Náměty na projekty

2.7.2007 18:57 | Přečteno: 1670× | Software | poslední úprava: 24.4.2008 22:19

Často se tu objevují něčí stesky, že by chtěl dělat nějaký projekt z oblasti svobodného softwaru (ať už do školy nebo třeba jen pro zábavu či jako pomoc komunitě), ale neví, co by to přesně mělo být. Pár námětů bych tu měl.

Jsou to dva opačné póly - na jedné straně chybí spousta věcí, na straně druhé je mnoho lidí, kteří by chtěli něco dělat. Když se nenajde společný bod, zbytečně se plýtvá energií. Vzniká mnoho projektů, které řeší stále tytéž věci, přitom některé oblasti nejsou vůbec pokryté.

Proto jsem se rozhodl zveřejnit tady pár námětů. Jde vesměs o věci, které považuji za velmi důležité. To samozřejmě neznamená, že by důležité nebyly i jiné věci, ale jednoduše jsem vybral pár těch nejpalčivějších (ve smyslu toho, že nejvíc chybí). Proto kdo chce něco (o prázdninách i jindy) tvořit, nechť se podívá do následujícího seznamu a třeba mu něco z toho přijde jako vhodné téma. Myslím, že to bude lepší, než tvořit milióntý první CMS pro web.

Strukturovaná dokumentace GNU C Library

Už jsem o tom kdysi hovořil. Aplikační programátoři na GNU/Linuxu mají oproti těm "windowsovým" jeden velký handicap - bídnou referenční dokumentaci. Pokud se chci podívat třeba na použití funkce pthread_setschedparam(), nic mi nestojí v cestě. Nemám ovšem žádnou šanci snadno zjistit, že mám pro daný účel (tedy pro nastavení plánovače a priority vlákna) použít právě tuto funkci. Existuje sice jakési torzo, ale je 6 let staré, neobsahuje všechno (ani z tehdejší doby) a je to spíš naučná příručka než referenční dokumentace.

To, co chybí, je strukturovaná dokumentace standardní knihovny (glibc) a knihoven souvisejících (libpthread, librt, libm atd.). Idea je taková, že se použijí existující manuálové nebo info stránky (kategorie 2, 3, příp. 5) a uspořádají se do hierarchie. Mohlo by to vypadat třeba takto:

-Process management
  |- ...
-Threads and synchronization
 |- Threading basics
 |- Thread attributes
 |- Synchronization objects
 |  |- Mutexes
 |  |- Read-write locks
 |  |- Condition variables
 |  |- ...

Snad je to dost srozumitelné. Jde o to, navrhnout strukturu stromu, pak jednotlivým uzlům přidělit identifikátory a těmito identifikátory "označkovat" jednotlivé manuálové stránky (jedna může mít více identifikátorů). Posledním krokem je samozřejmě vygenerování dokumentace jako takové v různých formátech - určitě v HTML, možná v TEXu atd.

Kdyby někdo hledal inspiraci, najde ji třeba v MSDN v dokumentaci k Visual C/C++ (tím v žádném případě neříkám, že by to mělo být stejné!). Výsledkem by měla být dokumentace, kde každý najde potřebné funkce a datové struktury podle toho, co chce naprogramovat.

UPDATE: Takový projekt už vznikl. Kdo se chce zapojit, má možnost.

Chytrý přednačítač

Velkým problémem současného softwaru je pomalý disk. Zatímco všecho se zrychlilo a zvětšilo, rychlosti disků nemají tendenci příliš růst a vzniká tu pořádné úzké hrdlo. Při poměrně nízkých cenách polovodičových pamětí není problém dát do systému větší množství paměti a přístup k datům tak zrychlit. Jenže takto se zrychlí pouze přístup k datům, která již byla z disku načtena. A o to tu právě jde.

Zejména krátce po startu systému je většina paměti nevyužita, přestože by mohla výrazně pomoci zrychlit přístup k datům. Takže není nic jednoduššího, než tam data natáhnout. Klíčovou otázkou ale je, která data to mají být. Můžeme mít démona, který bude podle určitých pravidel (např. podle stavu využití paměti přednačítat data. Musíme mu ale nějak říkat, jaká data zvolit.

Cílem tedy především je, navrhnout algoritmus (heuristiku) nebo více přepínatelných algoritmů pro volbu vhodných dat. Algoritmus může například nějak využívat zvyklosti konkrétního uživatele (které programy spouští těsně po startu, jaké dokumenty nejčastěji otvírá atd.) nebo serverových démonů běžících na počítači. Scénářů je mnoho, najít ten nejlepší nebude jednoduché a stejně to asi povede na více odlišných parametrizovatelných algoritmů.

