oni to nebudou chtit ztratit, tohle jde za ramec desktopu a licencni nejasnosti uz ted jejich Tegru dost poskodili.

[D.A.Tiger]

No, já vždycky žil v dojmu, že pokud budeš instalovat nepodepsané ovladače do Widlí, tak tě to bude jen otravovat hláškou, že není zkontrolovaný Microsoftem, ale běhat to bude.

Navíc, díky tomu, že Widle nabízí pro ovladače samostatné rozhraní (na rozdíl od Linuxového jádra) je pro systém samotný naprosto lhostejné, jestli je ovladač otevřený, nebo ne.

[little.owl]

Zatim. S prichodem SecureBoot bude podpis driveru nutnost.

[Grunt]

Nesýčkuj.

[R]

Ak mas 64-bitove Windows, tak nepodpisany driver ani nenainstalujes.

[deafboy]

A to je prave na tom to smutne. Ze aj to malo je "odjakživa nejlépe" :P

[D.A.Tiger]

Njn, jenže oproti situaci u jiných karet je to zas víc než dost. Tedy, Mimo AMD, které nějaké specifikace k ATI kartám zveřejnila. Ale já osobně (i podle dnešních reakcí čtenářů) jsem žádnou velkou revoluci ATI na Linuxu nezaznamenal :(

[Begleiter]

+1

[Luboš Doležel (Doli)]

No jo, Cox. Že jsem věděl, kdo první řekl ne, dřív než jsem kliknul.

[Bedňa]

To všetci a prečo by mal povedať áno?

[Luboš Doležel (Doli)]

Však se to tam dál píše. Nechat to jako GPL-only není ku prospěchu, akorát si vymyslí něco vlastního. Mimochodem, proč pak nemít jako GPL-only i syscall open?

[Nikola Ciprich]

+1, nedavno jsem z neho uplne rostl, kdyz se borec z redhatu snazil opravit problem v jednom multipath ovladaci, ale k tomu potreboval zpristupnit jedno jinak celkem nepodstane volani (podotykam ze s celou tou casti kodu Cox nemel nic spolecneho a jeji autor se zmenou souhlasil). no to byl pranyr, to jsem nevidel. jako ja jsem zastance zasadovosti, ale nekterym vyvojarum podle mne chybi aspon trosicka linusova pragmatismu :(

[R]

Postupnym uvolnovanim pravidiel to skonci tak, ze open source drivery nebude robit nikto. A to je koniec Linuxu.

[D.A.Tiger]

A s nimi se dosáhlo toho, že si opensourcové drivery dělá povětšinou komunita sama, popřípadě firmy, které jsou nějak do Linux zainteresované. Copak není možné vyhovět oběma, s tím, že s problémi s uzavřenými ovladači a si řeší firmy sami....

[little.owl]

opensourcové drivery dělá povětšinou komunita sama

Komunita vetsinou ne, nicmene OSS driver je nejlepsi model.

Closed drivery v Linuxu jsou zlo, a to rikam jako clovek, ktery je nucen je profesionalne pouzivat (Texas Instruments, Broadcom, Nvidia a Imagination Technologies).

[D.A.Tiger]

Closed drivery v Linuxu jsou zlo, ....

Jo jsou. když se náhodou něco opravdu podělá, tak to může být opravdu neřešitelný problém. Ale zas na druhou stranu, pokud by se nám líbilo využívat hw na 30 - 70% jejich reálného výkonu pak si můžem dovolit posílat výrobce s jejich uzavřenými ovladači do ... Zas na druhou stranu, já chci od HW plný výkon, a svobodu považuji třeba i v tom, že si mohu nainstalovat uzavřený ovladač, který mi to umožní. Problémy potom sypat směr výrobce a neotravovat s tím vývojáře jádra.....

[little.owl]

tak to může být opravdu neřešitelný problém.

Coz take je. Ono je to mnohem horsi - oni nejen ze driver kompletne uzavrou, i pred platicim zakaznikem, ale sami nemaji dost schopnych lidi to napsat v cas a bez chyb.

Nvidia funguje prevazne jen jednim smerem - bere a nedava a pritom jejich Linuxovy business tvori zasadni cast jejich zisku.

[Luboš Doležel (Doli)]

No, nějak vám ta taktika ty firmy k tomu donutit nefunguje.

[R]

Napriklad pri sietovych kartach hadam kazda firma vydava aj zdrojaky driverov. Niektore sa uz naucili priamo pracovat s vyvojarmi jadra. Tu to dokonca fungovalo aj u nvidie - najprv vydali blob, niekto urobil nezavisly forcedeth a nasledne ho nvidia zacala podporovat a svoj blob zahodili.

[Luboš Doležel (Doli)]

Tu to dokonca fungovalo aj u nvidie - najprv vydali blob, niekto urobil nezavisly forcedeth a nasledne ho nvidia zacala podporovat a svoj blob zahodili.

To není zrovna donucení. Někdo odvedl tu práci - napsat nezávislý, licenčně svobodný kód - za ně, tak už se jen připojili. Prostě to bylo pohodlné.

[R]

Keby tam to "donucovanie" nebolo, tak su schopni zazalovat vyvojara forcedeth alebo nouveau.

Na nouveau robi niekolko ludi uz par rokov a z nicoho urobili funkcny driver na HW, ktory je velmi zlozity. Keby im aspon nvidia pomahala...

[Atom321]

Bohužel, ochota pomoci evidentně chybí na obou stranách.

[R]

Preco by mal niekto zadarmo pomahat nejake firme tvorit zisk? A navyse takej, ktora ho dlhodobo poskodzuje?

[Atom321]

Jak nVidia poškozuje Alana Coxe?

[little.owl]

To je irelevantni. Kod uvolneny pod GPL licenci je dan k dispozici komunite a pokud ji nekdo porusuje, kdokoliv se muze ozvat. Jako autor GPL kodu bud vdecem komukoliv, kdo haji ma autorska prava deklarovana pouzitou licenci.

[Atom321]

Spletl jste si vlákno. Tady se diskutuje věcně, ideologické plky jsou vedle.

[little.owl]

Vyborne. Pak tedy vezmete na vedomi, ze GPL je pravne vymahatelna a v cele rade statu a nikoliv pouze autorem kodu nebo FSF.

[Ovocníček]

Napriklad pri sietovych kartach hadam kazda firma vydava aj zdrojaky driverov.

Síťové karty mají mnohem nižší úroveň složitosti. Ale trochu máte pravdu, že penetrace Linuxu v serverech možná tlačí výrobce k tomu, aby se podvolili a měli otevř. ovladače. Bylo by to zajímavé porovnat, kdyby stejné firmy dělaly i grafiku :/ (vlastně VIA trochu dělá...)

[Martin Mareš]

Síťové karty mají mnohem nižší úroveň složitosti.

To bych si tedy o dnešních 10Gbitových ethernetových kartách neodvažoval tvrdit.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Co je na 10 Gbps ethernetovych kartach tak slozite? Hadam, ze maji asi nejaky buffer management a offloading featury, ale ve srovnani s grafickyma kartama, jejichz komplexita rozhrani je pomalu na urovni CPU (kde kompilator je defacto ovladacem) bych porad hadal mnohem nizsi uroven slozitosti rozhrani.

[Begleiter]

Naprosto souhlasím.

[l4m4]

Mimochodem, proč pak nemít jako GPL-only i syscall open?

Mimochodem, proč nepřepsat jádro do C#?

[Bedňa]

To je možno pravda, ale Alan Cox je zástancom GPL a nevidím z jeho pohľadu žiadnu dôvod aby ustupoval binárnemu blobu. To že niekto iný pozmení svoj slobodný kód ústupkom voči blobu, je už na autorovi.

It's not a case of objections anyway - if the _GPL matters then it's a licensing change so you need the approval of everyone whose code is involved. At that point I think Nvidia are starting in the wrong place and need to start with a collection of vendors corporate legal contacts and then work down the call tree involved.

Alan

[SPM]

Tak se pak nediv, že je spousta nasranejch lidí, který chtěj svobodný OS s funkční grafikou a nemůžou, protože pitomá licence :)

[Jendа]

Pitomá licence nVidiáckých ovladačů? Souhlasím.

(protože pak už by to nebyl svobodný OS)

[Atom321]

Svobodný OS s proprietárními ovladači je pořád svobodný OS.

