ANO základnám.

9.7.2008 06:37 | Přečteno: 1803× | poslední úprava: 9.7.2008 06:56

Můj doposavaď ne zcela jasný názor na Radarový systém v Brdech se změnil. Z rozpačitého "nevím, spíše ano" na "zcela určitě ANO." To co jsem totiž včera náhodou viděl v TV, mi hezky otevřelo oči. Nejedná se o žádná vnější nebezpečí. Jedná se o magory v našich vlastních řadách.

Známý pro-arabský aktivista Tamáš, který se marně pokouší uchytit v politice a vystřídal již řadu uskupení konečně se svou sektou humanistická strana našel své téma. Odmítání radaru je velmi populistické téma a Tamáš se ho zhostil dokonale. Včera demagogicky označil podpis smlouvy za Mnichovskou dohodu, takže všichni stateční prvorepublikoví vojáci, kteří chtěli bránit ČSR se musí obracet v hrobě. Tamáši, sklamal jsi mě, velmi jsem ti s hladovkou fandil, aby ti to vydrželo až do konce

Naše oranžová KSČSSD včera pořádala tiskovou konferenci. Na ní nebyl nikdo jiný že Rusové/Sověti. Když už jsme u těch nanalogií, zajímalo by mě, jaký "zvací dopis" (1968) jim předali.

Jinak skutečně existuje jedna reálná analogie, a včera to někde zaznělo. Dnešní situace se už jednou stala. Když čeští idioti odmítli Marshalův plán. A tak místo Rakouska, Německa, Francie, Holandska, Belgie,atd... jsme se raději zařadili do prdele divokého východu a zažili krásných 40 let socialistických hokus-pokusů. Kdo ví, co přijde příště.

       

Komentáře

[Daniel Kvasnička ml.]

Me se moc libil rozhovor nejakeho vojenskeho lekare a udajneho odbornika na vojenskou techniku na CT24. Ten "odbornik" ani nevedel, jaky vykon ten radar ma mit, ale spolehlive vedel, jak strasne bude lidem skodit. Zmineny doktor byl schopen ho prevalcovat skoro v kazde otazce...

[Marv-CZ]

Marshalův plán se týkal ekonomiky a pomoci v rozvoji, tohle se týká zbrojení. V tom teda žádnou analogii nevidím.

A že zastánci radaru všude lžou ti nevadí? Např. že systém bude chránit ČR - nebude, kdyby ta raketa letěla na nás, tak tady ji sestřelovat je už pozdě. Že raději moc nemluví o tom, že ten systém vlastně ani nefunguje - koupit za x miliard dolarů něco, co má 10% účinnost v modelových zkouškách mi přijde hodně úchylné. Ale ono jde o to, že je to pěkná zbrojařská zakázka, tak je to jedno, že.

A že to akorát rozpoutá další zbrojení taky nevadí. Spojené státy kvůli tomu v roce 2000 jednostranně vypověděli smlouvu ABM o raketovém zbrojení, ale to se raději moc nerozmazává.

A nebezpečí raketového útoku? To by mě zajímalo, kde by teroristé vzali mezikontinentální balistickou raketu. To je věc, kterou na koleně nepostavíš. Pokud s nimi bude ohrožovat nějaký stát, tak je to řešitelné lepšími cestami. Viz Severní korea. Ta je nezajímavá pro válku, protože nemají ropu. Tak se to řeší ekonomicky a diplomaticky a taky to funguje. Skutečné hrozby teroristických útoků se tím neřeší.

[extender]

1. Jak viš, jakou účinnost bude ít systém v roce 2015 (například).

2. Ano. Jistě bude nejlepší čekat, až tu raketu někdo bude mít, pak se 10 let dohadovat, zda a kde to postavit, a dalších 10 let, kdo to postaví. S některými evropskými idioty by sis mohl podat ruce.

3. Žádné závody ve zbrojení to nerozpoutá. Rusům je to ve skutečněsti téměř ukradené.

Tyhle pohádky o velkmém Americkém spiknutí, zbrojařských lobby a podobně sis přečetl v Tamášově příručce?