Až bude toto hotovo, stačí už jen napsat démona, který bude data přednačítat. To už je v podstatě triviální úkol, dokonce někde nějakého takového démona mám, kromě toho už existují projekty, které jeho implementaci řešily.

Uspořádávač souborů

Opět další nástroj na zrychlení přístupu k datům. Tentokrát jde ale o program, který bude jednak schopen analyzovat, jaká data se načítají společně a v jakém pořadí, a následně (po určité době sledování) přeuspořádat souborový systém tak, aby se načítalo bez zbytečných přesunů hlav (tj. co nejvíce lineárně).

Jako příklad mohu uvést spouštění OpenOffice.org. Balík je složen z mnoha souborů, které se z velké části načítají vždy stejně a ve stejném pořadí. Proto by tu šla provést optimalizace. Podobně třeba prostředí KDE a GNOME.

Je jasné, že se nástroj bude pro různé souborové systémy lišit. Bylo by ale dobré, aby byl aspoň pro ext2 a ext3, nejlépe též ReiserFS a pár dalších systémů. V každém případě by ale mělo jít o nástroj pracující v uživatelském prostoru (ne v jádře).

Nástroj pro rozšířené atributy a ACL

Již delší dobu existují v jádře tzv. rozšířené atributy souborů. Jedním z jejich účelů jsou také přístupové seznamy (ACL), umožňující jemnější a pohodlnější správu přístupových práv, než jaká je k dispozici přes standardní mechanismus uživatel-skupina-ostatní.

Problém ovšem je, že neexistují nástroje, které by s tím uměly pracovat. Existují jen konzolové utility, a to je žalostně málo. Proto bych viděl jako velmi důležité implementovat nástroje pro práci jak s rozšířenými atributy (uživatelskými), tak hlavně s ACL. Mám na mysli nástroje pro KDE (nejlépe jako součást Konquerora), GNOME a pokud možno také Midnight Commander. Mám na mysli nástroje pro GNOME (Nautilus) a Midnight Commander; v KDE (Konqueror) již podpora ACL existuje, ale vzhledem ke špatné srozumitelnosti by zasloužila revizi (přinejmenším do KDE 4).

Udělat takové utility není vůbec těžké, ale prostě to zatím nikdo neudělal. Takže současný stav je takový, že někteří uživatelé by to využili, ale nemohou - a samozřejmě se ohánějí stavem na Windows, kde je práce s ACL vcelku jednoduchá.

Profiling

Většina svobodných programů má problémy s rychlostí. Jejich tvůrci se snaží do programů dostat co nejvíc "fíčur", výkon ale trpí. Proto, kdo by měl zájem, může poštvat profiler na libovolný program, pokud možno nějaký hodně používaný. Je dost možné, že se podaří odhalit nějaké nevhodně zvolené algoritmy, zbytečné opakované zjišťování hodnot (místo jejich ukládání) a jiné podobné brzdy.

Jako zvlášť důležitou bych viděl profilaci knihovny GTK+, resp. programů na ní založených. Nejsem sám, komu pomalost této knihovny pije krev. Určitě se podaří najít cesty, jak by šla zrychlit.

---

Možná jsem něco nepopsal úplně srozumitelně. Kdo by něčemu nerozuměl, rád to v diskusi vysvětlím. Každopádně ale věřím, že předložené náměty někomu pomohou při hledání vhodného projektu k realizaci. I když třeba nepůjde přímo o některý z těchto projektů, mohlo by to fungovat i jako obecná inspirace.

       

Komentáře

[Josef Kufner]

Co založit něco jako veřejnou bugzillu, kde by se takovýhle náměty dávaly?

[disorder]

to by mohlo vyjst. ked ani tento blog a topic v jednom fore nebol uspesny. s novymi napadmi je to bieda

[xindl]

hele dokonce jsem před několika měsíci navrhoval založit nějaký konto/organizaci/něco kam by se dávali nový nápady na aplikaci a nebo lidi by tam dával isvoje potřeby a vybírali by se na ty projekty prachy od lidí s ítm že kdžřy y to byl dostatek tak by po tom nějaký programátor šáhnul a za prachy naprogramil. že by to mohla být takoá veřejná dražba. Protože nevěřím že bez penez programátoři chtěj makat(což chápu) a tímto způsobem by se mohla vytvořit pořádná motivace.

[andree]

programatori by aj makali bez penazi - ale urcite nie na veciach pre druhych.. ja napr. pracujem len na tom, co ma bavi/co potrebujem..

aby som pre niekoho programoval len tak z nudy jeho wishlist, ked tu aplikaciu v zivote nepouzijem - je jasne ze to nik robit (zadarmo) nebude

[Käyttäjä 11133]

Co třeba Idea.opensuse.org

[Kyosuke]

Při této příležitosti si dovolím upozornit na záznam, který odpovídá první položce v seznamu a na kterém pracujeme.