EXPORT_SYMBOL_GPL ve smyslu hesla "kdo nejde s námi, jde proti nám" přehazuje Linux přes tenkou hranici mezi svobodou a komunistickou totalitou.

[mrv]

ty asi netusis, co je to totalita, vid?

[kavol]

seš si jist, že ty to víš?

[ovoce]

+1, lol!

[little.owl]

Svobodný OS s proprietárními ovladači je pořád svobodný OS.

A jsou podle vas drivery casti OS?

[Atom321]

Pokud jsou dodávány samostatně, tak ne.

[little.owl]

Pokud jsou dodávány samostatně, tak ne.

To nehraje roli. Rozhodujici je, ze v kernel driverech includuji kod jadra a primo to s nim linkuji, pak je to soucasti kernelu.

[Atom321]

Nene, linkováním se jádro stává součástí driveru od NVidie

[Franta]

Na způsobu dodávky nezáleží -- OS je určitý software běžící na počítači -- odkud jsi jeho části získal nebo zda sis je napsal sám je irelevantní -- dohromady je to OS.

[pc2005]

Pokud jsou dodávány samostatně, tak ne.

Hehe takže když kexecnu jiný jádro, tak mám vlastně stroj bez OS , neboť jádro (to co se už nedá odstranit .configem) je prakticky taky jenom driver - na procesor.

[D.A.Tiger]

Pokud není, pak by ale na něj neměla mít uzavřenost/otevřenost jeho kódu žádný přímí vliv, ne? Pak je otázkou co se tu vlastně řeší

Jinak v Linuxu se dá říct, že každý přímí modul jádra je více-méně jeho součástí.

[D.A.Tiger]

Pokud není, pak by ale na něj neměla mít uzavřenost/otevřenost jeho kódu žádný přímí vliv, ne? Pak je otázkou co se tu vlastně řeší

Ehm, omlouvám se, blbě jsem to zformuloval .... tedy ještě jednou a lépe

Pokud není přímou součástí os, pak otevřenost/uzavřenost kódu ovladače by neměla mít na systém samotný naprosto žádný vliv.

[little.owl]

každý přímí modul jádra je více-méně jeho součástí

Ano. Pokud se to nekomu nelibi, at si pouziva user space drivery - se vsim co to prinasi.

[D.A.Tiger]

Njn. a je možné při dnešním stavu jádra používat gr. ovladače v user space? (Myslím, je-li na to jádro koncipováno)

[little.owl]

Fakticky ted neni .... vzdy se to objevi a usne, posledne jsem to zaznamenal zde. Nicmene pokud Nvidia a podobni nechteji respektovat licenci jadra, pak at do toho investuji a zacnou to pouzivat.

[R]

Graficke ovladace v userspace tu uz boli a dodnes v X su. Nefunguje to. Podpora grafiky musi byt v jadre, preto vobec vzniklo KMS. Inak nebude fungovat suspend, viac grafickych kariet, prepinanie do konzoly, graficka konzola, zobrazenie oops pri praci v X.

[D.A.Tiger]

Fakticky ted neni ....

No právě.

vzdy se to objevi a usne, posledne jsem to zaznamenal zde. Nicmene pokud Nvidia a podobni nechteji respektovat licenci jadra, pak at do toho investuji a zacnou to pouzivat.

Ono to možná bude tak, že nVidie (jak někteří tvrdí) bere a nic nevrací, zas na druhou stranu na Linuxu bychom ledacos chtěli, ale přesně podle svých představ, a zase na oplátku my nechcem respektovat licenční politiku nVidie. Tak se, nikam nedostanem.

[David Jaša]

Nicméně to vede na výklad, že windowsový driver wifiny rozběhnutý v linuxu ndiswrapperem je vlastně odvozené dílo linuxu - a to je pochopitelně kravina.

[pc2005]

Dokonce by to bylo odvozené dílo windows .

[D.A.Tiger]

No a na Wine by to mohlo být ještě zajímavější. Tam by to bylo odvozené od koho? Wine? Windows? Nebo Linuxu? Nebo mutant všech třech dohromady?

[pc2005]

Jeden den od jednoho druhej den od druhýho, záleží kde ten program pouštím .

[Grunt]

I kdyby vydaly Windows NT pod jako licencí chtějí, do svobodného operačního systému by to mělo hodně, hodně, hodně daleko. Svobodná OS s jedním uzavřeným ovladačem je z 99% otevřený systém. Otevřené jádro ověšené uzavřenými ovladači není otevřený OS.

[Jendа]

Svobodný OS s proprietárními ovladači je pořád svobodný OS.

A kde je ta hranice? Když drivery můžou být nesvobodné (a userspace asi taky), co pak musí být svobodné, aby se o OS dalo prohlásit, že je svobodný? Ta část jádra, co přepíná procesy a dělá I/O (ale přes nesvobodné ovladače řadiče, disku a FS)?

[pc2005]

Pro mě to je: pokud bych uvažoval ochranu paměti na x86 (blésmrt ), tak všechno co jede v CPL < 3, tak by mělo pro otevřený systém být opensource (optimálně GPL). Samozřejmě by se tem protected mód musel pořádně dodržovat a veškerý userspace jen CPL=3.

[Franta]

+1

[Atom321]

A proč ne?

[kavol]

No jo, Cox. Že jsem věděl, kdo první řekl ne, dřív než jsem kliknul.

eh, pardon, ale nějak nechápu?

nikdy jsem si nevšiml, že by Alan byl nějakou brzdou vývoje a spolupráce, a odkazovaný příspěvek mi přijde naprosto v pořádku, poukazuje na formální problémy, nevyznívá mi nijak ideologicky - možná si mohl odpustit sarkasmus o "Your coporate legal team ...", leč osobně bych mu tu trošku "folklóru" toleroval

[Luboš Doležel (Doli)]

Nechápeš. Cox pravidelně vyřvává, i když jde o části kódu, které nejsou jeho dílem. Pokud tak trvá na tom, že porušují jeho autorská práva, tak ať je zažaluje.

[little.owl]

Fajn. Takze se podle vas nemam starat o poruseni prava pokud se to mne bezprostredne netyka, ano?

[Luboš Doležel (Doli)]

Když se nebudete chovat jako hysterka, tak se klidně starejte. Já jen vidím, že se Cox chová jako GPL nácek. A to říkám jako někdo, kdo svůj kód vydává jedině pod GPL.

[little.owl]

Pokud se budeme bavit o spornych pripadech, tak pak bych to chapal. My se tu nebavime o nejake nezavisle distribuovane dynamicky linkovane knihovne, ale monolitickem kernelu. Tohle neni sporny pripad, autori celkem jasne deklarovali svuj zajem exportovanim symbolu a je treba to respektovat.

[Bluebear]

Cox pravidelně vyřvává, i když jde o části kódu, které nejsou jeho dílem.

Na to má ale právo. Každý může upozornit na to, že někdo jiný porušuje licenci - i za nejhlubšího totáče měl každý občan právo upozornit na to, že je někde páchán zločin nebo nepravost. (Jak jinak by mohli občané práskat jeden na druhého, že.)

Navíc Cox má ještě k tomu pravdu, o porušení GPL skutečně jde

[little.owl]

Navic Alan Cox je drzitelem autorskych prav kernelu, tudiz lide co tvrdi, ze se ho to netyka placaji nesmysly.

[D.A.Tiger]

Hmmm... já měl za to, že autorem je Linus Torvalds, který by měl být taky vlastníkem ochranné známky na Linux...

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Vlastnictvi ochranne znamky je irelevantni, co se tyce autorskych prav tak svuj podil prav drzi kazdy jaderny vyvojar (narozdil treba od GCC, kde jsou autorska prava delegovanana na FSF).

[D.A.Tiger]

Dobře, ale v tom případě je jedním z držitelů autorských práv (a pravděpodobně jen k určitým částem jádra). Kdežto z vašeho předešlého výroku vyplynulo, že je držitelem a.p. k celému jádru.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Jiste, je jednim z mnoha drzitelu autorskych prav. Jestli se to pravo vztahuje k celku (jako kolektivnimu dilu vsech vyvojaru) nebo nezavisle ke kazdemu souboru ci funkcnimu celku si netroufam odhadovat.

BTW, byl to little.owluv predesly vyrok, ne muj.