[brm]

Ty jsi normální hlupák a idiot, žereš jim zradarovou propagandu. Odstěhuj se do té tvé "emeriky" a nás nechej v klidu.

btw vondru pověsit na nejbližší větev.

[JZ]

To samé si myslím já o Vás a radím Vám, aby jste se odstěhoval do toho svého Ruska, když "žerete" tu jejich protiradarovou propagandu. Včera jsem slyšel několik argumentů odpůrců radaru a všechny vycházely z jakýchsi spekulací a strachů, což se nedá říct o všech argumentech zastánců radaru. Zkuste si to schválně nastudovat a třeba přijdete na to, která strana že to používá propagandu a která používá alespoň částečně podložená fakta.

Jako příklad uvádím dohady o zdravotní škodlivosti radaru - zastánci radaru mají k dispozici vědeckou studii říkající, že radar škodlivý není. Oproti tomu odpůrci nemají vůbec nic a tak použili typický FUP přístup, kdy očkováním strachu a pochyb do lidí zpochybňují studii, kterou má k dispozici "nepřítel".

BTW: když už porovnáváme tu mou "emeriku" a Vaše Rusko - když u nás SSSR měl armádu, ještě nám u toho rozkazoval a my museli skákat tak, jak si on píská. Když u nás bude mít armádu USA, jedná s námi jako se sobě rovnými a pro zemi z toho plynou výhody. Stále si myslíte, že by bylo lepší jít do východního bloku, kde na nás často hledí jen jako na "užitečné idioty"?

[rastos]

zastánci radaru mají k dispozici vědeckou studii říkající, že ... Oproti tomu odpůrci nemají vůbec nic

A kto má štúdiu ten má pravdu, že? Kto číta napr. slashdot, tak už určite narazil na to, že vládne kruhy v USA nemajú problém upraviť výsledky výskumu tak, ako sa im hodí.

To že niekto má štúdiu nič moc neznamená. Viď štúdie o (ne)škodlivosti mobilov či o globálnom (ne)otepľovaní.

Pravda je, že v správach sa objavujú reportéri pýtajúci sa seniorov v dedinkách s 1000 obyvateľmi s otázkou či chcú radar, alebo nie. A od nich samozrejme dostávajú odpovede o obavách zo žiarenia a ničení prírody a podobne. Ale potom réžia prepne do štúdia kde moderátorka povie, že najzávažnejšie výhrady sú proti pobytu vojakov cudzej mocnosti na území ČR. A v tom má pravdu. USA presadzuje systém kedy na území vojenskej základne v štáte X platia zákony USA. To je, IMHO, najzávažnejší argument proti radaru - spolu s citlivosťou rovnováhy medzi USA a Ruskom.

[Zdenek]

S timhle musim souhlasit. U me je to take nejvaznejsi argument proti. Nesleduji to, tak nevim jak se dohodli, ale nelibi se mi, ze by tu byla skupina lidi nepodlehajici nasim zakonum. Napriklad u diplomatu je to jine, tak je muzeme jako stat vykazat. Jak ale presne to bude reseno u techto vojaku? Predpokladam, ze to bude v tech tajnych dodatcich a neverim nasim politikum, ze v tomto vyjednaji dobre podminky.

[elviin]

Delam v Nemecku, v Sindelfingenu, kde je velka zakladna USA. Nejak nevidim, ze by byly problemy mezi Amiky a Nemcoury. Je to pekny misto k zivotu, Amici jsou tu proste za domaci, bavi, sportujou a chodi do hospod stejne jako Nemci. 40 let komunizmu, utrap, propagandy a izolace vypestovalo v lidech u nas nezpochybnitelne presvedceni, ze co je cizi, je apriori spatne. Je nezpochybnitelny, ze korelace mezi americkou politikou a nasi svobodou je daleko vetsi nez mezi ruskou politikou a nasi svobodou, pokud si udelame vylet do historie.

Problem nastava napr. pri reseni prestupku, trestnych cinu, kdy k nemeckym policajtum se jeste volaj mpici. Ty Nemcum daji specialni formulare. A co jsem mel moznost videt vojaky z kasaren, tak se chovaji a jednaji dost slusne, alespon se snazi, aby to tak vypadalo. Kdyz bych uvedl priklad, tak pokud Amik znasilni ceskou holku, tak je to selhani jednotlivce, rozhodne ne americka neschopnost.