[Luk]

Pěkné. Nicméně jsem si vzpomněl, že k podobným věcem se Anička před časem vyjadřovala dost skepticky. Časy se tedy asi mění - k lepšímu

[Kyosuke]

Nejhorší výsledek projektu může být kombinace příručky pro začátečníky a toho, že se zorientuju v API glibc a kernelu, a i to pro mě bude pozitivní (Just kidding, doufáme, že to přinese lepší ovoce, ale upřímně - v glibc aby se občas prasátko vyznalo. :-/ Chvílemi mám pocit, že z personalities budu sám mít "split personality".)

[Luk]

v glibc aby se občas prasátko vyznalo

To je především tím, že jsou tam smixovány věci z POSIXu, *BSD, System V a z lecjakých dalších zdrojů. Pak jsou pro jeden účel třeba tři různé funkce s podobným názvem, ale různým počtem nebo pořadím argumentů a různým chováním. Též tam figurují staré funkce nevhodné pro multithreadové prostředí a jejich modernější náhrady.

[Kyosuke]

Ano, to je mi celkem jasné a o tomhle vím, ale to nemění nic na komplexnosti a také na tom, že i moje "čerstvá" info dokumentace říká "last updated 2001-07-06" a to je trošku hloupé...

[Luk]

No, pořád je to lepší než třeba man memcpy, kde svítí datum 1993-04-10, nebo man socket s datem 4. dubna 1997

[thingie]

A je dnešní memcpy nějak brutálně odlišný od memcpy před patnácti lety?

[disorder]

urcite mu preventivne zotrikrat pomenili poradie argumentov...

[thingie]

Ze šesti možných se mohli snadno trefit do toho jak to bylo předtím

[disorder]

vzhladom na

CONFORMING TO
       SVr4, 4.3BSD, C99

tipujem, ze hej :)

[Luk]

Ne. Ale ten socket() zrovna ano - ne v syntaxi, ale v podporovaných rodinách a protokolech (ale ani tehdy nebyly zdokumentovány všechny).

[Bluebear]

Doufejme, že k lepšímu. Rozhodně snaha je, dokonce celkem značná - právě teď se morduju s wikinou, na které to má běžet.

Původní verze byla (je) v dokuwiki, ale pro novou používám vlastní engine - pevně doufám, že to nebyl krok do záhuby. :-[ No, pokud to úplně zahne, pořád ještě můžu vytáhnout tu dokuwiki.

[Jan Martinek]

Bugzilla na projekty? Tak vy se o tom tady bavíte už od včerejška a já (aniž bych to četl) nosím dříví do lesa?. Taky jste mi to mohl někdo říct - teď jsem jak agent s teplou vodou

[Joseph]

pan trafil vsetko nad cim so premyslal uz dlhsie i ja ale nejako nemam cas. v pripade ze sa do toho niekto pusti (je jedno do coho) som ochotny poskytnut konektivitu, a nejake zelezo pripadne nejaky budget (ak to teda bude vyzerat ze to niekam smeruje). Nie kazdemu vyhovuje sf.net pripadne berlios.

[Tomáš]

Starý profil už nebol dosť dobrý?

[thingie]

Nebylo ACL v nautilovi nebo si na to blbě pamatuju a byl to SELinuxový kontext?

[Luk]

Jestli tam ACL někdy byly, to opravdu nevím. Ale v té verzi, kterou mám je tam opravdu jen SELinuxový kontext. Zato jsem právě teď zjistil, že v Konqueroru ACL jsou. Ovšem přístup je dost nešťastně řešen (Pokročilá oprávnění - otevře se panel, ze kterého ale není hned jasné, že lze také pracovat s ACL), zasloužil by revizi.

[thingie]

No. Zkus navrhnout jak nějak rozumně ACL v GUI nastavovat. Si nejsem úplně jistý, jestli to má cenu. Pokud to má být jenom přebásnění z CLI nástrojů, tak to nijak extra výhra není a jestli kopírovat Windows, tak to už vůbec ne, protože tam je nastavávní ACL zvěrsto^2.

[Luk]

V každém případě by mělo být na tom nastavovacím panelu vidět, že lze použít přístupové seznamy. Právě proto jsem o tom do dneška nevěděl - nebylo to hned patrné.