[D.A.Tiger]

BTW, byl to little.owluv predesly vyrok, ne muj.

Omlouvám se, to jsem si nevšiml.

[little.owl]

V techto otazkach je to spise na pravnim vykladu jednotlivych statu. V minulosti byl podobny spor ve Francii a tam podle vyroku soudu muze stiznost na poruseni GPL podat kdokoliv, nikoliv jen autori. Autorstvi se bere v uvahu jen pokud se uhrazuje zpusobena skoda, pricemz vyklad autorstvi se mi zdal ponekud siroky - v podstate neslo jen o autory konkretniho kodu a vsechny aktivni lidi zapojene do projektu - na zaklade uvahy ze i oni aktivne delali review kodu a diskutovali architekturu a tak se podileli na jeho forme. I v liberalnim pojeti by si Nvidia musela byt jista, ze je v jejim uzavrenem calltree nenachazi zadna funkce pouzivajici GPL licencovany kod a to je ponekud problematicky pozadavek.

[Luboš Doležel (Doli)]

Tak mi vysvětli, proč je neporušuje proprietární program používající linuxové syscally z userspace.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

No tak v prve rade proto, ze ty syscally jako takove (bez ohledu na implementaci) existovaly davno pred Linuxem, takze program, ktery vyuziva stanardni unixove syscally, nelze na zaklade toho povazovat za odvozene dilo z Linuxu. Sporne by to mohlo byt u syscallu, ktere jsou nove (jako timerfd()), a jeste jina situace je u volani internich funkci, ktere dost zaviseji na interni implementaci volaneho (a tedy nemaji jasne odlisene rozhrani a implementaci. Samozrejme cela tahle konstrukce 'odvozene dilo pres rozhrani' je svym zpusobem dost problematicka a je otazka, jak by pripadny soud rozhodl k konkretnich pripadech.

[pc2005]

Protože je to v licenci na druhém řádku?

[little.owl]

Dovolim si citovat prvni ostavec licence kernelu:

NOTE! This copyright does *not* cover user programs that use kernel services by normal system calls - this is merely considered normal use of the kernel, and does *not* fall under the heading of "derived work". Also note that the GPL below is copyrighted by the Free Software Foundation, but the instance of code that it refers to (the Linux kernel) is copyrighted by me and others who actually wrote it.

[Franta]

Ve FOSS komunitě je zvykem řešit problémy nejdřív domluvou a po dobrém -- ne hnát vše hned před soud, jako to dělají korporace, patentoví trolové atd.

[Ovocníček]

*nejdřív provokací, hysterickým křikem a trollingem ;)

/smutné je, že v některých projektech skutečně panuje vyloženě pubertální atmosféra.../

[pavlix]

Cox pravidelně vyřvává, i když jde o části kódu, které nejsou jeho dílem.

Pak v tom nevidím problém, pokud jen „vyřvává“.

[stativ]

Ten přístup, kdy někteří vývojáři brojí proti EXPORT_SYMBOL připomíná uražené dítě. I když v tomhle případě se nedivím, že tolik vývojářů patch odmítlo. Pokud jde o změny licence, tak by lidi z nVidie měli požádat lidi, co ten kód napsali, aby licenci změnili a ne jen tak poslat patch, který licenci mění a myslet si, že to projde. Svého času to už vypadalo, že by se s tím něco mohlo udělat, ale bojím se, aby tímhle patchem nenaštvali ty nesprávné lidi (tím myslím ty, co za DMA-BUF stojí).

[pc2005]

No jo, Cox. Že jsem věděl, kdo první řekl ne, dřív než jsem kliknul.

Myslím, že se nechal unést t_chebab < t_cox.

[David Heidelberg]

Z binárních ovladačů pro opensource komunitu neplyne nic užitečného (viz. mobilní telefony a znova, binární 3D ovladače).

Z mého pohledu je mnohem snažší používat HW od Radeonu a Intelu a doporučit ho dalším. Když něco eventuálně nefunguje, vyzkouší se nejnovější drivery, nahlásí bug a za pár dní je vše v nejlepším pořádku.

Nemluvě o tom, že kód opensource ovladačů dodržuje přecijen nějaký coding style a umožňuje lepší debug než blob.

[SPM]

Jo, když nefunguje grafika vůbec, počkáme dva roky, jestli nevyjde novější ovladač kde už to půjde. To je přímo excelentní řešení, jen má takový malinký háček - jsou lidi, co potřebují funkční počítač teď a ne až někdy bude funkční driver. Anebo můžeme použít ten hnusný neužitečný prokletý blob od nvidie, který má strašně zlou a ošklivou licenci, ale funguje.

[David Heidelberg]

Podpora pro nové karty je přidávána velice rychle... (i v případě Nouveau)

[R]

A v pripade Intelu ta podpora existuje uz pred uvedenim HW na trh. Takze ked prisli nove PC z novymi chipsetmi, stacilo aktualizovat jadro a X.

[Luboš Doležel (Doli)]

Jedna věc je přidat někam do výčtu ID nové karty, druhá věc je skutečně podporovat všechny její schopnosti.

[R]

NVIDIA tiez nepodporuje vsetky schopnosti svojich kariet v Linuxe. Napr. video vstup na kartach, ktore ho maju.

[Jindřich Makovička]

A vyrábí se ještě vůbec VIVO karty? Mám pocit, že s postupující všeobecnou digitalizací víceméně zašly na úbytě.

[Luboš Doležel (Doli)]

A dál?

[kyytaM]

Optimus?

[Šangala]

No a to by právě chtěli napravit.

[kyytaM]

Kolko rokov po uvedeni na trh a akym sposobom?

[D.A.Tiger]

Pro konkrétně kterou kartu, nebo verzi jádra, vydala nVidia ovladač v řádově rocích po uvedení karty na trh?

[kyytaM]

A na ktorej funguje Optimus?

[D.A.Tiger]

No vzhledem k tomu, že se zatím nedostanou přes licence, tak asi na žádné. Ale jak psal kolega, tohle přeci chtěli napravit. jen je otázkou jestli tohle je chybou vývoje, nebo znakem nedostatečné komunikace a vůle k dohodě na obou stranách...

[Šangala]

A že to je licenční problém to si nepřipustíme, protože oni jsou špatní dělají zlé uzavřené věci a to se nesmí.
Já se vůbec divím, že se o to snaží.

[pavlix]

A že to je licenční problém to si nepřipustíme

Právě naopak. Neustále se o tom mluví jako o licenčním problému.

protože oni jsou špatní dělají zlé uzavřené věci a to se nesmí.

Opět právě naopak. Nikdo jim nebrání ani nezakazuje tvořit uzavřený software, pokud tím neporuší licenční podmínky nastavené někým jiným.

Já se vůbec divím, že se o to snaží.

Business je business.

[Šangala]

- Ne v tomto vlákně - jsi špatně .
- Díky že souhlasíš, nic jiného jsem nepsal. A k té licenci, určovat licencí jak smím něco použít přes rozhraní je jako, říkat že, soft 'A' se může instalovat jen na počítač kde není nainstalován soft 'B', je to v principu špatně a je to úplně to samé, ne-li horší, než komerční uzavřené licence.
- Tý jo, že by zrovna Optimus byl důležitý pro busisnes to ti teda nevím

[pavlix]

Ne v tomto vlákně - jsi špatně

Mně osobně přijde celá diskuze tak nějak bipolární, ohledně morálnosti použití GPL k vynucování určité licenční politiky kernelu. Osobně nemám nic proti tomu, aby si kernelisti tu politiku vyladili k obrazu svému, tedy jak benevolentní, tak striktní. Když to přepísknou, budu se některým výrobcům hardware striktně vyhýbat. Když to nepřepísknou, budu se jim snažit vyhnout stejně.

Pro mě jsou binární drivery strašně nepraktické a z dlouhodobého hlediska jsou nepraktické pro celý linuxový ekosystém. Takže jestli si kernelisti myslí, že tímhle docílí nějakého pozitivního efektu (tedy větší dostupnosti otevřených driverů a menší dostupnosti těch uzavřených), pro mě za mě, ať to klidně zkusí.

Takže nevím, kvalifikuju na OSS fanatika nebo ne? :)

A k té licenci, určovat licencí jak smím něco použít přes rozhraní je jako, říkat že, soft 'A' se může instalovat jen na počítač kde není nainstalován soft 'B'

Bez ohledu na to, zda je to morálně správné či nikoliv, já tady vnímám obrovský rozdíl, ty ne?

