Jednorázová DVD±RW? (diskuse)

[xkesh]

Je normální, že přepisovatelná DVD přežijí sotva pár zápisů a některá odejdou sama od sebe?

Ano. Můžete být rád, že vám neodejdou rovnou po prvním zápisu.

Co to na světě vyrábějí za spotřební šunky? Tohle je zamýšlená vlastnost?

Ano. Čím víc DVD se vám zničí, tím víc si jich přijdete koupit (= tím bude produkce levnější a producent bohatší).

Takto to zařídila neviditelná ruka trhu.

[freshmouse]

Prosímtě, xkeshi, bež někam před Temelín pěstovat kytky a šířit mír a lásku...

Takto to zařídila neviditelná ruka trhu.

Kdyby byl o kvalitní média skutečný zájem, vznikla by i nabídka. Jenže si nikdo nestěžuje a všichni nakupují spokojeně dál. Prakticky to tak vyhovuje výrobcům i spotřebitelům. Tak vidíš, ty viditelná ruko v zadku!

[xkesh]

Prosímtě, xkeshi, bež někam před Temelín pěstovat kytky a šířit mír a lásku...

Takto to zařídila neviditelná ruka trhu.

Kdyby byl o kvalitní média skutečný zájem, vznikla by i nabídka. Jenže si nikdo nestěžuje a všichni nakupují spokojeně dál. Prakticky to tak vyhovuje výrobcům i spotřebitelům. Tak vidíš, ty viditelná ruko v zadku!

Nechápu, proč cítíte potřebu opisovat tentýž názor jinými slovy. Asi abyste mohl přidat osobní invektivu.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

> Kdyby byl o kvalitní média skutečný zájem, vznikla by i nabídka.

Myslim, ze o kvalitni media je zajem. Ale je problem, ze spotrebitele nemaji prakticky zadnou moznost spolehlivost (nejen) media vyhodnotit. Na neco takoveho potrebujes pomerne netrivialni testy a jejich vysledky jsou invalidovany tim, ze vyrobci meni sve vyrobky, aniz by to spotrebitelum oznamili. Proto se zajem nemuze projevit jako poptavka.

[Heron]

Je spousta věcí, o které je skutečný a čím dál tím větší zájem čím dál menší (relativně) skupiny lidí. Když si vezmu, že dřív jsem vídal HiFi zesilovače a soustavy snad v každém (ze 30) obchodě s elektronikou, tak dnes, když si vybírám soustavu si mohu vybrat ze 2 (slovy dvou) obchodů v Olomouci. V tom zbytku jsou věže z platiku. Kolega v práci již několik let "kupuje" gramofon. Jen podotýkám, že podobná věc nejde koupit přes Internet, to je prostě něco, co se musí poslechnout.

"Neviditelná ruka trhu" možná trochu funguje u majoritních věcí.

[trekker.dk]

Naopak, to co jsi právě popsal, ukazuje, že v tomto ohledu neviditelná ruka trhu funguje naprosto přesně.

Po HiFi věžích ze dřeva je malá poptávka, tudíž to skoro nikdo nevyrábí nebo v malých sériích (tudíž žádné úspory z rozsahu); na druhou stranu plastové šumítko stojí pár šupů a Máňo, nekup to, když je to tak levný. Běžný posluchač navíc rozdíl stejně nepozná.

To samé gramofon. Samozřejmě je možnost koupit profesionální zařízení pro DJ, kde se ovšem předpokládá, že se tím kupující živí, čemuž odpovídá cena. V tomhle případě by se možná vyplatilo zkusit koupit nějaký starý a sehnat někoho, kdo ho bude umět repasovat.

[xkesh]

Naopak, to co jsi právě popsal, ukazuje, že v tomto ohledu neviditelná ruka trhu funguje naprosto přesně.

O tom není sporu, že neviditelná ruka trhu "nějak" funguje. Ovšem zajímavější je odpověď na otázku, kam ve skutečnosti tato pracka vývoj řídí, že se to těm kverulantům pořád nelíbí.

Nepochybně za to můžou různé regulace zlého státu a úplně nejvíc ze všeho ty eurokrati: kdyby těch nebylo, tak budou díky tržní pařátě zanedlouho k dostání relativně laciná vysoce kvalitní zálohovací média (a vůbec všeho, jako v tom komunismu) ke všeobecné spokojenosti zákazníků.

Samozřejmě, že se počítá, stejně jako u ideje beztřídní komunistické společnosti s jaksi nekonečně dlouhým časem k dispozici a mimořádně mravními a "tržními" ideály prodchnutou "společnost" individuí, jejichž osobní prospěch je nejen v souladu, ale přímo základem prospěchu celé společnosti.

Současnost dosahování osobního prospěchu na úkor společnosti v co nejkratším čase, jelikož je možné vyhnout se ideálním tržním zákonům rychlým únikem (peněz, výrobních prostředků) na jiné místo v prostoru globalizované ekonomiky (když už ne přímo zajistit korupcí de facto monopolní prostředí), to je jen drobná skvrnka na kráse zářných zítřků budoucí dokonalé tržní ekonomiky zajišťující všeobecný blahobyt - to už nějak ty naše "přípravné generace" přetrpí, a naše děti a děti jejich dětí budou žít v tržním ráji.

Jen trpělivě vzhlížejme ke kněžím hlásajícím ideály tržní ekonomiky bez přívlastků, skloňme hlavu, zavřeme hubu a držíce krok projděme tímto slzavý údolím reforem, protože nás čeká odměna v (tržních) nebesích

[trekker.dk]

Nepochybně za to můžou různé regulace zlého státu a úplně nejvíc ze všeho ty eurokrati: kdyby těch nebylo, tak budou díky tržní pařátě zanedlouho k dostání relativně laciná vysoce kvalitní zálohovací média (a vůbec všeho, jako v tom komunismu) ke všeobecné spokojenosti zákazníků.

Ano, přesně takhle to není.

[Shadow]

Jasně, je jednoduché svalovat vinu na systém (tržní ekonomiku) a odvrátit se od podstaty věci - vinni jsme my, spotřebitelé. Jsme to my, kdo chce stále nižší a nižší ceny a kdo není ochoten platit více za kvalitnější zboží. Zkuste si založit firmu a vyrábět kvalitní a opravdu odolná média. Koupí je maximálně pár lidí a vy zkrachujete, protože většina dá přednost levnějšímu zboží. Až budeme ochotni dávat více peněz za kvalitnější zboží, výrobci nám přirozeně vyjdou vstříc. Dokud kupujeme masy médií za pár korun, výrobcům je jasné, že s kvalitnějším zbožím prostě neprorazí.

[zenek]

Což vlastně znamená, že trh nikdy fungovat nebude, neboť lidi nezměníte?

[Shadow]

Hmm... pokud trh reaguje na požadavky spotřebitelů, netvrdil bych, že nefunguje.

[xkesh]

Jasně, je jednoduché svalovat vinu na systém (tržní ekonomiku) a odvrátit se od podstaty věci - vinni jsme my, spotřebitelé. Jsme to my, kdo chce stále nižší a nižší ceny a kdo není ochoten platit více za kvalitnější zboží.

Ano, a tržní ekonomika nám naše přání efektivně plní. Vždyť nic jiného netvrdím (BTW neviditelná ruka trhu se nerovná tržní ekonomice, neviditelná ruka trhu je postbolševický deus ex machina aneb killer argument pro mediálně bezpečné hlásání bolševických principů i v rádoby "kapitalismu").

Až budeme ochotni dávat více peněz za kvalitnější zboží

Až všichni všechno všechněm dáme...

