Jak pojmout redesign AbcLinuxu.cz?

2.2.2009 07:00 | Přečteno: 3094× | Abc | poslední úprava: 29.1.2009 12:19

Již několik měsíců se postupně utvrzujeme v názoru, že by AbcLinuxu.cz potřebovalo nový kabát. Máme docela konkrétní představu, ale rádi bychom ji prohnali přes uživatele. Vycházíme především z přesvědčení, že stávající vzhled a HTML kód již nejsou optimální a brzdí abíčko v rozletu. Jak to vidíte vy?

Současný vzhled AbcLinuxu má již něco za sebou. Od doby, kde jsme jej nasadili, došlo k mnoha úpravám, spousta věcí byla změněna, vzhled byl zeštíhlen, přibyly nové ovládací a navigační prvky atd. atd. Kromě toho bylo potřeba průběžně zápasit s vrtochy různých prohlížečů a demencí IE. Výsledkem je sice na první pohled funkční, ale při bližším ohledání dost skřípající moloch. Rozložení stránek je nelogické (hlavní obsah až na konci stránky, před ním postranní sloupce), což nám škodí ve vyhledávačích, CSS definice jsou nekonzistentně pojmenované a nedá se o nich říci, že by byly skutečně "kaskádové", homepage doslova přetéká... Co v novém vzhledu nechceme:

• rušivé, křiklavé barvy
• problémy s textovými prohlížeči
• závislost na AJAXu a spol. -- nebráníme se využití těchto technologií, ale nechceme odříznout ty, kdo je nemají k dispozici
• nesémantické, nabubřelé CSS

Chceme tedy změnu. Nový, svěží, výživný a s většími kousky ovoce. Rádi bychom zachovali vše, co je na současném AbcLinuxu.cz dobré, a vyházeli to, co překáží, mate a brzdí. Nebráníme se radikálním změnám, které by vzaly portál novým směrem, ale zároveň chceme udržet vzhled střízlivý a ergonomický. Použitelnost je na prvním místě. Co v novém vzhledu chceme:

• decentní, střízlivý vzhled
• neplýtvat prostorem, využít místo
• zmenšit titulní stranu
• uspořádat logicky obsah (na úrovni HTML)

Jaký je váš názor? Co byste změnili, co byste ponechali? Co vám na současném vzhledu a layoutu vadí, co naopak považujete za dobré? Co je to nejdůležitější, co by podle vás měl nový design umět?

       

Komentáře

[Luk]

Můj názor:

• žádný Flash (já vím, reklamy...)
• co nejméně AJAXu (a JS obecně)
• maximální sémantičnost
• pokud možno se vyvarovat "rozbalovátek" (pull-down)

[microcz]

+1 ...tak tak ...jinak stávající vzhled abíčka mi vyhovuje, dokonce bych snad ani nic neměnil

[Deleted [8409]]

co nejméně AJAXu (a JS obecně), pokud možno se vyvarovat "rozbalovátek" (pull-down)

Třeba já ajax a js vítám. Neřekl bych, že stránky abclinuxu svým javascriptem obtěžují uživatele. Pro přidání komentáře, editací blogů, atd by se klidně mohl používat ajax a javascript.

[Luk]

Obecně také proti AJAXu nic nemám a třeba webmailový client RoundCube se mi zatím velmi zamlouvá, protože je v něm AJAX používán vcelku rozumně. Je ale lepší se držet při zemi, než dopustit AJAXové chrlení.

[Filip Jirsák]

Přidám zatím jen pár neutříděných postřehů, abych to nezapomněl:

• nebál bych se vzhled titulní stránky odlišit od obsahu ostatních stránek, případně mít víc kategorií vzhledů stránek (titulní stránka, přehledová stránka, stránka s obsahem); ne že by jednou stránka měla být zelená a jiná modrá, ale třeba jiný počet sloupců nebo jiné šířky
• teď je levý sloupec na všech stránkách stejný, jestli se nepletu. Ale anketa se nemění příliš často, zprávičky také ne -- co takhle tam dát třeba seznam dotazů z poradny? A možná to i více obměňovat podle čtenáře: přihlášený uživatel by si třeba i mohl zvolit, co tam chce; otázka je, co s nepřihlášeným -- zda ho považovat za nově příchozího a nabídnout mu tam další služby Abíčka (tj. asi pár zpráviček, pár dotazů, pár blogů, seznam dalších služeb), nebo zda tohle dělat jen u někoho, kdo přišel "zvenku" a nepřihlášeným uživatelům nabídnout už nějaký "standardní" levý sloupec, který ale nebude stavěn na to, že je zde člověk poprvé. Otázka je, jak spolehlivá by byla detekce příchodu "zvenku".
• v nabídce vpravo se spolu mísí obsahové panely (další příspěvky autora apod.) a nástrojové (např. tisk). Chtělo by to nějak je odlišit (a klidně i možnost skrývat, pokud má někdo zapnutý JS).
• Nevím, jak moc půjde sladit požadavky náhodných návštěvníků a pravidelných uživatelů. Možná může titulní stránka nepřihlášeného a přihlášeného uživatele vypadat dost jinak. Registrovaný uživatel třeba nepotřebuje vidět na titulní stránce 10 posledních článků... Asi by pak ale nebylo možné brát ohledy na pravidelné neregistrované uživatele -- ti by byli vnímáni jako náhodní návštěvníci. Možná by se jim ale dalo vyjít vstříc nějakou minimální registrací, kterou bude uživatel postupně rozšiřovat. Teoreticky stačí jen tlačítko "zapamatuj si mne", které uloží do prohlížeče cookie s unikátním ID, a tím je uživatel zaregistrován. Problém je, když cookie ztratí -- ale to už by mohla být součást jednoduché registrace: buď jen cookie (a když jí ztratí, musí se registrovat znova), nebo navíc přezdívku a heslo, nebo místo toho e-mail, kam se kdyžtak zašle link na obnovu cookie.

[letec]

Mám mnohem jednodušší požadavky:

1. Zvýraznit celou poradnu

2. Odstranit nevyváženost. V linuxové poradně dotaz vydrží na hl. straně asi tak půl dne nebo den, ale v poradnách ze skupin najdete na hl. straně skoro měsíc starý dotaz

[srigi]

Ja mam pripomienku k 4. bodu druheho zoznamu:

uspořádat logicky obsah (na úrovni HTML) 

ABC dnes pouziva 3-stlpcovy layout. Bezne riesenie toho layoutu vedie vo vyslednom HTML kode, k tomu, ze je obsah az za menu. Riesenim sa zda byt Holy Grail. Chcem pripadneho kodera upozornit, ze aj toto riesenie ma zavazny bug.

[Luk]

Chcem pripadneho kodera upozornit, ze aj toto riesenie ma zavazny bug.

Zajímavé je, že se tento bug projevuje (a to úplně stejně) v IE i ve Firefoxu. I když, nebylo by to poprvé (ten "bottom-pozicovací" bug se nicméně projevoval v každém prohlížeči trochu jinak). Opera špatným chování Holy Grail netrpí.

[Robert Krátký]

ABC dnes pouziva 3-stlpcovy layout. Bezne riesenie toho layoutu vedie vo vyslednom HTML kode, k tomu, ze je obsah az za menu. Riesenim sa zda byt Holy Grail.

Ale jen na první pohled. Abc používá plovoucí třetí sloupec, tj. takový, který nesahá až na spodní konec stránky. Holy Grail layout je tím pádem bohužel nepoužitelný.

[Daniel Kvasnička ml.]

Velice bych uvital pevnou sirku stranky a pevne doufam, ze odrazka "neplýtvat prostorem, využít místo" neni obhajobou soucasneho stavu v tehle oblasti.

[Käyttäjä 11133]

Velice bych uvital pevnou sirku stranky

Pevná šířka stránky je prasárna. Proč mi někdo chce vnucovat jeho správné rozlišení?

[VRtulnikk]

Také by mě zajímalo, jaké to má výhody :)

[disorder]

napriklad take, ze nemusis scrollovat ocami po celej sirke obrazovky

preco su asi knihy take uzke? hm...

[Zdenek.Z]

Knížky mají různá rozlišení, můžete si během čtení změnit její velikost, rozměry, u knížky si můžete během čtení zvětšit písmo?

Ano, smysl to u knížek rozhodně má. U webu je samozřejmě taky dobré nezobrazovat 300 znaků na řádek, ale mít nějaký rozumné limity, ovšem dělat to pevnou šířkou sloupce je pěkná prasárna, protože tím vůbec nerespektujete odlišnosti webové stránky a počítačového monitoru od papírové knížky.

[Daniel Kvasnička ml.]

Jestli je neco prasarna, pak je to nutit uzivatele, aby menil sirku okna prohlizece jen proto, aby stranka byla citelna. Zvlaste dnes, kdyz jsou stranky v panelech v jednom okne.

AbcLinuxu je jeden z poslednich webu, u kterych citelnost zavisi na sirce okna prohlizece. To je prasarna. Pokud jde o zmenu sirky smerem dolu, tak tam se da bud pro mobilni zarizeni udelat jina verze sablony a nebo zvolit reseni, kdy je design flexibilni jen pro zuzovani a do sirky se zasekne na nejake pevne sirce rozumne pro citelnost lidskym okem.

[Daniel Kvasnička ml.]

AbcLinuxu je jeden z poslednich webu, u kterych citelnost zavisi na sirce okna prohlizece.

Myslel jsem jeden z poslednich, ktere navstevuji.

[Käyttäjä 11133]

Pokud jde o zmenu sirky smerem dolu, tak tam se da bud pro mobilni zarizeni udelat jina verze sablony a nebo zvolit reseni, kdy je design flexibilni jen pro zuzovani a do sirky se zasekne na nejake pevne sirce rozumne pro citelnost lidskym okem.

Ne, jde mi o přesný opak tedy o situaci kdy se mi někdo snaží vnutit tu jeho správnou maximální šířku...

[Daniel Kvasnička ml.]

Tak jaky je tvuj limit citelnosti (znaky na radek)?

[Filip Jirsák]

Uvádí se myslím nějakých 80 znaků a je to ověřené stovkami let tiskařské praxe. Můžete zkusit přesvědčit všechny DTP profíky, že je to jinak, třeba že čitelnost to závisí na celkové šířce stránky...

[Filip Jirsák]

Čitelnost stránky ale vůbec nesouvisí s tím, zda má layout pevnou nebo pružnou šířku. Naopak u pevné šířky se dá s jistotou říci, že někde čitelná nebude, protože budete muset neustále rolovat stránku sem a tam. A jinde bude jen hůř čitelná, protože bude mít zbytečně krátké řádky a text bude úzká nudle, což se také čte špatně.

Pokud jste to ještě nezaznamenal, i web s pružnou šířkou může být udělán tak, aby délka řádku nepřesáhla nějakou rozumnou mez. Předpokládám, že tohle máte na mysli když píšete o "čitelnosti".

Obávám se, že pro vás "pevná šířka" znamená "šířka, která vyhovuje mně". To ale ještě neznamená, že s takto nastavenou šířkou budou spokojeni i ostatní uživatelé -- ono stačí, že si změníte rozlišení nebo koupíte nový monitor, a hned ta báječná pevná šířka bude špatná i pro vás. S plovoucím layoutem se tohle odstraní a web může vyhovovat daleko většímu spektru lidí (prakticky všem, kteří nemají problém ani se čtením běžného textu v knihách nebo v novinách).

[pinkolin]

Právě argumentovat novinami a porovnávat ho s dynamickou šířkou stránky napovídá o absolutní ztrátě argumentů. Nudle (novinové sloupky) se čtou (a oči ničí méně) daleko lépe, než prasárna s šířkou 1600px.

[Milan Horák]

Mám HD monitor a prohlížeč přes celou obrazovku a opravdu s tím nemám problém. Takže prosím mluvte za sebe.

[pinkolin]

Ještě bych prosil uvést značku a cenu. LOL.

[Milan Horák]

V práci Benq E2200HDA 1920x1080, koupeno za 3 700,- Kč s DPH, doma bohužel jen 1680x1050, ale zase na Samsung SyncMaster 2253BW za cenu 5 800,- Kč s DPH. Další otázky?

[ivdo]

Já se přidám, EIZO S2100 1600x1200. Cena - hodně, ale oči mám jenom jedny. Rozhodně raději čtu dlouhé řádky, něž abych roloval nudle.

[sewi]

Zalezi na zpusobu pouziti. Mam dve full HD zobrazovadla a proste jsem se naucil, ze webovej prohlizec nemam maximalizovanej ale mam dva vedle sebe s mirnym presahem, Nemuzu si to vynachvalit. Mimochodem v Mac OS je u safari normalni, ze kdyz se ma maximalizovat, tak nikdy nebude sirsi nez je potreba pro danou stranku.

[Filip Jirsák]

Noviny mají pevnou šířku proto, že se tisknou na papír, který jaksi dynamický být neumí. Navíc běžný sloupec v novinách má mnohem víc než 1600 px. Možná by nebylo od věci, kdyby zastánci pevné šířky layoutu napsali, co si pod tím vlastně představují. V CSS se nastavuje šířka, minimální šířka a maximální šířka, a jednotky mohou být absolutní (vztažené k SI soustavě a dalším jednotkám), relativní k zobrazovacímu zařízení (px), relativní k velikosti písma a relativní k velikosti nadřazeného prvku.

Dynamickou šířkou stránky se obecně myslí to, že šířka stránky není stanovena v absolutních jednotkách ani v relativních vzhledem k zobrazovacímu zařízení. Zpravidla se tedy stanovuje jako relativní vzhledem k velikosti písma, případně se stanovuje dolní a horní mez vzhledem k velikosti písma (a předpokládám, že to mají na mysli všichni, kteří tady obhajují pružnou šířku).