Tý jo, že by zrovna Optimus byl důležitý pro busisnes to ti teda nevím

Koneckonců ať ho klidně odříznou. Stejně se jim dostane obligátního „nvidia fuck you“.

[Šangala]

To že je to jejich právo je jasné, ale nelíbí se mi tento směr, protože dochází k paradoxu, ze svobody se stává diktát, — a brždění vývoje a de-facto spoustu věcí se k Linux-u nedostane, a bohužel to zjišťuji stále častěji a je to právě o tom, že není možné používání (ne zneužívání, ne kradení, ne modifikování) některých částí.
Že jsou bin. drivery méně praktické než open. ale to pozná i koncový užival, bo si je musí překompilovávat s každým kernelem, ale zas využijí potenciál karty, který je v určitých oblastech třeba a nedělám si iluze, že i kdyby se uvolnila specifikace karet, že tu budeme mít stejně výkonné open. drivery za 2 roky.
„…a menší dostupnosti těch uzavřených“ a z toho su otrávený, protože to už právě zavání tou nesvobodou a omezeností, jakmile začnu omezovat koncové užití - už to je normální „diktát“.
Vždyť uzavřený a otevřený soft. může normálně fungovat v symbióze, a vzájemně se používat, je jen na uživatelích kde jakou cestu si vyberou.

Ještě ne, ale už máš našlápnuto

Bohužel ten rozdíl vnímám velmi malý, jestli něco používám (nemodifikuji, nevytvářím odvozené dílo), s příkazové řádky přes rozhraní nebo v okýnkách, je prostě jen použití.

„nvidia fuck you“ - směšné, dětinské, kult osobnosti (?)…

Už dávno jsem grepem pozměnil licence ve zdrojácích, kde jsem mohl na BSD (nic co by zajímalo více lidí).

[Grunt]

Vždyť uzavřený a otevřený soft. může normálně fungovat v symbióze

No a to bude ten háček. Někteří lidé (včetně mě) jsou přesvědčeni o tom, že to z dlouhodobého pohledu fungovat nemůže.

[Ovocníček]

Ale chyba to bude toho softwaru otevřeneného...

[Grunt]

Též mi přijde, že se to autor snaží naznačit.

[Šangala]

No jasně, že chyba je na straně licencí softu otevřeného, když se takto aplikuje, spousta uzavřeného softu je nachystána a chce spolupracovat, jen nechce ukazovat jak to dělá, což je legitimní cesta a nebrání možné spolupráci. Takže je naprosto zřejmé, kde dochází k bloku.

[Bluebear]

No jasně, že chyba je na straně licencí softu otevřeného, když se takto aplikuje, spousta uzavřeného softu je nachystána a chce spolupracovat, jen nechce ukazovat jak to dělá, což je legitimní cesta a nebrání možné spolupráci.

Není to chyba, je to rozhodnutí vývojářů toho softwaru. Nemusíš s tím souhlasit, ale oni si to napsali a ty ne.

Takže je naprosto zřejmé, kde dochází k bloku.

Napiš vlastní kernel, nebo jiný svobodný software, a ty pak budeš určovat, s čím tento software bude a nebude spolupracovat.

Nebo prosaď, že jakékoli softwarové dílo v okamžiku svého zrodu patří všem a každý s ním může zacházet, jak uzná za vhodné. Podpořím tě. Ale budeme za komunisty. A samozřejmě, nVidia bude muset odevzdat svůj software lidu, ehm, komunitě, stejně jako všichni ostatní. *evil grin*

[Šangala]

Nejsem si úplně jist o jakém rozhodnutím se bavíme, ale obecně uplatňovat přístup GPL na rozhraní, blok je a je a je jasné, na které straně je a která strana nechce…
Část z toho jsem už udělal a nedokážu to určovat i kdyby mě to kdy napadlo.
K poslední odstavci, nikdy, protože to je „totalitní“ přístup nebo tedy „diktát lidu“.

[Martin Mareš]

Tady nikdo neaplikuje GPL na rozhraní, nýbrž na jednu velmi konkrétní implementaci toho rozhraní (totiž Linuxové jádro). Napište si vlastní a můžete exportovat tytéž symboly, pod jakou licencí budete chtít.

[Grunt]

Nejsem si úplně jist o jakém rozhodnutím se bavíme, ale obecně uplatňovat přístup GPL na rozhraní, blok je a je a je jasné, na které straně je a která strana nechce…

Jen tak čistě pro zajímavost: Nejsem si úplně jistý jestli se vztahuje GPL čistě na API. Podařilo se mi najít vyjádření nějakých právníků ba dokonce samotného Richarda Stallmana a zdá se, že se shodnou, že jestli jde o derivát nebo ne až tak nezáleží na použití API spíš jako na samotném vystavění aplikace (viz). Pokud někdo použije jen svobodné knihovny a udělá si k nim uzavřené GUI, tak je snad jasné, že to GUI derivát je (i když i to je možné obejít s LGPL). No tak či tak, znovu opakuju, že:

1. EXPORT_SYMBOL_GPL nemá žádnou právní oporu vztahující se k GPL. Je to prostě symbol, který plní svou technickou roli. Bohužel má v názvu GPL, tak to vyvolává strašné emoce, ale ten symbol by se klidně mohl jmenovat FUCK_THOSE_STUPID_GUYS a přitom by plnil naprosto stejnou roli.
2. Tento symbol si zavedli sami autoři modulů, tedy ne nějaká organizovaná skupina pod názvem „Jaderní vývojáři“, ale každý jeden autor svého ovladače sám za sebe. Je to jako kdybych napsal ovladač na otvírák limonád a sám si do něj implementoval, že nechci aby jeho API bylo viditelné pro uzavřené ovladače, které s ním běží na jednom stroji. IMHO na to mám plné právo (a že je jich dost, pokud můžu dodat). A jestli se už dostane do hlavní větve jádra nebo ne je irelevantní. Je to z ryze praktických důvodů, ne kvůli nějaké ideologii

blok je a je a je jasné, na které straně je a která strana nechce…

Samozřejmě, že je a je a je jasné která strana nechce…, ale ta otevřená to není, není a není.

[Grunt]

No jasně, že chyba je na straně licencí softu otevřeného

Ok, konec diskuse.

když se takto aplikuje, spousta uzavřeného softu je nachystána a chce spolupracovat

Pokud je uzavřený, tak spolupracovat NECHCE!!!

[Martin Mareš]

což je legitimní cesta

Většina vývojářů jádra neodmítá uzavřené ovladače z důvodů ideologie, ale naprosto pragmaticky proto, že jim samým přidělávají obrovské množství práce. Například velice komplikují až znemožňují ladění chyb a bezpečnostní audity (o chybách, kdy driver od nVidie přepisoval nesouvisející kusy paměti a rozdával na potkání rootovská práva, by se dalo dlouze a smutně vyprávět).

Proto přístup "ukážu vám naprosté minimum nutné k tomu, aby výsledek mohl aspoň trochu fungovat, a je mi jedno, kolik práce s tím budete mít" za legitimní cestu ke spolupráci nepovažuji. Naopak respektuji právo každého poslat kohokoliv, kdo s takovým návrhem přijde, přímo do /dev/null.

Můžete namítnout, že autor ovladače může říci, že na sebe přebírá veškerou zodpovědnost a že bude chyby v jádrech používajících jeho ovladač řešit sám. Ale jednak nic takového nVidia nikdy neudělala, jednak tento přístup zcela selže, pokud máte v systému dva různé proprietární ovladače od různých firem. Pak vznikne ovladačové peklo známé z Windows: dva ovadače se navzájem nesnesou, každý z výrobců shazuje vinu na toho druhého a jediné, co zbývá, je vzít disassembler a chybu hledat sám. Vážně nestojím o to, aby Linux dopadl takhle.

[stativ]

Většina vývojářů jádra neodmítá uzavřené ovladače z důvodů ideologie, ale naprosto pragmaticky proto, že jim samým přidělávají obrovské množství práce.

Od toho je tu flag tainted.

