GPLgate - my proti nám?

9.5.2005 22:11 | Přečteno: 1655× | Ze života

Dnes jsem si přečetl zprávu o žalobě na zrušení platnosti licence GPL v USA. Opět se (jako obvykle) nemohu vyhnout úvahám, jak vypadá svoboda a co je ochrana soukromého majetku. Občas si připadám, že sedíme na sudu s prachem, s odjištěným granátem v ruce.

Nedávno jsem tu vyvracel mýtus o GPL jako "jediné dost svobodné" licenci. Tehdy jsem ještě nevěděl, že z ní někdo dělá naopak destruktora svobody (resp. věděl jsem o takových názorech, ale nikdy to nedosáhlo takových rozměrů).

USA samy sebe deklarují jako stát maximálních svobod. Copak by to ale bylo za svobodu, kdyby autor nesměl se svým dílem, se svým duševním majetkem, nakládat dle libosti? Co je to za ochranu soukromého majetku, když se zakazuje dát ho k dispozici jiným?

Absolutně není důležité, že existuje něco jako Free Software Foundation, že GNU GPL má nějakou všeobecně přijímanou podobu, vůbec nic to nemění na faktu, že je to jen jedna z cest, kterou se autor může dát - a nikdo ho k tomu nenutí...

Někdy mi začíná připadat, že je všechno naruby. Pod rouškou "veřejného zájmu" se skrývají zájmy soukromé, "ochrana trhu" ve skutečnosti trh ničí, "ochrana svobod" ve skutečnosti svobody ořezává atd. Reálná možnost vysoudit na provozovateli automatu na kávu miliony kvůli tomu, že jsem se vlastní blbostí tím kafem opařil, jen podtrhuje Absurdistán, který v USA vládne, a který se snadno šíří i do jiných částí světa.

       

Komentáře

[Jan Grmela]

Kdyz to srovnam s tim, co je ted tady, tak jsem velmi rad, ze v te "zemi svobody" nemusim zit. Tam si clovek nemuze ani prdnout, aby ho za to nezavreli. Jiste, ma to svoje pozitiva, ale ja uprednostnim svobodu pred bezpecim.

Preju Evrope co nejvice svobody, jen at se ti Americani udusi v te sve pravni kleci.

[VícNežNic]

Upřímně, jedna z mála věcí, které mě na USA skutečně děsí a je důvodem, proč bych tam skutečně žít nechtěl, je aspoň podle toho co vidím a čtu dost hrozivý náboženský fanatismus. V zemi, kde se může prezident ohánět Bohem (všimněte si toho velkého B), heslem je ,,In God we trust`` a lidé se řídí tím co si přečtou v Bibli… Jinak mi spusta věcí přijde celkem pochopitelná či odůvodnitelná svým přínosem.

[h.xman]

jak tak ctu prispevky mych pred-diskutujicich, neda mi to trosku jim neoponovat. nevim jak vy, ale ja jsem v USA i chvili zil, a jako zeme nesvobody mi to rozhodne nepripadalo - spis si naopak myslim, ze zatim jim svobodu porad muzeme spise zavidet.

lidi tady radi veri kazdemu bludu, aby si mohli rikat "ti hlupaci emericky" a citit se bajecne nad veci. skutecnost je ale takova, ze ty povesti o "milionu dolaru za opareni kafem" jsou myty, zkreslene interpretace pripadu, ktere zdaleka nebyly tak jednoduche, nebo proste excesy, ktere se obcas stanou vsude. kolik jsem jen slysel mytu o "sexual harrasement" - a kdyz jsem tam dojel, zjistil jsem, ze vztahy mezi muzi a zenami jsou tam stejne prima jako u nas. a s ostatnim je to podobne. btw, predstavte si, ze by si o nas delal nekdo predstavu podle Zemana a Klause - stejne jako cesi casto posuzuji americany podle Bushe...

je pravda, ze nektere veci tam jsou (zvlast po 9-11) problematicke - sam si delam starosti o to, kam se amerika dostane, protoze tam mam hodne lidi, ktere mam rad. ale to same plati o CR a cele EU - a IMO jeste mnohem vic nez o USA. a mimochodem, pravo zalovat nekoho v souvislosti s necim, cim se citite poskozen, je projev svobody. nikde neni psano, ze ten dotycny uspeje a znici GPL. to teprve posoudi soud - na rozdil od CR, kde casto vite, ze kdyz vam nekdo dluzi 50.000, tak stejne ani nema smysl ho zalovat - zbude vam jen "svoboda" ponechat si oci pro plac.

[Luk]

Nejde ani tak o stav, ale hlavně o vývoj, posun. Je zajímavé pozorovat, kam se to v USA, ale i v EU, za posledních 10-15 let posunulo. O naší banánové republice raději nemluvme, ta je těžce poznamenaná desítkami let totality, takže lidé vnímají věci trochu jinak. Ale hlavně právě po 11. září se všude utahují šrouby, a to čím dál víc.

[h.xman]

IMO mate pravdu. ja jsem jen chtel trochu korigovat tu oblibenou cekou disciplinu ohrnovat nos nad americanama. muzu rict, ze ja jsem naopak utrpel sok po te, co jsem si v USA kapanek odvyknul ceske realite a pak jsem se sem vratil - byla to hruza poprve v zivote naplno videt tu vsudypritomnou podmracenost, aroganci, netaktnost, nezdvorilost, pred-nasranost, neprofesionalitu, slabostvi, zavist a neschopnost nest zodpovednost sam za sebe, ktere jsou pro cesko -jak jsem ted presvedceny - typicke. a v tomhle se mnou bohuzel souhlasil snad kazdy, s kym jsem se o tom bavil, a kdo nejaky cas zil venku - v USA, Australii, Norsku, Svedsku...

[VícNežNic]

Ach, já jsem ten poslední, kdo by měl patřit do skupiny poukazující na hlupáky z jů es ej. Naopak, jsem věčně ten, kdo jim oponuje (teda, poslední dobou na to kašlu a už se raději jenom potichu směju ). Nicméně to co jsem jmenoval mě vskutku znepokojuje a vidím vnější projevy dost dobře na vlastní oči a tohle je obecně jedna z věcí z kterých mám skutečně strach.