[xkucf03]

Kdo tě ale nutí mít prohlížeč přes celou obrazovku? Každý si přece může zvolit vhodnou šířku okna a tím i textu a všechny prohlížené stránky se mu přizpůsobí (pokud jsou pružné). Zatímco při fixní šířce se musí přizpůsobovat uživatel.

[Daniel Kvasnička ml.]

Naopak u pevné šířky se dá s jistotou říci, že někde čitelná nebude, protože budete muset neustále rolovat stránku sem a tam.

Jsou zusoby, jak stranku nechat skalovat do mensi sirky a nastavit ji jen horni limit.

A jinde bude jen hůř čitelná, protože bude mít zbytečně krátké řádky a text bude úzká nudle, což se také čte špatně.

Navrhoval jsem snad nekde design o sirce 100px?

Pokud jste to ještě nezaznamenal, i web s pružnou šířkou může být udělán tak, aby délka řádku nepřesáhla nějakou rozumnou mez. Předpokládám, že tohle máte na mysli když píšete o "čitelnosti".

Tak si zkuste na soucasnem abicku otevrenem v plne maximalizovanem okne na 1680x1050 zvetsit text tak, aby mel rozumny pocet znaku/radek.... musite jit do naprosto uchylnych velikosti pisem, abyste toho dosahl.

Ja chci mit okno prohlizece maximalizovane i na velkych monitorech, protoze kdyz na strance neco ctu, tak me ten jeji zbytek pokryty pozadim odstinuje od oken pod tim, ktere by mohly odvadet moji pozornost. Kdyz si na takovem monitoru otevru Roota, jsem naprosto spokojeny s tim, ze kolem je hodne cerne.

Zakladem je uvedomit si, ze white space je soucasti designu, ne omylem prazdne misto na obrazovce... Soucasny design abicka je na druhe zminovane filosofii postaven, tak jsem doufal, ze jeho dalsi generace to spravi. Bohuzel :/

[pht]

Zakladem je uvedomit si, ze white space je soucasti designu, ne omylem prazdne misto na obrazovce.

Jistě, a proto si lidé kupují širokoúhlé monitory, aby měli na webu ještě více ještě bělejšího místa.

[thingie]

No samozřejmě. Není nad to mít okno prohlížeče přes celý 30" monitor s rozlišením 2560 × 1600 pixelů a stránku samotnou mít jako uzoučkou nudli v jeho pětině uprostřed. Geniální. Úžasné. Nepřekonatelné!

[xkucf03]

Z designového hlediska by to někdy* mohlo být zajímavé -- ale web je v první řadě o obsahu (na umění si člověk může zajít na výstavu )

*) např. skrýt i všechny lišty a tlačítka a mít tam jen pozadí a obsah -- text.

[pht]

Navíc tím že je monitor hodně široký a málo vysoký a naopak webová stránka úzká a hodně dlouhá tak máme možnost si pravidelně procvičovat scrollovací kolečko.

[:::]

> Kdyz si na takovem monitoru otevru Roota, jsem naprosto spokojeny s tim, ze kolem je hodne cerne.

A ja kdyz si otevru roota na 19" LCD (1280x1024) a parkrat stisknu Ctrl-+ (blbe vidim a lip se me ctou velky pismena) tak se stranka roztahne tak ze se nevejde na obrazovku a musim pak pri cteni jezdit doprava a doleva jak ten ko*ot...

Proto jsem taky prestal cist roota...

[Martin Mareš]

Vycházíte z předpokladu, že existuje něco jako univerzální šířka textu, která se nejlépe čte všem bez rozdílu barvy pleti, vyznání a fáze měsíce. To je ovšem naprostý omyl, nic takového nefunguje a fungovat nemůže. Optimální šířka sazby závisí výrazně nejen na čtenáři, ale dokonce (a možná významněji) na tom, co zrovna s textem děláte. Zda jej čtete rychle, nebo naopak pečlivě slovo od slova studujete, případně jen rychle přelétáte očima subjecty zpráv.

Klasičtí typografové to vědí: proto mají výrazně jinou šíři sloupce novinové články, inzeráty a matematické monografie. Velkou výhodou webu (a digitálních textů obecně) je, že se mohou přizpůsobovat tomu, jak si čtenář zrovna přeje s textem pracovat. Čtenář to obvykle moc dobře ví a pokud to design webu neznemožňuje, nastaví si velikost písma i okna podle momentální potřeby. Neberme mu tuto možnost a hlavně si ani na okamžik nepřipusťme myšlenku, že víme lépe než on, co se mu lépe čte.

[Daniel Kvasnička ml.]

Klasičtí typografové to vědí: proto mají výrazně jinou šíři sloupce novinové články, inzeráty a matematické monografie.

To sice maji, ale nejaky horni limit dodrzuji vzdy.

[Martin Mareš]

To sice maji, ale nejaky horni limit dodrzuji vzdy.

To zajisté. Lidstvo totiž za dobu své existence vysázelo jen konečně mnoho odstavců, z nichž každý měl konečnou šířku. Takže evidentně existuje číslo, které shora omezuje šířku všech kdy vysázených odstavců. Takový limit určitě všichni dodržují. Nemají úniku – sami jsme si ho tak nadefinovali

No dobře, ale co z existence takového limitu vlastně plyne? Osobně bych řekl, že vůbec nic a že, jak se říká, mlátíte prázdnou slámu.

[Daniel Kvasnička ml.]

Horni limit v poctu znaku na radek. Zadne noviny nikdy nesazely tak, aby clanky mely na radek tolik znaku, kolik ma clanek na abicku, kdyz si ho clovek otevre na velkem monitoru bez toho, aniz by kvuli tomu nejak menil sirku okna nebo velikost fontu.

[AHAHA]

Nejak moc nechapu, proc mas prohlizec maximalizovany, kdyz text uvnitr chces mit mensi nez je sirka prohlizece. To se ti pak libi ty mezery na krajich nebo co?

Muj prohlizec ma tak akorat velikost, ktera mi vyhovuje - sirka u niz je text pro me nejcitelnejsi. Nevim, proc si to tak treba nezaridis ty - budes to mit perfektne podle svych predstav a nikomu tuto predstavu nebudes vnucovat.

[Daniel Kvasnička ml.]

Nejak moc nechapu, proc mas prohlizec maximalizovany, kdyz text uvnitr chces mit mensi nez je sirka prohlizece. To se ti pak libi ty mezery na krajich nebo co?

Jiste ze ano. Ja totiz nemam velky monitor proto, abych na nem mel za kazdou cenu co nejvic oken. To nedava zadny smsyl. Ja mam velky monitor proto, abych to vyuzil ve vecech jako je IDE ci graficky editor a v prohlizeci se soustredil na to, co ctu. Proto si rad zbytek plochy "prekryju" pozadim. Pokud potrebuju koukat na nejakou referenci nebo manual, dam si to na druhy monitor a nebo si otevru dalsi okno velikostne uzpusobene (abych krom toho manualu videl i neco jineho). Jenze o tom se tu nebavime, bavime se o Abicku.

Nechapu lidi, co chteji mit okno prohlizece a vedle toho IM nebo neco... tak bud neco ctu a nebo s nekym chatuju. Kdyz neco ctu, tak chci o novych zpravach v chatu byt sice informovan, ale kvuli tomu nemusim na to okno furt civet.

[Filip Jirsák]

Teď si představte, že nejen, že různí uživatelé mají různě velké okna prohlížeče, ale dokonce mají i různé obrazovky a různá rozlišení. A právě proto se používá plovoucí layout, který se všem těmhle variantám přizpůsobí.

[Daniel Kvasnička ml.]

Ja delam layout tak, aby byl citelny bez scrollovani do stran na 1024x768. Co je pod toto rozliseni, je mobilni zarizeni (pro to ma byt jiny styl) a nebo zanedbatelne procento extremne zastaralych stroju (snad si nemyslite, ze budu delat layout, ktery bude vyhovovat 2% uzivatelu a tech 98% si kvuli nemu bude muset menit sirku okna nebo zoomovat text, aby nemel milion znaku na radek).

[kyknos]

takove mam nejradsi... :( to ze mam monitor s vysokym rozlisenim neznamena, ze chci aby mi stranka ten monitor zabirala cely

[Zdenek.Z]

Tak proč máš proboha roztažené okno přes celou obrazovku. Když si maximalizuju okno, tak počítám s tím, že bude jeho obsah zabírat celou obrazovku. U seznamu kontaktů v IM třeba nechci, abych je měl přes celou šířku, tak si IM klienta nemaximalizuju. Je to tak těžké?

[kyknos]

ano, pokud je autor webu idiot a rozhodne se, ze minimalni rozliseni je 1024*768, tak me na notebooku s takovym rozlisenim nuti mit stranku pres cely displej, na monitoru s vyssim rozlisenim analogicky pres prislusnou cast displeje

[Zdenek.Z]

Aha, už chápu, jak jsi to myslel. Sorry.

[Filip Jirsák]

Aha, takže děláte web pro lidi, co mají přesně rozlišení 1024×768, maximalizované okno prohlížeče a po stranách nemají žádné panely. To ale není žádných 98 %, to je nanejvýš 30 %. Ostatním se váš web nebude používat dobře. To je opravdu dobré skóre. Zvláště v porovnání s plovoucím layoutem, který se přizpůsobí daleko většímu množství různých velikostí zobrazovací plochy a velikostí písma.

zoomovat text, aby nemel milion znaku na radek

Na to, že neumíte číst, odpovídáte celkem k věci. Za domácí úkol spočítejte, kolikrát bylo v této diskuzi zmíněno, že plovoucí layout neznamená, že budou řádky příliš dlouhé, ale kolikrát zde padlo i to, jak se to zařídí.

Dokonce u plovoucího layoutu můžete délku řádky omezit, u pevného layoutu ne. Pokud bude mít někdo hodně malé písmo, může mít v pevném layoutu určeném pixely opravdu příliš dlouhé řádky. V plovoucím layoutu bude mít pořád třeba 80 znaků na řádek, ať má okno jak chce široké a písmo jak chce malé.

[Daniel Kvasnička ml.]

Aha, takže děláte web pro lidi, co mají přesně rozlišení 1024×768, maximalizované okno prohlížeče a po stranách nemají žádné panely. To ale není žádných 98 %, to je nanejvýš 30 %.

Co to tu zase vymyslite? Tech 1024 jsem prece myslel jako spodni hranici. Tzn. web takovy, aby nemusel scrollovat nikdo, kdo ma toto rozliseni a vetsi...

V plovoucím layoutu bude mít pořád třeba 80 znaků na řádek, ať má okno jak chce široké a písmo jak chce malé.

Vy byste si mel udelat poradek v tom, co obhajujete. Pocatek diskuse byl v tom, ze jsem navrhl odklon od soucasneho reseni layoutu na Abicku, za coz me tu zacali vsichni kritizovat a tvrdit, ze je to tak OK -- ale to nesplnuje to, co tu pisete. Layout abicka nezajisti konstantni pocet znaku na radek, pokud do toho ja jako uzivatel nevstoupim zmenou velikost pisma nebo okna prohlizece. A to je proste humac.

A ted mi tu vypravite o "plovoucim" layoutu, ktery to zajisti a proti kteremu ja bych nic nemel (pokud myslite pevne danou sirku stranky v em), ale o kterem tu puvodne rec nebyla.

Takze o co vam jde? Chcete mit layout, ktery se roztahuje s oknem prohlizece nebo ne?

[Martin Mareš]

Já bych řekl, že si vymýšlíte zejména vy, totiž svou bláznivou hypotézu, že je potřeba zajistit konstantní počet znaků na řádek, jinak se zbortí svět. Během editování tohoto přispěvku jsem si dvakrát změnil velikost okna a vida, nezbortil se

[Filip Jirsák]

Co to tu zase vymyslite? Tech 1024 jsem prece myslel jako spodni hranici. Tzn. web takovy, aby nemusel scrollovat nikdo, kdo ma toto rozliseni a vetsi...

Původně jste argumentoval pohodlností čtení. Možnost číst bez posouvání je pouze jedna věc, ovlivňující pohodlnost -- další je třeba to, že nemám řádky zbytečně krátké a nemusím na další řádek přeskakovat po každém druhém slově. Vy vidíte jenom spodní hranici, ale ona existuje i ta horní...

Vy byste si mel udelat poradek v tom, co obhajujete. Pocatek diskuse byl v tom, ze jsem navrhl odklon od soucasneho reseni layoutu na Abicku, za coz me tu zacali vsichni kritizovat a tvrdit, ze je to tak OK

On není zas takový problém si ten původní příspěvek přečíst. Píšete tam:

Velice bych uvital pevnou sirku stranky

Pod pevnou šířkou stránky si každý představí to, že ať uživatel s prohlížečem dělá co chce, vlastní obsah stránky bude mít na obrazovce stále stejnou šířku. Já jsem se několikrát ptal, co přesně tou pevnou šířkou myslíte, ale vy jste nenapsal nic o tom, že je to něco jiného než pevná šířka v pixelech.

Já jsem rozhodně neobhajoval, že je správné, když se současné Abíčko na šířku roztahuje donekonečna.

A ted mi tu vypravite o "plovoucim" layoutu, ktery to zajisti a proti kteremu ja bych nic nemel (pokud myslite pevne danou sirku stranky v em), ale o kterem tu puvodne rec nebyla.

Já o něm mluvím celou dobu. Tedy až na takový "detail", že nepožaduju pevnou šířku v em, ale šířku, která je zdola a shora omezená minimálním a maximálním počtem znaků na řádek textu. (Což je od té vaší šířky v em celkem vzdálené, protože se např. může zastavit natahování sloupce s hlavním textem a šířka se přidá přidáním dalšího sloupce nástrojů -- z layoutu 1+1+1 se stane 1+1+2, nebo se hlavní text zalomí do více sloupců apod.)

Takze o co vam jde? Chcete mit layout, ktery se roztahuje s oknem prohlizece nebo ne?