[Shadow]

BTW neviditelná ruka trhu se nerovná tržní ekonomice, neviditelná ruka trhu je postbolševický deus ex machina aneb killer argument pro mediálně bezpečné hlásání bolševických principů i v rádoby "kapitalismu"

Neviditelná ruka trhu IMHO je popisem principu fungování tržní ekonomiky.

Až budeme ochotni dávat více peněz za kvalitnější zboží

Až všichni všechno všechněm dáme...

Tohle bych do jedné roviny nedával.

Mimochodem, pokud znáte lepší systém než tržní ekonomiku, nenechávejte si to pro sebe a podělte se s námi.

[xkesh]

BTW neviditelná ruka trhu se nerovná tržní ekonomice, neviditelná ruka trhu je postbolševický deus ex machina aneb killer argument pro mediálně bezpečné hlásání bolševických principů i v rádoby "kapitalismu"

Neviditelná ruka trhu IMHO je popisem principu fungování tržní ekonomiky.

A IMHO je "neviditelná ruka trhu" popisem funkce utopického "volného trhu" v utopické dokonalé a svobodné společnosti, složené z dokonalých a dokonale svobodných individuí (podobně jako "komunismus" - a podobně taky končí pokusy o prosazování).

Mimochodem, pokud znáte lepší systém než tržní ekonomiku, nenechávejte si to pro sebe a podělte se s námi.

Nevím, jestli znám systém, který namísto vytváření umělých (zdánlivých) potřeb a jejich uspokojování šmejdy (produkty se zdánlivými užitnými vlastnostmi), uspokojuje potřeby skutečné čím dál kvalitnějšími produkty. Ten nynější to ale jaksi není (viz blogový zápis výše).

Ostatně, ani asi není o co stát, protože kdoví kam by jinak lidi jinak odváděli svou přebytečnou energii...

[kavol]

... vinni jsme my, spotřebitelé. Jsme to my, kdo chce stále nižší a nižší ceny a kdo není ochoten platit více za kvalitnější zboží.

mluv za sebe

Zkuste si založit firmu a vyrábět kvalitní a opravdu odolná média. Koupí je maximálně pár lidí a vy zkrachujete, protože většina dá přednost levnějšímu zboží.

zajímavé, že některé firmy mají v nabídce i kvalitní média, a patrně na nich nijak nekrachují - ehm, tedy neprodělávají, jinak by se asi nenamáhali je vyrábět ... bohužel jde jen o CD, o rozumně trvanlivých DVD nevím

Až budeme ochotni dávat více peněz za kvalitnější zboží, výrobci nám přirozeně vyjdou vstříc.

hm, jestli ono tady nebude taky hrát roli, že mezi kvalitou a cenou není přímá úměra ...

[Shadow]

mluv za sebe

Smutným faktem je, že většina spotřebitelů dává přednost levnějšímu zboží před kvalitnějším. To jsem chtěl tou větou říci. Pokud vy dáváte přednost kvalitě před cenou, je to jen dobře.

zajímavé, že některé firmy mají v nabídce i kvalitní média, a patrně na nich nijak nekrachují - ehm, tedy neprodělávají, jinak by se asi nenamáhali je vyrábět ... bohužel jde jen o CD, o rozumně trvanlivých DVD nevím

OK, máte pravdu, reagoval jsem kvapně na tvrzení kolegy bez toho, abych si ověřil, jaká je reálná situace na tomto trhu. O kvalitnějších médiích jsem nevěděl.

hm, jestli ono tady nebude taky hrát roli, že mezi kvalitou a cenou není přímá úměra ...

Tady je třeba dodat "jak kde". V případě FOSS s vámi plně souhlasím. V případě spotřebního zboží (např. média) přímá úměra mezi cenou a kvalitou zpravidla je.

[Heron]

Pokud vy dáváte přednost kvalitě před cenou

Tohle je ale rozšířený omyl. Kvalitní věc vydrží dlouho a poskytuje kvalitní "služby". Ve výsledku (průměr přes 20 let třeba) je pak levnější než "levný" šit, který do roka odejde. Cena za těchto 20 šitů je nepoměrně vyšší než cena jedné kvalitní věci. Což je IMHO důvod, proč se to vyrábí. Náklady na výrobu minimální, prodaných kusů maximum.

´

[kavol]

bohužel ale dost často je problém takovou kvalitní věc, která by opravdu něco vydržela, sehnat (nebo poznat)

navíc to neplatí u potravin, které momentálně asi vedou v mých pravidelných měsíčních nákladech - i když možná z dlouhodobého hlediska po započtení nákladů na zdravotní péči také, ale to těžko soudit, zvláště při mé životosprávě :-/

[kavol]

V případě FOSS s vámi plně souhlasím. V případě spotřebního zboží (např. média) přímá úměra mezi cenou a kvalitou zpravidla je.

odpovím asi nejlépe odkazem na tento příspěvek

[Miloslav Ponkrác]

zajímavé, že některé firmy mají v nabídce i kvalitní média

A nebo, jak se často stává - média, která deklarují jako kvalitní, a přitom jsou nekvalitou stejné šunty jako ten nejlevnější odpad plus mínus. Vy, jakžto spotřebitel to nemáte šanci poznat, nebo až za mnoho měsíců, či roků - takže neviditelná ruka trhu to zařídí takto. A zákazníku poraď si.

[xkucf03]

Takto to zařídila neviditelná ruka trhu.

Jsi osel. Trh funguje. Když bude mít člověk špatnou zkušenost s DVD-RW, bude kupovat jinou značku, případně jiné médium - třeba pevné disky, CD-RW, flashky nebo papír do tiskárny Nebo si pronajme diskový prostor na nějakém zálohovaném serveru.

[Miloslav Ponkrác]

A Vy jste co - osel na kvadrát, nebo chcete horší nadávku? Trh nefunguje v tomto případě - protože jak zjistíte to, zda dané médium udrží data za několik let? To jako až po x letech zjistíte, že média jsou špatná a dáte výrobci se napakovat, tak začnete kupovat jinou značku? Trochu přitažené za vlasy ne?

[xkucf03]

1. Trh funguje.
2. Autor blogu píše, že mu média odešla po půl roce, takže žádné po x letech. Navíc od začátku se o CD/DVD ví, že to v žádném případě nejsou média na celý život a že je potřeba zálohy průběžně kontrolovat a přepalovat data na novější disky. Aby trh správně fungoval, je potřeba (vedle cenového mechanismu) zajistit šíření informací - to dělá odborný tisk, lidé, kteří si sdělují svoje zkušenosti... a i autor tohoto zápisku.
3. Co navrhuješ místo tržního hospodářství? Centrální komisi, která bude určovat, co se bude vyrábět a co ne? Čekám konstruktivní odpověď

[Miloslav Ponkrác]

Ad 1) Trh funguje pouze tak, že se kvalita médií snižuje směrem dolů, protože Vaše nespokojenost za rok za dva výrobce nijak nezajímá a v té době už dávno konkurenční výrobce kvaitních médií je zkrachován.

Ad 2) Mám bez problémů čitelných mnoho (= kolem stovky) datových CD více, jak 10 let starých bez jediné chyby aniž bych se k nim nějak zvlášť choval. Bez jediného problému. Při testech ve velkých zkušebnách vychází, že dobře uskladněné kvalitní CD dosahuje životnosti 100 let. DVD je naproti tomu hnůj, takže nechápu proč házíte obojí do jednoho pytle. Jinak správné šíření informací si výrobci zajišťují reklamami, public relation články a dalšími vychvalovacími metodami.