[Bluebear]

Flag tainted je jen krátkodobé řešení. Umožňuje jaderným vývojářům se odmítnout řešit chyby, kde hraje nějakou roli uzavřený driver, jenže každá taková chyba zároveň vytváří negativní publicitu, její odmítnutí generuje další negativní publicitu, a navíc hrozí nebezpečí, že se přehlédne chyba, která v jádru skutečně je a uzavřený driver za ni nemůže.

To znamená, že v části případů to musí kerneláři stejně řešit (podezření na skutečnou chybu, důležitý zákazník...) a přítomnost obrovského binárního zmetku to nikterak neusnadní. Čím populárnější ten uzavřený driver je, tím víc takových případů. Jediné skutečné řešení je poslat binární zmetek do hajzlu.

[stativ]

Nesmysl. Vývojáře nikdo nenutí takové chyby řešit. A pokud jde o důležitého zákazníka – myslíte, že zakázání binárního driveru, který potřebuje, mu udělá větší radost, než to, že se dozví, ať prudí výrobce HW? Druhá možnost má alespoň částečnou šanci na úspěch. Třeba proto, jestli jde opravdu o důležitého zákazníka, jistě bude důležitý i pro výrobce HW a ten se chybu pokusí identifikovat a opravit. A pokud je to chyba v jádře, nic výrobci HW nebrání v tom informovat vývojáře jádra o té chybě.

[D.A.Tiger]

No jasně, že chyba je na straně licencí softu otevřeného,

Chyba je na obou stranách. Především v neochotě si navzájem vyjít vstříct. A myslím, že existují řešení, kdy by se na licenci jádra nemuselo vůbec hrábnout a nVidia by měla co chtěla...

[pavlix]

No jasně, že chyba je na straně licencí softu otevřeného, když se takto aplikuje, spousta uzavřeného softu je nachystána a chce spolupracovat

A stejným způsobem to lze aplikovat obráceně.

Spousta otevřeného softu (A) je nachystána a chce spolupracovat pouze za splnění sady podmínek X. Spousta uzavřeného softu (B) je nachstána a chce spolupracovat pouze za splnění sady podmínek Y. Jestliže jsou X a Y neslučitelné, tak ke spolupráci nedojde. Jen nemám ponětí, jak z toho chceš vyvodit, že chyba pouze v A a jeho podmínkách X a nikoliv v B a jeho podmínkách Y.

[pavlix]

To že je to jejich právo je jasné, ale nelíbí se mi tento směr, protože dochází k paradoxu, ze svobody se stává diktát

GPL není ani BSD ani public domain. Jak GPL software, tak z něj odvozené dílo, lze libovolně používat, ale lze pouze distribuovat za splnění určitých podmínek.

Můžeš tomu říkat diktát, ale zavedenější a přesnější název je copyleft.

Pro tebe jako uživatele neplatí žádné omezení. Nvidia nemá zájem distribuovat zdrojové kódy ovladače. Můžeme se dohadovat o tom, zda je výsledná binárka odvozeným dílem či nikoli. Pokud ano, nemá nvidia právo ji distribuovat.

Že jsou bin. drivery méně praktické než open. ale to pozná i koncový užival, bo si je musí překompilovávat

Měl jsem za to, že hlavním znakem binárních driverů je to, že to jsou binárky. Ty už se zpravidla nekompilují.

nedělám si iluze, že i kdyby se uvolnila specifikace karet, že tu budeme mít stejně výkonné open. drivery za 2 roky.

Do takových specifikací se nebudu pouštět.

a z toho su otrávený, protože to už právě zavání tou nesvobodou

Ano, GPL není volná licence. Je svobodná pouze dle jasně specifikovaných kritérií. Celá GPL je navržená s ohledem na svobodu používání, studia, upravování a redistribuce zdrojového kódu. To poslední je podmíněno stejnými podmínkami a z praktických důvodů doplněno o omezenou možnost distribuce binárek.

Pokud ti toto pojetí svobody nestačí či nevyhovuje, GPL asi nebude licencí dle tvého gusta.

Vždyť uzavřený a otevřený soft. může normálně fungovat v symbióze, a vzájemně se používat, je jen na uživatelích kde jakou cestu si vyberou.

Může. A GPL tuto svobodu uživatelům zaručuje v rámci svobody používat software libovolným způsobem a za libovolným účelem, tedy i společně s uzavřeným software.

Nvidia může zcela legálně dodat GPL kód, který exportuje jasně definované rozhraní (protokol) a zároveň může distribuovat uzavřený binární kód, který toto rozhraní používá. Nehledě na to, že ten binární kód může být generován bez použití jaderného kódu a být tedy 100% nezávislý na cizím díle. A je dost možné, že přesně touhle cestou půjdou.

Jasněže pak budou někteří řvát, že je to obcházení GPL, ale když bude to rozhraní čisté a jasně definované, tak budou mít smůlu. Vtip je v tom, že kernelová část bude pod GPL a bude moci být v případě zájmu použita i jinými.

Naopak pokud bude rozhraní jasně definované, tak půjde implementovat v jiném kernelu třeba i pod BSD licencí. A ta už by mohla odpovídat tvé představě o svobodě, takže celá situace nakonec může vést ke tvé naprosté spokojenosti :).

Ještě ne, ale už máš našlápnuto

Tím, že v tomto případě respektuju svobodu autorů zvolit si licenční podmínky pro zvé dílo, které garantují výše zmíněnou množinu svobod uživatele? Není to spíš tak, že zapomínáš na to, že svoboda jednoho často naráží na svobodu druhého?

Bohužel ten rozdíl vnímám velmi malý, jestli něco používám (nemodifikuji, nevytvářím odvozené dílo), s příkazové řádky přes rozhraní nebo v okýnkách, je prostě jen použití.

V tomto případě jsme si naprosto neporozuměli. GPL ti nijak nebrání dílo libovolně používat i modifikovat. Je to obstrukce v kódu jádra, která ti brání ho nezměné použít tak jak, by ti vyhovovalo. GPL ti naopak garantuje právo obstrukci zcela legálně z kódu odstranit a dokonce i patch, výsledný kód a z něj vytvořenou binárku za podmínek GPL distribuovat.

„nvidia fuck you“ - směšné, dětinské

Jako směšné a dětinské může být stejně tak vnímán rozpor mezi tím, co nvidia prezentuje a co skutečně dělá.

kult osobnosti (?)…

A cult of personality arises when an individual uses mass media, propaganda, or other methods, to create an idealized, heroic, and, at times god-like public image, often through unquestioning flattery and praise.

Tak to asi ne :).

Už dávno jsem grepem pozměnil licence ve zdrojácích, kde jsem mohl na BSD (nic co by zajímalo více lidí).

Sám používám prakticky na všechen kód BSD, pokud jsem tím, kdo o licenci rozhoduje. Zatím jsem neměl důvod nic ze svých výtvorů chránit copyleftem.

[Šangala]

Asi jsem se dostal dál než jsem chtěl, tak si jen něco vyberu.

Měl jsem za to, že hlavním znakem binárních driverů je to, že to jsou binárky. Ty už se zpravidla nekompilují.

Samotný driver ne, ale modul se kompiluje. Instalace zjednodušeně probíhá takto:

• Stažení (odcuď níž při každé změně jádra nebo X serveru)
• /etc/init.d/gdm stop
• export CC=/usr/bin/gcc-X.X na stejnou verzi jako bylo kompilováno jádro
• chmod +x ./NVIDIA-Linux-x86_64-XXX.XX.run
• ./NVIDIA-Linux-x86_64-XXX.XX.run
• • kompilace modulu
  • možnost dohozeni 32lib
  • čistka konfliktních knihoven (nedokonalá)
  • možnost generování xorg.conf (starý je pozálohován)
• /etc/init.d/gdm start

Tím, že v tomto případě respektuju svobodu autorů zvolit si licenční podmínky pro zvé dílo, které garantují výše zmíněnou množinu svobod uživatele? Není to spíš tak, že zapomínáš na to, že svoboda jednoho často naráží na svobodu druhého?

Ne-ne, já tu svobodu volby respektuji také, nelíbí se mi jejich výběr, kterým tu svobodu omezují, ale respektuji jej. A že máš našlápnuto, jsem psal protože, ten postup schvaluješ a doplnil jsem to o smajlíka abych to odlehčil, prostě si dál než stojím já…

Sám používám prakticky na všechen kód BSD…

Super a jak to řešíš když používáš GPL kódy, když použij pthread nebo OpenSSL, tak problém není, ale je spousta, kde to problém je, nebo jsem tuto část „licencování“ (dlouhodobě) nepochopil?