Ano, chci. A speciálně pro vás k tomu dodávám, že z toho vůbec neplyne, že by se měly řádky textu roztahovat nebo smršťovat neomezeně.

[Daniel Kvasnička ml.]

Mno fajn, takze to jsme si trochu nerozumeli, nevyjadril jsem se vzdy uplne nejpresneji. Podle me by tedy meli autori Abicka zadat anketu, kde by se ptali, zda to chteji lide tak jak jste psal ted vy nebo jestli jim vyhovuje soucasny styl -- tech je tu totiz i pres vas porad dost ...alespon podle diskuse.

[happy barney]

best of: obe verzie, a mnoho ďalších k tomu ... vravme im skiny

ideálne definovať XML pre jednotlivé časti portálu a XSLT pre jednotlivé skiny, generujúce potrebné šablóny. A ešte lepšie, užívateľské nastavenie skinu pre každú časť portálu zvlášť

[Daniel Kvasnička ml.]

No i kdyz patrim mezi zastance XSLT, tak precejen si nejsem jisty, kolik procent navstevniku by tuhle moznost vyuzilo a zda by melo smysl do ni investovat cas

[Leoš Literák]

Nikdy

[happy barney]

nikdy čo a nikdy prečo?

[Leoš Literák]

Nikdy XSLT, nesnasim ho, fuj. Navic by to melo velky dopad na vykon.

[happy barney]

aha, tak ale to si ma nepochopil

jednak XSLT by bolo iba offline (t.j. vygenerovali by sa ním príslušné html šablóny, tie vaše šialené .java súbory, css, javascript, ...) a jednak by XSLT tvorili tí, čo by chceli dosiahnuť nejakú zmenu v designe ty len spustíš, pozrieš výsledok a zahodíš (prípadne)

[Filip Jirsák]

Pomocí XSLT generovat Freemarker šablony, které budou generovat HTML? To může napsat jedině někdo, kdo ani v XSLT ani ve Freemarkeru nikdy žádnou složitější šablonu nenapsal…

[happy barney]

ohľadne freemarker máš pravdu. Na druhej strane, zložité veci sú len nevhodne pochopené súbory jednoduchých vecí

[pht]

98%

Dříve se říkalo, že 98% lidí používá Explorer a tudíž nemá cenu "optimalizovat" pro nic jiného. Jo, a ještě dříve, kdysi dávno, volilo 98% lidí Hitlera.

[happy barney]

Nie je 1024x768 ako 1024x768. Niekto má oči na 10px, niekto bohužiaľ len na 20px. Ten druhý má k dispozícii menší priestor. Nevraviac o tom, že pri zväčšení sa často rozbije samotný layout.

[emorjino]

+1

ve flamu pevný nebo přizpůsobivý layout jsem za 2 různé CSS styly......

a podle mých zkušeností (všech 6 spolubydlících na privátě, rodiče i tři sourozenci doma) většina lidí používá internetový prohlížeč maximalizovaný v absolutní většině případů.... Vlastně jsem nikoho na vlastní oči neviděl používat nemaximalizovaný prohlížeč (nepočítám sidebar a občasnou copy and paste práci z prohlížeče do writeru), tím nechci říct, že to lidé nedělají, jen vyslovuji doměnku, že většina z nich to nedělá...

Jo, aby to bylo trošku relevatní, tak doma máme 3x 22", 3x 15,4" a 1x 10", na privátě 2x30", 3x 22", 1x19" 5x 15,4" a 1x10"

[AHAHA]

Jak 2 styly?

Plovouci a s sirkou:

400px, 600px, 700px, 800px, 900px, 1000px, 1100px, ...

A to nemluvim o tech, kteri preferuji liche sirky ...

[xkucf03]

Na jednom svém webu jsem to řešil tak, že si uživatel mohl zadat vlastní šířku v bodech.

[Daniel Kvasnička ml.]

Jenze to samozrejme 99% lidi nechce a nebude delat. Stranka ma byt udelana tak, aby za zadnych okolnosti text na ni neprekrocil pocet znaku na radek, ktery byl vyzkumy prokazan jako hranice citelnosti textu (tedy zhruba kolem tech 80)... Ze par procent lunatiku ma rado text o sirce 200 znaku na radek, to je irelevantni.

[Andrej Herceg]

Ako sa dá pri fixnom vzhľade (ktorý má šírku určenú v bodoch) dosiahnuť, aby pri väčšom/menšom písme nebolo v riadku príliš málo/veľa slov?

[Daniel Kvasnička ml.]

No tak ji neudelate v pixelech, ale v em treba... u nekterych stranek je to diky designu tezsi, ale to je o prioritach.

[xkucf03]

K tomu se místo pixelů používají jednotky odvozené od šířky znaku.

[Andrej Herceg]

To ja viem. ;)

Len som chcel naznačiť, že ak si autor nejakej stránky myslí, že jediné správne rozlíšenie je 1024*768 (alebo akékoľvek iné), tak to ešte nemusí znamenať, že v riadku je toľko slov, koľko tam byť má. Samozrejme "lepší" tvorca stránky vie, ako veľké písmo je pre čitateľov jeho stránky to jediné správne (a zvyčajne to berú tak, že keď si v prehliadači nastavím 16 bodov, tak vlastne chcem 13 bodov, alebo ešte menej)...

[pht]

... a proto si nastavím minimum 16 bodů a nestačím se divit kolik těch "xxx pixelů musí stačit každému (tm)" stránek se rozsype. Jo, kdy už konečně "designéři" pochopí, že slovo "pixel" jaksi na web nepatří.

[xkucf03]

To by chtělo mít všechny obrázky v SVG :-)

[pht]

Všechny ne. Ale často se dají zvektorizovat ikonky, loga, kulaté rohy, ... a pak by někomu nevstávaly chlupy když si stránku zvětším třeba 10x.

[Filip Jirsák]

Pixely samozřejmě mají na webu svoje místo (ale v drtivé většině případů to není při definici velikosti písma). Teď, když už Firefox 2 se svým přístupem „není pixel jako pixel“ míří na smetiště dějin, půjde snad zase tuhle jednotku rozumně používat.

[kyknos]

mozna je to irelevantni, pokud chces prodavat penilni expandery nebo cedecka nejake priblble popove hvezdy :) ale na serveru urcenem pro nas lunatiky je ti tahle logika k nicemu

[xkucf03]

Tenhle komentář se mi zobrazuje široký 116 znaků a čte se mi úplně v pohodě. Jsem lunatik, nebo bych měl být radši, kdyby mi někdo naordinoval povinných 80 znaků?

[Daniel Kvasnička ml.]

Uplne v pohode znamena, ze kdyby mel 80, necet by se ti lip? Otazka je, jestli tech 116 tolerujes nebo preferujes. A kolik znaku uz by ti vadilo?

[kyknos]

ja napriklad uzke nudle nesnasim - je to kazdeho volba, hloupe ale je, kdyz se autor stranky domniva, ze vi lepe co uzivateli vyhovuje, nez uzivatel sam

bohuzel si spousta autoru stranek neustale plete webovou stranku s tistenym mediem - odkud take to pravidlo o 80 znacich a cely zlozvyk neflexibilniho designu pochazi

[Daniel Kvasnička ml.]

Jenze jsi proste v mensine. A co ma designer delat? Udelat stranku, ktera bude vyhovovat vam svym flexibilnim designem a vetsina uzivatelu si bude muset zmensit sirku prhlizece aby ten web byl citelny (protoze vetsina lidi opravdu pouziva prohlizec maximalizovany a to z tech duvodu, co jsem psal -- kdyz je clovek na webu, v drtive vetsine pripadu se nemini divat na nic jineho) a nebo stranku, ktera vyhovuje citelnosti vetsine a vy se pres to holt musite prenest...?

[kyknos]

v mensine? podle reakci zde soudim, ze v mensine jsi ty

ja kdyz jsme na webu, tak u toho vetsinou neco delam - napriklad na tom webu hledam informace, ktere zaroven pouzivam v textovem editoru, teminalu, kdekoliv... proc bych mel proboha porad prepinat okna? od toho mam sirokouhly monitor

[Daniel Kvasnička ml.]

Reakce na tomto webu neberu jako bernou minci, protoze jeho osazenstvo ma k reprezentativnimu vzorkku spolecnosti daleko

ja kdyz jsme na webu, tak u toho vetsinou neco delam - napriklad na tom webu hledam informace, ktere zaroven pouzivam v textovem editoru, teminalu, kdekoliv... proc bych mel proboha porad prepinat okna? od toho mam sirokouhly monitor

Tak kdyz to tak delas vetsinou... ja to delam v minorite pripadu, takze si rozlozeni oken pro ten pripad uzpusobim. A nebo nejde o editor, ale IDE jako treba Eclipse a to se vcetne prohlizece vedle sebe dost dobre nevejde... Na to mam pak druhy monitor.

[kyknos]

Reakce na tomto webu neberu jako bernou minci, protoze jeho osazenstvo ma k reprezentativnimu vzorkku spolecnosti daleko

a ktery web prosim poskytuje reprezentativnejsi vzorek pro volbu designu abicka?

Tak kdyz to tak delas vetsinou... ja to delam v minorite pripadu, takze si rozlozeni oken pro ten pripad uzpusobim.

pokud si ale designer webu myslel ze je chytrejsi nez ty, prizpusobit si toho moc nemuzes

[pht]

Jistě. A zrakově postižení uživatelé jsou obvykle také v menšině.

[Daniel Kvasnička ml.]

Hrani na city se zrakove postizenymi, narazky na Hitlera... co to tu prosimte neustale blabolis? Jaky je problem se zrakove postizenymi? Nemuzou si stranku nazoomovat? A stranky, co se natahuji s oknem prohlizece, jsou pro zrakove postizene vhodne???

[pht]

Ty narážky jsou zcela na místě, kdekoliv zazní argument "98%". Zejména pokud jde technologicky adresovat všech 100%, ale "my jsme řekli ne".

[Daniel Kvasnička ml.]

Zejména pokud jde technologicky adresovat všech 100%, ale "my jsme řekli ne".

Ze lze adresovat 100 %, to aspiruje na demagogii dne... ale omlouva te to, ze jsi to psal rano. Cloveku vetsinou chvili trva, nez se probere...

[trekker.dk]

Nejdřív někomu vynadáš za demagogii a následně nasadíš ad hominem; při nejlepším (pokud by šlo o demagogii, což se mi nezdá) jsi stejný jako pht a nemáš mu co vyčítat

[xkucf03]

Problém dlouhých řádků je hlavně v tom, že se člověku pak špatně hledá druhý řádek, kde text pokračuje. To u komentářů ale moc problém není, protože ty se vejdou na pár řádků.

U delších textů pak nějaká obecná preferovaná délka neexistuje -- existuje jen snesitelná délka a člověk pak preferuje takovou, při které je místo na stránce efektivně využito a nemusí např. zbytečně používat kolečko myši.

BTW: můj blog má pevnou šířku Na pořádný design* není čas. A tak narážím na problémy třeba když chci dát na stránku široký obrázek.

*) nebo je to takhle OK?

[Daniel Kvasnička ml.]

Problém dlouhých řádků je hlavně v tom, že se člověku pak špatně hledá druhý řádek, kde text pokračuje. To u komentářů ale moc problém není, protože ty se vejdou na pár řádků.

Obecne je problem ten, ze clovek musi mnohem vice tekat ocima, kdyz ten text cte.

člověk pak preferuje takovou, při které je místo na stránce efektivně využito a nemusí např. zbytečně používat kolečko myši.

Zas tohle efektivni vyuzivani mista a la beda jak bude na strance jedine misto prazdne Soucasna podoba tveho webu je moc pekna. Prijemne pozadi, texty se krasne ctou, oci se temer nenamahaji. White space rulez

A tak narážím na problémy třeba když chci dát na stránku široký obrázek.

A proc chces na stranku davat obrazek sirsi nez je text? Tak snad ho prizpusobis sirce a pokud je potreba, aby ho nekdo videl ve vetsim, das odkaz na plnou verzi.

[Jendа]

ktery byl vyzkumy prokazan jako hranice citelnosti textu (tedy zhruba kolem tech 80)

Nechci vám do toho kecat, ale mám maximalizovaný Iceweasel na 1280*1024, písmo DejaVu Sans 15. Vybral jsem několik reprezentativních řádků a prohnal wc -c. Výsledek? Mezi 130 a 140 znaky. A čte se mi to dobře. Experimentálně jsem si hranici zkusil ověřit a u mě je kolem 200 znaků/řádek.

[Martin Mareš]

Výzkumy? Kdepak jsou citace?

[happy barney]

CSS: max-width: 80em

[Leoš Literák]

Tohle zni jako rozumne reseni, zvlaste pokud byste si v konfiguraci mohli zmenit tuto hodnotu pro sloupecek obsahem.

[Daniel Kvasnička ml.]

Napadlo me to tu v tehle diskusi nekolikrat, ale IE6 ma s max-width problemy (resp. vubec to nepodporuje) a resi se to CSS hackem. Bohuzel, tahle parodie na prohlizec ma u nas porad nejakych 20 %, takze ignorovat ji nelze

Ovsem podmineny stylesheet natahujici se jen pro tu bestii bych nepovazoval za prohresek.

[Filip Jirsák]

Všichni webdesigneři, kteří navrhují přístupné weby, vám jsou neskonale vděčni, že jste jim schválil používání něčeho, co už léta používají. Mohl byste schválit ještě podobné využití min-width, případně povolit webdesignerovi zvážit, zda omezené maximální délky řádku je natolik zásadní funkce, aby se ve starém prohlížeči nedal web používat i bez ní?

[AHAHA]

Ja totiz nemam velky monitor proto, abych na nem mel za kazdou cenu co nejvic oken.