Ad 3) Já nenavrhuji nic namísto tržního hospodářství. Nejhorší jsou lidi co mají klapky na očím, a tvrdě útočí stylem černá, nebo bílá - buď čehý, nebo hot jako Vy Aniž by si uvědomili, že svět je barevný, není černobílý jak si xkucf03 myslí. To, že něco existuje - třeba tržní hospodářství - neznamená, že to nemá chyby, a že nejde současné tržní hospodářství vylepšit, a přitom by to mohlo klidně zůstat tržním hospodářstvím. A přitom i v tržním hospodářství existuje mechanismus, který by byl schopen kvalitu zajistit - a to velmi přímočaře - říká se mu záruka. Pokud třeba Koss vyrábí sluchátka a dá na ně celoživotní záruku, nepotřebuji vědět nic víc - a vím, že i sám výrobce své kvalitě věří. Ale zatím jsem ještě neviděl médii, kde by výrobce tzv. "kvalitních médií" nějakou byť časově omezenou záruku na čitelnost dal - pro mě signál (a všimněte si, že vůbec nepotřebuji opustit tržní mechanismus), že žádný výrobce svým médiím nevěří. A přitom kdysi pamatuji CD, která se prodávala se zárukou na čitelnost dat.

Zkuste příště si dát studený obklad na hlavu, než se Vám udělá rudo před očima a začnete reagovat.

[xkucf03]

Taky mám sluchátka s celožitovní zárukou. Ale pro tuhle záruku se rozhodl výrobce dobrovolně, protože si spočítal, že díky ní bude na trhu úspěšnější. A vychází mu to. Proč by výrobce kvalitních DVD médií nemohl nabídnout taky takovou záruku? Pokud si věří? Nevidím tu žádné selhávání trhu, ani důvod proč říkat, že trh nefunguje.

P.S. i v tržním hospodářství se dají najít chyby a oblasti, kde trh selhává, ale nemyslím si, že by to byla zrovna oblast trhu médií.

[Miloslav Ponkrác]

A mluví někdo o tom, že xkucf03 stál s pistolí v ruce u majitele továrny na sluchátka a vyhrožoval mu, že buď dá celoživotní záruku, jinak mu vyvraždí rodinu, nebo kde to v mém textu vidíte? Vy jste člověče fanatik! Vymýšlíte si jako Baron Prášil co jsem řekl - už mě upozorňujete na dobrovolnost, ačkoli do této chvíle tu nebylo ani slovo. Řekl jsem snad cosi o donucování, nebo kde jste to člověče vůbec sebral? To je to, co se mi na některých lidech nelíbí - zbytečně vyostřují konflikty a vymýšlejí si důvody, proč zdůrazňovat věci, o kterých se nemluvilo jen aby mohli druhého usadit.

Výrobce sluchátek se tak rozhodl nejen pro úspěšnost - ale také proto, že si spočítal a věří kvalitě. Protože kdyby se rozhodl dát celoživotní záruku na nekvalitní výrobek - tak by sice krátkodobě možná úspěšnější - ale vzápětí by velmi splakal nad výdělkem. Zatímco Vy zdůrazňujete úspěšnost, já zdůrazňuji, že toto je skutečná deklarace kvality.

Výrobce kvalitních DVD médií tuto záruku nedává, protože sám nevěří, že tato média jsou natolik kvalitní - samozřejmě v reklamě, ani popisku to nenapíše. Výrobce prostě ví, že tak kvalitní zase ta média nejsou, a že kdyby záruku dal, tak na reklamacích by zkrachoval v cukuletu.

Ne, v oblasti médií trh neselhává - ale je otázka, jaká je "optimalizační funkce", jak by řekl matematik. Pokud jde o zisky, tak trh neselhává, pokud jde o levná média také ne. Ale pokud jde o spolehlivost dat na těchto médiích, jde to hodně z kopce. A jen slepec to nevidí - přes všechny Vaše modlitby k trhu.

[xkucf03]

1. Nechci, aby tato diskuse byla nepřátelská. Jestli jsem někoho urazil, tak se omlouvám.
2. Vraťme se na začátek: xkesh si stěžuje na neviditelnou ruku trhu a píše, že čím méně kvalitní DVD, tím více si jich lidi koupí. Což je výrok, se kterým zásadně nesouhlasím. Jsem přesvědčen, že v tomto případě trh funguje dobře a že informace o nekvalitním výrobku se rozšíří dostatečně rychle a lidé nebudou zklamávání ve svých očekáváních*.
3. Optimální neznamená maximální kvalitu. Optimalizace znamená maximalizovat užitek. Příklad: můžu si koupit superkvalitní počítač za sto tisíc. Ale když si koupím méně kvalitní počítač za dvacet tisíc a zbylých osmdesát utratím za něco jiného, můj celkový užitek bude vyšší. Mít zboží v nejvyšší kvalitě (pozlacené, první třída v letadle...) neznamená, že jsme se rozhodli optimálně.

Ne, v oblasti médií trh neselhává...

Aspoň, že v tomhle se shodneme.

Ale pokud jde o spolehlivost dat na těchto médiích, jde to hodně z kopce.

A v čem je problém? Pokud to tak je, tak tu informaci se nepodaří utajit. Lidé budou vědět, co od těch výrobků mají čekat a zařídí se podle toho. Vzniknou firmy vyrábějící kvalitní média a ty nekvalitní zaniknou. Nebo zůstanou, ale proto, že lidem taková kvalita stačí - jinak by je nekupovali.

*) což neznamená totéž, že ta média budou kvalitní - mohou to být klidně šmejdy, ale lidi to budou vědět a budou s tím počítat. Přesto si je mohou kupovat, protože jim to prostě stačí - třeba na přenesení fotek, aby je mohli ukázat babičce.

[Miloslav Ponkrác]

Ad 1) Kdybych nebyl zkušený v komunikaci - a nepohyboval se v kruzích, kde při špatném slově jde o hodně - tak běžný člověk by se od Vás nechal udupat. Jen tím, že jsem Vás důsledně upozorňoval na Vaše nekorektnosti, které jste si dokonce nezapomněl zdůraznit tučným písmem, tak se to provalilo. Diskutujete značně, ale velmi značně nekorektně - vkládáte lidem do úst co neřekli a zbytečně vyvoláváte boje. Ale také nechci boj, tudíž pokračujme korektně.

Ad 2) xkesh má IMHO bohužel pravdu. Dnes totiž funguje především masovost - kde jsou tedy ta kvalitní média? Znovu říkám, že mám CD, která přežila přes deset let, a nemám jich málo - bez sebemenší újmy na datech - a dnes si o takových médiích mohu nechat jenom zdát. A proč? Protože prostě neviditelná ruka trhu působí přesně jak řekl pan xkesh. Lidé budou kupovat šmejdy, protože za a) nepoznají, že je to šmejd, a hlavně bude platit za b) nebude možné koupit nic jiného, než šmejd. Hlavně b je důsledek neviditelné ruky trhu.

Ad 3) Ale ano, však to píšu výše, že záleží na "optimalizační funkci". A řekněme, že mě a panu xkeshovi jde o optimalizační funkci přímo úměrné kvalitě, zatímco vy jste si vymyslel úplně jinou optimalizační funkci nazvanou užitek, zatímco trh se zcela řídí podle úplně jiné optimalizační funkce naprosto odlišné od těchto dvou zvané "prachy výrobců a obchodníků". Takže když budu hodně ironický, trh neselhává, funguje podle své optimalizační funkce. Vlastně třeba ani takový Hitler neselhal, jen optimalizoval podle jiné funkce. Ani komunismus neselhal, jen si zvolil svou optimalizační funkci a tu dodržel. Když si tedy budeme slovíčkařit neselhává naprosto nic na tom světě a nikdy neselhalo - stačí vymyslet na co se optimalizovalo a je to.

[xkucf03]

Chtělo by to si vyřešit základní nekonzistence ve vlasních názorech:

Trh nefunguje v tomto případě

vs.