[Luk]

Spousta lidí schvaluje "protiteroristická" opatření, s tím, že klidně přijdou o část svých svobod výměnou za bezpečnost. Málokdo ale vnímá, že se teroristé naopak zaradují. Dosáhnou totiž svého - abychom žili ve strachu, báli se nejen jich, ale i sami sebe, aby se výdobytky "západní civilizace" utopily ve strachu a my sami jsme tyto vymoženosti odvrhli výměnou za ještě větší strach, který bude vznikat uvnitř...

[h.xman]

jeste to s tim nabozenskym fanatismem - eh, sorry, ale to mi prijde opravdu hodne usmevne - zvlast proto, ze v tehle oblasti je opravdu extremni rozdil mezi televizni retorikou a realitou obycejnych lidi. ze maj napsane na bankovkach "verime v boha" a maj ponekud patetickeho prezidenta neznamena, ze se ridi podle bible smim-li si drze troufat vam radit - zajedte se tam podivat. verte mi, kdyz jsem tam jel poprve, taky jsem tam jel se spoustou predsudku o americanech - a jsem rad, jsem mohl trosku okouknout, jak je to doopravdy - byla to krasna doba.

[VícNežNic]

Lidé ovládaní náboženstvím napáchali více zla než všechno ostatní dohrmady, takže z některých Bushových projevů mi fakt mrazí. Ale pravda, je hloupé soudit zemi podle prezidenta. I tak, ovšem.

[Michal Marek (twofish)]

Lidé ovládaní náboženstvím napáchali více zla než všechno ostatní dohrmady,

Znáš civilizaci, která ve své historii žádné náboženství neměla? Protože pokud každá civilizace měla / má nějaké náboženství, nemá smysl dávat to s čímkoliv do souvislosti.

Víš kolik tyranů pilo vodu?

[VícNežNic]

Hmm, no, rozdíl je v tom, že tam se náboženství skutečně vědomě používalo jako nástroj moci, tam byly následky zdaleka nejhorší. Náboženství je totiž jako nástroj moci navržené ještě mnohem lépe než takový komunismus, protože se snaží ovládat člověka úplně, tak jak je to jenom možné, zvenčí i zevnitř.

[Martin Lebeda]

Vážně a pamatujete se ještě na komunismus? Komunismus je náboženství se všemi průvodními jevy (např. mělo své chrámy, své kněží, své svaté písmo i své modly). Já raději křesťansví, hlásající lásku k bližnímu, než komunismus, hlásající třídní boj.

[thingwath]

Krestanstvi a komunismus jsou pro me natolik podobne veci, ze mam jedine vysvetleni proc je nesnasim pro oboje, kde jenom menim podstatna jmena Take mam radeji krestanstvi, protoze v soucasne dobe nepredstavuje takove ohrozeni, protoze v poctech mrtvych komunismus vede o nekolik radu a tak dale, ale za zle povazuju oboje.

[thingwath]

A nebo abych to upresnil. Nejde tu primo o boj proti komunismu a krestanstvi, ale o boj proti komunisticke strane (stranam) a krestanskym sektam (cirkev, cirkve). Nicmene na boji proti komunismu se obycejne nic spatneho neshledava (a spousta lidi rekne, ze komunismus povazuje za chybnou myslenku; ja muzu rict to same i o krestanstvi).

[Petr "Glubo" Sýkora]

Krizake vypravy se nepocitaj? Jo ja vim, to byl jenom omyl...

[VícNežNic]

Ano, ale desítky miliónů lidí to dohromady asi nedá…

[VícNežNic]

Jinak, rád bych se tam podíval, ovšem je hodně míst, kam bych se podíval mnohem raději, takže se k tomu asi v dohledné době není šance dostat

[David Jaša]

V USA a potažmo celé západní civilizaci je tendence přehazovat svoji zodpovědnost na někoho jiného. Že si tím lidi omezují (těžko získanou) svobodu, to si jaksi neuvědomují.

PS: "Objects in mirrors are closer than they appear" //Pro nezasvěcené: tento text najdete na pravém zrcátku libovolného amerického auta.

[Luk]

Přesně tak. Ale to není jen v západní civilizaci, to je a bylo vždy a všude. Tahle vlastnost vždycky soupeří se smyslem pro svobodu a zodpovědnost.

Tohle je také hlavní důvod vzniku všech náboženství. Lidé chtěli, aby někdo převzal odpovědnost za veškeré jejich konání - a tak si vymysleli Boha, a případně také Ďábla.

Občas se najde někdo, kdo si funkci Boha osobuje pro sebe - a nabídne lidem, že za ně odpovědnost převezme. Udělali to třeba Hitler, Lenin, Stalin, Castro, ale také mnozí vůdci různých sekt. Lidé za nimi šli, vzdali se prakticky veškerých svobod, rozhodování o sobě vložili do rukou vůdci. A kam to vedlo a vede - víme sami...

[VícNežNic]

No, já tvrdím, že náboženství si lidé vymysleli, když potřebovali dát nějaké jméno a připodobnit k něčemu známému věci, kterým nerozuměli. To co popisuješ přišlo myslím až s myšlenkou pomocí náboženství ovládat a řídit. Ale to je jedno

[qiRzT]

Mohu se zeptat, proč považujete náboženství za výmysl lidí? Přestože se považuji za silně racionálně založeného člověka, tak tohle si nemyslím..

Co je špatného na tom, když se někdo řídí tím, co je napsáno v Bibli? Nelze to samozřejmě dělat tak, že najdu nějaký úryvek, kterým budu zdůvodňovat své konání. Bibli je třeba chápat jako celek. Pokud se nad tím zamyslíte, tak i vy děláte to, co je napsáno v Bibli... Vůbec celá naše kultura obsahuje křesťanské prvky (a mnoho z nich není tak zjevných jako třeba Vánoce).

[VícNežNic]

No, kdo jiný s tím tedy přišel, když ne lidé?

Předně, Bibli jsem nečetl, takže ji nemohu hodnotit. Co mohu hodnotit, jsou průvodní jevy, které ji doprovází, celé křesťanství a církev. Nedokážu je vytrhat z historie a nemohu popřít, že naše současná kultura je na nich dost založena. Co mohu, je distancovat se od současného křesťanství (může to být stokrát dobrá věc (nemyslím si to), ale s minulostí jakou má jinou možnost nevidím). S historií nehnu a ani by to nebyla dobrá věc.