Kasarna a objekty US army jsou cisty, to se neda srovnavat se spousti po Rusakach.

Nechci obhajovat pobyt cizi armady na svem uzemi, jen popisuji jak to je.

[JZ]

Ohledně pobytu vojáků u nás musím souhlasit s Vaším příspěvkem, nicméně připomínám, že tento bod součástí smlouvy o radaru není, týká se ho až druhá smlouva!

S Vaším argumentem proti studii však souhlasit nemohu. Jde mi hlavně o princip. Pořád jde o to, že strana pro radar má alespoň něco, kdežto strana proti radaru jen napadá stranu pro radar - ať udělají svůj výzkum, který dokazuje opak toho stávajícího a pak se mohou hádat. V podstatě jste tuto mou pointu potvrdil i Vaším příspěvkem - také nemáte v ruce výzkum proti, tak alespoň zpochybňujete ten výzkum pro.

[Daniel Kvasnička ml.]

strana proti radaru jen napadá stranu pro radar - ať udělají svůj výzkum, který dokazuje opak toho stávajícího a pak se mohou hádat.

Neudelaji ho, i kdyby na to meli -- jako ze s pomoci sovetskych pratel a soudruha Paroubka by na to Tamas mel zcela urcite. Jenze oni vsichni moc dobre vedi, ze by ta studie dopadla stejna jako ta prvni a proto radsi zvoli pro ne produktivnejsi sireni strachu a nejistoty.

[rastos]

ať udělají svůj výzkum, který dokazuje opak toho stávajícího

Výskum môžeš robiť buď za štátne, alebo za súkromné peniaze. Štát už povedal, na ktorú stranu sa prikláňa. Na strane priaznivcov radaru je zbrojárska lobby. Na strane odporcov sú environmentalisti a obce. To je ... ani ma nenapadá dobrá analógia pre ten priepastný rozdiel

[_radek]

zastánci radaru mají k dispozici vědeckou studii říkající, že radar škodlivý není.

Zrovna touto studií bych se moc neoháněl, hledejte, čtěte a velmi pravděpodobně dokážete zjistit, jak tato "studie" vznikla; především na základě jakých podkladů a informací o tom, jak bude vlastně radar vypadat...

FUP přístup,...

Fair user policy?

[Wlofy]

No argumentace na zaklade spekulaci a strachu to je hezke ale da se to lehce obratit. Dnes zadna realna hrozba neexistuje (at zije invaze do iraku, chudacci tam nic nenasli) V dnesni dobe neni moc mocnosti ktera by teto hrozby byla schopna a podle me tim ze tu radar bude tak ty mocnosti krome ameriky pekne nasereme

[Filip Jirsák]

Dnes zadna realna hrozba neexistuje…

… a kdyby se nějaká hrozba objevila, tak radar je za dvě hoďky postaven, že?

[Honza Jaroš]

Dnes zadna realna hrozba neexistuje

S ohledem na dnes oznámené testy íránských raket dlouhého doletu bych si tím nebyl tak jist. Ono Rumunsko nebo Ukrajina už od nás nejsou tak daleko, za pár let můžeme být v dosahu i my.

[tomasgn]

bohuzel americky radar, ktery nam sem chteji nasi papalasi nasadit jako ves do kozichu, je zrovna proti tebou zminovanym raketam uplne k nicemu.

[Honza Jaroš]

To je pravda, ale ty testy dost dobře demonstrují vývoj raketové technologie v Íránu. Pokud jsou schopni mít vlastní kosmický program a vyrábět rakety dlouhého doletu, je výroba bojové balistické rakety jen otázkou času...

[xkucf03]

Protiraketový systém USA nechrání Evropu

[Honza Jaroš]

To je ovšem "pouze" víc než rok starý osobní názor ministra školství za Stranu zelených, která není stavbě příliš nakloněna. Nejde o žádný odborný posudek. Propaganda druhé strany (zde, druhá sekce, bod 5.) tvrdí zase něco jiného. Můžete věřit jedné nebo druhé straně, záleží na vašich preferencích...