Ne, v oblasti médií trh neselhává

na Vaše nekorektnosti, které jste si dokonce nezapomněl zdůraznit tučným písmem

Přečetl jsem si znova, co jsem tučně zvýraznil, a žádné nekorektnosti v tom nejsou. Asi čteš jiný text.

Dnes totiž funguje především masovost - kde jsou tedy ta kvalitní média?

Tyhle nářky jsou slyšet často, už to není kvalita, co bývala atd. Ale je to neopodstatněné. Pokud se takové zboží nevyrábí, asi není potřeba*. Pokud není potřeba, tak ho nikdo nevyrábí. Jednoduché. Pokud je výroba kvalitních médií drahá, tak by ta média byla tak drahá, že by je nikdo nekupoval (užitek z médií by byl nižší než náklady). Snad nechceš, aby ostatní dotovali kvalitní média, která potřebuješ jen ty. Když je chceš, tak si je zaplať. Pokud zaplatíš jejich výrobu, jistě se najde firma, která je pro tebe bude vyrábět. Pokud je zaplatit nechceš, znamená to, že je zase tolik nepotřebuješ a že existují efektivnější způsoby zálohování.

nebude možné koupit nic jiného, než šmejd. Hlavně b je důsledek neviditelné ruky trhu.

V žádném případě. Firmy se snaží maximalizovat svůj zisk, to je jejich motivace. Aby ho maximalizovaly, tak musí uspokojovat potřeby zákazníků, dodávat jim zboží a služby, které potřebují. Když bude poptávka, bude i nabídka. Vznikne nová firma, která v neuspokojené potřebě uvidí příležitost, a začne tvoje vysněná média vyrábět.

Ale ano, však to píšu výše, že záleží na "optimalizační funkci". A řekněme, že mě a panu xkeshovi jde o optimalizační funkci přímo úměrné kvalitě, zatímco vy jste si vymyslel úplně jinou optimalizační funkci nazvanou užitek, zatímco trh se zcela řídí podle úplně jiné optimalizační funkce naprosto odlišné od těchto dvou zvané "prachy výrobců a obchodníků".

Jedná se o nepochopení základních ekonomických principů. Prostuduj si literaturu. Spotřebitel maximalizuje svůj celkový užitek. V tomto pojmu je obsažena jak kvalita, tak kvantita, kombinace všech statků a služeb, které si pořídí, i těch, které si nepořídí (spoří - odloží svoji spotřebu do budoucna).

Ani komunismus neselhal, jen si zvolil svou optimalizační funkci a tu dodržel.

To je pěkná oslovina. Komunismu se nepodařilo naplnit jeho cíle, které byly materiální, proto můžeme říci, že selhal.

*) druhou možností je, že potřeba je a v tom případě ho v nejbližší době někdo vyrábět začne.

[pic]

jsem rád, že v tom nejsem sám - já se u těch která přežijou prvních pár zápisů dopracoval třeba k tomu, že na ně musím vypálit ta samá data dvakrát za sebou, aby byla čitelná - na poprvý se vypálí, ale při kontrole hodí chybu (někdy na začátku, někdy na konci, někdy uprostřed) a na podruhý to vyjde - ani nemusím vypínat K3B

- u některých je to pravidlo, u některých ne - dělala mi to stará vypalovačka na starém počítači a dělá to i nová na novém

[pic]

ale mám taky trochu podezření na linux, protože některá ta media se mi v tom samém počítači podaří pod win zachránit

[jarda]

Mám doma několik CD-RW která jsou úplný zázrak, záznamová vrstva není uvnitř ale na vrchu a normálně se loupe od krajů jako lak. Ještě že to zapisuje odprostředka a dá se použít alespoň na menší množství dat.

[standik]

Měl jsem také pár takových, myslím že to byla značka Samsung. Dokud se nezačali loupat, tak na ně byl docela dobrý spoleh.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Co se proste na CD a DVD uz uplne vykaslat?

V dobe, kdy cena diskove kapacity je nekde u 7 Kc/GB, kdy takrka kazdy pocitac ma USB port a valna cast lidi USF flash disk, kdy je siroka nabidka zarizeni pro pripojeni dalsich disku pres sit nebo USB a kdy velka cast uzivatelu je pripojena pomerne rychle k Internetu, je IMHO uzivani CD/DVD ciry masochismus (vzhledem ke vsem problemum, ktera tato media maji).

Sam v pocitaci nemam nekolik let CD/DVD mechaniku a kdyz jsem ji predtim (v notebooku) mel, tak jsem ji prakticky nepouzival.

[KS]

Souhlas, tohle by bylo ideální. Někde na serveru bych měl zaplacený prostor pro data, ručili by mi, že o ně nepřijdu a já jen uploudoval. Uvažoval jsem, že takhle všechny fotky nacpu na PicasaWeb. Nevíte někdo o takových službách?

[Michal Čihař]

Občas na DVD něco vypálím, ale už dlouho jsem zálohy z DVD opravdu nepotřeboval. Ale až mi odejdou všechny 4 disky na které zálohuju, tak to bude hodně špatné .

[Heron]

Řešil jsem jak co nejlépe ukládat DLOUHODOBĚ data.

Vypalovat na DVD to nemá smysl, protože obyč nejde přečíst během dvou let a ta speciální jsou hrozně drahá (ale jsou východiskem).

Dávat to na HDD. To je o něco dlouhodobější řešení, ale je otázkou, zda dnes koupený disk se rozběhně i za 10-50 let. Než se mě někdo zeptá proč tak dlouho, tak rovnou odpovím příkladem - je mi 26 let a na PC mám data z vlastní tvorby stará 13 let, tedy polovinu života. Takže ideální by bylo to uložit na více disků. Tohle se ukazuje jako vhodné řešení pro krátkodobé uložení - místo vypalování jednoduše přikoupím disk. Takto už mi tu nonstop běží 4 a brzy přibude pátý.

Pak je tu jistě lepší řešení v podobě magnetických pásků přímo dělaných pro dlouhodobé zálohy. Co řekne MG páska na elmag výboj?

Jen by mě zajímalo, jestli za 3000 let někdo přečtě digitální záznam z dneška, tak jak my jsem dnes schopni přečíst 3000 let starý papír.

[zenek]

Nebudou. Digitální doba nás IMHO odsoudila k tomu, že naše kultura snížila svou životnost o několik řádů. A to už nemluvím o nasazení DRM, které tady nemálo lidí strašně vychvaluje jako skvělý způsob, jak chudákům autorům konečně ochránit autorská práva a které historickou hodnotu dat ruší naprosto bezpečně.

[brk]

Tak rok dva tomu byl v ČT docela pěkný dokument na toto téma. Naši přítomnost tam z dlouhodobější perspektivy nazývali dobou temna.

Docela pěkný příklad je i obyčejná 5,25" disketa. Před 15ti lety běžná součást téměř všech prodávaných PC. Kolik z nás ji je dnes schopných ještě bez problému přečíst a kolik alespoň po hodině hledáni mechaniky pod postelí? A bude takovou mechaniku za 5 let ještě vůbec kam připojit, nebo nás klasický řadič disketových jednotek opustí nadobro?

A to je pořád ten menší problém a není vněm zahrnuta degradace dat postupem času.

[Cohen]

Tak tak. Zrovna jsem na ten dokument (jmenovalo se to „Věk digitálního temna“; mám ho nahranej – na DVD ) chtěl také upozornit. Doporučuju shlédnout.

Osobně jako jediné rozumné a cenově přijatelné řešení pro domácnost vidím jednoduše všechna data mít na discích v počítači a s postupem času je neustále přepisovat na nové a nové větší disky tak, jak disky kupujeme (a staré likvidujeme) a zároveň s tím data případně konvertovat do novějších, aktuálně používaných formátů. Plus všechna data průběžně zálohovat na novou sadu DVD, kdyby disk neočekávaně odešel (sám, případně shořel celý počítač po přepětí v síti apod.), aby bylo data z čeho obnovit na nový disk.