No to ja taky ne. Nikde jsem netvrdil, ze mas mit vice oken, ale ze si velikost okna prohlizece mas upravit tak, aby ti sirka vyhovovala. Je totiz prece uplne jedno, jestli mas okraje uvnitr nebo vne okna. Rozdil je ale v tom, ze ostatnim nenutis "jedinou spravnou sirku (tm)"

[Milan Jurik]

Prosim, prestante nam vnucovat "svoje horni limity". Osobne mi takove stranky, plytvajici mistem, vadi a vyrazne snizuji citelnost (a ve vysledky i ctivost). Kdyz vam to vadi, vylepsete si svuj prohlizec tak, aby vstupem na www.abclinuxu.cz zmenil svou velikost podle vasich predstav, nebo stranky cpal do nudle. A nam ostatnim nechte svobodu volby. Dekuji.

[Filip Jirsák]

To sice maji, ale nejaky horni limit dodrzuji vzdy.

O tom, že by neexistoval horní limit, tady nikdo nemluví.

[pinkolin]

Ano, majitel webu by měl vědět lépe než průměrný uživatel, co je pro něj dobré. A už vůbec bych nebral vážně ortodoxní linuxáky .

[xkucf03]

Na velkých monitorech lidé nemívají okna přes celou plochu -- proto mají velký monitor, aby tam mohli mít více oken (třeba web + IM). Je to stejné, jako když máš dva monitory -- taky si prohlížeč neroztáhneš přes oba dva

Pevná šířka je většinou jen pomůcka pro webdesignery a grafiky, kterým usnadňuje práci.

[Käyttäjä 11133]

když máš dva monitory -- taky si prohlížeč neroztáhneš přes oba dva

Škoda, že tady nemám digitál

[xkucf03]

A k čemu je to dobré? Podle tvého komentáře

Pevná šířka stránky je prasárna. Proč mi někdo chce vnucovat jeho správné rozlišení?

mi přijde zvláštní, že bys měl prohlížeč roztažený přes dva monitory. Nebo si libuješ v obludně dlouhých řádcích?

[Käyttäjä 11133]

Ne, jen jsem si, jak jsem viděl Danielův komentář, řekl, že si zkusím jaké to je mít prohlížeč s rozlišením větším, než 2500px.

[Daniel Kvasnička ml.]

Na velkých monitorech lidé nemívají okna přes celou plochu -- proto mají velký monitor, aby tam mohli mít více oken (třeba web + IM).

...coz je IMHO naprosta blbost. Viz. muj komentar vyse.

[thingie]

Ano. Ten naprostá blbost skutečně je. I s tou tečkou za viz.

[Filip Jirsák]

Pevnou vůči čemu? Pevnou v počtu bodů, znaků, centimetrů? Současný stav v této oblasti se docela zlepšuje, přestává panovat názor, že designer ví daleko lépe než čtenář, jaký čtenáři vyhovuje rozměr stránky, takže se konečně od layoutů s pevnou šířkou přechází k layoutům s pružnou šířkou.

[Daniel Kvasnička ml.]

takže se konečně od layoutů s pevnou šířkou přechází k layoutům s pružnou šířkou.

Kde?

[Filip Jirsák]

Všude, kde nekašlou na uživatele. Většina webů, která nemá design starší než několik let, má pružnou šířku. Flashové "vysílání", které se někdy vydává za web, do toho samozřejmě nepočítám.

[pinkolin]

To je lež a lunetic mýtus.

[Filip Jirsák]

Ano, vypadlo tam slovíčko, mělo tam být "většina takových webů..." Tedy těch, kde nekašlou na uživatele. Samozřejmě jsou nové weby, kde je vložen Flash požadující nejnovější Flash plugin, v tom Flashi jsou texty uložené jako obrázky a uživatel se musí orientovat podle toho, že mu hlas předčítá položky menu. Ale to je něco jiného, tam si ještě nevšimli, že web má uživatele a ne televizní diváky.

[pinkolin]

Proč argumentujete flashem, když diskutujete static vs dynamic design? Prokazatelně je statická šířka právě doménou webů, které nekašlou na usera. Tím ale neříkám, že se nedá nějak detekovat šířka a podle toho rozvrhnout layout, ale statická šířka sloupce s obsahem má svůj smysl a právě na moderních webech.

[Filip Jirsák]

Prokazatelně je statická šířka právě doménou webů, které nekašlou na usera.

Když prokazatelně, tak to jistě můžete prokázat.

Já jsem si zkusil otevřít Seznam, Centrum, Aktuálně a Ihned. Seznam má plovoucí šířku -- a čte se mi dobře. Centrum má pevnou a má úzké sloupce -- čte se špatně. Aktuálně má pevnou šířku, a nevejde se mi do okna. Ihned má pevnou šířku a do okna se sotva vejde, kdybych měl lištu záložek jen o fous širší, už se nevejde. Čím to, že z náhodně vybraných mají všechny weby s pevnou šířkou problémy s použitelností?

[pinkolin]

Seznam je vyhledávač, podívejte se na Novinky.cz, zpravodajství seznamu, má samozřejmě statickou šířku. Každý normální zpravodajský web má statickou šířku a ještě sloupcovou sazbu. Na 1280x1024 to vypadá všechno v pohodě, nevím co máte, asi subnotebook. Cokoliv menšího je u mě mobilní obsah. A ten například zrovna Aktuálně generuje nejlépe z českých zpravodajských webů. A abclinuxu se na mobilu nedá číst vůbec.

[kozzi]

Teda že by se mi novinky.cz četly nějak skvěle se říct nedá. Ale je to o zvyku.

[H4wk]

Abclinuxu se na mobilu čte naprosto úžasně. Je fakt, že chvíli trvá než na homepage odscrolluju články, když se chci podívat na poradnu a blogy, ale pak se prohlizi krasne. Opera mini dokonce krásně zarovnává text, přesně na displej. A automaticky poskakuje do stran ve vláknech.

[Fluttershy, yay!]

Mně v Opeře Mini nelze přidávat komentáře... je to problém jen u mě?

[H4wk]

Tento komentar jsem napsal v opere mini v 4.2.13337 20081205.

[Fluttershy, yay!]

Já mám tu českou (3.1?), možná je chyba tam.

[trekker.dk]

Abclinuxu se na mobilu čte naprosto úžasně.

Jak na kterém. Když se mi načtená stránka rozdělí na padesát kousků (z čehož dva kousky jsou reklama) a k obsahu se musím proklikávat přes sedm jiných částí stránky, tak úžasné mi to nepřijde.

[kyknos]

?

[trekker.dk]

V telefonu se načte třeba horní lišta rozcestníku a je tam odkaz "Další", za tím odkazem je anketa a pár zpráviček a zase odkaz další (respektive číslo kousku, na který se chci přepnout). Než se dostanu k obsahu, tek se musím proodkazovat přes několik stránek reklam, zpráviček, rozcestníků, odkazů na jobs a pak je teprve článek.

[kyknos]

tak si nainstaluj jiny prohlizec, a pokud to nejde, zahod ten telefon

[trekker.dk]

Nejde. Ne.

[kyknos]

ctu abicko na mobilu velmi casto, je to ma oblibena zabava v doopravnim prostredku apod.

[letec]

Doufám, že ten doopravní prostředek má klimatizaci, aby ti nezamrzl displej.

[Daniel Kvasnička ml.]

Když prokazatelně, tak to jistě můžete prokázat.

typo.cz, designportal.cz, font.cz, http://www.pixy.cz/pixylophone/, http://www.alistapart.com/ ... najdete mi web orientovany na profesionalni webdesign, ktery je delany stylem abicka.

[Käyttäjä 11133]

Hmm.. Tomu říkám argument...

[Daniel Kvasnička ml.]

Co si cekal, ze sem vypisu vsechny weby na svete, ktere tomu odpovidaji? Myslim, ze je evidentni, ze weby, jejich autory zivi delat citelny design, pouzivaji pevnou sirku.

[kozzi]

Hmm, chtěl bych vidět jak bych četl napříkilad Jaderné noviny v tak uzkem pruhu jako je na designportal.cz . Ano jsou weby u kterých se to dá. Ale u abclinuxu.cz je mnohem lepší to nechat tak jak to je teď

[Daniel Kvasnička ml.]

Opet jen dva extremy. Protoze designportal.cz je nadmiru uzky (ano, je, a jeho citelnost je skvela), tak musime abicko nechat rozplacnute?

[Filip Jirsák]

musime abicko nechat rozplacnute

O rozplácnutém Abíčku tady píšete jenom vy a Jan "Lunatik" Pinkas. Všichni ostatní chtějí pružný layout.

[Andrej Herceg]

Stránka A List Apart je ukážka, ako sa to nemá robiť. Takmer prvé, čo v css zmenia je veľkosť písma na 0.8125em (lebo ich čitateľ podľa nich asi nevie, ako minimálne veľké to chce mať).

[Daniel Kvasnička ml.]

Jasny, jeden z nejrespektovanejsich svetovych blogu o webdesignu vubec a ukazka, jak se to nema robit Odbornik promluvil...

[Andrej Herceg]

D Odbornik promluvil...

Áno, už som si (pri tých príspevkoch o fixnej šírke) všimol, že "odborník" prehovoril. ;)

[kouzer]

Jsem proti. Mám velký monitor (asi jako většina lidí), tak proč koukat na nudli uprostřed pozadí?

[Jan Drábek]

Taky jsem proti, nevidím v tom výhody.

[Robert Krátký]

Velice bych uvital pevnou sirku stranky a pevne doufam, ze odrazka "neplýtvat prostorem, využít místo" neni obhajobou soucasneho stavu v tehle oblasti.

Je to tak myšleno. Rozhodně nechceme nudli s pevnou šířkou. Ale chtěl bych dát k článkům možnost nastavit šířku sloupce textu podle uživatelova přání.

[Luboš Doležel (Doli)]

Jen to ne, na Abc se mi plná šířka líbí.

[kirpike]

Mám radši plnou šířku stránky a přejiždím očima, než úzké technické články s nelogicky zalomenými příklady kódu a dat. Nebo ještě hůře - mizející pod jinou komponentou stránky.

[Zdeněk Štěpánek]

Velice bych uvital pevnou sirku stranky

Tak doufam ze jsme se vsichni zasmali nad timto vtipem a nechame to lezet nekde hluboko na dne v kosi.

Zdenek

[prOm3TheuS]

Nevím, zda-li se s tím dá něco do budoucna dělat, ale už se mi asi 3x stalo, že nebyl v provozu jakýsi reklamní server (jestli se dobře pamatuju, tak hit.gemius.pl) a musel jsem ho adblockem odstřelit, aby se AbcLinuxu vůbec načetlo. Takže bylo AbcLinuxu třeba i několik hodin nedostupné.

[Robert Krátký]

Gemius.pl je statistika návštěvnosti, kterou musíme mít, aby nás inzerenti brali vážně. Furt jsou s tím problémy a netmonitor furt tvrdí, že je vše v pořádku a chyba je u nás...

[prOm3TheuS]

Aha... no nejsem odborník přes tyhle věci, ale nešlo by tu statistiku dát třeba až na konec webové stránky, aby se nejdříve načetl podstatný obsah a Gemius.pl shnil až někde na konci?

[Luboš Doležel (Doli)]

Tohle by se mělo dít už teď a minimálně ve Firefoxu se tak u mě děje. Nevidím důvod, proč by prohlížeč měl se zobrazením čekat na stažení nějakého skriptu.

Co mi ovšem šíleně vadí je "Čekám na www.abclinuxu.cz" trvající třeba 15 sekund. Prostě jsou chvíle, kdy si můžu otevřít X stránek na Abc, všechny budou "Čekat" a pak se všechny naráz načtou. Jindy to je přitom ihned.

Pak mi ještě vadí pomalé zápisy do databáze. Ty mi přijdou pomalé i když do ní něco zapíšu přímo - 6+ sekund na jednoduchý update jednoho řádku je fakt moc.

[Käyttäjä 11133]

6+ sekund na jednoduchý update jednoho řádku je fakt moc.

Ábíčko běží na kalkulačce od Casia?

[kozzi]

Spíš to vypadá na MySQL

[Luboš Doležel (Doli)]

Když se v takové chvíli podívám na zátěž CPU, tak je tam značná rezerva, takže tím to nebude

[Jardík]

To bude asi mysql, to je prostě pomalé. MS SQL Server 2008 je tak 5x rychlejší, ale to by se asi musel změnit systém na serveru.

[Käyttäjä 11133]

A proč zrovna MS SQL Server když je na trhu obří množství jiných databází?

[Jardík]

To schválně, když jsme na linuxovém serveru, tak přece musím prudit s MS

[kozzi]

JJ MS SQL je rychlejší, to je pravda, ale nemá význam ho zde nasazovat. To už raději PostgreSQL, FireBird, Oracle...

[Filip Jirsák]

Pokud element <script> nemá nastaven atribut defer na true, nemůže pokračovat ve zpracování stránky, ale musí počkat na načtení a provedení skriptu. Ve skriptu totiž může být např. document.write(), což samozřejmě zcela změní zpracování stránky.

[Deleted [8409]]

document.write() používají asi jen reklamní skripty, není tomu tak ? Obecně bych to označil za špatné.

[Filip Jirsák]

Což je ovšem prohlížeči informace k ničemu. Prohlížeč dopředu tušit nemůže, co v tom skriptu bude, ale tuší to autor -- a právě tím atributem defer to může sdělit i prohlížeči.

[Leoš Literák]

Problem ale IMHO nebude v abicku, ale v nejakem externim javascriptu. To uz mi kdysi nekdo vysvetloval, ze firefox zobrazuje nekdy posledne nacteny server, prestoze aktualne ceka na nejaky jiny server. Mozna by se to dalo v diskusi najit.

[Luboš Doležel (Doli)]

Jo, to dělá. Už jsem nadával na Arbo, že jim nefunguje HTTP a brzdí nám web, a přitom jim to jelo. Akorát Firefox kecal a připojoval se k jinému serveru.