Tím jsem doufám odpověděl i na onu otázku. Nedá se nic dělat s tím, že člověk vychází z myšlenek tam uvedených. Ale vědomě se ohánět tím, že se něco píše v Bibli, to se mi hnusí.

[VícNežNic]

Sakra práce. No, doufám, že se mi zase nepovedlo vyvolat flamewar. To bych vážně nerad. ale poslední dobou se mi to daří výjimečně dobře (a ať udělám cokoliv, tak je to akorát horší ). Tak se omlouvám za další rozbušku, měl bych víc myslet, když něco dělám :-/

[Martin Lebeda]

Obávám, se že nemáte pravdu. Historie je protkána násilím ať už s bohem, nebo bez boha. Násilí není průvodní jev křesťanské víry v boha (ostatně celá bible káže o lásce k bližnímu o odstranění násilí, stejně jako většina jiných náboženství). Násilí je průvodním znakem lidské společnosti, bez ohledu na její deklaraci o příklonu k některému náboženství. Např. takový Stalin se vždy oháněl tím, že je atheista a jaký to byl člověk (biologicky se ke druhu homo sapiens řadí).

Pokud rozvedu myšlenky, pak bůh v bibli něco doporučuje, ale lidé rozhodují jak s doporučeními naloží a pak za své činy nesou zodpovědnost. Lidé nesou zodpovědnost, ne bůh. Pokud se někteří lidé chovají/chovali jako hajzlové, nepletl bych do toho boha, ten je v tom nevinně.

[thingwath]

Ale nabozenstvi je prave velmi snadno a velmi dobre zneuzitelne, to je ten problem. Na krestanstvi samotnem by snad nic zleho nebylo, ale ta vira je zneuzitelna velmi dobre (nejspis to byl faktor, ktery se bral v uvahu uz pri navrhu, asi jako u islamu). A pokud uz tisic let zivi takove zrudy, jako je katolicka cirkev, tak pro nej bohuzel nic moc pozitivniho najit nelze. Jestli je dokazete znicit aniz byste pritom rozbil krestanstvi, tak je to jedine plus, ale moc v to neverim.

[Dag]

Křesťanství rozšířil jako první jistý Soul, zvaný svatý Pavel. Nejspíš mocenské ambice neměl (ale já u toho nebyl :o), kdo ví...). Mocenským nástrojem se křesťanství nejspíš stalo po jeho rozšíření mezi divoké severní kmeny.
Ono si z toho křesťanství bral za ty dva tisíce let asi každý co chtěl. Bach psal v jeho jméně hudbu, jinej upaloval, další dělal poustevníka, tenhle léčil malomocné a tamten si zařídil mučírnu. Jiný se mohl na jeho základě bouřit.
"Blbost lidká je rovnoměrně rozložená po povrchu země". A i mezi lidmi z církve by se za ty léta našlo všechno možné. Nejen zrůdy. Ale i zrůdy.
Je to v lidech. V jednom každé z nás. Ajajaj. :o(

[thingwath]

Zruda jako celek, tak to bylo mysleno Ze si kazdy bere co chce, to je prirozene a v poradku. Cirkev si v tom nasla zpusob jak si zaridit sakra dobrou zivnost. (a ani tu bych jim, nebyt jistych praktickych duvodu, nebral)

[Jiří Svoboda]

Kdysi jsem zahledl v Ceske televizi nejaky dokument o nejakem soucasnem husitskem farari. A ten rekl krasnou vetu (o katolicke cirkvi):

Cirkev si udelala z panaboha remeslo.

Jak pravdive...

[thingwath]

To ovsem on taky, pokud je farar

Mimochodem, neprijdeme, na to uz je trochu pozde

[Dag]

Nojo, řemeslo má zlaté dno. Ale ten podnik je pozoruhodný, že tak dlouho vydržel. Tolik set let se to rozkládá, ale nakonec to přežilo všechny říše a epochy.
To je záhada. Větší než případné neposkvrněné početí nebo transubstanciace při mši.
Vysvětlení nemám.
Že by zázrak? Nebo to prostě potřebujeme a vytvořili si ke své potřebě? Že by církev proto musela být dílem Božím Vás děsit snad nemusí. Čínská říše trvá ještě dýl. Ale v téhle části planety jsou v trvání bezkonkurenční. Nakonec jsou všichni buď pro a nebo proti, ale téměř nikdo není lhostejný. Jak vidno ani dnes. Zajímavé.

[Luk]

Mimochodem, ze všech států světa má nejefektivnější rozvědku Vatikán. Proč asi?

[Dag]

Říká se leccos. Ale já jsem skeptik a tak nevěřím automaticky ani těmhle informacím. :o)

[VícNežNic]

Proč je asi tak nenávidím? Naše vláda je sice všelijaká, ale furt můžu hlasovat pro jinou stranu nebo jít do té politiky sám. Evropská unie, NATO, Microsoft…, to všechno má nějaké základy, dané pravidla, obecně panuje názor, že by mělo být průhledné a mělo fungovat demkoraticky.

Ne ovšem církev. Ta tu byla už v neolitu, ve vlastním státečku nepodléhá žádným pravidlům, je zcela neprůhledná, zkostnatělá (doufám, že aspoň je naděje, že zanedlouho začne uhelnatět aby aspoň k něčemu byla ) a přitom si uzurpuje právo vládnout lidkským životům, protože je k tomu přece určil Bůh (který k lidu samozřejmě promlouvá jak? jejich prostřednictvím, krásný kruh).

[Jan Kundrát (jkt)]

a přitom si uzurpuje právo vládnout lidkským životům, protože je k tomu přece určil Bůh (který k lidu samozřejmě promlouvá jak? jejich prostřednictvím, krásný kruh).

Nerozumim Ti. Z ceho mas pocit, ze se Ti jakozto neclenu cirkve ona snazi vladnout?

[VícNežNic]

No, ve středověku bych měl možnost všechno co říkám po krutém mučení odvolat nebo posloužit jako živé palivo. Dneska si to už, pravda, dovolit nemohou, ale církev od té doby žádnou reformou neprošla, je furt stejná, takže věřit jim je luxus za který se mi skutečně platit nechce.