Není to tak jednoduché, ale některá data prostě můžeme oželet (např. hudbu, filmy apod.) a mít je jen vypálená na DVD, protože je případně můžeme „snadno“ znovu získat z jiného zdroje. A těch skutečně cenných data snad až tolik nebude.

[petr_p]

Ono je třeba vzít v potaz, že historické originály, které tak dnes oslavujeme, jsou jedny z mála, které se dochovaly.

Tudíž se domnívat, že nás přežije kdejaký digitální soubor, je naivní.

Kdybychom chtěli být objektviní, museli bychom obětovat vybraným digitálním kouskům zvláštní péči zrovna tak, jako byla věnována jejich analogovým předchůdcům.

Pokud si budeme stěžovat na kvalitu dnešních médií, je třeba si vzpomenout, že taková kniha nebo fotografie byla dlouhou dobu exklusivním zbožím, jehož způsob výroby a cena odpovídala jeho hodnotě.

Na druhou stranu je třeba připustit, že historický analogový zápis přežije silnější poškození, protože informace je zaznamenána značně redundantně a navíc uživatel netrvá na absolutní čitelnosti.

Takže otázku bych spíše postavil: „Jak závisí trvanlivost záznamu na jeho hustotě?“

Na obranu moderních technologií mohu uvést hologragfický záznam, který proveden a zapouzdřen do kvalitního materiálu v současnosti dosahuje životnosti přes 100 let.

[Miloslav Ponkrác]

No, mě by bohatě stačilo, aby digitální média měla alespoň takovou trvanlivost jako knihy, kterým nevěnuji žádnou zvláštní péči. Jen tak pro zajímavost, mým koníčkem je astrologie a nejlepší knihy jsou opravdu staré, takže se učím z knih vydaných kolem 1880-1920, které kdysi ležely na půdě mezi dalšími krámy. A všechny mé knihy z mého mládí (některé jsem pořídil třeba před 30 lety) stále vypadají k světu, aniž bych jim nějak věnoval speciální skladovací prostředí. A nemám pocit, že by to bylo exkluzívní zboží.

Tevanlivost záznamu nemusí zcela záviset až tak na jeho hustotě - ale dnešní trend = hlavně nízká cena se podepíše na všem. A nevyberete si.

[Ses]

Já bych neměl problém přečíst 5,25" disketu. Mám ji připojenou hned pod DVD-RW vypalovačkou... Jeden kamarád se dokonce ptal, co je to za divnou mechaniku, že ji ještě nikdy neviděl. A prej, jak se tam to DVD dává... :) Řekl jsem mu, že je to na Blue Ray a věřil... :)

Jinak asi nejlepší zkušenost se zálohou jsem zažil právě s 5,25" disketou. Vytáhl jsem starý "stojan" na diskety a i po cca 15 letech se načetly naprosto bez problému... Ale zase je pravda, že byly zavřený ve velkým plastovým obalu a schovaný v šufleti. Prach se k nim skoro ani nedostal...

[KS]

No asi nejlepší východisko vidím jako nějaké bezpečné, dobře udržované diskové pole, které budou generace držet v provozu. Jednu mailovou schránku mám už přes 10 let a za tu dobu k žádnému problému s daty nedošlo. Třeba u takového Googlu bych nečekal, že to v nejbližších 10 letech zabalí, takže si některé malé věci o které určitě nechci přijí posílám do GMailovské schránky.

Klidně bych solil prachy, aby mi tímto způsobem někdo zalohoval data, než ztrácet čas pálením několikrát na dvd, jejich kontrolu a podobné masochismy, které tady někteří popisují.

[Heron]

Jenže tohle (HDD pole) je z dlouhodobého hlediska jedno z nejdražších řešení. Bohužel jej také praktikuju. Typ jako "dávat to na Internet" neberu. Možná někoho pohled do P2P sítí naplní optimismem, ale drahocené minoritní poklady ani tam nejsou. A to nemluvím o "záloze" soukromých materiálů, tímto stylem

[KS]

Nevím, proč to nebereš. Trochu to objasni, zajímá mě to. Myslím, že je to lepší, než se stát archivářem. Co se týče bezpečnoti, tak jistě jsou na to prostředky. Ale třeba rodinné fotografie bych chtěl určitě uchovat co možná nejdéle, a že k nim bude mít přístup někdo cizí mi nevadí, už teď mám většinu fotek volně přístupných na internetu. A těch pár, co by neměl nikdo vidět, už se někde schová.

[Miloslav Ponkrác]

Nevím, proč je špatné zálohovat soukromé materiály na internetu. Pane Herone, možná jste to nepostřehl, ale existuje věc zvaná šifrování, báječná věc, věřte mi.

[Aleš Kapica]

A ještě lepší zapomenuté heslo, nebo ztracený certifikát

[Heron]

Děkuji za rozšíření obzorů. Ujasněme si prosím, co myslíme "na Internetu", ano? To zkrátka znamená, že někde mám servrovnu, kde mám svých pár diskových polí. To moc levné není co?

Dále tu máme libovolnou veřejnou službu. Nikdo mi nezaručí, že tu ještě zítra bude. To je důvod, proč ani emaily nenechávám na gmailu, protože se k nim od jednoho dne nemusím už nikdy dostat. Takže řešením je se zaregistrovat možná na 50 podobných službách a tak nějak doufat, že za 50 let alespoň jedna bude stále ještě fungovat. Nehledě na obtíže, jak synchronizovat. To máme pouhých 50 let.

Jako vím jak to myslíte. Sám mám cca 30 strojů "na Internetu", které mi říkají Pane. Ale tohle rozhodně nepovažuji za zálohu. Možná máte lepší argumenty, přesvědčte mě.

[Miloslav Ponkrác]

Mě by jen zajímalo co byste skutečně považoval za zálohu.

A jinak kdo říká, že musím zálohovat na své stroje. Koneckonců ani Vaše servery tu nemusí zítra být.

[Heron]

To nemusí, máte pravdu. Mě by naopak zajímalo, co vy považujte za zálohu "na internet". Vážně.

Co já považuji za zálohu? Tuhle ke mě do IT přišel kolega z jiného úseku firmy a ptal se mě, jak nelépe ukládat digitální fotografie. S tím, že CD mají pro něj malou kapacitu, tak jestli DVD jsou to pravé ořechové. ... Po diskusi ne nepodobné této, jsme dospěli k názoru, že vůbec nejlepší bude je přenést zpět na analogový film, že zkrátka neexistuje cesta (nebo ji neznáme), jak dlouhodobě uchovávat digitální data. Následně se pochlubil fotografií starou přes 120 let. O čitelných papírech 3000 let starých jsem už někde psal. To považuji za zálohu.

[Miloslav Ponkrác]

Ano, přemýšlel jsem nad tím. Pokud tedy zůstávám v digitální rovině, tak mě napadla dvě řešení opravdové zálohy.

1) Nenápadný samorozmnožující se virus, který by kopíroval data v rámci sítě.

2) Médium, které je schopno se vypořádat s určitou ztrátou dat a zregenerovat výpadek.

Vzpomínám si na doby, kdy byly osmibitové počítače a tam se tyto problémy také řešily. Dokonce si vzpomínám na třeba program na řešení přenosu, který byl poměrně s malou redundancí dat schopen neuvěřitelných samoopravovacích schopností.

Dnes se na tohle ale dost kašle. Třeba CD určité samoopravovací schopnosti má, i když dost slabé. DVD tam nevím, atd...