[pavlix]

Samotný driver ne, ale modul se kompiluje. Instalace zjednodušeně probíhá takto:

Sorry za to rýpnutí, kdyby náhodou vyznělo špatně. Zdrojový kód je z tohoto pohledu nezajímavý. Pokud je jejich, mají právo ho distribuovat a uživatel má právo ho libovolně používat, pokud se drží nvidiácké licence. GPL zde nijak nezasahuje.

A že máš našlápnuto, jsem psal protože, ten postup schvaluješ a doplnil jsem to o smajlíka abych to odlehčil, prostě si dál než stojím já…

To asi jo. Ale už dlouhodobě názor neměním a nevyostřuju, navíc ten postup schvaluju pasivně. Tedy, přijdou mi v pořádku obě možnosti.

Super a jak to řešíš když používáš GPL kódy

Neřeším. Svoje dílo můžu zveřejnit pod libovolnou licencí, pokud to není odvozené dílo. Co je a není odvozené dílo nezáleží na názoru FSF a už vůbec ne, pokud vydávám svůj vlastní kód pod jinou licencí než je GPL.

Ono je to o něco složitější a navíc se to liší mezi GPLv2 a GPLv3. Ta přísnější varianta říká:

You may convey a work based on the Program, or the modifications to produce it from the Program, in the form of source code under the terms of section 4, provided that you also meet all of these conditions: c) You must license the entire work, as a whole, under this License to anyone who comes into possession of a copy. This License will therefore apply, along with any applicable section 7 additional terms, to the whole of the work, and all its parts, regardless of how they are packaged. This License gives no permission to license the work in any other way, but it does not invalidate such permission if you have separately received it.

Primitivní interpretace zní, že v mém BSD kódu nesmím mít copypaste částí z kódu knihovny (až na fair use). API lze stejně dobře implementovat znovu, novou knihovnou a zcela běžně se to dělá.

Binárky nedistribuuju, protože tam už jsou problémy s linkováním. Pokud by někdo chtěl distribuovat binárky, tak není problém distribuovat pod GPL, protože moderní varianty BSD jdou přelicencovat do GPL.

tak problém není, ale je spousta, kde to problém je, nebo jsem tuto část „licencování“ (dlouhodobě) nepochopil?

Problém je u zdrojáků především psychologický, ne právní, ale pro dobré fungování v komunitě je dobré někdy trochu ustoupit. Takže vůbec nezkouším distribuovat vlastní kod využívající GPL knihovny pod něčím nekompatibilním s GPL, i když je to podle mě naprosto legální, pokud nikdy nedistribuuješ kombinované dílo.

Pokud vydáváš GPL program, tak je interpretace znění víceméně jasná, protože musíš dát k dispozici veškerý kód potřebný pro běh programu, tedy i knihoven (s výjimkou toho, co je běžnou součástí platform).

Tohle je to, co nemám na GPL rád. Že je relativně hodně komplikovaná a že výklady ze strany FSF jsou značně tendenční a překračují hranice autorského práva. Ale to je všechno z toho důvodu, že FSF copyright používá jako jeden z nástrojů k dosažení své představy o světě, kde proprietární software nemá žádné místo.

[Šangala]

GPL vs. BSD asi nad tím zbytečně přemýšlím, až za někoho, kdo by s tím chtěl případně něco vyvádět dál…, prostě tam prdnu „BSD 3-Clause License“ a ať si to řeší někdo jiný…

[pavlix]

+1

Naprosto není problém, protože kterákoli z běžných dnešních BSD licencí je vyhovující jak pro GPL2, tak pro GPL3, tak pro libovolnou necopyleftovou licenci, tedy i pro velmi omezující licence. Pokud je toto tvým cílem, BSD-like jednoduchá licence je jasná volba.

[Grunt]

A že to je licenční problém to si nepřipustíme

A jen tak čistě pro zajímavost: V které licenci je ten problém?

[Šangala]

V obou - jsou nelsučitelné, ale například NVidia neomezuje použití svého rozhraní a normálně jej můžete používat.

[Grunt]

V obou - jsou nelsučitelné

A to je problém?

[Šangala]

Jak zněla otázka?

[Grunt]

Já v jejich neslučitelnosti problém nevidím. Když si holt chtějí hrát na vlastním písečku, nech si hrají a nedolézají.

[D.A.Tiger]

to bychom jim to museli nejdřív umožnit.

[Bluebear]

Tohle ale není jejich píseček, v tom je ten rozdíl. Je to píseček jaderných vývojářů, kteří investovali mnoho set člověkolet do jeho stavby. Proto, v souladu s pravidly společnosti, mají právo rozhodovat, kdo a jak si tam bude hrát.

Ty furt nějak vidíš svobodu jenom na straně nVidie, ale kernelářům ji odmítáš dát. To pak není demokracie, to je lidová demokracie.

Když si nVidia vyrobí vlastní OS, může tam bez problémů páchat, co chce - je to jejich píseček. Nebo se může na linuxový byznys vykašlat a hrát si na microsoftím písečku, kde jsou jiná pravidla, pokud jim tato pravidla vyhovují líp. Ale nemají právo vecpat se na cizí píseček a tam si hrát podle svého.

[D.A.Tiger]

Ty furt nějak vidíš svobodu jenom na straně nVidie, ale kernelářům ji odmítáš dát. To pak není demokracie, to je lidová demokracie.

Buď jsi nečetl moje příspěvky, nebo jsi je naprosto nepochopil. Právě že vidím práva na obou stranách a považuji je za rovnocenná. A navíc vidím i dál, než ke kernelu - až k uživatelům. Jak ti k tomu celému přijdou? (předpokládám, že samotnému ti je jesné, že odpověď v duchu "mají možnost si ovladač naprogramovat" je trošku scestná).

Je to jak ve vesnici, kde se nejdřív postaví radnice, pak domky kolem ní a vznikne obec. Obec nutně podtřebuje - mimo jiné - třeba čističku odpadních vod. Krom jiných se nabízí firma, která nabízí funkční řešení, s tím, že ji do čističky nikdo nepoleze ( bo k tomu má prostě svoje důvody) a za kanály si kdo má zájem zaplatí. Radnice si ale postaví hlavu, protože to není podle její představy (což samozřejmě chápu), firma taky neustoupí (taky ji chápu) a nasraní občané se vztekají a nadávají (což také chápu), protože ostatní čističky fungují od 20 - 70% - navíc podle baráku a připojeného potrubí.

Ano mohou se samozřejmě přestěhovat, kde daná čistička funguje bez odporu radnice, ale proč? Jim se v téhle dědině mimo tohoto problému líbí a situace se dá vyřešit vzájemnou dohodou mezi radnicí a firmou? Mohou si samozřejmě postavit vlastní čističku, jenže kolik na to má dostatečné znalosti a prostředky? Navíc, oni nemají právo si zvolit, jaké potrubí budou používat? A bohužel, aby mohli používat dané potrubí, musí bít odpovídající čistička, jenže o tom nechce radnice ani slyšet, a tak jsme v začarovaném kruhu, kde sice daná čistička stojí, ale je jen tiše trpěna radnicí a kdykoliv dojde na nějakou potřebu změny atpd, tak si dají navzájem s radnicí po kokosech.

Normální situace u rasy Homo Sapiens Sapiens....

[Martin Mareš]

odpověď v duchu "mají možnost si ovladač naprogramovat" je trošku scestná

Mají možnost vykašlat se na výrobky nVidie a podporovat svými peněženkami firmy, které se ke komunitě chovají slušně.

Právě že vidím práva na obou stranách a považuji je za rovnocenná.

Pak mi ukažte alespoň náznak toho, že by se nVidia v čemkoliv snažila komunitě vyjít vstříc.

[D.A.Tiger]

Mají možnost vykašlat se na výrobky nVidie a podporovat svými peněženkami firmy, které se ke komunitě chovají slušně.

Takže defacto mají používat ty které nefungují podle jejich potřeb...

Pak mi ukažte alespoň náznak toho, že by se nVidia v čemkoliv snažila komunitě vyjít vstříc.