[Salamek]

Používám vlastní upravené CSS http://ruzne.sg1-game.net/space.css Ale není to dodělané je to jen překuch původního

[xyz]

A co nové logo, bude, bude?

[Jardík]

Já bych dal pryč reklami, tím se ušetří místo, a zavedl dobrovolné příspěvky na chod webu. Zbytek nechat být.

[Salamek]

To bych i přispěl

[kozzi]

To já taky, ale mám pocit že tím že jsme chodím, a tím pádem zvyšuji návštěvnost, tak mají za reklami víc než by se vybralo dobrovolnými příspěvky.

[letec]

Navíc web dostává příspěvek 30 Kč od každého doktora či lékárníka za přečtení příspěvků od Šobáně, jestli tedy už někdo nějaký příspěvek zaplatil...

[Zdenek.Z]

Vsadím se, že za reklami nemá Ábíčko ani korunu.

[Jardík]

Njn, ono to tak lákalo

[Leoš Literák]

Souhlas.

[Luboš Doležel (Doli)]

Tak to byste museli přispívat hodně

[David Ježek]

spíš si chtěl napsat HODNĚ. někteří by potřebovali vidět, kolik provoz takového serveru měsíčně stojí, pak by možná přestali takto snít.

[Käyttäjä 11133]

No já shodou okolností vím kolik provoz tohoto serveru stojí ročně (přepočet na "průměrný"(tm) měsíc zvládnu hravě) a v případě 400 a více předplatitelů by nebyl problém mít ábíčko bez reklamy i při rozumně nastavené výši předplatného.

[Jirka]

A má ábíčko tolik lidí ochotných platit? IMHO ne. Podle jména/přezdívky tu dokážu rozeznat pravidelné čtenáře (řekněme ochotné zaplatit), ale 400 jich (dle mého názoru) není.

Ale možná by "žebrací" PayPal tlačítko mohlo přinést něco navíc.

[Käyttäjä 11133]

A já snad tvrdím, že jich tolik má?

[David Ježek]

pak ale tvou poznámku nechápu, zejména když k ní přihodím: stálý čtenář != ochotný platit za něco, co měl dosud zadarmo. to je prostě nereálná věc, na cdrku máme předplatné dlooouhé roky a je to zprominutím k hovnu (z hlediska příjmů z něj).

[xkucf03]

njn, warezáci neplatí ani za software, natož aby platili za nějaké články na webu . To už bych dával větší šance tomu, že se lidi z open source komunity složí na svůj web (ale taky bych to moc růžově neviděl -- snad leda kdyby hrozil jeho zánik nebo zahlcení reklamou od MS )

[Jirka]

Ne a já netvrdím, že to tvrdíš. Byla to jen otázka nadhozená do diskuze.

[Luboš Doležel (Doli)]

Když to násobím, tak to celkem rozumně vychází, ale lidi za něco, co je zadarmo, prostě platit nebudou. Nikdy se jich nenajde tolik.

[Leoš Literák]

Opravdu, nebo sis jej vynasobil pocet clanku prumernym honorarem? Myslim, ze ani Robert nema 100% presne informace o celkovych nakladech. Holt Abicko uz davno neni webik ziveny z prodeje tricek

[Salamek]

já to vím až moc dobře

[Jan Včelák]

Já bych navrhoval trochu víc vypíchnout tu Linuxovou poradnu. Asi to bude oříšek, protože na té úvodní stránce je kde co...

Ale nějak jsem časem ztratil energii se tam dívat a odpovídat. Možná, kdyby se to posunulo někam výše, aby na to bylo hezky vidět už při vstupu na web.

[fakenickname]

Ja jsem taky pro, aby z HP vycnivalo jako main content poradna. A subjektivni nazor: Pokud se abclinuxu v redesignu priblizi vice encyklopedii a zdroji trvalych informaci a nastane potlaceni dynamickych a socialnich casti portalu (zpravicky, blogy, desktopy, ..), pak nastane i utlum ruchu na portale, odliv (byt nechteny a nezajimavych, ale stejne) uzivatelu a postupne odumirani. Abclinuxu zije IMHO diky tomu, ze je zcasti bulvarni a micha do sve nekonecne studnice vedomosti i hloupe sarvatky, politiku a dalsi pitomosti. Na druhou stranu bych nerad videl, aby z abclinuxu vyrostlo nejaky presprilis moderni portal se zamerenim na kvantitu a nizsi spektrum vekoveho rozhrani uzivatelu. Pral bych si, aby abclinuxu.cz bylo portalem, kde prijdu jednou, dvakrat za den a vzdy najdu obsah, ktery jsem predtim nevidel a zaroven jednou za par dni najdu kvalitni clanek, motivujici novinku, zajimavy blogpost jako je tomu ted. Nakonec bych se rad primluvil za moznost ponechani tmaveho tematu. Bile bych (a asi nejen ja) tezko snesl. Diky.

[Leoš Literák]

Moznost vlastniho CSS urcite zustane zachovana

[M. Lox]

+1, já bych hlavní stránku udělal tak, že úplně nahoře budou dnešní (a možná včerejší) články, pod nimi odkaz na starší články na jinou stránku a pak hned poradny.

[xsubway]

domovská stránka abíčka by redesign zasloužila, ale může to být taky hřeb do rakve (viz. root.cz) ... ano: hlavně jednoduchý střízlivý design (nejsem příliš příznivcem portálů s nastavitelným obsahem např. jako je bbc.co.uk, ozvučených flešů a tlačítek "Skrýt sloupec") ...

[06078]

Přesně. Taky chci co nejméně nastavitelného obsahu. Někde se to hodí, ale přesouvat obsah sem a tam to ne.

[h.xman]

Pokud ten nastavitelny design bude mit rozumny strizlivy default, tak proc ne? Kdo chce, at si to customizuje, kdo ne, at necha byt. Priznavam, ze ja jsem vdecny, se si muzu nastavit kolik a jakych prispevku v poradne a kolik blogu se mi zobrazi na HP, schovani leveho sloupce se na netbooku taky muze hodit.

[06078]

No já spíš myslel přesouvání obsahu po stránce. Nastavení, kolik budu mít příspěvků na stránce, bych určitě přivítal.

[h.xman]

Aha. No, me se docela libi jak to ma udelane treba Seznam - kdyz je clovek prihlaseny, tak si muze chytnout blok ktery ho nejvic zajima a soupnout si ho nahoru, pritom to na te strance vubec neni videt takze to neni rusive... ale na druhou stranu hodne lidi tady je proti AJAXu... nevim sice proc, ale vetsinou jsou to lidi co tomu rozumi vic nez ja, takze bych dal spis na ne.

A taky se mi libi soucasny vzhled (vcetne moznosti prepnout na tmavy styl, ktery pouzivam), chapu ze je potreba to trochu prekopat, ale taky bych se primlouval za opatrnost s nejakymi dramatickymi zmenami... spis bych menil jen co je fakt nezbytne nutne. Nespravovat co neni pokazene.

[xkucf03]

Ten AJAX na Seznamu se mi líbí taky Bylo by hezké něco takového mít na Ábíčku, pěkný efekt. Na druhou stranu je otázka, jestli to stojí za tu práci -- člověk si stránku uspořádá jednou a pak už na to většinou nesáhne.

[Luboš Doležel (Doli)]

Příloha:

• root-windows.png (164411 bytů)

ale může to být taky hřeb do rakve (viz. root.cz)

Což redesign, ale tohle už je moc (vizte přílohu).

[Bruce]

A co tak niekolko CSS profilov? Staci vymenit len link na CSS subor a je mozne kompletne prehodit layout na taky, ktory konkretnemu uzivatelovi bude vyhovovat, kedze kazdy preferuje nieco ine.

Osobne si myslim, ze sucasny layout nieje zly, je sice zastaraly a posobi amaterskym dojmom, ale citatelnost je pomerne dobra, jedine co fakt rusi, su flash reklamy. Skor sa bojim toho, ze novy dizajn bude mozno pekne vyzerat, ale pouzitelnost/prehladnost pojde vyrazne dolu..

Mozno by nebolo zle vychadzat zo sucasneho dizajnu, len zvacsit marginy a paddingy, pouzit jemne prechody u pozadi, jemne linky, lepsie rozlisit odkazy (hlavne u nadpisov) a trocha prehadzat a upravit lavy stlpec (nikto nebude pol minuty rolovat, aby si ho precital). A samozrejme upravit aj velkost fontov a dlzku textov.

[Luboš Doležel (Doli)]

A co tak niekolko CSS profilov? Staci vymenit len link na CSS subor a je mozne kompletne prehodit layout na taky, ktory konkretnemu uzivatelovi bude vyhovovat, kedze kazdy preferuje nieco ine.

Tak je to už teď (jen pro registrované).

[xkucf03]

CSS nezvládne všechno, to by chtělo spíš generovat XML a prohánět ho skrz XSLT transformaci, kterou by si uživatel mohl měnit

[Leoš Literák]

Jak psal Robert, soucasny HTML zdrojak nevyhovuje a je potreba jej prekopat. CSS s tim nic neudela.

[Fluttershy, yay!]

Mám displeje s rozlišením 800*480 a 1024*768. Potěšilo by mne, kdyby dlouhá vlákna (jako v Zeitgeistu) byla čitelná na těchto displejích a to i za cenu horizontálního posuvníku. Také bych byl rád, kdybych mohl mít levý sloupec na tom menším displeji permanentně skrytý.

[06078]

• Na úvodní stránce bych nechal pouze články, zprávičky a výpis z poradny. Další prvky jen minimálně.
• Žádné jezdící/hýbací/rozbalovací prvky (krom menu)
• Snížit počet boxů, po levé, ale hlavně po pravé straně.
• Kvízy dostat z hlavičky.
• Lepší strukturu CSS souborů (pro jednodušší úpravy )
• Verzi pro mobilní telefony.

Nejvíce bych ocenil verzi pro mobilní telefony. To jsou mé nápady, které mě zrovna napadly. Časem možná napíšu více.

[Milan Jurik]

Safra, novy vzhled. Drzim palce, at to nedopadne tak, jako u vsech ostatnich (absolutne nejhorsi "modernizace" probihaji asi u www.ceskenoviny.cz, s kazdym redesignem to konci jen vice necitelne).

Hlavne dodrzet to stridme barevne podani a zadne radikalismy, co tady tlaci pan Kvasnicka

[Jirka]

Mně by se líbila nějaká funkčnější a bohatší mobilní verze. Prostě něco, co se dá číst i na moderních PDA. Klidně i s malým množstvím grafiky a reklamou (textovou, nebo třeba malý gif banner).

Hodně mi tam chybí možnost přihlášení a uživatelské funkce: Mé komentáře, Navštívené diskuze, Mé dotazy a Záložky. Taky by z tama mohl být přístup i k ostatním rubrikám ábíčka.

Pěknou mobilní verzi má třeba amazon, deviantart, CNN, nebo služby Google. A když už by tohle nešlo, tak alespoň lépe udělat plnou verzi. Na iphonu mám třeba problém s trefením se na odkazy uživatelských funkcí (jsou moc blízko u sebe) a celkovou náročností stránky.

[Jirka]

Příloha:

• mobilesafari.jpg (298511 bytů)

Udělal jsem nějaké screenshoty pro představu. Tenhle styl "mobilního webu" se celkem dobře používá.

[xkucf03]

+1 takhle nějak bych si mobilní Ábíčko taky představoval A hlavně pružnou šířku stránky, abych ho mohl číst na PSP (na šířku) i v PDA (na výšku) .

[xkucf03]

• Ladění do modré se mi líbí, ale možná bych přidal ještě jednu barvu (místo šedé) nebo zvolil jinou modrou. Tohle by chtělo svěřit profesionálnímu grafikovi. Celkové světlé pojetí je dobré, i když někdy by byla příjemná změna tmavý vzhled -- možnost volby
• Zachovat pružnou šířku stránky
• Vadí mi ty tenké šedé čáry (ohraničení), chtělo by to vzdušnější a obrázkovější design
• Větší přizpůsobitelnost

[xkucf03]

Taky by se mi líbilo barevné zvýraznění článků, které jsem ještě nečetl + možnost označit si článek jako nepřečtený (k přečtení), zatímco přečtené nebo označené články by z titulní stránky mohly klidně zmizet -- titulní stránka by pak byla takovým zásobníkem článků a blogů, které se chystám přečíst + nové články. Totéž s novinkami -- taky zásobník. Hodně používám stránku archiv komentovaných diskusí, kde se dívám, zda v diskusích, kam jsem psal, nepřibyly nové komentáře. Tohle by šlo dát na titulní stránku (jen diskuse s novými komentáři) -- tím by se z ní stal přehled novinek od poslední návštěvy.

[h.xman]

Jo, ta idea 'HP jako prehled novinek od posledni navstevy' se mi hodne libi, ale pripada mi ze soucasna podoba uz se tomu dost blizi. Hlavne tomu pomohl genialni napad oznacovat hvezdickou mista, kam pribyly nove komentare. Kdyby mi z hlavni stranky mizely veci, ktere uz jsem precetl a kam nepribyly nove komentare, tak by se mi hlavni stranka dost zkratila a zjednodusila a nemusel bych s ni mozna vubec rolovat, pripadne jeste odchazet na 'navstivene diskuse / me komentare', kdyby se treba dalo udelat to, ze se jejich funkcionalita castecne presune na hlavni stranku, neco jako ze kdyz poprve kliknu z hlavni stranky na blog/clanek, skocim na text blogu/clanku, kdyz tam kliknu z hlavni stranky podruhe, uz skocim rovnou na diskusi, abych nemusel rolovat (jsem linej, ja vim), a na clanek si vyroluju jen kdyz se nahodou chci k nemu vratit - ale to uz bych chtel asi moc, a ne kazdemu by to tak vyhovovalo.