[thingie]

Ano, díky za velkolepý poznatek. Teď už to jen naprogramovat, že.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

> Strukturovaná dokumentace GNU C Library

GNU C Library ma velice peknou strukturovanou dokumentaci ve formatu texinfo (pozor, nemam na mysli 'preklad' man-stranek funkci do podoby infa). Online dostupna treba http://www.gnu.org/software/libc/manual/html_node/index.html . Osobne me prijde nejpraktictejsi v info-formatu.

[Luk]

Online dostupna treba http://www.gnu.org/software/libc/manual/html_node/index.html

This is Edition 0.10, last updated 2001-07-06, of The GNU C Library Reference Manual, for Version 2.2.x of the GNU C Library.

Ehm... To je bohužel přesně ta obstarožní verze, o které jsem mluvil.

Osobne me prijde nejpraktictejsi v info-formatu.

O tom by se dalo polemizovat. Příznivcům editoru VIM asi nejpraktičtější přijde, ale mně osobně přijde nejpraktičtější HTML.

[Martin Böhm]

Jeden ze SoC projektů pro Ubuntu. Možná bude trochu řešit to, o čem se zmiňuješ (přednačítač). To, že je pro Ubuntu, snad vadit nebude (když to bude fungovat, tak se někdo na naportování do ostatních distribucí najde).

[Luk]

Vypadá to zajímavě. Dokonce by tam měl být jak přednačítač, tak uspořádávač.

[Luboš Luňák]

http://code.google.com/p/prefetch/ (stranky toho projektu). Jinak ale tohle neni zrovna prace pro lidi, kteri "by neco chteli delat", protoze to rozhodne neni zadna trivka, spis naopak.

[Lu-Tze]

Ten uspořádávač se mi na tom moc nelíbí. Připadá mi, že to tomu výrazně zvýší složitost. Při dnešních velikostech disků bych raději viděl, aby na tyhle hrátky bylo vyhrazeno zvláštní místo na disku, kde by mohly být uloženy různá pořadí (částí) souborů tak, jak jsou optimální pro různé aplikace. Nemuselo by se teda hledat kompromisní řešení, pokud např. dvě aplikace mají protichůdné požadavky na uspořádání dat.

Tenhle projekt je jen na zrychlení startu aplikací a bootu, což mi nepřijde tak užitečné. Pokud by se uživatelé naučili nevypínat náročné aplikace (a nevypínat systém, ale uspávat ho na disk), tak nemusíme problém pomalého startu až tak moc řešit. Teď mě napadá, zda by mělo smysl zavést funkci explicitního uspání aplikace. Prostě místo toho, aby uživatel kliknuil na křížek, tak by kliknul třeba na symbol polštáře To by znamenalo, že se všechny stránky aplikace odloží na disk a to sekvenčně. Stránky by se ještě mohly komprimovat, aby byl zápis rychlejší. Při probuzení by se pak zase všechny hned načetly do paměti (a ne až tehdy, když se zjistí, že jsou potřeba - aplikace by se probudila hned a né postupně).

[Luk]

Sice to vypadá hezky, ale jednak by to znamenalo docela zásadní zásahy do jádra, a navíc jde ještě o to, že je otázka, zda při probuzení načítat hned všechna data - spíš asi ne, protože málokdy je hned potřeba všechno (zbytečně by se tedy zaplácala paměť něčím, co ani není potřeba). Jsou tu i další problémy - zda odložit jen data nebo i spustitelný soubor a knihovny (proč?), co s explicitním mapováním (neanonymním) atd.

[Michal Vyskočil]

To by znamenalo, že se všechny stránky aplikace odloží na disk a to sekvenčně.

Nestačilo by jednoduše ve WM aplikaci skrýt a při dalším kliknutí na ikonku její okno znovu zobrazit? Možná ji ještě odříznout od smyčky zpráv ...

[Michal Vyskočil]

A ano, ještě patch pro oom killer a plánovač, že se tyto procesy zabíjejí jako první a nedostávají žádný procesorový čas

[Luk]

Není potřeba patch. Stačí, aby se do oom_adj zapsala hodnota 15 (maximum), která říká, že takový proces je při sestřelování výrazně prefereován. Co se týká plánování, lze nastavit plánovač SCHED_BATCH a nice na hodnotu 19. Při "probuzení" se to pak vrátí do původního stavu. Zjednodušeně např. takhle:

void sleep_process(pid_t pid)
{
  char path[50];
  sprintf(path, "/proc/%d/oom_adj", (int) pid);
  FILE* f = fopen(path, "w");
  fprintf(f, "1");
  fclose(f);
  
  struct sched_param sp = { .sched_priority = 0 };
  sched_setscheduler(pid, SCHED_BATCH, &sp);
  setpriority(PRIO_PROCESS, pid, 19);
}

Při plnohodnotné implementaci by se hodnoty uložily a při "probouzení" použily.