[#Tom]

Takové rakety představují v současnosti poměrně malé (či spíše žádné) ohrožení jak pro nás, tak pro zbytek Evropy. Větší riziko představují islámští radikálové schopní sebevražedných útoků. Odstranění muslimských přistěhovalců by přineslo větší záruky bezpečnosti, než nějaký pochybný radar.

[Jakub Hájek]

To vis, on tady ten arabak neceka na nic jineho, nez bude moct zavrit svuj "Quicky Mart" a jit se nekam odpalit na namesti. Ach jo.

[MJ]

Jako příklad uvádím dohady o zdravotní škodlivosti radaru - zastánci radaru mají k dispozici vědeckou studii říkající, že radar škodlivý není. Oproti tomu odpůrci nemají vůbec nic a tak použili typický FUP přístup, kdy očkováním strachu a pochyb do lidí zpochybňují studii, kterou má k dispozici "nepřítel".

Zmíněnou "vědeckou studii" mimochodem roznesli na kopytech prof. Raida a Dr. Šebesta z Ústavu radioelektroniky VUT a není mi známo, že by jejich argumenty někdo vyvrátil.

[Marv-CZ]

Vzpomeň si kolikrát USA lhaly celému světu. Bushovi už nevěřím ani dobrý den. A už vůbec nevím, proč odpůrce radaru posíláš do Ruska. ČR je Evropský stát a jako takový má řešit věci v rámci EU a ne lézt do prdele ať už USA nebo Rusku.

[Dalibor Smolík]

Nenadskakuji rozhodně radostí, že máme mít nějakou kouli nad Brdy a cizí vojáky v Česku. Ale jsem realista a dívám se i do historie. Právě kvůli takovým lidem jako jste vy, není můj pohled vůči radaru až tak kritický (i když se mi tohle architektonické dílo nelíbí). Ohrožení návratem něčeho podobného, jako tady již bylo (byť v novém kabátě) není tak zcela nereálné. Radar je dost věc politická: ukazuje, kam patříme a právě to rozčiluje ruské "soudruhy" až do nepříčetnosti. Kam Rusko někdy vstoupilo, to území považuje za své, i když zatím nedostupné. Nás považují jako za zrádce, když si již nenecháme od nic poroučet. Oni to tak natrvdo neříkají, ale mezi jejich projevy to vyčíst lze.
Zkrátka: radar není namířen proti Rusku, ale proti Iránu a spol. V každém případě jeho přítomnost u nás demonstruje, že definitivně jsme se vymanili z destruktivní ruské sféry vlivu. Vsadil bych se, že podobný radar např. v Dánsku by Rusům tolik nevadil. Proč? Odpověděl jsem již výše.

[xkesh]

Zkrátka: radar není namířen proti Rusku, ale proti Iránu a spol.

Tomu nevěří ani naše vláda, jak lze soudit z mnoha utrousených poznámek.

V každém případě jeho přítomnost u nás demonstruje, že definitivně jsme se vymanili z destruktivní ruské sféry vlivu.

A definitivně spadli do "konstruktivní" americké sféry vlivu. Mým skromným odhadem je, že odteď bude mít na každou příští vládu (volby, politiku i média) nezanedbatelný a na rozdíl od nynějška už i oficiální vliv přání přítomné mocnosti. Už zbývá jen čekat na úpravy zákonů (případně ústavy) směrem k větší ochraně (americké základny) proti teroristům (potenciálně všichni obyvatelé ČR). Co taková svoboda shromažďování v okruhu 50-100 km od radaru, nebo cenzura médií co se týče jeho provozu... A to ani nemluvím o tom, že evidentně (podle vyjadřování např. Langera & comp.) budou česká armáda a policie zajišťovat ochranu této základny, za čí peníze asi.

[wlofy]

Ad 3 no to je hezky argument podle me kdybych pripustil ze by to mohlo sejmout i Ruskou raketu ktera by letela na USA tak se budou Rusove hooodne snazit aby meli technologii pro strycka prihodu.