Taky by mozna bylo dobre vyuzit podobny princip u dotazu v poradne - nejak vic s nima rotovat, protoze je asi fakt problem s tim ze nevyresene dotazy hrozne rychle mizi z hlavni stranky. Proste pri znovunacteni stranky samozrejme nacist nove dotazy, ale misto tech hned za nima soupnout nejake jine... protoze kdyz jsem na ne stejne nekliknul kdyz jsem je videl pred reloadem, tak asi k nim neumim nic rict nebo me nezajimaji, a nepotrebuju je hned videt znovu. Tohle by bylo potreba domyslet... neni jednoduche vymyslet system, podle ktereho urcovat ktere dotazy si zaslouzi vrati se na hlavni stranku.

Just my $0.02. Vcelku si myslim, ze abicko funguje velmi dobre tak jak je a patrne potrebuje trochu to vycistit pod kapotou, ale zas tak moc bych toho radeji nemenil. Co se designu a funkcionality tyce, je to myslim nejlepsi web co znam, ta spousta vychytavek umoznujicich se rychle orientovat v diskusich, to je proste bezkonkurencni.

[xkucf03]

Nebo by se titulní stránka měnit nemusela a založila by se nová stránka Co je nového (která má smysl stejně jen pro přihlášené uživatele) a ta by se vešla na obrazovku 1024x768 bez posuvníků. Člověk by tam viděl nepřečtené články, zprávičky, blogy a navštívené diskuse, ve kterých jsou nové komentáře.

[petr_p]

Ještě dva kroky a dopracujeme se k NNTP klientovi :)

[thingie]

Těžko, tam není XML, přece.

[Jary]

Nynější vzhled mi nevadí. Trochu mi vadí ten editor příspěvků, ve kterém toto právě píšu. Trvá dlouho, než se načte a zobrazí. Vadí mi nedostatek kvalitních článků. Myslím, že to bývalo lepší. Nevím ale, co s tím dělat.

[Milan Jurik]

Trochu mi vadí ten editor příspěvků, ve kterém toto právě píšu. Trvá dlouho, než se načte a zobrazí.

Myslite ten novy, uzasny wysiwyg editor (co je na webu wysiwyg nechapu )? Da se vypnout v nastaveni, nastesti

Vadí mi nedostatek kvalitních článků. Myslím, že to bývalo lepší. Nevím ale, co s tím dělat.

Napsat je?

[Jary]

Myslite ten novy, uzasny wysiwyg editor (co je na webu wysiwyg nechapu )? Da se vypnout v nastaveni, nastesti

Jo, já vim. Ještě jsem to však neudělal.

Vadí mi nedostatek kvalitních článků. Myslím, že to bývalo lepší. Nevím ale, co s tím dělat.

No, můžu to zkusit. Ale nevim co vim a ostatní ne.

 

[Milan Horák]

Napiš Robertovi a určitě se na něčem domluvíte.

[Milan Jurik]

Kazdy neco vime. A kazdy neco nevime. Pokud to nebude ctvrta recenze Wesnothu (no jo, uz zase sleduju Roota, ale je to porod), tak se to urcite nekomu sejde, kdyz to bude mit nejaky obsah z oboru Navic redaktori urcite radi proaktivne nasmeruji

[victor8]

Podla mna je sucasny design abicka skvely. po vsetkych tych graficky preplacanych strankach som rad, ked sa zastavim tu, kde si od ten vnucujucej sa grafiky mozem oddychnut a venovat sa obsahu.

Medzi dovody na novy design ktore tu boli uvedene patri nelogicke rozlozenie hlavnej stranky, nekonzistentne css a podobne... kvoli tomu pravdepodobne bude nutne design troska priohnut, ale nemyslim si, ze by bola potrebna nejaka zasadna zmena, hlavne ked citatelia si na ten stary design uz zvykli a dovolim si povedat, ze okrem vybudovanej komunity je urcite aj striedmy a staly design dovodom, preco ludia chodia sem a nie na ine preplacane linuxove weby.

Tot moj nazor, nikto s nim nemusi suhlasit, teraz spomedzi ostatnych webov vytrcate, prosim nezaradte sa do radu medzi ostatnych len preto, lebo par ukricancov by radsej malo z tohoto webu moderny, farebny a blikajuci rezanec s pevnou sirkou lebo sa im zda, ze je to moderne a cool

[hikikomori82]

Přílohy:

• styles-hi82.css (671 bytů)
• blog.png (84899 bytů)
• diskuse.png (40863 bytů)
• me_komentare.png (47627 bytů)

V prilohe je moje css a to ako to vyzera. Keby som sa v novom layoute dokazal zbavit toho prazdneho miesta na lavo bolo by to super. Tiez niektore html elementy nie su pomenovane napr H1 v "me komentare" (inde H1 vobec nie je pouzity takze to az tak nevadi) ale vsetky tieto prvy by mali byt jednoznacne identifikovatelne aby sa lahsie robilo vlastne css.

[Filip Jirsák]

Keby som sa v novom layoute dokazal zbavit toho prazdneho miesta na lavo bolo by to super.

Na to nepotřebujete nový styl, stačí kliknout na ten křížek "skrýt sloupec".

[hikikomori82]

>> Na to nepotřebujete nový styl, stačí kliknout na ten křížek "skrýt sloupec".

A to mam robit 50x denne? Neviem ako teraz ale predtym si to nepamatalo ze tam ten stlpec nechcem. Ide o to ze neviem upravit css tak aby sa to uplne schovalo a nerozbilo to zvysok stranky.

[Filip Jirsák]

Pokud si to nepamatuje (podle kódu ne), stačilo se podívat, co ta funkce dělá -- kromě změny textu na tlačítku jen nastaví následující styl:

#ls {
  display: none;
}

#st {
  margin-left: 0px;
  border-left: none;
}

[Leoš Literák]

A zase nam snizite prijmy z reklamy

[petr_p]

Vy jste placený za prokliknutí?

[Leoš Literák]

Snizujete pocty zobrazeni reklam, coz se sleduje, stejne jako pocet navstevniku.

[hikikomori82]

Možno je to naopak. Reklamu blokujú tí čo by na ňu nikdy úmyselne neklikli. Klikli by na ňu iba ak omylom. Čiže u takýchto ľudí je každý klik "planý" lebo sa vždy jedná o omyl. Ak máme skupinu ľudí s rôznou toleranciou reklamy a odstránime z tejto skupiny ľudí ktorí blokujú reklamu, dôjde tým z hľadiska klikov k "zkvalitneniu" tejto skupiny čo je pre inzerenta výhodnejšie. Blokovanie reklamy je teda prínosom pre inzerentov.

[Jirka]

My slím, že vždy není třeba kliknout, aby reklama byla úspěšná. Často stačí i jen to, že na sebe firma upozorní a vloudí se do podvědomí. Není to sice úplně ideální, ale určitě to taky má nějaký efekt.

A co si budeme nalhávat. Ovlivnění reklamou jsme všichni, ačkoliv o sobě tvrdíme rádi opak. Kdyby to bylo jinak, tak reklama nemůže fungovat.

Měření prokliků je jen jedna z metrik úspěšnosti.

[kyknos]

Ano ovlivneni jsme asi vsichni, ale kazdy jinak. Pokud jsem reklamou otravovan, napriklad proto ze je prilis vlezla nebo proto, ze mi zabira drahocenne misto na malem displeji, nepochybne se do podvedomi vloudi, ovsem s negativnimi asociacemi. Coz zadavatel reklamy urcite nechce. Takze je pro nej mnohem vyhodnejsi, pokud si takovou reklamu zakazu, a reklama se mi nikam neulozi, nez pokud by ma reakce na setkani se s produktem v realu byla - fuj, to je ten z otravne reklamy, koupim si radsi ten vedle. A to se uz prihodilo mnoha produktum.

[AHAHA]

A ty sam sebe skutecne dokazes analyzovat jak na tebe reklama pusobi?

Navic, nektere reklamy jsou vtipne, rozumne, nevtirave ... apod. Nemuzes je hazet do jednoho pytle. Timto hazenim do pytle pak odbouravas jediny prijem serveru zatimco zvysujes naklady (zatez serveru).

Takze je pro nej mnohem vyhodnejsi, pokud si takovou reklamu zakazu

To je sice pekne, ale zadavateli reklamy se tezko vysvetluje, ze fakt, ze ma malo zobrazeni je vlastne dobre a proto by mel platit vic penez.

[kyknos]

Nemuzes je hazet do jednoho pytle.

a ja jsme je snad hazel do jednoho pytle?

To je sice pekne, ale zadavateli reklamy se tezko vysvetluje

ja mu to nastesti nemusim vysvetlovat. je vcelku jeho problem, zda to chape nebo ne

[AHAHA]

a mu to nastesti nemusim vysvetlovat. je vcelku jeho problem, zda to chape nebo ne

Uvedomujes si, v jake je situaci AbcLinuxu? Kdo penize dava a kdo prijima?

[kyknos]

vcelku ano, ale jsem jen uzivatel a penize ani nedavam ani neprijimam - a mam pravo otravne reklamy filtrovat - nebo se napriklad domnivas, ze uzivatel ma povinnost pouzivat flash nebo graficky browser vubec?

[AHAHA]

Pravo na to samozrejme mas. Jen myslim, ze zobrazeni reklamy je tak trochu forma oplaceni toho, co nam abclinuxu poskytuje. Ale tak je samozrejme mozne, ze posilas penize AbcLinuxu primo na ucet nebo tak neco ...

[kyknos]

Oplacet je sice hezke, ale ne za cenu poskozeneho psychickeho i fyzickeho zdravi nebo treba pouheho omezeni funkcnosti zarizeni, kterym web prohlizim (baterie, plocha displeje). Navic je to jen zcela formalni oplaceni bez realneho efektu, protoze i kdybych ty reklamy neblokoval, stejne je nebudu vzhledem ke sve banerove slepote vnimat. Pokud na me nekdo chce cilit reklamy, musi holt postupovat jinak. A je rada takovych, kterym to jde (napriklad googlu).

[AHAHA]

Je sice super, jake mas vypracovane teorie o tom, co je vlastne pro zadavatele reklamy efektivnejsi a vynosnejsi, ale my se tu stale bavime o tom, jak pomoct abclinuxu. A pravda je takova, ze neco dostane abclinuxu i kdyz ji kvuli sve banerove slepote nebudes vnimat.

Ja ti to nevnucuji, jen si nemyslim, ze je tohle priklad, ktereho by mely nasledovat masy uzivatelu.

 

[kyknos]

ono pokud na ty reklamy nemaji meritelny ucinek, je to v dlouhodobem dusledku totez, jako kdyz se nezobrazuji - snad kazdy zadavatel si vyhodnocuje, jaky reklamy mely efekt

ale proste neni mozne cekat od uzivatelu (tedy alepson tech technicky dostatecne zdatnych a netrpicich spasitelskym syndromem), ze se smiri treba s tim, ze jim v terenu dojde kvuli flashi drive baterie a nebudou moci na zarizeni delat top, co je pro ne skutecne podstatne - pokud takovych uzivatelu neni vyznamne mnozstvi, nema smysl to resit. pokud ano, je cas zamyslet se nad jinou formou reklamy. a moznosti tu jsou

[AHAHA]

Mas dva druhy plateb za reklamy

- platba za proklik - tady se meri primy ucinek efektivity reklamy jednoduse podle konverzniho pomeru. Daji se tak snadno odhalit i proklikavaci podvody.

- platba za zobrazeni - spis jde o ten psychologicky ucinek. Efekt reklamy je velmi obtizne meritelny a spis dlouhodoby nez okamzity.

 

BTW, proc ma vlastne ty reklamy blokovane, kdyz jak jsi sam rekl, jsi bannerslepy a tak te tedy nemuzou obtezovat?

[kyknos]

- platba za zobrazeni - spis jde o ten psychologicky ucinek. Efekt reklamy je velmi obtizne meritelny a spis dlouhodoby nez okamzity.

v kratkodobem horizobntu ano, ale pokud zjisti, ze jim ty zobrazovane reklamy neprinaseji pozadovany efekt, investuji penize jinak

BTW, proc ma vlastne ty reklamy blokovane, kdyz jak jsi sam rekl, jsi bannerslepy a tak te tedy nemuzou obtezovat?

protoze nesnasim flash obecne a povoluji ho jen na zaklade whitelistu (youtube a par dalsich) pripadene ho vubec neinstaluji a protoze na mobilnich zarizenich setrim plochou displeje i bateriemi

[petr_p]

Pokud se někdo ohání „solidaritou“ s provozovatelem komunitního webu, tak já říkám, že mu oplácím tvorbou obsahu. Když napíšu atraktivní zápisek/zprávičku/komentář, tak tím provozovateli přinesu řadu čtenářů, co si svůj mozek dobrovolně vymýt nechají a za které dostane zaplaceno.

[Jirka]

Negtivní, nebo pozitivní - každý zadavatel a poskytovatel reklamního prostoru si musí určit potenciální zisky a rizika toho, že své čtenáře odradí brutálním, ozvučeným a blikajícím flashovým čímkolli.

Ale někdy je i negativní reklama lepší, než žádná. A někdy ten člověk vychladne a za nějaký čas ten výroběk podvědomě koupí, protože ví, že už ho někde viděl a bude se mu zdát lepší než konkurence. Samozřejmě, nejsem expert na reklamu, ale zní mi to reálně.

[kyknos]

jedina reklama, ktera na me funguje, je reklama, ktera mi dava nejake zajimave informace

ale kdyz porovnam klasicke televizni/flashove/billboardove reklamy zalozene jen na snaze upoutat pozornost za kazdou cenu, skutecne me nenapada nic, co bych si na jejich zaklade koupil. ci naopak - k vyrobkum, ktere kupuji, snad takove reklamy ani nejsou, nebo je neznam.