[Luk]

Místo "1" má být samozřejmě "15"

[Josef Kufner]

Ještě bych tý potvoře poslal po chvilce SIGSTOP, ať neotravuje. (A při probuzení SIGCONT.)

[thingie]

No já nevim, když něco někam hodim, tak se to po nějakém čase z velké části vesele poodkládá a těch pár stránek textu a dat co zůstane mě nežerou Není to sice sekvenčně a kdovíco, ale je to a funguje to Kdyby se to rovnou zahodilo celé, tak se to pak musí taky natahovat a kvůli každé ptákovině lézt na disk, i když se třeba vůbec nemusela ta konkrétní stránka odkládat. Postupné poodkládání nepoužívaných stránek mi přijde lepší.

[User682]

zdravim,

je sice hezke, ze user si vymysli mraky veci, ale jaksi u toho nemysli a na implementaci nema. A ani nevi, jak se da co delat.

Svet funguje jinak. Ten opensourcovy take. Idealne si to implementuj sam. Lidi, kteri to umi implementovat, vi co nejede.

K veci:

Chytry prednacitac a usporadavac dat - a la Vista swap na klicenku, ze ?

Tak to se da spise udelat lepe, ze se zoptimalizuje spousteni aplikace. Coz se u OO2 deje. A asi jsou zde rezervy. Prednacitat data je podle me na nic. K prvnimu spusteni aplikace, ze si pockate par vterin vice ? Na co? A ze Word startuje o vterinu rychleji ?

Je to i o volbe filesystemu. V kernelu snad i nejaka podpora je. Nebo nejaky projekt+filesystem na toto tema je.

Ale kazdopadne nejvice problemu je na strane aplikaci. Nebo si to hodte do ramdisku, kdyz uz to musite mit o par vterin rychlejsi.

Jenomze tady si lidi jaksi neuvedomuji, ze doba startu je zanedbatelna s dobou, po kterou s aplikaci pracuji.

Na ACL uz neco bude - jen hledat a ozkouset to pred napsanim blogu. Nebo polozit dotaz po tom, co projdu sourceforge ci neco ozkousim.

Profiling - nastroje jsou. I kdyz jich neni moc. Ale jsou. Jenomze k tomu je treba znat problem a umet programovat. Predpokladam drze, ze ty tou programatorskou skupinou nejsi. Nebo, ze by jsi delal optimalizace, v kterych je myslim dost budoucnost.

Proste, jak by se co delalo a nedelalo jsou hezke vize. Mel jsem je take. Parkrat jsem ale dostal pres drzku a pochopil, ze bud si to implementuju sam nebo je lepsi mlcet. Nebo, kdyz budu chtit pomoci, tak alespon jako tester a to je asi zaklad, co muzu delat, i kdyz skoro nic neumim.

Tak nejak psat souborovy system nebo delat optimalizace vetsich aplikaci (desktopu) neni zadna psina.

Mozna jsem tu byl agresivni, neurvaly, hruby a arogantni. Berte jak chcete. Jenomze tohle nejsou jaksi trivialni ulohy. Neni to ani tak jednoduche jako napsat webovou aplikaci. Neni to ani moc uloha pro studenty.

Mam pocit, ze jste predlozil neco jako netrivialni ulohy, i kdyz to neni trivialni uloha. Jenomze tak nejak o problematice nemate moc paru. A mozna nechapate, jak svet opensource a vyvoj chodi. Jo, myslel jste to dobre. To beru. Ale mozna to chce si o kazde problematice neco precist. I treba par dnu misto psani blogu o cemkoli.

Nekdy mam pocit, ze uzivatele si mysli, ze vyvojari velkych nevi, co maji vlastne delat. Nebo, ze jako prehledli, to ze projekt je pomaly. Nebo, ze prehledli, ze neco nefunguje i presto, ze maji bugzillu. Oni to vi. Jenomze maji jenom 2 ruce.

A predevsim zakladni vec - nedelat moc novych veci, ale odstranovat stare i nove chyby. To spise nekam povede.

Fuj, ale dneska jsem asi byl hodne neprijemnej.

Pavel Kysilka

[User682]

jinak jeste namet:

zkuste si zanalyzovat kod, najit chybu a i reseni. I treba, i kdyz to nenakodite.

Nebo najit patch, ktery zpusobil chybu.

bye gf

[Martin Böhm]

I když máš v podstatě pravdu, podáváš to dost nešťastně. Je skutečně Tvým úmyslem odradit kohokoli od dobreho úmyslu něco konstruktivního udělat? Tak Tvůj příspěvek vyznívá.

Určitě víš, že každá věc se dá podat několika způsoby. Nejen samotná "profesionalita", jejíž absenci druhým vytýkáš, i umění se vyjadřovat a lidi vést je důležité.