A zajimave ze nereagujes na to ze nas to vlastne ani chranit nema.

A jeste jedna vec je to par dni co Rusko prohlasilo ze jedine jak bude akceptovat radar je moznost ze by mela stale hlidace u radaru, no takze ja vidim moznost ze se Rusko domluvi s Amerikou a my si tu neprimo pozveme zpatky Rusaky. Ale vlasne to je v poho ne ? Hlane ze bude radar

[JZ]

Opět někdo přečetl jen titulek v novinách. Kdybyste přečetl celý článek, tak víte, že smlouva nám garantuje, že aby k nám přišlo Rusko na kontrolu radaru, musí s tím souhlasit obě smluvní strany.

[extender]

Ad3. Rusove maji stovky a tisice raket. Jakykoliv takovyto system nepředstavuje pro ruske strategicke sily větší ohrožení, než pravděpodobnost selhani motoru jejich nosiče.

Zbytek tveho příspevku jsou bohapuste lži. Naštěsti je už smlouva veřejná.

[Sinuhet]

Ne tak docela.

[extender]

Typicky ruská demagogie! To že zlí imperialisti chtějí v nukleárním tažení zničit svět už posloucháme 60 let!

[Sinuhet]

Prohledl jste to! Ve skutecnosti je to vsechno komplot a v nuklearnim tazeni chteji znicit svet islamiste, rusove, cinani a jini dalsi teroriste. Nastesti planetokouli zachrani hodny strycek zpoza oceanu, ktery vzdy nezistne usiloval o svetovy mir a blaho lidstva. Kdyz vas tak ctu, tak se mi argument, ze obcane nemohou rozhodovat o obrane statu, protoze tomu naprosto nerozumneji, uz nezda natolik ulitly. Vas by mela vlada v ramci osvetove kampane poslat do televize jako zivouci dukaz.

BTW, s kymze je ve valce Oceanie?

[Red Dog]

Koukám že lidi jako jste vy by vážně klidně prodali i vlastní babičku. Chce se mi z těch příznivců radaru a dalšího kola zbrojních závodů zvracet. V okolí té stavby v Brdech značně klesají ceny nemovitostí. Co abyste si tam honem koupili baráky. Přiblížilo by vás to blíž vysněným americkým vojákům. Mohli byste se jim čile zavrtat až do apendixu !

[Ondřej Kubečka]

1. Jak viš, jakou účinnost bude ít systém v roce 2015 (například).

Nepredpokladal bych vyrazne vyssi. Spojene staty se ted dost vycerpaly a dalsi administrativa nabude zas az tak mit z ceho do toho pumpovat, i kdyby moc chtela. Za 7 let budou myslim radi, kdyz si vyresi sve domaci problemy a trochu se zkonsoliduji po Jirikove divoke jizde (poradna kocovina).

2. Ano. Jistě bude nejlepší čekat, až tu raketu někdo bude mít, pak se 10 let dohadovat, zda a kde to postavit, a dalších 10 let, kdo to postaví. S některými evropskými idioty by sis mohl podat ruce.

Pri soucasne "dimplomacii" preventivni uderu bych ocekaval, ze tam nekdo vlitne, nez se domaci stihnout rozkoukat a vubec si precist, co to ta raketa je.

3. Žádné závody ve zbrojení to nerozpoutá. Rusům je to ve skutečněsti téměř ukradené.

Nejsem si tak jisty. Spion a aparatcik, ktery prakticky vladne myslim docela pozveda hlavu "velke Rusi" (jestli maji co jist je jina). V kazdem pripade se na nasem uzemi i z historickych duvodu protinaji imperialni zajmy Ruske a imperialni zajmy Americke, coz jedny nebo druhe bude drazdit, podle toho, kdo tu zrovna bude.

Jiz zminovana smlouva ABM mela prispet k omezeni prave onech zavodu ve zbrojeni (i kdyz predchozi prispevatel netrefil rok jejiho vypovezeni). Vypovezeni je jedna vec, uvest do provozu zarizeni (navic za humny), ktere je ztelesnenim vypovezeni smlouvy je vec druha. No minimalne je to nastve. Ale u Rusu by me neprekvapilo: Zbrojit se musi, i kdyby na chleba nebylo.