Takže když odpovím - digitální svět je z hlediska trvanlivosti jeden velkej šmejd. A výsledek té neviditelné ruky trhu.

[Martin Tůma]

Prakticky všechna dnes používaná media samozřejmě používají opravné kódy, DVD nevyjímaje. DVD používá RSPC (Reed Solomon Progressive Coding) díky němuž je BER (Bit Error Ratio - na kolik bitů připadá jedna neopravitelná chyba) DVD 10¹⁵.

Třeba CD určité samoopravovací schopnosti má, i když dost slabé

BER CD-ROMu je 10¹⁴, použité opravné kódy (RSPC+CIRC - Cross-interleaved Reed-Solomon coding) umožňují opravu shluku chyb o délce ~3500b což na CD odpovídá úseku stopy o délce 2.5mm.

Bohužel, ani tohle všechno Vám nepomůže v okamžiku, kdy se vám záznamové medium "rozpadne" - rozloží se záznamová vrstva (U CD-R se používají organická barviva!) na celém CD najednou. Rozkládání je způsobeno pronikáním vzduchu do vrstvy s barvivem a charakteristickým znakem tohoto procesu je právě "děravění" media.

Pokuď se tedy rozhodnete něco zálohovat na CD/DVD, je IMHO mnohem lepší volba CD-RW/DVD-RW, kde se organické barvivo nepoužívá (záznam je prováděn pomocí krystalizace/amorfizace kovové vrstvy)

Jinak pokuď hledáte něco "skutečně trvanlivého", podívejte se po magneto-optických médiích.

[kavol]

Jen by mě zajímalo, jestli za 3000 let někdo přečtě digitální záznam z dneška, tak jak my jsem dnes schopni přečíst 3000 let starý papír.

jenže za 3000 let se nepřečte ani dnešní (běžný potištěný) papír ...

[Miloslav Ponkrác]

Ano, dnešní už ne, protože i dnešní papír má díky neviditelné ruce trhu stejnou tendenci jako vše ostatní - tedy rychleji zdegrovat a zničit sám sebe. Ale knihy vyrobené postaru z papíru vyrobené tradiční technologií ta šance přežít i toto období tu je - pravda už to chce speciální podmínky.

[Filip Jirsák]

Řekl bych, že pouze zapisovatelná média (DVD) na tom nejsou o mnoho lépe. Zrovna řešíme s bráchou, na co vlastěn zálohovat. Říkám mu, že harddisk uložený někde ve skříni zrovna dobrá záloha není, protože jestli tam bude jenom takhle ležet, za dva tři roky už se neroztočí. On zase nechce DVD, protože se celkem často stane, že se DVD vypálí špatně, a když už se vypálí tak, že jde v té vypalovačce i přečíst, nepřetče ho nic jiného, než ta jedna vypalovačka. Moje jediná rada je vypalovat nízkou rychlostí, DVD pak vždy ověřit v jiné mechanice a každé DVD mít takhle vypálené (jako zálohu) dvakrát. A používat nějaká kvalitní média – má někdo tip?

Nebo mám prostě jen s DVD±R smůlu, Luboš má smůlu s DVD±RW, a vypalovaná DVD jsou vlastně báječná spolehlivá technologie?

A má tady někdo už zkušenost s blue-ray? Protože pokud by rozdíl v úspěšnosti vypalování mezi blue-ray a DVD měl být stejný (a taky směrem k horšímu), jako rozdíl mezi CD a DVD, rovnalo by se úspěšné vypálení blue-ray disku výhře v loterii. Nebo snad můžu doufat, že atto technologie už se povedla lépe, a úspěšnost bude třeba stejná, jako u CD?

[Lu-Tze]

Mít dvě vypalovačky, zálohovat vždy na dvě dvd od různých výrobců. Po vypálení média přehodit do druhé vypalovačky a zkontrolovat. Dvd pak uložit na jiná místa, skladovat v doporučených podmínkách. Čas od času všechno zkontrolovat a samozřejmě z disku nic nemazat. Nejdůležitější data zálohovat i na internet. Nesnažit se o nějaké dlouhotrvající "doživotní" zálohy na superkvalitní média, za pět deset let už třeba žádná dývka ani čtečky moc dostupné být nemusí. Opruz ale pořád levnější než zálohovat na pásky.

[Filip Jirsák]

Tak nějak si to taky představuju, protože stejně je dobré se za těch pět let podívat, jestli vůbec existuje program schopný přečíst ten formát souboru. Na druhou stranu, zálohovat třeba 500 GB dvojitě na DVD taky nebude žádný med.

Docela mne překvapuje, že neexistuje nějaká použitelná rozšířená technologie na takovéhle „domácí“ zálohování. Vždyť 500 GB harddisk vám prodají v supermarketu, ale už jenom ten nepoměr kapacity harddisku a DVD. Páskové jednotky jsou zase dost drahé, a otázka je, jak to bude s jejich životností (přeci jen jsou dělané spíš na provozní zálohování, jednotky pro archivování bude cenově asi ještě úplně někde jinde).

[pic]

zálohuju tak jednou týdně na tohle a jsem zvědavej, jak to bude časem vypadat (stojí ve skříni a je jen na zálohy) - o jeden už jsem přišel - jednou se z něj zakouřilo a pak jen svítil

někde jsem viděl nejaká dvd za cca 50,-Kč - měly garantovanou životnost dat 30 let, ale jak to bude ve skutečnosti nikdo neví.

fotky, o které opravdu nechci přijít mám ještě na jednom dvouvrstvém dvdram

[Filip Jirsák]

Přesně to má i brácha (akorát asi 500 GB), já si ale myslím, že DVD je sice loterie, ale může v ní vyhrát (tj. třeba za 5 let, až bude nutné ty zálohy přehrát na nové médium, půjdou přečíst), ale s harddiskem se to vyhrát nedá. Samozřejmě, pro denní nebo týdenní zálohy je to ideální. Ale ne jako záloha projektu, který už je hotový, odevzdaný a je potřeba ho jen někde skladovat pro případ, že by bylo potřeba něco opravit.

[pic]

tak trochu sázím na ta dvdram - ale zase - vyzkoušené to není, takže nikdo nemůže s jistotou říct.

[Filip Jirsák]

Zrovna jsem na to narazil na cdr.cz, že doporučují DVD-RAM. Jak je možné, že jsou DVD-RAM psolehlivější? Vždyť pouze zapisovatelné médium by teoreticky mělo být mnohem jednodušší. Dá se o spolehlivosti DVD-RAM (případně jaký je technologický rozdíl oproti DVD+R nebo DVD-R, který tu větší spolehlivost způsobuje) někde něco najít?

[jm]

Dá se o spolehlivosti DVD-RAM (případně jaký je technologický rozdíl oproti DVD+R nebo DVD-R, který tu větší spolehlivost způsobuje) někde něco najít?

No, staci si to medium prohlednout a bude ti jasne, ze to je uplne neco jineho. Jinak cdr.cz je prvni odkaz z Googlu. :P

[Filip Jirsák]

To jsem si samozřejmě přečetl Ale není mi z toho jasné, proč by ta technologie měla být spolehlivější.

[pic]

popravdě řečeno nevím - u mě to vyplynulo z různých doporučení, článků a podobně.

teoreticky mají mít větší možnost přepisu - 100 000 oproti 1000 u klasických RW, vypalují nižší rychlosí (při pálení zároveň kontrolují vypálená data), a celkově jsou prý dělaná na větší výdrž

[Vinicius]

Umi si ohlidat vadne sektory a je z kvalitnejsiho materialu. Tomu taky odpovida cena - 80 a vice Kc.