[Jan Kundrát (jkt)]

Excelentni FUD. Nebo co jsi myslel temi "zadnymi reformami"?

[VícNežNic]

No, dobře, jemně naznačili, že se v minulosti nechovali úplně tak, jak by se očekávalo, že by se chovat měli. To mi fakt nestačí. A neplatí ještě náhodou dogma o neomylnosti papeže? (nevím, ptám se)

[Jan Kundrát (jkt)]

Nejsem si jisty, zda jde konkretne o dogma, ale to je jedno. Kazdopadne neni to tak, ze by vse, co papez prohlasi, muselo byt automaticky platne, tyka se to pouze "oblasti viry a mravu", iirc.

[VícNežNic]

POUZE?

[Jan Kundrát (jkt)]

Napriklad kdyz prohlasil, ze byla Maria panna, tak to cirkev poklada za pravdu. V cem je problem?

[Jan Kundrát (jkt)]

Aby nedoslo k mylce - katolicka cirkev, samozrejme.

[VícNežNic]

No, to je pouze problém škol, které je nechaly projít z přírodopisu :o) (dělám si srandu).

Ale co pokud papež prohlásí, že homosexualita je špatná a hřích, proti kterému je nutno bojovat?

[Jan Kundrát (jkt)]

Ale co pokud papež prohlásí, že homosexualita je špatná a hřích, proti kterému je nutno bojovat?

Tak se to tyka (by se to tykalo) pouze katoliku. BTW, ktery papez toto prohlasil a kde?

[VícNežNic]

Myslím, že takový myšlenkový proud tady s minulým papežem byl. A co pak dělá pan Karas a jeho nohsledi (kteří jsou sami církevními agenty v poli, kde se přímo ukázat nemůže)?

[Jan Kundrát (jkt)]

Kdo je pan Karas?

[VícNežNic]

Tohle.

[Jan Kundrát (jkt)]

Ma tam pomerne hodne clanku; ktery z nich Ti vadi, nebo na co konkretne narazis?

[VícNežNic]

Ten odkaz jsem posílal, aby ses dozvěděl kdo to je. Konkrétně bych mohl třeba jmenovat jeden rozhovor s ním v Týdnu, ale na internetu ho nemohu najít. Ale o to nejde, stačí hledat pět minut a mělo by ti být jasné o čem mluvím.

[Jan Kundrát (jkt)]

Mne tech 5 minut za to nestoji. Pokud mas pocit, ze bych to mel vedet, abychom mohli i nadale flamovat, tak tomu venuj svych 5 minut .

[VícNežNic]

No, ve zkratce je Karas předním českým agentem Vatikánu. Bojuje proti registrovanému partnerství, homosexuálům, potratům, všemu co tu nebylo už ve středověku… a tak dále. Ale za flejmování mi nestojí, vlastně, nestál by mi ani za to plivnutí Pointa je v tom, že právě Karas nemá ve svém boji proti homosexuálům nic jiného, než že je to proti katolické morálce, ale na to, aby škodil co nejvíce mu to stačí. Budiž, možná ho Vatikán neplatí, ale v tom případě je chyba církve, že se od něj nedistancuje nebo po něm nepožaduje omluvu za špinění jejího jména.

Nicméně už jsem tomuhle flamu věnoval moře času, rád bych ho ukončil. K žádnému závěru stejně nedojdeme a co jsem chtěl, už jsem řekl. Samozřejmě je slušností dát druhé straně rovněž prostor, takže neskončím hloupím výkřikem, že tady diskuse končí a co je pod ní už neznám. Klidně to i chápejte jako moji porážku, hrajete-li na vítěze a poražené

[Jan Kundrát (jkt)]

No, ve zkratce je Karas předním českým agentem Vatikánu.

Trosku silny slova, ne?

Bojuje proti registrovanému partnerství, homosexuálům, potratům, všemu co tu nebylo už ve středověku… a tak dále.

Nevsiml jsem si, ze by bojoval proti Internetu, ani jsem nezaregistroval, ze by ve stredoveku nebyly potraty...

Budiž, možná ho Vatikán neplatí, ale v tom případě je chyba církve, že se od něj nedistancuje nebo po něm nepožaduje omluvu za špinění jejího jména.

On se nekde zastituje jmenem cirkve v nejakem tvrzeni, ktere cirkev "nepodporuje"? Nevim, ptam se.

K žádnému závěru stejně nedojdeme a co jsem chtěl, už jsem řekl.

Nemam problem s lidmi, co nejsou krestani; respektuju jejich nazor a ocekavam, ze oni budou respektovat me.

Klidně to i chápejte jako moji porážku, hrajete-li na vítěze a poražené

Nevidim duvod, proc si hrat na viteze a porazene

[VícNežNic]

Na Karase, obávám se, mnoho toho neplatí.

Proti internetu nebojuje, proč taky, poslouží-li jako hlásná trouba. Ve středověku potraty byly, ale mezi těmi podmínkami co jsem uvedl není XOR, takže tě nechápu

Pokud církev podporuje tvrzení, že by se měli hs léčit a další věci co K říká… (nevím, ptám se) Svoji křesťanskou morálkou a podobnými plky zaštiťuje všechno obecně, takže to myslím platí i na to.

Netrápí mě, jestli jsou lidé křesťané či ne, to je jejich vlastní problém. Pouze v okamžiku, kdy to ohrožuje jiné se tito lidé proměňují v problém (a opět je mi jedno jestli kvůli křesťanství či čemukoliv jinému).

[Jan Kundrát (jkt)]

Netrápí mě, jestli jsou lidé křesťané či ne, to je jejich vlastní problém. Pouze v okamžiku, kdy to ohrožuje jiné se tito lidé proměňují v problém (a opět je mi jedno jestli kvůli křesťanství či čemukoliv jinému).

Ted rikas, ze Karas ohrozuje nekoho jineho, ze to dela katolicka cirkev, a nebo Te spatne chapu?