[Robert Krátký]

Možno je to naopak. Reklamu blokujú tí čo by na ňu nikdy úmyselne neklikli. Klikli by na ňu iba ak omylom. Čiže u takýchto ľudí je každý klik "planý" lebo sa vždy jedná o omyl. Ak máme skupinu ľudí s rôznou toleranciou reklamy a odstránime z tejto skupiny ľudí ktorí blokujú reklamu, dôjde tým z hľadiska klikov k "zkvalitneniu" tejto skupiny čo je pre inzerenta výhodnejšie. Blokovanie reklamy je teda prínosom pre inzerentov.

Hezká teorie, ale v reálu to tak neplatí. Prostě se prodává počet zobrazení neboli imprese podle píár linga.

[petr_p]

Technický pohled: display:none na obrázku nezpůsobí, že jej prohlížeč nestáhne. Takže k žádnému snížení naměřeného počtů zobrazení reklam nedojte. (Nebo snad reklamní javaskripty zkoumají vlastnost display?)

Morální pohled: Samozřejmě že se jedná o nepěknou věc (někdo tomu říká podvod, někdo naivita a nepoučenost zadavatele reklamy ohledně fungování webu), na kterou se přijde při celkovém vyhodnocení účinnosti reklamy. Na druhou stranu i samotná reklama je dle mého názoru neetická záležitost. V podstatě se jedná o výměnu možnosti přečíst si Ábíčko za možnost nechat si vymýt mozek. A tohle je podle mě příliš vysoká cena.

[AHAHA]

1) Hmm, zkousels to s tim display:none? Nejsem si jisty, ale rekl bych, ze mozna prohlizece objekty s display none ani nenacitaji.

2) Jinak jde ale viditelnost velmi snadno overit pomoci "prochazky po DOM". Takze pokud neplati 1), tak nejspis plati 2)

[petr_p]

1) zkoušel a třeba Firefox 3.0.5 takový obrázek stahuje. Naopak Opera 9.63 ne (ale už jej nestáhne, když má být viditelný pro tisk).

2) Šlo by, ale pochybuji, když neumí ani pracovat bez document.write().

[AHAHA]

Bod 2) nechapu. Na co document.write()?

[petr_p]

Tím chci říct, že reklamní kódy těžko budou používat „stromové“ funkce DOMu, když ještě neopustily funkci document.write(), která je v principu neslučitelná se správně uzávorkovaným dokumentem. Jinými slovy nevěřím, že by někdo kontroloval viditelnost reklamy.

[thingie]

Je to podvod…

[petr_p]

Podvod koho na čem? Že nepoužívám zdarma rozdávaný výrobek způsobem, jakým zamýšlel výrobce inzerent?

Pohlavkuje vás někdo za to, že si v Metru vyluštíte křížovku, ale už si nepřečtete reklamu? Že při televizní reklamně se nevěnujete obrazovce?

[Leoš Literák]

Pokud je stahne, ale nezobrazi, tak to ma neprijemny efekt snizeni efektivity reklamy. Pokud se ani nestahne, pak to ma neprijemny efekt snizeni masoveho dopadu reklamy (na poctu zalezi). Obe varianty nas poskozuji. Jasne, chapu, to je vam putna. Kazdopadne ale nemame nejmensi zajem si ublizovat zavadenim funkci typu Nastaveni na schovani leveho panelu, jak tu nekdo navrhoval.

Jinak pokud jde o reklamu, mas dost extremisticke nazory. Doporucuju vyhloubit si zemljanku nekde v tajze a vyhybat se civilizaci, protoze ta je uz par tisic let postavena na sebepropagaci, tedy reklame, tedy dle tebe vymyvani mozku. Pri baleni zenskych predpokladam taky na sebe hazis spinu, ne? V praci pri jednani o zvyseni platu vyjmenovavas vsechny sve neuspechy, ze? Pochvalit se je prece podle tebe neeticka zalezitost. No, snad jsem ti trosku otevrel oci. Reklama jako samotna je forma sebepropagace. Nekdy muze byt stupidni, ale z toho nevyplyva, ze vsechna reklama je neeticka a ze jde o vymyvani mozku.

[Fluttershy, yay!]

Kazdopadne ale nemame nejmensi zajem si ublizovat zavadenim funkci typu Nastaveni na schovani leveho panelu, jak tu nekdo navrhoval.

Buď to, nebo verze čitelná i na displejích o šířce pod 800 pixelů.

[Robert Krátký]

Už teď máme nastavený limit (tj. nic menšího layout nepodporuje) 1024. Jít ještě níž by znamenalo layout výrazně ochudit.

[petr_p]

Opět se odvolám na CSS media queries, pomocí nichž lze zařídit, že na displeji o šířce pod 800 pixelů nebude levý sloupec vlevo, ale třeba dole.

[Leoš Literák]

Posli patch proti aktualnim CSS souborum. Ja ani Robert nejsme designeri

[petr_p]

Následující patch způsobí, že na zařízeních majících 100 a méně znaků na řádek (a podporující CSS media queries) se levý sloupec vykreslí před hlavní obsah.

Nacpat ho dolů není pomocí CSS tak jednoduché. Někdo, kdo tomu rozumí, by to znásilnit asi dokázal. (Samozřejmě, že když si řekneme, že hlavní obsah je důležitější, tak je lepší jej strčit přímo v kódu výše, než dělat opičárny s CSS).

--- layout.css.old      2009-02-04 14:36:48.000000000 +0100
+++ layout.css  2009-02-04 14:35:19.000000000 +0100
@@ -1212,3 +1212,21 @@
 
 .cleaner {clear:both}
 
+/* Uzka zarizeni */
+@media screen and (max-width: 100ex) {
+    .obal_ls {
+        float: inherit;
+        width: inherit;
+    }
+
+    .st {
+        margin-left: inherit;
+        margin-right: inherit;
+        padding: inherit;
+    }
+
+    .menu {
+        /* TODO */
+    }
+}
+

[Leoš Literák]

Následující patch způsobí, že na zařízeních majících 100 a méně znaků na řádek (a podporující CSS media queries) se levý sloupec vykreslí před hlavní obsah.

diky

Samozřejmě, že když si řekneme, že hlavní obsah je důležitější, tak je lepší jej strčit přímo v kódu výše, než dělat opičárny s CSS

a o tom je tento blog

[Filip Jirsák]

Opět se odvolám na CSS media queries

K tomu se ovšem sluší dodat, že to funguje jen v nejnovějších Operách, v betaverzích FF 3.1 a v Safari/Chrome pokud neměníte velikost prohlížeče.

[petr_p]

Vzhledem k tomu, že se jedná o zpětně kompatibilní rozšíření, tak jeho použitím není co zkazit.

Mimochodem, jak mám uzávorkovat neměnění velikosti prohlížeče? Co vím, tak v opeře to funguje i se změnou.

[Filip Jirsák]

Vzhledem k tomu, že se jedná o zpětně kompatibilní rozšíření, tak jeho použitím není co zkazit.

Není jím co zkazit, ale zatím nemůžete počítat s tím, že tím něco zachráníte.

Mimochodem, jak mám uzávorkovat neměnění velikosti prohlížeče?

Týká se to jen Safari/Chrome. Opera (asi 9.5 a vyšší) a FF 3.1 mají plnou podporu. Alespoň podle QuirksMode.org

[petr_p]

To máte pravdu. Ale aspoň umlčíte desktopový uživatele, kteří aktualizují a kteří se přou jestli 800, nebo 1024.

Pro mobilní uživatele by měl fungovat media handheld, jenže zrovna Opera (ať už mini nebo velká) si tento přívlastek vykládá dosti svérázně.

[Filip Jirsák]

Ale aspoň umlčíte desktopový uživatele, kteří aktualizují

A kteří používají Operu nebo Safari/Chrome. Stabilní verze Firefoxu to nepodporuje, o MSIE ani nemluvě. Takže je to vlastnost maximálně pro 10 % uživatelů, a tím neumlčíte nikoho.

[petr_p]

Je třeba myslet na budoucnost ;)

[petr_p]

Kazdopadne ale nemame nejmensi zajem si ublizovat zavadenim funkci typu Nastaveni na schovani leveho panelu,

Tady někdo navrhuje neukazovat lidem chtivým skrytého sloupce reklamu? Co takhle reklamu přemístit mimo skrývatelný sloupec?

vyhybat se civilizaci, protoze ta je uz par tisic let postavena na sebepropagaci, tedy reklame, tedy dle tebe vymyvani mozku.

To je celkem možné, ale nevím, proč by se tak museli chovat všichni (především zamýšlení příjemci reklamy).

Pochvalit se je prece podle tebe neeticka zalezitost.

To je trochu posunutý pohled. Popisujete roli vysilatele reklamy, která je zcela oprávněně odlišná od příjemce, která sleduje jiné (často protichůdné) cíle.

[Reklama] Nekdy muze byt stupidni, ale z toho nevyplyva, ze vsechna reklama je neeticka a ze jde o vymyvani mozku.

Kdyby reklama nefungovala, tak by se asi nepoužívala. Smyslem reklamy bohužel není poskytnout smysluplnou objektivní informaci člověku, který o ni má zájem. Takovou funkci mají katalogy či jiné přehledy výrobků/firem (nejlépe recenzované třetí stranou, která vyškrtá bohapusté lži a polopravdy doplní komentářem).

Když se vrátím k příkladu s platem, tak mým zájmem je zvýšit plat, zájmem zaměstnavatele je nezvýšit jej nebo zvýšit jen přiměřeně. A proto se zaměstnavatel nebude řídit jen mojí reklamou, ale rovněž bude hledat jiný zdroj informací, aby získal vyvážený pohled. Popravdě řečeno, kdyby ten jiný zdroj byl sám o sobě objektivní, tak by žádnou reklamu nepotřeboval. Stupidní reklama je, když zaměstnanec bude vykládat pohádky.

Když spojím příklad s platem a vymýváním mozku, tak dostanu zaměstnance, který při jakémkoliv setkání se zaměstnavatelem se nezapomene pochválit a připomenout, že by chtěl zvýšit plat. Přesně toto je mnou opovrhované vymývání mozků. Zaměstnavatel by takového zaměstnance rychle vyhodil, protože ho to po páté už přestane bavit a po desáté ho to začne štvát. Nejhorší je, že zaměstnavatel, pokud si nevypěstuje podvědomý odpor, jak tu už někdo psal, tak mu nakonec plat neobjektivně zvýší.

Kdybych to měl shrnout, tak rozumím potřebám zadavatelů reklam a jsem srozuměn, že mají právo reklamu tvořit (i když i to je částečně omezeno zákonem). Na druhou stranu rozumím potřebám (bezděčných) příjemců reklamy a zastávám názor, že i oni mají právo reklamu odmítnout.

To jest, já vás nenavádím, abyste reklamu zrušili, ale zároveň zcela chápu lidi, kteří ji budou blokovat.

[Leoš Literák]

Reklama je vazana na konkretni pozici. Nemuzeme ji jen tak presouvat.

[Robert Krátký]

To jest, já vás nenavádím, abyste reklamu zrušili, ale zároveň zcela chápu lidi, kteří ji budou blokovat.

My je také _chápeme_. Nejsme idioti (aspoň si to bláhově myslíme). Jenže to neříká nic o tom, že bychom nemohli projevit mrzutost nad tím, když se k tomu blokování někdo rozhodne. Nepomáhá nám to. Podtrhuji, že neříkám "škodí" - to jistě ne; každý návštěvník - i ten, který reklamu blokuje - nám v důsledku prospěje. Ale mohl by nám pomoci více, kdyby reklamu neblokoval. A protože jsme na té reklamě existenčně závislí, tak nás to mrzí/štve.

[Zdenek.Z]

A proto se zaměstnavatel nebude řídit jen mojí reklamou, ale rovněž bude hledat jiný zdroj informací, aby získal vyvážený pohled.

V tom hledání dalších zdrojů vám někdo brání?

[petr_p]

Nebrání.

Finta je v tom, že jednostranná reklama přijde dříve, než předmět zkoumání podrobíte vědomé kritice. Takže se pak snadno může stát, že získáte pocit, že věci rozumíte, a vědomou kritiku přeskočíte jako něco, co je zbytečné a co by vás jen zdržovalo, když tomu přeci „rozumíte“.

Někdo tu v jiné diskuzi psal, že si lidé nevybírají nejlepší možnost, ale možnost, která je dostatečně dobrá. Já bych to přeformuloval na „která není zjevně špatná“.

Můžete si říkat, že jste natolik silná a inteligentní osobnost, že se nenecháte ovlivnit reklamou. Já bych tomu i rád věřil, ale jistý si vůbec nejsem a spíše tomu nevěřím. Takže pro jistotu se snažím vyhýbat nevědomě vnímané reklamě.

[hikikomori82]

Jo uz je to lepsie, stacilo pridat

#st { margin-left: 0px; border-left: 0px; }

[h.xman]

Za vyborne povazuji to, ze jste se rozhodli zeptat se uzivatelu na nazory a vtahnout nas do procesu, a ne na nas navalit zmeny jako to udelali treba na rootu. Chci za to podekovat.

[Fluttershy, yay!]

Tak, tak. Root je redakce vs čtenáři, Ábíčko zase komunita sobě. ^_^

[Jendа]

Mně se současný světlý styl líbí. Akorát bych udělal několik málo změn:

• Nadpisům článků na HP bych nastavil jinou barvu pro navštívené (a:visited).
• Na HP bych dal do pravého sloupce boxík "Reakce na vaše komentáře" - nové příspěvky ve vlákně, které počíná mým komentářem.
• Hlavní obsah bych dal před sloupce, ať můžu číst, než se vyrenderuje zbytek.
• Trošku zapracovat na "simple" verzi pro mobily. Dnes je utrpení v Opeře Mini scrollovat přes zprávičky na obsah. V Linksu je na obsah link, v Dillu ani Opeře Mini ne...
• Místo sledování mailem by se mohly sledované diskuse s novým příspěvkem zobrazovat na HP.
• A to je asi vše :)

Bojím se, že redesign by ABC spíš uškodil...