[Filip Jirsák]

Umi si ohlidat vadne sektory

To znamená, že do vadného sektoru příště už nic nezapíše? To je mi u archivního DVD poněkdu k ničemu, tam je potřeba, aby ty vadné sektory nevznikaly.

[Vinicius]

To znamena, ze pokud mechanika zapise sektor, tak ho take ihned zkontroluje. A nejde-li sektor precist, pak se oznaci jako chybny a data se zapisi jinam.

[Filip Jirsák]

Což je bohužel málo platné, protože čitelnost zápisu se zhrošuje až s časem. DVD, které vypálím, samozřejmě taky hned kontroluju. Jediný rozdíl je možná v tom, že DVD považuji za správné, pokud ho mechanika i s využitím samoopravných kódu přečte, kdežto DVD-RAM může považovat za nečitelný sektor, k jehož přečtení bylo nutné použít už např. 50 % kontrolních součtů. Jenže tahle procenta jsou asi natvrdo definována ve specifikaci, u kontroly DVD můži jít i touhle cestou a procenta si zvolit.

Asi si koupím kladívko a majzlík a jdu shánět šutry

[frEon]

vymlat tam taky nejaky navod jak data precist, nejlip v nekolika ruznych jazycich (jako to bylo na tom rozetinym sutru).

[Vinicius]

Zhorsovani citelnosti s casem je obecne problem velkeho mnozstvi medii. Takze nezbyva nez pockat, az nekdo uvede na trh lisovacku CD a DVD "pro kancelare a domacnosti" ".

Jeste k tem samoopravnym kodum. Jiste bude existovat archivacni software, ktery se nespoleha na redundantni data odpovidajici specifikaci media, ale pridava svoje vlastni, tak aby odolnost proti defektum media byla zvysena.

Myslim si, ze i kdyz svoje DVD-RAM medium od Verbatimu pouzivam dost casto a bez problemu, tak kombinace "vypalovacka za 1500 + Medium za 80 Kc z Tesca" nemusi budit nejvetsi duveru.

[BigWrigley]

Dobry den,

mohu mit na Vas otazku? Jake konkretni medium a mechaniku pouzivate? Zapasim s DVD-RAM uz asi rok. Bez kloudneho vysledku. Zkousel jsem mechaniky LG, Samsung, Liteon. Media Verbatim 3x, Maxell 12x, Panasonic 5x, Emgeton 3x. Konkretne ty Verbatim media 3x jsme dovedl do stavu, ze nejdou ani naformatovat!

Problemy jsou s tim, ze: - ne kazda mechanika si rozumi s kazdym mediem. - je to ukrutne pomale. - je to nespolehlive - zkoumat, ktere medium zachutna ktere mechanice je na nic. - kazdou chvili mam v messages nejakou chynu typu DMA timeout - nezalezi prakticky na filesystemu (zkousel jsem UDF, Ext2, XFS, FAT) - zapsat soubor 1GB jeste budiz, ale zazalohovat 2GB fotek o velikosti cca 3MB je velky problem.

Netusim, kde je chyba. Mam za to, ze tahle technologie je sice skvela, ale nejak nedotazena...

Mate lepsi zkusenosti?

Diky

Ales

[Michal]

Hm? Voni jeste nevideli disk plne funkcni po 14 letech? Ja mam takove 3, muzu jim je ukazat. A DVD-R znacky Verbatim vypalovane mechanikou znacky Nec necitelne po dvou letech jim muzu ukazat take.

[Filip Jirsák]

Tři disky funkční po 14 letech, to je docela málo, na ně toho asi moc nezazálohuju Bohužel, pro zálohování nestačí příklad, že jedno médium vydrželo 14 let. Potřebuju vědět, že těch 14 let vydrží třeba 90 % médií. Koneckonců, kdo z nás neslyšel nebo nebyl přímým svědkem toho, jak disk v serveru vpohodě běžel několik let, pak jednou vypli proud, disk se zastavil a už se znovu nerozběhl. Ostatně, můžu vám klidně ukázat několik DVD-R nebo DVD+R, které byly nečitelné hned po té, co byly vypálené. Taky z toho neusuzuju, že žádné vypalené DVD není čitelné.

[Michal]

Z hlediska trvanlivosti se mi nejvice osvedcilo DVD-RAM.

Tato hezka externi terabajtova vecicka http://www.wdc.com/en/products/Products.asp?DriveID=353 prijde na 6kKc bez DPH. Tim je otazka zalohovani myslim vyresena.

Navic zkusenost ukazuje, ze zatimco 5 let skladovani disku mu na spolehlivosti nijak vyrazne neublizi (o konzistenci dat na nem nemluve) tak o DVD+-R se to rozhodne rict neda. Kde jsou doby CDR, ktere jsou casto i po 10 letech citelne...

[Filip Jirsák]

Navic zkusenost ukazuje, ze zatimco 5 let skladovani disku mu na spolehlivosti nijak vyrazne neublizi (o konzistenci dat na nem nemluve)

Dost bych se bál toho, že se ten disk za pět let (i dřív) neroztočí.

[Luboš Doležel (Doli)]

Četl jsem nějaký článek o tom, že problém s uchováváním dat mají i filmová studia. Zatímco filmy natáčené na tradiční filmový pásek vydrží ještě celkem slušně, u digitálních záznamů je to jeden velký průšvih - velké náklady na uchovávání a i přesto jdou digitální záznamy do kytek. U několika filmů už museli znovu dělat skenování z původních filmových pásků, protože digitální záznam byl nenávratně poškozen.

[pic]

a stejný postup doporučují i pro zachováni digitálních fotek - znovu je přenést na klasický film

[zenek]

Backups are for wimps. Kdyby to dali hned na bittorrent, tak se o zálohu nestarají

Ale je fakt, že jsem si taky uvědomil, že zatímco můžu vidět fotky svých prarodičů v celkem dobré kvalitě i po povodni, tak o digitální data jsem za posledních deset let přišel několikrát.

[Pavel Stárek]

No, ale hlavně že prskají, když jim jejich filmy zálohujeme na síti například pomocí BitTorrentu, nebo je skladujeme na FTP zadarmo. Vlastně by komunitě "pirátů" filmová studia měla poděkovat za bezplatnou archivaci

[Miloslav Ponkrác]

Ale já si myslím, že filmová studia naopak velmi oceňují archivaci filmů na síti. Jen za tu čest, že smíme archivovat jejich díla si účtují nějaký poplatek.

[David Jaša]

Z hlediska trvanlivosti se mi nejvice osvedcilo DVD-RAM.

Zrovna včera mi jedno DVD-RAM médium vypovědělo poslušnost při čtení některých souborů...

[Jan Drábek]

Možná bych při generálním úklidu našel DVD-RW co toho vydrželo zatraceně hodně, těch přepisů. V současné době rozhodně nepoužívám dvd-rw, radši to vypálím na pevnou placku od sonyho (vermatibky se mi příliš neosvěčily).

[-=eM=-]

kvuli cene firmy pouzivaji ruzne chemikalie a materialy pro vyrobu dvd, ktere jsou levne, ale maji tu spatnou vlastnost ze v case meni vlastnosti a pak prestavaji byt citelne. resenim pro archivovani by melo byt kupovat drazsi media, idealne se zlatou odrazovou vrstvou ( pripadne jineho kvalitniho materialu ) ktere by mely vydrzet dele ( snad vyrobce dava i zaruku na X let, ale to si nejsem jisty ) . Byvaji o dost drazsi ( cca 50-70 Kc za jedno DVD+/-R 4.7 GB) . Mam doma nektera stara cd media (zlata ) z doby zacatku cd-rom vypalovana jednorychlostne a stala tusim 1200,- KC Obsah lze stale precist v jakekoliv mechanice, narozdil od dnesnich levnych dvd, z nich ty neznackove po pul roce maji chyby ... ( pripadne nejdou cist vubec ) na webu jsem nasel treba tohle, ale neznam - radsi bych nejake vic znackove :) http://www.alza.cz/dvd-r-medium-emtec-24-carat-gold-d80689.htm

[jarda]

Na zlaté DVD bych si vsadil. CD taky zezačátku dělali se zlatou vrstvou a šli přečíst i po letech totálně poškrabaná ale data v pořádku.