[VícNežNic]

Karas působí zle jiným, katolická církev to dělala též (a myslím, že dělá dodnes) a ty mě chápeš jistě velmi dobře, že tenhle odstaveček nebyl o Karasovi ani KC, ale obecně o mém vztahu k lidem různého vyznání

[Dag]

V současné době to demokraticky funguje. Pokud by tolik lidí nezajímala (nezajímala není nebojovali s ní), tak by to byl takový pěkný folklórní prvek v Itálii. Pán ve vysokým klobouku by si něco povídal z balkonu. Sice jsou tu ještě jejich peníze a třeba ty rozvědky (?), ale to by za stálého nezájmu veřejnosti nestačilo.
Jako skeptik musím ovšem připustit i eventualitu, že je to dílo Boží. Sice nevím proč by se Mu zachtělo vytvořit si takovouhle církev, ale On to se mnou nekonzultoval a asi sotva bude a mám prostě smůlu-tahám za krátkej konec.
Pokud není dílem Božím, pak její vliv je přeci jenom dán množstvím lidí pro kterou jsou zajímaví. Demokracie? Vlastně ano. Teokratická demokracie. Týý ha!

[VícNežNic]

Pakliže si Bůh tady na zemi udělal církev, tak to jenom odpovídá jeho nátuře. Naši naštěstí takové opičky nepotřebují

[Jan Kundrát (jkt)]

Fajn, kdyz ji nepotrebujes, tak ji nepomlouvej.

[VícNežNic]

Nepotřebuju komunisty. Tak je jako nemám pomlouvat? Co je tohle proboha za logiku?

[Jan Kundrát (jkt)]

"pomluva" == "uvadeni lzivych vyroku za ucelem poskozeni" (napriklad). Pokud bys lhal treba i o NSDAP s cilem poskodit jeji image, neni to dobre.

[VícNežNic]

Například? Tak tedy ten příklad, kdy jsem je ,,pomluvil``.

[Jan Kundrát (jkt)]

"Naši naštěstí takové opičky nepotřebují", napriklad...

[VícNežNic]

To není pomluva, ale urážka. Křesťanství nedovoluje plivnout nepříteli do tváře?

[Jan Kundrát (jkt)]

To není pomluva, ale urážka.

Fajn, tim padem si zmen muj prispevek na "Fajn, kdyz ji nepotrebujes, tak ji neurazej.". Uz je to ok?

Křesťanství nedovoluje plivnout nepříteli do tváře?

Nerozumim otazce. Pokud se ptas na to, jestli je spatny plivat do tvare lidem, se kterymi nesouhlasis, tak to se samozrejme nekryje s krestanskou ideologii (jde to proti ni).

[VícNežNic]

Fajn, tak si rovněž odpovídajícím způsobem změň moji odpověď na něj.

Jinak je fakt, že je to hloupé gesto (ale proti moji ideologii není) a původně jsem ho myslel jako žert.

[Dag]

Tak že bychom se Mu pomstili a udělali církev v nebi!? Chááá!

[VícNežNic]

Kdo by tam tomu šéfoval… On si tam nikoho než svoje nepustí (a ani mi to nevadí )

[Jan Kundrát (jkt)]

Co rozumis pod pojmem "svoje"? Krestany? Katoliky? Jehovisty?

[VícNežNic]

Ti co se chovají způsobně a podle Jeho pravidel.

[Dag]

Pokud by někdo a něco takového bylo, tak bych se docela divil, kdyby si do toho vyběru nechal kecat zdola. Ale kdo ví, žeááno. Pan Anselm i Eckhart také moc konkrétního nenapsali...a já už stejně čtu jen návody... :o)

[VícNežNic]

Ale jo, kdvovíí Je fakt, že by bylo dost ironické, poslat mě za trest do nebe.

[qiRzT]

Už to někdo o pár příspěvků níž napsal, ale v tohle mi neda - cirkev != katolicka cirkev, křesťan != katolík! Jsou křesťanské církve, které fungují na plně demokratickém principu.

[VícNežNic]

Však já mluvím také o té jedné, jenom se mi to nechce neustále vypisovat, ale z kontextu je to snad jasné. Možná jsou i křesťanské církve fungující na plně demokratickém principu, proti nim jsem nic neřekl, ale ještě o nich ani neslyšel

[qiRzT]

Však já mluvím také o té jedné, jenom se mi to nechce neustále vypisovat, ale z kontextu je to snad jasné.

Z kontextu možná, ale dá se to chápat i jinak. Krom toho mám pocit, že i ti katolíci jsou dneska trošku jinde...

Možná jsou i křesťanské církve fungující na plně demokratickém principu, proti nim jsem nic neřekl, ale ještě o nich ani neslyšel

Českobratrská Církev Evangelická

[Jan Kundrát (jkt)]

Nemas doufam pocit, ze katolicka cirkev nejak popira demokraticke fungovani spolecnosti, ze ne...?

[doubleZ]

zrusil bych cirkev a jeji veskery majetek (ma ho pomalu vice nez strycek Bill z emeriky) bych dal na verejne prospesne potreby (treba na podporu open source:) nebo treba na pomoc postizenym, ano, tem se ma co pomahat, ne deb... panbickarum!

p. s. nechci flame ;)

[VícNežNic]

Ale, ať klidně jsou. Nicméně ať fungují ve stejných podmínkách jako ostatní (zákon na církve samozřejmě pamatuje). Pro to je nutné udělat pouze několik kroků. Předně, obsadit Vatikán (neměl by být problém, ten je pouze v tom, že je to uprostřed velkoměsta, takže případný tuhý odpor nelze řešit použitím vhodných ZHN ). Poté zabavit všechny dokumenty, archivy a další hodnotný materiál, ten zpracovat (konečně se tak asi objasní mnohé historické události) a základě toho předat nalezené zločiny soudu. Následně se předpokládá, že si církev vyřeší právní náležitosti, bude jim opět předán majetek (pochopitelně umenšený o náklady na celou tuto operaci ) a všichni se budeme mít o něco líp. Tedy, po bodu jedna samozřejmě předpokládáme, že z Vatikánu něco zbyde

Skromný revoluční plán :o)

[Dag]