Já se držím pravidla: Nežli někoho shodit, lepší mlčet.

[springer]

... no zkusme to, konstruktivne diskutovat...

OP napsal ...než tvořit milióntý první CMS pro web.

gf reagoval vpodstate stejne, rika, lidi nerozjizdejte milióntý první projektportal pro oss projekty. Jestli je neco vyzkouseno, tak je to ta skutecnost, ze to nefunguje.

Co bych ale uvital, kdyby bylo mozno konecne konstruktivne o tom mluvit, jak se situaci s OSS postavit. Jake moznosti se skutecne nabizeji tem, kteri si chteji tak z radosti zaprogramovat, kolik jich ve skutecnosti je a jestli je napr. mozno i v profesionalni oblasti najit formy spoluprace. To, co navrhuje kolega gf neni v podstate zadny navrh - rika, at si kazdy udela vse sam. To je vyzkousene, lacine.

Je to skutecne tak, ze neexistuji jine napady?

[trekker.dk]

Tak to se da spise udelat lepe, ze se zoptimalizuje spousteni aplikace. Coz se u OO2 deje. A asi jsou zde rezervy. Prednacitat data je podle me na nic. K prvnimu spusteni aplikace, ze si pockate par vterin vice ? Na co? A ze Word startuje o vterinu rychleji ?

Je to i o volbe filesystemu. V kernelu snad i nejaka podpora je. Nebo nejaky projekt+filesystem na toto tema je.

Ale kazdopadne nejvice problemu je na strane aplikaci. Nebo si to hodte do ramdisku, kdyz uz to musite mit o par vterin rychlejsi.

Jenomze tady si lidi jaksi neuvedomuji, ze doba startu je zanedbatelna s dobou, po kterou s aplikaci pracuji.

a) Zkoušel jsi někdy psát tak, aby to nevypadalo, že to vymýšlíš vícevláknově a píšeš podle toho, jak se jednotlivá vlákna dostávají k výstupu?

b) k tomu poslednímu odstavci - doba startu nijak nesouvisí s dobou, po kterou budu s aplikací pracovat, nevidím tedy důvod, proč by i start nemohl být rychlý, obzvlášť když se vývojáři tím pádem budou moci starat o rychlý běh programu a rychlejší start nechat na tom hypotetickém démonovi. OO2 jsou krásný příklad - startují pomalu, běží pomalu... to že někdo zoptimalizoval spouštění je mi jaksi úplně k ničemu.

[Käyttäjä 11133]

Není správným místem pro tyhle nápady spíše Idea?

[thingie]

Nope. .opensuse.org nechť jde k čertu.

[Käyttäjä 11133]

Zatracovat projekt jen kvůli tomu, kdo ho provozuje a sponzoruje? Poněkud hloupé.

[thingie]

Zní to divně, ale ne všichni s tím chtějí mít něco společného a že to chce registraci do nějaké novellí pytloviny to zabíjí už pak zcela spolehlivě.

[Käyttäjä 11133]

Nevím jak to myslíš, ale to že to není integrované s běžným Novellím účtem (ten co je do Novell bugzilly, buildservice, mediawiki) mě právě štve. :)

[Kyosuke]

Legrační. Mně štve, že do "běžného novellího účtu" není integrovaný interní firemní login, nebo aspoň některý z těch několika - opakovaně zkouším různé loginy a hesla pro různé služby. (A ehm, třeba taky ne všichni chtějí mít něco společného s thingiem - radši ho nech být, třeba to tak je lepší. )

[thingie]

No jistě. Mít login ve stejném systému jako já je pro většinu lidí hororový zážitek. :-]

[Martin Böhm]

Takovéhle stránky má každá distribuce. Nad-distribuční nápad patří do nad-distribučního idea poolu. Tvůj příspěvek spíš vyznívá jako propagace konkrétní distribuce. A myslím si, že lidé raději uvidí komentář k obsahu než jednořádkovou reklamu (i když to druhé vyvolá více komentářů).

[Käyttäjä 11133]

Mi se nezdá, že by tento idea pool byl zamýšlen jako skladiště nápadů týkajících se jen jediné distribuce. Ale nejsem zakladatelem projektu..

[thingie]

Proto to ten někdo pojmenoval Suse Idea pool. OK. Logické, no.

[Käyttäjä 11133]

Nevím co máš v title ty, já tam mám start @ Idea Pool

[thingie]

A tu žárovku s chameleonem a nápis SUSE Idea Pool sem si tam asi dokreslil, co?