[Marv-CZ]

Taky mám ještě CD-R z doby, kdy jedno stálo 800 Kč a vypalovačka mě přišla na 40 tisíc a dodnes fungují. Povrch mají tmavězelený. Zato už taková CD-RW jsem po pár pokusech rychle zavrhl, jako prakticky nepoužitelná a s DVD už jsem to raději ani nezkoušel. Zatím zálohování řeším tak, že to kopíruji na stále větší HD (když stavající již nestačí) a synchronizuji si dva počítače, které mám fyzicky na opačných koncích Brna.

[Miloslav Ponkrác]

Ano, článek přesně narazil na problém, který mě trápí a na jehož řešení přemýšlím kudy chodím. Data jsou pro mě cennější, než počítač, operační systém a nevím co ještě.

Já to zatím řeším kompromisně tak, že DVD jakožto média data vůbec nepoužívám, a to ani R, ani RW, ani RAM, ani nic jiného. DVD je prostě pro mě na filmy a tím to hasne.

Zálohuji na co nejkvalitnější CD, a to tak, že vypálím zálohu 3x a nechám na různých místech. Zároveň mám zálohu na dvou flashkách, také na různých místehc a některé věci rozposílané na FTP server. Ale stejně se nemůžu zbavit pocitu, že tohle není ideální řešení.

Ono vůbec spousta lidí mi cpe proč nezálohuješ na to a na to, když to má supe kapacitu - a lidé naprosto kašlou na trvanlivost a spolehlivost média.

Taky přidám jeden postřeh - deset let staré CD je dnes bez problémů čitelné a není problém jej přečíst. Rok dva staré CD už má se čtením problémy. Jak to bude s dnes nakoupenými CD raději ani nechci vědět. DVD na tom už z pricnipu bude hůř, neboť je prostě technickou konstrukcí zranitelnější. Taky nechápu, proč CD/DVD nejsou v pouzdrech jako třeba dříve diskety.

Stejně tak mě třeba zajímá jaká bude spolehlivost třeba BlueRay disků vzniklých invencí firmy Sony (zápis 0,1 mm pod povrchem a přitom daleko hustší zápis, než DVD), které podle mě musí odcházet velice rychle. A totéž mě zajímá u HD DVD, kde je to sice příznivější, ale také nic moc.

Dejte mi proboha do ruky něco, na co se dá zálohovat a dá se na to spoléhat. A nemusí to být úplně nejlevnější.

Jakékoli rady ohledně zálohování vítám, nechám si poradit a bude vděčný za jakékoli nasměrování.

[xkesh]

Dejte mi proboha do ruky něco, na co se dá zálohovat a dá se na to spoléhat. A nemusí to být úplně nejlevnější.

Hliněné tabulky (ovšem technologií záznamu a následného ošetření média si nejsem až tak jistý), případně dláto a trvanlivý kámen (eventuelně náhrady ušlechtilými kovy).

Kvalitní papír (pergamen), inkoust. Fotografický film?

Víc už mě nenapadá.

To už radši přemejšlejte, jestli jsou opravdu vaše data tak cenná, aby si zasloužila přežít víc než médium

[xkesh]

Dejte mi proboha do ruky něco, na co se dá zálohovat a dá se na to spoléhat. A nemusí to být úplně nejlevnější.

Jo a ještě jsem zapomněl na ústní tradici - tam sice bude výhodou překládání do aktuálně používaného jazyka, ale zase se nemůžete spolehnout na tu "spolehlivost"

[Miloslav Ponkrác]

Dlouholetými pokusy jsem zjistil, že ústní tradice při předávání dlouhých řetězců hexadecimálních kódů zoufale selhává. Pokud přenést: FF D8 CD FA 34 56 D7 i přes největší drbny zoufale selhal.

[Miloslav Ponkrác]

Pane xkesh, vím že máte pravdu, ale šetřete mě prosím. (joke)A s poslední větou jste si to u mě na douhou dobu rozlil totálně definitivně.(/joke)

[Miloslav Ponkrác]

Pane xkesh, vím že máte pravdu, ale šetřete mě prosím. (joke)A s poslední větou jste si to u mě na douhou dobu rozlil naprosto a totálně definitivně.(/joke)

[petr_p]

Kvalitní papír (pergamen), inkoust.

Optar ;)

[marbu]

Taky nechápu, proč CD/DVD nejsou v pouzdrech jako třeba dříve diskety.

U DVD-RAM to tak původně bylo, ale moc se to neujalo.

[brk]

Mám velmi podobné zkušenosti. CD mi dlouho stačily a nijak jsem nespěchal, jako dříve u CD, s nákupem DVD mechaniky. Do DVD jsem šel až s 8x vypalovačkou. Chtěl jsem používat packetový zápis, ale jelikož se mi klasické RW příliš neosvědčily, tak jsem si koupil novou mechaniku s podporou RAM. Výsledek byl stejně žalostný, pár přepisů a médium to mělo za sebou.

S médii zapisoványmi klasicky "na jeden zátah" jsem problémy nemíval, ale poslední dobou to začíná být zlé i tady. Už i Verbatimy se přiblížily k hranici 8Kč/Ks a v podstatě si dnes nedovolím něco odstranit z disku bez toho, aniž bych to prvně zkontroloval na jiné mechanice, než kde jsem to pálil. Používat něco jako verifikaci by mne před necelými deseti lety ani nenapadlo a ty placky jsou bez problému čitelné dodnes.

DVD používám jen na hovadiny, které snadno oželím. Jinak používám spíš CD, ale i CDčka jsou tak nechutně levné, že si o jejich kvalitě iluze příliš nedělám. Na co zálohovat netuším.

[12345]

Mám jedno CD-RW. Zápisů zažilo jak prostitutka zákazníků za tři měsíce

poškrábané CD-RW stále drží jak židovská víra

Nádherné simily, opravdu jsem se zasmál

[maiki]

S optickými médii je to podobné jako s disketami. Zatímco 5,25 jednoduche floppy disky s kapacitou 160 KB pro Commodore 64 jdou cist naprosto skvele i dnes, ty 3,5 palcove prehustene 1,44 MB hruzy na PC nesly v polovine pripadu cist ani kdyz byly nove. Prisel jsem takhle mnohokrat o seminarky co jsem prenasel ze skoly domu a naopak.

CD bylo inzenyry navrzeno na optimum teto dane technologie a rozmeru. DVD je pouze fraska ala 3,5 diskety - komercne zamireny a odpaleny "evolucni" podfuk.

Nezalohujte na DVD. Tecka.

Zalohujte na CD-R koupene u seriozniho prodejce a uchovavejte je v krabickach pro ne urcenych (existuje pochopitelne predpis ktery vymysleli ti co tuto technologii navrli), kde nedochazi ke kontaktu s vrstvou (nebot je tendence prilepeni popr. zvysovani vlhkosti uvnitr igelitovych aj. obalu).

Vypalujte minimalni rychlosti a zasadne cely disk naraz (disc at once, DAO) a CD pri paleni nechte uzavrit. Zajistite konzistentnost dat a hlavne kompatibilitu (precte to kazda CD-ROM mechanika).

CD-R nepopisujte. Nedotykejte se vrsty.

CD-R v krabickach skladujte ve tme, napr. v krabici pod posteli.

O sva data neprijdete.