:o) Jo, to by mohlo fungovat! Tak jako vždycky. Švajcgarda s halapartnama by nemusela byt problem. HtB, který vede útok záhadne umírá, ale objevuje se jeho nástupce. Ten rozšíří revoluci dál a zahájí očistu společnosti od fráterů. Počíná šířit idál necírkve do světa. Vatikánské archívy si ovšem nechá (však ono se to ještě hodí). Je popraveno mnoho lidí, kteří s věcí sice neměli nic společného, ale překáželi. Brzy se nastolí kult proroka osvobození od kultu církve, kult zemřelého a jak se tvrdí podlým nepřítelem zavražděného, HtB. Jeho sochy a portréty jsou všude. Zjistí se, že se narodil na vánoce a o velikonocích sepsal svůj revoluční program a tyto svátky se stanou státními svátky. Mše jsou zakázány, ale jako povinné se ustanoví ranní a večerní předčítání z HtB historického blogu. K společnému čtení jsou necírkevníci svoláváni sirénou. Zakládají se klášte...ééé... budovy svobody od klášterů, kde vládne přísná kázeň. A tak dál... nebo by to mohlo dopadnout jinak? :o) To sem se rozkecal. Sorry, no... Tak dobrou a Bůh Vás ochraňuj! :o)

[VícNežNic]

HtB tě vidí Jasně, máš pravdu, on to je dokonce celkem i realistický scénář, i když to myslím dobře a upřímně (), přeci je to jenom polovina nutná k úspěchu. Pak je nutné ještě něco jako pokora (nevím jak to říct, abych byl pochopen), čas od času se zastavit a říct si, dělám já to opravdu dobře, neubližuji někomu? Pochybnosti, to je ono.

(Věřím, že ve Vatikánu nejsou blázni a i švajcgarda nemá se samopaly nejmenší problém, o bezpečnost se jim ale tuším stejně stará italská armáda )

[VícNežNic]

Pod slovo demokracie se dneska schovává všechno možné. S demokracií asi kc v rozporu není. Ovšem vadí mi jejich názor, že jejich vlastní zásady mají obecnou platnost a měly být uplatňovány na celou společnost. (a nemyslím, že byste byl někdo schopen popřít existenci takového smýšlení u prakticky všech křesťanů) Vzhledem k tomu, jaké jejich zásady jsou (tu věc zvanou desatero předpokládám uznávají)…

[Dag]

Naja! Ale proč by zrovna rajcenkerecht oni měli bejt v tomhle lepší??? Kolik je těch, co nechtějí své zásady poštvat na všechny kolem?

[VícNežNic]

Málo, málo. Já se třeba snažím co to dá, ale když člověk nečemu věří, tak si musí (no, možná ne, těžko říct) být jist tím že je to nejlepší a proč bych (v dobré víře) nechtěl to nejlepší i pro ostatní… Pak je to spíš otázka nakolik si myslím, že vím lépe než oni, co je pro ně dobré

[doubleZ]

And the churches will burn...........

--- "incipit satan" -- Gorgoroth

[qiRzT]

(a nemyslím, že byste byl někdo schopen popřít existenci takového smýšlení u prakticky všech křesťanů)

Popřít ano. Nevím jestli přesvědčit, protože, to, že takových znám poměrně hodně, nepovažuju sám za argument...

Vzhledem k tomu, jaké jejich zásady jsou (tu věc zvanou desatero předpokládám uznávají)

Ano, to asi všichni, ale mnozí ho neberou jako bezpodmínečná pravidla, ale spíš jako soubor doporučení, kterými, když se budu řídít, tak na tom budu dobře. Aneb Bůh nám dává svobodu tyhle přikázání porušovat.

[Leoš Literák]

Pokud se mrknete do Stareho zakona, tak dejiny vyvoleneho naroda jsou plne nasili a valek. Nektere pasaze dnesnim lidem zni jako prikaz ke genocide puvodnich obyvatel.

Nicmene imperativem Noveho zakona (krestanstvi pro kulturne zaostale ) je laska k bliznimu a dokonce i k nepriteli (coz malokdo zvladne). Takze pokud treba spanelsti dobyvatele vrazdili Azteky a zastitovali se Bohem, ve skutecnosti flagrantne porusovali jeho prikazani. Kdyz se podivate na evropske valky, pak obe strany se vzdy zastitovali timze Bohem. Takze zaver je, ze to byli lide, kteri zneuzivali viru, aby primeli sve vojaky/obyvatele pachat zlo.

[thingwath]

A kdo jiny nez clovek by tu viru mel zneuzit? Masova nabozenstvi, to musi byt skutecne bozi trest, nebo jak tomu chce kdo rikat, protoze jinak si to predstavit nedokazu snad ani ja.

[skonciljsem]

ostatně celá bible káže o lásce k bližnímu...
Vážně? To jsem nepozoroval...

[Jan Kundrát (jkt)]

Cely Novy Zakon samozrejme ano.

[Dag]

Není to spíš tak, že ten, kdo chce moc, tak použije nějakou ideu? Ať je to křesťanství, komunismus, nebo třeba i "svoboda"? S ideou to pak nijak nesouvisí, je to jenom prostředek, barva praporu - něčím se mávat holt musí. A zase jiný, který se cítí nejistý, se přimkne k nějaké ideologii. Ať už je to křesťanství, ateismus... a nebo si udělá ideologii z obyčejného koníčka, nebo sportovního klubu. A nebo z čehokoliv. A když si je vnitřně nejistý, tak je agresivní a ... není s ním pak moc sranda ani řeč. Ke všemu být "zásadně neideologický" je také ideologie. Ach jo...:o)

[thingwath]

Ale ano, jiste, to je pravda. Odpoved je v mem prispevku vyse.

[Dag]

Ta představa, že z milého souseda se stane sadistická bestie tím, že vstoupí k nějaké církvi a nebo do nějaké strany, nebo že nějaký magor zblázní národ a ten zešílí, je vlastně náboženská. Musela by v té proměně být nějaká "vyšší moc".
Ono se dlouho ale tuší, že je to jinak, jenomže je to příliš ošklivé.
Nejspíš mnoho z Vás zná test na katy, trerý proběhl kdysi dávno a zkoumal kolik lidí v různých skupinách je ochotných dělat kata na pokyn autority. Obyčejné autority vedoucího testu, nikoliv autority vyfutované obušky a koncentráky. Nejlíp dopadli nějací pacifisté na vysoké škole. Ale stejně dva ze tří by kata dělali.
Mimochodem, ať už frátery všech věr uznáváme a nebo nenávidíme, tohle o člověku ti znalejší z nich ví už dlouho. A dle svého založení to tlumí a nebo používají i zneužívají.