[kyknos]

Zatracení chameleóni, všude vlezou, děsně rychle se množej a žerou bubunťáky :)

[Martin Böhm]

Máš z nich strach, co? Aby Ti nakonec nějaký Bubunťák nesežral Tvou práci :o) Radši nos do práce česnek. V kilech.

[kyknos]

Bubuntu používaj upíři? :D

Ve fantasy světě bych vzhledem k té zemité hnědé přiklepl Ubuntu trpaslíkům nebo hobitům :)

[Martin Böhm]

Upíři určitě Ubuntu používají, respektive jeho modifikaci Bubuntu, určenou pro strašidelný desktop.

Ale nebudu lhát, ty nejděsivější stvůry tohoto světa (toho času na stáži v Redmondu, WA) si vybírají produkty Novellu, když chtějí GNU/Linux. :o)

[thingie]

Blbost. Já používám fedoru. A děsivější stvůra než já už na světě není.

[kyknos]

Já myslel, že Microsoft prodával Ubuntu :)

[Martin Böhm]

Ne, rozdával zadarmo na stránkách pár minut, než si admini uvědomili, že Canonical nepodepsal anti... ehm. :o)

Já zas slyšel, že Microsoft prodává kupóny na SLED/SLES. Ale jestli je to pravda, to nevím.

[Kyosuke]

Ne, za Ubuntu by jim nezaplatili, tak ho dali rovnou ke stažení zadarmo. (Just kidding, MS přeci distribuuje SLES, což oproti Ubuntu je trošku jiné kafe. To si nikdo na desktop nedá, proč taky?)

[Käyttäjä 11133]

Ale nějakej obrázek je naprosto vedlejší :)

[thingie]

Je to prostě novellí věc. A mně se to nelíbí. A co?

[Martin Böhm]

Kdyby nebyl, tak by udělali ideapool.org a aspoň trochu by se tam předstíralo, že je to pro všechny (tj. žádné obrázky distribucí).

[anicka]

Smutne je, ze kdybychom vyrobili alternativni skin a dali na to CNAME z nejake distribucne neutralni domeny, stacilo by to nejspis, aby to bylo pouzivano - protoze az na tyhle dve veci dela nase wiki presne to, co je pozadovano. (A kdo se tam aspon podival, vsimnul si, ze vetsina tech napadu nema nic spolecneho se SUSE.)

Ale marna slavam, ono nadavat na Novell je tu ted nejak modni

[thingie]

Je to sice možná smutný, ale je to tak. Ptejte se spíš, když by stačilo tak málo, proč jste to neudělali, hm?

[Luk]

To mně spíš vadí nepřehledná struktura stránky. Možná odpovídá módnímu trendu "Web 2.0 beta" (jak by šlo soudit podle řady indicií), ovšem pravdou je, že se na té stránce dost těžko orientuji.

[Käyttäjä 11133]

Vždyť tam jsou tagy :) Opravdová WEB 2.0 featura :D

[Bluebear]

Ptejte se spíš, když by stačilo tak málo, proč jste to neudělali, hm?

Nevím to jistě, ale myslím, že proto, že to bylo na začátku míněno jako interní web pro potřeby Hackweeku, a teprve potom nás napadlo, že většina těch myšlenek je veřejná.

A z účetního hlediska by se to složitěji financovalo, kdyby to bylo formálně vedeno jako externí projekt.

[Martin Böhm]

Myslíte, že Ubuntu takovou stránku nemá? Proč jste teda nepoužili tu jejich, když až na CNAME splňuje požadavky? Ehm...

"Nadávat" na jednořádkovou reklamu místo slušného komentáře je docela módní... napadají mne lepší adjektiva, jako "přirozené".

[Käyttäjä 11133]

Jako Ubuntu Idea Pool srovnatelný s tím, který jsem linkoval já považuješ tento? Pokud ano tak to snad nelze srovnávat, ne? Ten co odkazuju jako první je samostatná aplikace, kde má každý nápad vlastní stránku, pod níž se může nápad nějakým způsobem rozvíjet. Ten ubuntu idea pool je jedna stránka, kde jsou všechny nápady na hromadě. Není možnost mít ke každému nápadu VLASTNÍ diskusi, nápady tagovat, hlasovat pro ně.

[Käyttäjä 11133]

BTW neoznačí mě teď náhodou za openSUSE fanatika?

[Martin Böhm]

Podívej se na to takhle - za opensuse tady lobbujou zaměstnanci Novellu a Ty :o)

[thingie]

Co nám za to dáš?