Nevím kdo konkrétně s tím přišel, ale návrhy na to aby bylo možné tvořit ovladače v user space tu už přece byly (i od firem). Buď pomocí odděleného api (řešení ala M$) nebo ve stylu microcernelu. Tohle by řešilo všechny tyhle problémy. A navíc realizaci takového řešení si mohou vývojáři přece nějak podmínit - pak by už nVidia (a jí podobné firmy) nemohly ani pípnout.

Tak jako tak tahle situace škodí všem. Vývojářům, uživatelům, linuxu samotnému, a bylo by potřeba ji už konečně jednou pro vždy vyřešit.

[pc2005]

Tak mě napadá: Když bude chtít nějakej kernel hacker opravit nějaký tajemný pád, nebude muset porušit licenci nvidia blobu? (obvykle se zkoumá jaký funkce program volá, nebo na jaké registry zapisuje - btw nejsem pořádný kernel hacker, takže přesně nevím).

[Martin Mareš]

Licenci asi poruší, ale způsobem, který je ve většině jurisdikcí legální (viz fair use).

[D.A.Tiger]

A proč by to měl dělat? problém s nVidia ovladačem? Ať ho řeší nVidia, to je problém nVidie a jejich zákazníků.

[pc2005]

To radši ne, aby to nedopadlo tak, že kernel bude vyvíjet čistě Nvidia (čistě=většinově, ne kvalitně ).

[pavlix]

A proč by to měl dělat? problém s nVidia ovladačem? Ať ho řeší nVidia, to je problém nVidie a jejich zákazníků.

A toto bych viděl jako nejzávažnější důvod, proč by se takový ovladač neměl nikdy stát součástí kernelu. A to ideálně ani u uživatele za běhu.

[Martin Mareš]

Takže defacto mají používat ty které nefungují podle jejich potřeb...

Ne každý má stejné potřeby, jako Vy Mezi ty mé například patří především stabilita a schopnost spolupráce se zbytkem linuxového ekosystému (jako třeba xrandr). Na ATI/Intel s open-source ovladači si v tomto ohledu nemohu stěžovat.

Nevím kdo konkrétně s tím přišel, ale návrhy na to aby bylo možné tvořit ovladače v user space tu už přece byly (i od firem).

Víte o nějakém, který by nebyl evidentně scestný? (I.e., měl šanci fungovat rozumně efektivně a bezpečně.)

Mimochodem, nVidia od začátku může udělat totéž, co autoři open-source driverů, tedy ponechat v kernelu pouze komunikaci s kartou (a distribuovat ji pod GPL) a zbytek (tedy zejména překlad OpenGL na nativní instrukce karty) řešit v uživatelském prostoru.

Tak jako tak tahle situace škodí všem. Vývojářům, uživatelům, linuxu samotnému, a bylo by potřeba ji už konečně jednou pro vždy vyřešit.

K řešení konvergujeme. Naprostá většina výrobců hardwaru už pochopila, že zveřejnit drivery pod GPL nebo aspoň dokumentaci, je vyhrávající strategie (mimo jiné proto, že vám jiní pomohou ladit chyby ve vašem kódu a upravovat ho, když se změní zbytek jádra). Teď už zbývá, aby to pochopila nVidia a pár dalších firem a bude na světě mír :)

[D.A.Tiger]

Ne každý má stejné potřeby, jako Vy Mezi ty mé například patří především stabilita a schopnost spolupráce se zbytkem linuxového ekosystému (jako třeba xrandr). Na ATI/Intel s open-source ovladači si v tomto ohledu nemohu stěžovat.

To máte samozřejmě pravdu, nicméně jak z celé diskuze vylívá, je i dost těch uživatelů, které má podobné potřeby - Tudíž kupuje si výkonou kartu aby mu fungovala naplno. Řešilo se to tu v jiných vláknech, a co jsem si všiml, je dost i těch uživatelů, kteří zaznamenaly situaci podobně jako já. A upřímě já jsem žádné nestability, nebo nefunkčnost karet nVidia ještě nepotkal.

Mimochodem, nVidia od začátku může udělat totéž, co autoři open-source driverů, tedy ponechat v kernelu pouze komunikaci s kartou (a distribuovat ji pod GPL) a zbytek (tedy zejména překlad OpenGL na nativní instrukce karty) řešit v uživatelském prostoru.

Hmmm... Tímhle jste mě dostal. Ok

[pavlix]

To máte samozřejmě pravdu, nicméně jak z celé diskuze vylívá, je i dost těch uživatelů, které má podobné potřeby - Tudíž kupuje si výkonou kartu aby mu fungovala naplno.

Z čehož ovšem pro vývojáře jádra žádná zvláštní povinnost neplyne a tito uživatelé si můžou stejně dobře pomoci sami. Třeba pomocí patchů od nvidie.

[pc2005]

Mimochodem, nVidia od začátku může udělat totéž, co autoři open-source driverů, tedy ponechat v kernelu pouze komunikaci s kartou (a distribuovat ji pod GPL) a zbytek (tedy zejména překlad OpenGL na nativní instrukce karty) řešit v uživatelském prostoru.

Jo taky nevím co řešej.

[pc2005]

že odpověď v duchu "mají možnost si ovladač naprogramovat"

Problém je, že celé GPL bylo založeno na nemožnosti si naprogramovat vlastní firmware tiskárny (už je to dlouho co jsem tu biografii RMS četl...).

Je to jak ve vesnici, kde se nejdřív postaví radnice, pak domky kolem ní a vznikne obec. Obec nutně podtřebuje - mimo jiné - třeba čističku odpadních vod. Krom jiných se nabízí firma, která nabízí funkční řešení, s tím, že ji do čističky nikdo nepoleze ( bo k tomu má prostě svoje důvody) a za kanály si kdo má zájem zaplatí. Radnice si ale postaví hlavu, protože to není podle její představy (což samozřejmě chápu), firma taky neustoupí (taky ji chápu) a nasraní občané se vztekají a nadávají (což také chápu), protože ostatní čističky fungují od 20 - 70% - navíc podle baráku a připojeného potrubí.

Do čističky musí lízt minimálně kontrola (~kernel hackerům), aby si byili jisti, že firma nevypouští toxický odpad (~přes kritická rozhraní nemodifikuje náhodně paměť). Myslím, že občané by byli nasraní více, kdyby jim kvůli čističce narostlo o hlavu nebo dvě více (~rootkit, nevysvětlitelné pády).

a tak jsme v začarovaném kruhu, kde sice daná čistička stojí, ale je jen tiše trpěna radnicí

Jinak čistička měla ještě před podpisu smlouvy k stavbě možnost si smlouvu prohlídnout (/usr/src/linux/COPYING) a stavbou na ni přistoupila.

[Bluebear]

protože oni jsou špatní dělají zlé uzavřené věci a to se nesmí.

Nikoliv. Pouze dělají to, co si vývojáři jádra nepřejí, a protože vývojáři jádra jsou tvůrci, mají - podle pravidel aktuální civilizace - právo určit, jak se jejich výrobek smí a nesmí používat. Nikdo neříkal nic o dobru a zlu.

Já se vůbec divím, že se o to snaží.

Protože z toho mají peníze. Opravdu věříš, že by to dělali z dobré vůle vůči linuxářům?

[Šangala]

Protože z toho mají peníze. - Tak tak od oka, kde je z tohoto získají?

[kyytaM]

Z predaja hardveru? To je take tazke pochopit? To chce velku naivitu si mysliet, ze nejaka korporacie natlaci stovky clovekodni senior vyvojarov nezistne respektive z lasky k nejakemu finovi.

[Šangala]

Je, protože, podpora Optimus na Linux-u jim těžko zvýší obraty a z jiných důvodů „diskutované“ nepotřebují využívat. Takže motivaci nevidím ve vidině přímého zisku.
PS: Některé korporace „takové stovky hodin tlačí“, ale těžko budou tlačit tisíce hodin na vytvoření nových ovladačů jen pro Linux, protože stávající kód uvolnit nemůžou (jsem o tom přesvědčen, většina kódu pro Linux a Win je společná, ale taky si nedělám iluzi, že by něco takového chtěli udělat).
Nechte/me je to dělat a tlačme na to ať uvolňují specifikace svých výrobků, to je přece to co potřebujete/me.