[h.xman]

Vedet, kdy pribyl komentar v threadu do ktereho jsem ja komentoval, to by se opravdu hodilo, ani bych nepotreboval boxik, stacilo by mi treba aby se misto jedne hvezdicky ukazaly dve.

[xkucf03]

Ideálně by to šlo rozlišit tyto tři kategorie:

• přibyla přímá reakce na můj komentář
• přibyl komentář ve vlákně někde pod mým
• přibyl komentář ve stejné diskusi, do které jsem přispíval

[Martin]

Ja bych si hlavne pral, aby bylo mozne pouzivat tmavy styl i pro neprihlaseneho uzivatele. V praci se neprihlasuji a z te bile me boli oci.

[Jary]

Ó ano! Zapoměl jsem říct svůj bezcený názor, že používám tmavý design a z toho důvodu je potřeba tmavý design zachovat.

[Jary]

Výše uvedený komentář prosím nepochopujte nijak útočně!

[h.xman]

Příloha:

• abc_favicona.png (4527 bytů)

Kdyz uz jsme u toho tmaveho stylu (ktery mam taky moc rad), tak by bylo prima vycistit takove ty drobne podivnustky, jako ze nekdy treba nejaky obrazek s pruhlednym pozadim vypada na tmavem podkladu dobre, a nekdy jsou kolem nej takove ty bile duchy... jako treba u jedne z favicon na obrazku v priloze (druha vypada kupodivu spravne, zajimalo by me jak je to mozne).

Ale uznavam ze tohle je naprosta drobnost, co nestoji za to aby se tim nekdo zvlast zabyval.

[hikikomori82]

msie priehladnost png nepodporuje, imho preto je tam boolean priehladnost

[h.xman]

A cim to je, ze jedna z tech favicon na obrazku je spravne? Tak nejak si vyvozuju, ze kdyz to jde nekde, tak proc by to neslo vsude?

[Andrej Herceg]

Pri favicon asi nie je s priehľadnosťou problém (je to klasická windows ikona a tie vie Windows zobrazovať aj keď sú priehľadné).

[Luboš Doležel (Doli)]

Přijde mi, že ICO se k tomule používá čím dál tím méně. Častěji vidím PNG.

[Andrej Herceg]

To áno, ale tu je v koreňovom adresári aj "klasická" ikona a tá má biele "orámovanie". Takže napr. keď si pozerám obrázok, tak sa mi použije favicon.ico a nie tá png verzia.

PS: Možno by sa do toho súboru favicon.ico mohla pridať aj priehľadná verzia.

[xkucf03]

Proč se nepřihlašuješ?
Byl by problém mít zvláštní login, který bys používal jen v práci?

[Smajchl]

Já používám dark-style a ten je super, nic bych na něm neměnil. Ten bílej styl se mi moc nelíbí... Jen v čistym HTML bych asi dal ten obsah nahoru a zbytek potom dolu, aby třeba v elinksu se to pohodlnejc prohlizelo, to je tak jediny. Určitě ne zbytečný flashe (reklamy sou reklamy...) a zbytečnej hardcore-javascript, což je občas někde vidět na webu.

[Josef Kufner]

Mozna bych layout titulky udelal do dvou sloupcu (40%/60%), kde v jednom by byly poradny v druhem clanky a zpravicky, dole pak blogy. A celé to uspořádat do tvaru nezávislých rovnocených boxíků. Některé větší, jiné menší, ale jinak rovnocené. Jako bonus by pak mohl být layout konfigurovatelný

[thingie]

Co třeba takové věci jako nedělitelné mezery za neslabičnými předložkami, „skutečné“ uvozovky a další skvělé vymožnosti?

[AHAHA]

Jak pak ale system pozna, zda ma pouzit "neskutecne" (anglicke) a „skutecne“ (ceske).

Co takhle jeste automaticky doplnovat diakritiku? :D

[thingie]

Kolik je na tomhle webu celistvého anglického textu?

[AHAHA]

Uz jen citace anglickeho textu, ty se tu objevuji docela casto.

[thingie]

No, jak tu bylo zmíněno, delší citace se dají snadno označit, a i kdyby ne, stále mi přijde vhodnější kazit uvozovky v poměrně malé menšině anglického textu, než kazit naprosto úplně všechny jako teď.

[AHAHA]

Moc by se mi nechtelo si hrat s HTML ... :/

Jinym prikladem by mohly byt kratke uryvky zdrojaku...

[xkucf03]

S diakritikou by měli psát uživatelé sami od sebe, ze slušnosti k ostatním.
Co se týče uvozovek, na své klávesnici mám, ale když píšu z práce nebo ze školy z windowsů, píšu ošklivé "anglické" -- tam by se automatické přepisování hodilo*. Stejně tak by bylo hezké nahrazovat dva spojovníky -- pomlčkou.

*) ale muselo by to být inteligentní a nepřepisovat třeba uvnitř <code> atd.

[:::]

omyl. Vzgledem k tomu ze na netu nikdy nevim na jakym stroji bude prijemce zpravu cist tak SLUSNOST je psat BEZ DIAKRITIKY !!!

[hikikomori82]

+1

[Zdenek.Z]

Slušností je na lidi neřvat. Naučte se to.

A co když bude mít rozbitý font, ve kterém budou zpřeházené ASCII znaky? Nebo jediný font na počítači bude Windings. Co když nebude mít webový prohlížeč? A jasně, jelikož nevím, jestli vůbec druhá strana bude mít počítač, tak bych neměl psát vůbec, že? Pokud do hlavičky zprávy/stránky uvedu kódování, tak už je to problém příjemce. Co by měli říkat Číňani, Korejci, Izraelci, Arabové, Rusové? Vzpamatujte se.

[AHAHA]

Klasicka ukazka bagatelizace argumentu tim, ze je doveden ad absurdum.

Ja se stale setkavam s pripady, kdy software bud "nezna" ceske fonty nebo vubec nevi "vo co UTF8 go" ...

Ale aspon to nikomu nenutim.

[Jirka]

Vzhledem k tomu, že na takovém stroji bude celý zbytek tohoto webu jen velmi těžko čitelný (vinou špatného dekódování textu, neexistující podpory UTF-8 a chybějících fontů), tak to těch pár komentářů bez diakritiky v diskuzi nezachrání.

[hikikomori82]

ďlovčďe, vÃíſnč mč mluvúÅí z duÅíe

[trekker.dk]

Naschvál zmršený text je nějaký argument?

[xkucf03]

Ano, třeba webový prohlížeč v mém PSP neumí zobrazit diakritiku, UTF-8 ani jinému našemu kódování nerozumí. Ale to je chyba toho prohlížeče, je to krám a navíc zcela okrajová záležitost (v PSP na web prakticky nechodím). Rozhodně nebudu nabádat ostatní, aby psali bez diakritiky, jen abych si mohl jejich komentáře číst ve svém PSP, které téměř nepoužívám, protože by tím docházelo k obtěžování drtivé většiny ostatních uživatelů, kteří by museli luštit cesky text. Psát bez diakritiky je sobeckost a zvlášť smutné je, když si někdo při tom myslí, bůhví jak slušně se nechová.

[Zdenek.Z]

Ale reagovat na to neumíte, co? Tak se ptám ještě jednou ... co mají dělat národy, jejichž abeceda není v ASCII vůbec?

A ještě jednou - pokud prohlížeč po 16 letech (UTF-8 bylo uvedeno v lednu 1993) není schopný interpretovat jedno z nejrozšířenějších, navíc jedno z mála univerzálních, kódování textu, tak je ten prohlížeč úplně k ničemu. Chyba je v něm a nevidím jediný důvod, proč by se takovému zmetku měl přizpůsobovat celý web. Uveďte prosím jediný důvod, proč by měl, který by mě zároveň neopravňoval požadovat dovedení oněch pravidel ad absurdum, jak jsem je uvedl v předchozím příspěvku. Zatím jste tu žádný neuvedl.

Dále by mě zajímalo, co hodláte dělat se zbytkem webu, když příspěvky budou bez diakritiky? To má být bez ní celý obsah?

[kyknos]

protoze poroste svet neni dokonaly a spousta software nefunguje jak ma

a filosofovani o tom, co je zmetek a co ne, ti je k nicemu v okamziku, kdy sedis v cizine u pocitace, ktery diakritiku proste zobrazuje necitelne

[xkucf03]

Tím ale neodpovídáš na otázku, co se zbytkem tohoto webu (např. články, blogy, zprávičky...), který je psaný česky. Vzhledem k tomu je celkem na nic, psát komentáře bez diakritiky. Resp. není to na nic -- většině uživatelů se to hůře čte a prospívá to minimu čtenářů.

řešení je mít prohlížeče, které UTF-8 umí. SyIdeální stémově správný workaround by byl udělat filtr, který by (např. po nastavení cookie) očesal veškerou diakritiku z celé stránky a k uživateli poslal cesky psaný text. Ale naprosto idiotské je, zadávat text bez diakritiky už na vstupu (při psaní komentářů). Zvlášť v situaci, kdy 99,...% uživatelů si česky psané texty v pohodě zobrazí a jen kyknos tady pořád píše o nějakých prohlížečích v zaostalých exotických zemích, které diakritiku zobrazit neumí.

[kyknos]

naprosto idiotske je na zarizeni, ktere diakritiku nepodporuje ci podporuje nepohodlne (treba mobilni klavesnice, nebo proste US klavesnice na desktopu) ztracet cas psanim v tomto kontextu zcela zbytecne diakritiky

krom toho - ja rychleji ctu text bez diakritiky - diakritika docela rozmazava obrysy znaku a vice namaha oci. absence diakritiky mozna vice namaha mozek (i kdyz o tom pochybuji), ale pokud ano, mam tam rozhodne vyssi rezervy

[xkucf03]

Možná si objevil něco úžasného, tak zkus veřejnost přesvědčit, ať sázíme noviny i knihy bez diakritiky

A nebo jen tak překrucuješ, abys nemusel přiznat, že cesky píšeš vlastně jen z lenosti nebo ze zlozvyku.

(nenavážím se do lidí, kteří sem tam napíší nějaký komentář bez diakritiky, protože jim to technika neumožňuje, ale vadí mi, když někdo píše bez ní z principu a ještě si myslí, jak je to super)

[kyknos]

a jak souvisi knihy s diskusi na webu?

to bys za chvili mohl chodit prudit lidi na ulici, at nemluvi lokalnim dialektem, ale pouzivaji spisovnou cestinu jako v prezidenstkem projevu :)

jinak, ze ti to vadi, je tvuj problem :) asi nema smysl tu tve soukrome problemy rozebirat

[Zdenek.Z]

a jak souvisi knihy s diskusi na webu?

Tím, že se v obou případech bavíme o čtení textu?

[Robert Krátký]

a jak souvisi knihy s diskusi na webu?

Tvrdíš přeci, že text bez diakritiky se lépe čte.

[Zdenek.Z]

Ano, proto existují bugzilly. Proto existuje email na autory. Proto se chyby v software opravují.

Na otázky, které se vám nehodí do krámu nereagujete, co?

Mimochodem, jestli prohlížeč umí nebo neumí UTF-8 nemá s cizinou nic společného. A co se týče fontů, tak snad ty nejrozšířenější z nich - ty co jsou v různých OS jako default, všelijaké Arialy, Helveticy, Timesy - snad mají znaky středoevropských jazyků už dávno. Zatím se mi teda nestalo, že bych v cizině narazil na počítač, který by nebyl schopný zobrazit diakritiku. To máte zážitky z minulého století z dob DOSu, nebo si to jen tak vymýšlíte, protože taková situace _teoreticky_ může nastat?

[thingie]

To je tak neuvěřitelně zhovadilý názor… nemluvě o tom jak ironické je, když někdo takovým způsobem (all caps, mezera před interpunkcí a tři výkřičníky) poučuje o slušnosti.

[Jendа]

Já nevím, ale UTF-8 už je tady tak dlouho, že pokud ho návštěvník nepodporuje, tak je to jeho chyba. Pokud si spustíte např. Links v konzoli bez českého fontu, tak znaky s diakritikou převede na znaky bez diakritiky.

[petr_p]

Pokud se omezíme na citace, tak <q lang="en"/> to řeší. Leč atribut lang, po kterém už léta volám, stále ještě není povolen.

Za lenost/neschopnost čtenářů redakce nemůže, ale za články, které vydává, ano a tam by si to mohla ohlídat.

[Leoš Literák]

Hlasujte v bugzille, at si toho vsimnu mezi temi stovkami bugu. Predpokladam aspon, ze volas do bugzilly a ne do /dev/null (tedy kdekoliv jinde mimo bugzillu).

[petr_p]

Hlasujte pro chybu 723.

[zager]

Pekne se to tu rozjelo Roberte Kdyz bude potreba rada, nebo konzultace pri rozsekavani nejakych veci na hranici, jsem ready

[majdalenka]

Podle mě by se měla (jak ji tady bylo mnohoj¨krráte řečena) hlavní strákna trošku seřezat.... myslím obsahově .. je ta moc informací na ráz a člověk si je ani neužije.... dále bych snad změnil leví sloupec podle situace (čtení článku... diskuse)... dat tam něco ktématu.... jak bylo řečeno víše .. poradna atd ... anketa my tam připadá zbytečná (při čtení článku) ...

co se AJAxu týče, nebál bych se ho ..... vyzkoušel jsem přes 30 prohlížečů a i ty nejstrašnější podporovali  JS, AJAx bez problémů.....

[MICI]

Kluci , nasadte Drupal a mate pul prace hotovo.