[anicka]

Marku, z toho si nic nedelej, kdyz dojde na Novell nebo Microsoft, jde logika stranou. Rvat si kvuli tomu vlasy z hlavy nema cenu, ale muzes se tim kralovsky bavit

(Ale jak uz jsem rikala... ja urcite zaujata jsem, jen mam pocit, ze ne tak moc, aby to, co se tady deje, melo nejakou logiku )

[Martin Böhm]

Neříkám, že ten ubunťácký je nějaká sláva :o)

Spíš mi nevoněl komentář ve stylu "No, ten náš projekt je super, jenom se ostatní distribuce bojí používat něco se značkou Novell" ... trochu mi to připomíná věty z P.R. oddělení, než skutečný názor.

[anicka]

Ono je to jinak: Kdyby existovala nezavisla nahrada, o kterou by se stara la treba LF, bylo by zcela pochopitelne, ze se vetsina lidi prikloni k ni.

Kdyz neexistuje nic lepsiho nez nas idea pool a nikdo se netvari, ze by mel chut neco takoveho provozovat, pak je ten komentar myslim vcelku na miste. Protoze kdybychom my nic podobneho nemeli a treba Ubuntu melo, nebudu mit problem s tim pouzivat jejich projekt.

Samozrejme nutne musim byt zaujata, to nejde jinak, ale tak zle, jak mi podsouvas, to myslim nebude

[Martin Böhm]

Když už jsme zaujatí: Dle Blueberova komentáře soudím (opakuji: soudím), že jste ten idea pool vytvořili hlavně pro potřeby hackweeku. Vzhledem k tomu, že na Ubunťácký idea pool jsem narazil dříve, než jsem slyšel o hackweeku ( opět neověřená data, měl bych se stydět), předpokládám, že podmínka "my nic podobného neměli a třeba Ubuntu mělo" v určitém časovém období platila.

Nemám Novellu za zlé, že vytvořil alternativu, která může technicky převyšovat idea pooly ostatních distribucí. Jenom bych rád vytlačil ten malý "FUDlínek", který se v tomto vlákně tak nějak uhnízdil, a to, že Novell byl první a ostatní nad ním jen tak ohrnují nos. Ubuntu to určitě taky nebylo nejprvnější, ale aspoň to tady nikdo netvrdí :o)

A ohledně nestrannosti: Některé z nás platí firmy přímo, jiní zase jsou nestranní, aby je firmy v budoucnu platily.

PS: S podivem sleduji, že se u jednoho blogu všichni z Novellu tak hezky sejdete. Že by u ranní porady u kafe nebylo nic lepšího na probírání? :o)

[Käyttäjä 11133]

Jenomže ty dva ideapooly se po stránce přehlednosti (obzvláště poté, co se počet záznamů rozroste na množství větší než malé) nedají srovnávat. Navíc Ubuntí ideapool je jedna stránka ve VŠEOBECNÉ ubuntu wiki, zatímco ideapool co ho navrhuju já je celá wikina, která obsahuje i možnost JEDNODUŠE A PŘEHLEDNĚ diskutovat nad jednotlivými návrhy. To u toho Ubuntího ideapoolu není.

[kyknos]

Ale Ubuntu nic podobného nemá. Ta jedna stránka - to přeci není to, o čem se tu bavíme.

[anicka]

Jenom bych rád vytlačil ten malý "FUDlínek", který se v tomto vlákně tak nějak uhnízdil, a to, že Novell byl první a ostatní nad ním jen tak ohrnují nos.

Copak tady nekdo neco takoveho rekl? Spis tady zatim nikdo neukazal pouzitelnou alternativu, ne?

Prikladne mne je treba uplne ukradene, jestli se nekdo rozhodne nas pool pouzivat nebo ne - jen se zdraham smirit se s tim myslenkou, ze pokud je vazne jediny rozumny nastroj od Novellu, pak nebude pouzivan proste proto, ze je od Novellu. (Pokud nekdo predvede neco jineho, tim lepe, ale nepredvedl.)

No nic, nejvyssi cas to ukoncit, uz to napadne zacina pripominat tohle.

PS: S podivem sleduji, že se u jednoho blogu všichni z Novellu tak hezky sejdete. Že by u ranní porady u kafe nebylo nic lepšího na probírání? :o)

Mne by spis prekvapilo, kdyby to bylo jinak... v SUSE nas pracuje na Linuxu minimalne 60 - bylo by dost divne, kdyby aspon desitka z nich necetla abicko, ne? (Zvlast modulo fakt, ze moc jinych serveru zabyvajicich se Linuxem uz se u nas cist neda.)

[walley walleyovic]

ja nadavam na NoWell asi tak od roku 1993, nevim jak ostatni, ale podle me je to firma na pytel.

[Luk]

No, v roce 1993 jsem radostně používal Novell Netware 3.11, a byl rád, že aspoň něco funguje, když už jsou s tím koaxiálem takové problémy