[SPM]

Negativní, nouveau jsem několikrát zkoušel, pokaždé dopadlo dost bídně... a to ani v jednom případě se nejednalo o nějakou super novou kartu, takže času na odladění bylo dost :)

[Franta]

Na jednom počítači mám NVidii, na druhém ATI, v obou případech svobodné ovladače, oboje funguje, i 3D. Binární bloby ať jsou spláchnuty do hajzlu a úsilí ať se věnuje vylepšování svobodných ovladačů.

[Atom321]

Z binárních ovladačů pro opensource komunitu plyne jedna celkem zásadní věc - možnost vybrat si.

Vy sám jste se svobodně rozhodl použít open-source. Ne proto, že jiná možnost nebyla, ale protože to považujete za správné. Členem komunity jste se nestal použitím opensource, ale právě tím rozhodnutím - tím, že víte, proč to děláte.

Binární ovladače tak paradoxně do opensource přinášejí svobodu - dávají vám možnost pochopit, proč jsou špatné a svobodně se rozhodnout, že je nepoužijete. To je podle mého názoru dost velký přínos.

[Grunt]

I když zrovna v tomto má malinko pravdu. Nicméně to spamování začíná být trochu trapné. Pro příští iteraci si asi připravím (Lin(us)ův) finger v AsciiArtu.

[Let_Me_Be]

Achjo, tahle implikace pouziva API => je to odvozeny SW je fakt uchylna (ne jenom v pripade GPL). Na API by se vubec nemel vztahovat copyright.

[Grunt]

Další co nečetl tu diskusi, co? Důkladné vysvětlení tohoto problému by vydalo tak na blogový zápisek nebo samotný článek.

[Let_Me_Be]

Jo, cetl, tam slo o explicitni vs. implicitni vyjadreni toho ze to porusuje GPL.

To co rikam ja je obecny problem s API. Podle copyrightoveho zakona, pokud pises nejaky SW tak autor API ti muze kdykoliv zakazat ten SW distribuovat. Tim ze pouzivas API vytvaris odvozene dilo a pokud nemas explicitni souhlas (vyvojarska licence a podobne), tak porusujes copyright.

Mne osobne to prijde naprosto dementni pristup.

[little.owl]

Tim ze pouzivas API vytvaris odvozene dilo a pokud nemas explicitni souhlas (vyvojarska licence a podobne), tak porusujes copyright.

Mne osobne to prijde naprosto dementni pristup.

Ten pristup je naprosto vporadku.

[Let_Me_Be]

A co je na nem konkretne v poradku? Co ma co vyvojar omezovat uzivatele v tom jaky software muze uzivatel pouzivat spolu s jejich produktem?

[Grunt]

Co ma co vyvojar omezovat uzivatele v tom jaky software muze uzivatel pouzivat spolu s jejich produktem?

No…a kde konkrétně mám jako začít?

[Grunt]

Jo, cetl, tam slo o explicitni vs. implicitni vyjadreni toho ze to porusuje GPL.

Aha, soráč. Teď jsem si to zas pro změnu přečetl pořádně já (především tyto dva posty:[1],[2] a možná [3]) a je to přesně jak říkáš. Jenže, teď je dobré dobře si přečíst, co vlastně EXPORT_SYMBOL_GPL. Nejde až tak o licence (nějaký kus žvástu v texťáku a jestli či není porušováno nechme stranou) nýbrž přímé technické omezení (, které nijak nesouvisí s tím jak moc vývojář tíhne k GPL, nýbrž to je pravděpodobně spíš z technických důvodů – já bych se na debugování tainted reportu též vys**l, protože kdo ví co to vlastně ten uzavřený zmetek do rozhraní cpe a zjišťovat to nebudu), které si zvolí přímo sám vývojář daného daného modulu. Samotný symbol sám o sobě nemá žádnou právní váhu, nýbrž jde přímo o technické vyjádření problému. A nacpali si ho tam sami ti co ty moduly píší. Kde je co vytýkat? Když to platit přestane, daný vývojář si klidně může napsat svoji vlastní licenci, ve které zmíní, že si nepřeje používání API svého programu společně s nějakým jiným uzavřeným bastlem a všichni uzavření ukřičenci jsou nahraní zas. A nemůže proti tomu nikdo říct ani půl slova, protože znova je to výslovné přání vývojáře daného modulu.

[little.owl]

Ono se to hlavne linkuje s jadrem a pak neni o cem diskutovat.

[Michal Fecko]

Ak nehrám hry a nevyvýjam v 3D softe/CAD načo mi je super rýchle 3D ? Ahá - na tie moderné KDE a GNOME v ktorých sa už bez 3D dnes človek nepohne...

[chrono]

3D možno na nič, ale OpenCL/CUDA a/alebo VDPAU sa môže celkom hodiť.

[nyan]

KDE ma porad moznost vypnout efekty, nebo pouzit XRENDER. To jen geniove z GNOME a Unity to zatrhli...

[Migi]

a mezitím nvidia ukázala zdvižený prostředník Linusovi ne?

[heh]

Dovedete si vy geniove predstavit, ze prijde nVidia do Redmondu a rekne Ballmerovi, aby zmenili licenci Windows, protoze jim to nevyhovuje?

[Voransky]

Já mam bujnou představivost ...i tu odpověď si dokážu představit

[Michal Fecko]

Odpoveď môže byť kľudne aj "áno, ale"...

[Let_Me_Be]

To ze nVidia prijde do Redmondu a bude pozadovat aby se nejake interni API exportovalo pro jejich driver je uplne normalni.

[pc2005]

Imho Nvidia jakožto velký výrobce bude mít s MS speciální smlouvu pro minimálně náhled do zdrojáků windows.

[D.A.Tiger]

Jj. taky si to myslím.

[Bluebear]

Bezpochyby. Získat zdrojáky windows není těžké, je k tomu potřeba pouze něco peněz (ne zas tak šílená suma, spousta podnikatelů v ČR to bez problémů zaplatí) a hlavně smlouva, kde se zavazuješ spáchat rituální sebevraždu včetně svých zaměstnanců, pokud ty zdrojáky použiješ nějak jinak, než MS stanovil, a rovněž že celý život a dalších pět inkarnací nebudeš vyvíjet nic, co by nějak připomínalo Windows, nebo cokoli, co se MS nelíbí.

[pavlix]

Dovedete si vy geniove predstavit, ze prijde nVidia do Redmondu a rekne Ballmerovi, aby zmenili licenci Windows, protoze jim to nevyhovuje?

Zcela bez problémů, teda jestli byla otázka i na mě :D.

[Šangala]

Každý se nacházíme v jiném oslovení.

[pavlix]

Celý ten komentář byl takový tragikomický :).

[nyan]

Cim me osobne vysoce nas***a nvidia, je jejich pristup k GPGPU.

Konkretne - vydaji gpu, kteremu v ovladaci - ciste softwarove - zariznou vykon na 1/4 skutecneho vykonu toho gpu, a pak vydaji uplne ten samej cip s ECC pametmi (reseni drazsi asi tak o hodnotu zvykacky) s nalepkou Tesla a chteji za to desetinasobek ceny. Mozna ze tomu oni rikaji "business", ja tomu rikam vychcanost...

A jeste ke vsemu maji namyslene kecy... takze NAS**T.

[Bluebear]

Konkretne - vydaji gpu, kteremu v ovladaci - ciste softwarove - zariznou vykon na 1/4 skutecneho vykonu toho gpu, a pak vydaji uplne ten samej cip s ECC pametmi (reseni drazsi asi tak o hodnotu zvykacky) s nalepkou Tesla a chteji za to desetinasobek ceny. Mozna ze tomu oni rikaji "business", ja tomu rikam vychcanost...

To není zdaleka jen specialitou nVidie. Podobné způsoby kriplení hardwaru jsou běžné, a zkriplit to softwarově je ještě levnější než pracně přidávat hardwarová kurvítka

[nyan]

Je mi jasne proc to delaji, a ze to nedelaji jen oni. Intel dela prakticky stejne jako nvidia - kripli i 100% funkcni cpu...

Dyby nvidia dala k dispozici dokumentaci k HW, s tim ze treba CUDA software by prodavali za penize, tak nereknu ani slovo. Ale takhle..

[vencas]

nVidia má v GPGPU takový náskok (CUDA, clustery s Tesla/Fermi/...), že si tohle může bohužel dovolit. Má náskok i v ovladačích, až pojede použitelně nouveau+gallium, tak třeba bude najednou nouveau výkonnější než blob