Úloha církví v historii se možná přeceňuje. Tenkrát s ní bylo spojené prostě všechno. Kultura, vraždění, školy... Pro věřící je ovšem vliv křestu na člověka zásadní a proměňuje ho. Já tomu moc nevěřím, a tím pádem té příslušnosti nedávám takové zásluhy ani vinu,

[clipper]

No, kdo jiný s tím tedy přišel, když ne lidé?

Že by bozi? (Schválně píšu množné číslo)

[kavol]

Mohu se zeptat, proč považujete náboženství za výmysl lidí?

delfíni ani opice si ho zřejmě nevymysleli, jiným zvířatům známky inteligence nepřisuzujeme (ehm, prosím neslovíčkařit), a jelikož Dänikenovým ufounkům nikdo nějak moc nevěří, už nám tu nikdo jiný než lidé nezbývá ...

Co je špatného na tom, když se někdo řídí tím, co je napsáno v Bibli? Nelze to samozřejmě dělat tak, že najdu nějaký úryvek, kterým budu zdůvodňovat své konání.

špatné je právě to, že prakticky každý dělá jenom to co "nelze to samozřejmě dělat tak ..."

Vůbec celá naše kultura obsahuje křesťanské prvky (a mnoho z nich není tak zjevných jako třeba Vánoce).

jistě, Vánoce jsou svým původem zcela nezpochybnitelně křesťanský svátek, a proto raději slavím slunovrat

... nezpochybňuji, že jsme všichni křesťanstvím prolezlí, ovšem přeme-li se o to, zda byla dřív slepice či vejce, pak Vánoce jsou zrovna dost blbej příklad, anžto v období zimního slunovratu se slavilo už v dobách, kdy Mojžíš ještě plaval po Nilu

[qiRzT]

delfíni ani opice si ho zřejmě nevymysleli

Mně se na tom hlavně nelíbí to slovo vymysleli.

špatné je právě to, že prakticky každý dělá jenom to co "nelze to samozřejmě dělat tak ..."

Ano, mnoho lidí to tak dělá (a každý, kdo si najde najde v Bibli nějaký šikovný verš, který pak ostatním otlouká o hlavu, mě opravdu vytáčí.). Nicméně většina křesťanů, které znám (a není jich málo) toto nemá ráda.

Vánoce jsou zrovna dost blbej příklad

Uznavám. Ovšem mám pocit, že současná podoba Vánoc u nás má více společného s křesťanstvím, než se slunovratem.

[kavol]

Mně se na tom hlavně nelíbí to slovo vymysleli.

no, pokud bychom připustili Boha, tak od něj máme Adama s Evou, desatero, potopu, Mariino nemanželské dítě, atd., ale nikoliv náboženství - to maj fakt na svědomí lidi, když ne "vymysleli" tak třeba "vyprodukovali" nebo co?

Nicméně většina křesťanů, které znám (a není jich málo) toto nemá ráda.

hmm ... pak se asi neshodneme na definici "křesťana", poněvadž většina lidí, co chodí do kostela, ani celou Bibli nepřečetla - neberu "chození do kostela" za podmínku nutnou, leč těch co věří a nechodí znám minimum ...

[Jan Kundrát (jkt)]

no, pokud bychom připustili Boha, tak od něj máme Adama s Evou, desatero, potopu, Mariino nemanželské dítě, atd., ale nikoliv náboženství - to maj fakt na svědomí lidi, když ne "vymysleli" tak třeba "vyprodukovali" nebo co?

Pokud mluvime o krestanstvi, co treba Jezis Kristus?

hmm ... pak se asi neshodneme na definici "křesťana", poněvadž většina lidí, co chodí do kostela, ani celou Bibli nepřečetla - neberu "chození do kostela" za podmínku nutnou, leč těch co věří a nechodí znám minimum ...

K tomu, aby ses moh ridit nejakymi principy, nepotrebujes cist (eg) vsechny zalmy.

[kavol]

Pokud mluvime o krestanstvi, co treba Jezis Kristus?

no a co s ním?

K tomu, aby ses moh ridit nejakymi principy, nepotrebujes cist (eg) vsechny zalmy.

"přečíst celou Bibli" jsem myslel přibližně stejně, jako kolega přede mnou "Bibli je třeba chápat jako celek."

ostatně "k tomu, abych se mohl řídit nějakými principy" nepotřebuji číst vůbec nic, ale to jaksi není ono, že ...

[Jan Kundrát (jkt)]

no a co s ním?

Neni on nahodou ten zakladatel?

"přečíst celou Bibli" jsem myslel přibližně stejně, jako kolega přede mnou "Bibli je třeba chápat jako celek."

IMHO to kolega myslel tak, ze je spatne vytrhavat z kontextu.

[kavol]

Neni on nahodou ten zakladatel?

zakladatel čeho? křesťanského náboženství? - a jak mohl založit něco, co již existovalo; tedy přinejmenším Jan Křtitel pokřtil Ježíše a nikoliv Ježíš Jana ...

IMHO to kolega myslel tak, ze je spatne vytrhavat z kontextu.

ano; takže nevím, jak jsme se od sporu, jakým způsobem se chová většina křesťanů, dostali ke slovíčkaření, zda jsem "celou Biblí" myslel vše podstatné nebo každé písmenko :-/

[Jan Kundrát (jkt)]

zakladatel čeho? křesťanského náboženství? - a jak mohl založit něco, co již existovalo; tedy přinejmenším Jan Křtitel pokřtil Ježíše a nikoliv Ježíš Jana ...

Mas v tom hokej, Kristus je opravdu "zakladatel krestanstvi".

ano; takže nevím, jak jsme se od sporu, jakým způsobem se chová většina křesťanů, dostali ke slovíčkaření, zda jsem "celou Biblí" myslel vše podstatné nebo každé písmenko :-/

IMHO slovickaris spis ty...

[kavol]

Mas v tom hokej,

no já jsem tu Bibli celou nečet, je možné, že jsem něco popletl ... takže to nebylo tak, že se Ježíš nechal od Jana pokřtít a teprve později začal shromažďovat apoštoly a hlásat křesťanskou víru? a jak tedy?

IMHO slovickaris spis ty...

děkuji za konstruktivní diskusi :-/

[Jan Kundrát (jkt)]

no já jsem tu Bibli celou nečet, je možné, že jsem něco popletl ... takže to nebylo tak, že se Ježíš nechal od Jana pokřtít a teprve později začal shromažďovat apoštoly a hlásat křesťanskou víru? a jak tedy?

Krest od Jana je neco jineho nez "krest od Jezise", viz napriklad 3. kapitola Lukasova evangelia. Kazdopadne Jan Krtitel rozhodne nezalozil krestanstvi.

[qiRzT]

Koukám, že se to tu nějak rozjelo :)

Brát Bibli jako celek - opravdu jsem myslel nevytrhávat z kontextu, nikoli ji celou přečíst.

Ad vymysleli: Asi budu muset uznat, ze náboženství je dílem lidí. Nicmeně ona formulace se mi pořád nelíbí, protože z ní vypadává Bůh. O zákonu síly bych takté neřekl, že ho vymyslel Newton. Ano je to jeho dílo, ale onen princip tu byl už dávno před ním.

Ad definice křesťana: Psal jsem, že většina křesťanů, co znám.... Tudíž mám za to, že problém není ani tak v definici, ale v tom s jakým lidmi se znám. Sama definice křesťana by asi bylo problematicka, dle původu slova je to "Kristovec", čili ten kdo věří v Ježíše Krista, ale je mi jasné, že jako definice to použít nelze. Snad jako nutnou podmínku.

A zakladatel? Pokud vezmu náboženství jako dílo lidí, tak to IMHO není ani Ježíš ani Jan Křtitel, ale lidé z první církve.

[Dag]

Náhodou tohle byla opravdu asi první definice křesťana. A pokud vím nikým nezrušená. Vyznání víry v to, že Ježíš je syn boží a byl seslán Bohem na zem, aby spasil lidstvo svojí obětí.
Dneska se ovšem často razí spíš to, že záleží na skutcích člověka.
My máme v euroamerice ten problém nálepek. Když tady byl poprve Dalay Láma, tak se ho ptali jak tady propagovat a vyznávat budhismus. On se usmíval a pravil: "Proč?" "Podstatou budhismu je soucit a laskavost a to může šířit každý. Jako budhista, křesťan, ateista..." Tvrdil, že mezi náboženstvími nevidí žádný podstatný rozdíl.
Nemám důvod mu nevěřit. Vůl zůstane volem i když se nechá pokřtít a vůl, který se vzdá víry volem zůstane.

[clipper]

Vánoce jsou zrovna dost blbej příklad
Uznavám. Ovšem mám pocit, že současná podoba Vánoc u nás má více společného s křesťanstvím, než se slunovratem.

Ani s Vánoci ani s křesťany. Dnes je to hlavně byznys.

[Michal Kubeček]

Vůbec celá naše kultura obsahuje křesťanské prvky (a mnoho z nich není tak zjevných jako třeba Vánoce).

Na vánocích není vůbec nic křesťanského. Vánoce jsou jen křesťanskou adaptací svátku zimního slunovratu, který se slavil už dávno před vznikem křesťanství. Takový svátek, v té či oné podobě, měly všechny kultury bez ohledu na náboženství. A stejně jako křesťané adoptovali a přizpůsobili si kdysi dávno tento svátek zimního slunovratu, později i ateisté adoptovali vánoce a oprášili je od pobožností, protože bylo zbytečné a nepraktické vymýšlet extra verzi svátku…

[thingwath]

Puvod svatku neresit, predpokladam, ze puvodne vznikly vlivem nejake pravidelne pozorovatelne prirodni udalosti ci neceho takoveho a od te doby se uz jenom recykluji pro dalsi pouziti kdyz je zrovna treba. Nektere mohli pravda vzniknout i jako oslavy historickych udalosti, ale k tomu mohlo dojit az pozdeji v case a zivnotnost takovych svatku neni tak vysoka

[Dag]

Svátky se opravdu plácají jeden na druhý ve snaze přetlouct předchůdce. První jarní úplněk-pohanské smilnění-svátek Pasach-Velikonoce-ožíračka...
Ovšem z toho křesťanství máme až dost v sobě. Za ta léta nelze jinak. Něco jsou nejspíš obecné archetypy, ale potřeba převracet druhé na svoji víru (názor), to už všichni nemají (Muslimové ovšem tohle mají také-ostatně je to stejná oblast). Velkému množství hinduistů, budhistů a podobných jsou jinověrci ukradení.
A někde v hluboko v sobě možná i pocit iracionální viny, nějaký ten strašák prvotního hříchu. Ono to má i své dobré (jak jinak), víc se možná snažíme. I když ta snaha někdy dopadá prapodivně.
Ale jestli to tak nemáte, tak pohoda! Nikomu to nenutím ani náhodou!
Majngot! Kde to jsem? Otevřený zdrojový kód bible? "Halo Halíku!" Kde jste pane profesore? :o)

[Martin Lebeda]

Slyším naši komunistickou soudružku učitelku. Jaký máte důkaz, že bůh není? S druhou částí vašeho příspěvku souhlasím, autor nemůže zodpovídat za zneužití díla (uff, to je jak licenční ujednání... ).

[thingwath]

Kdo rekl, ze buh neni? To urcite ne. Naopak, musi jich byt hrozne moc, kdyz ma tolik lidi nejakeho, v nehoz veri.

[doubleZ]

Miluj sve pratele, nenavid sve nepratele, at se stanes jejich nocni murou, oko za oko, zub za zub, stonasobne nenavid...

--- A. S. LaVey

vira zaslepuje, da se na ni svadet vselicos, ale verim i v to,ze pokud by nekdo na svete snad dokazal udrzet pravou podstatu a ridit se dobrem, tak by to mozna bylo fajn, ale mozna by to neslo, kdovi.. ale buh rozhodne ne

[thingwath]

Zrovna LaVeye citovat No jak myslite, proc ne

[doubleZ]

nejak se to zrovna sem hodilo...

[Luboš Doležel (Doli)]

Jejej, aby se to nakonec nerozdělilo:

Vy Američané si nechte svůj Windows a my Evropané (+zbytek světa) si necháme "svůj" Linux.