Tyhle pohádky o velkmém Americkém spiknutí, zbrojařských lobby a podobně sis přečetl v Tamášově příručce?

No, zbrojni prumysl ma opravdu diky soucasne administrative hody. A ono to fakt nenese malo. Jak rikal znamy, co pro jednu ze zbrojovek pracuje: ja jsem sice proti valce, ale ono to svedci obchodu.

[mimi.vx]

ad3) presne tak rusove stavi vlastni system asi 5x rychleji a bez toho ze by proti tomu nekdo protestoval , jen loni spustili dva podobne radary

[Marv-CZ]

1. Až bude mít dostatečnou účinnost, tak má cenu na něj dělat zakázky. Ty by sis objednal třeba auto, které zatím funguje z 10% v tovární zkušebně a výrobce neví kdy a jestli se mu ho podaří dovyvíjet?

2. Vývoj raket trvá státům několik let a pak si to sakra hlídají. A i kdyby ji někdo nakrásně ukradl, tak si ji neschová pod kabát, jak kulomet.

3. Ty asi vývoj v Rusku moc nesleduješ, že.

Nečetl jsem žádnou Tomášovu příručku, stačí se podívat do historie. Americké dějiny jsou příklady takových podrazů od zbrojařských firem a vlády přímo poseté.

[Robert Krátký]

Jinými slovy je ten radar a celý protiraketový systém vlastně úplně neschopný a neškodný. Proč tedy lidem tolik vadí? Kvůli přítomnosti amerických vojáků? Nejde přeci o žádnou invazi a za všechno zaplatěj. Kvůli údajným vlivům na zdraví? Radar by byl přeci v provozu jen těch pár minut v případě útoku, který, jak říkáš, nikdy nepřijde (možná ještě kvůli cvičení, ale to by opět byly minuty). Tak proč vadí? Snad ne proto, že si na tom namastí kapsu americké zbrojařské firmy...

Sám také moc dobře nerozumím, proč by si takový radar někdo u nás přál. Ale zároveň nevidím důvod ho tak zoufale odmítat. I když, po včerejším vystoupení toho ruského generála Bužinského, kterého si pozvali socdem, a po pozdějším ještě drsnějším prohlášení z Ruska jsem skoro rád, že to podepsali. Rusku na truc... Rusové mají pořád pocit, že jsme na jejich dvorku, kde určují pravidla jen oni.

[wlofy]

No ja nevim ale podle me ten radar pobezi prakticky porad. Ono nez se dostane na provozni teplotu.(Tohle neni for, parametry elektroniky se takhle docela meni) Vzhledem k tomu jaky ma mit asi dosah tak budou hlidat rakety na dost velkou vzdalenost takze zase potrebuji o ni vedet okamzite jak se dotane do dohledu radaru. To bude souviset i s presnosti.

Co se tyce pritomnosti americkych vojaku, jo to mi docela vadi, vzhledem k tomu ze vice ci mene budou mit vlastni zakony (a mam ten dojem ze ted uz se slovo analogie hodi) a mam dojem ze co tak ctu a vidim tak nejvetsi zastanci radaru jsou ti kterym tu velmi vadili Rusove. (Pripomina mi to scenu z Pelisku s krabickou od sirek)

[JZ]

V tom souhlasím, s tou druhou částí smlouvy naprosto nesouhlasím, doufám, že se to podaří ještě dojednat tak, aby tu nevznikl stát ve státě. Pokud chtějí mít vlastní zákony, tak dobrá, ale v tom případě bych jim nadiktoval, že se nesmí bez nějakého "víza" vzdálit ze základny.

[pools]

Nevím o jakých raketách to mluvíš. Žádné rakety nejsou, nikdy nebyly a nikdy nebudou!

[Filip Jirsák]

No ja nevim ale podle me ten radar pobezi prakticky porad.

Takže když Američani tvrdí, že poběží jen při zkouškách a v případě reálného ohrožení, lžou? A jako autoritu v této oblasti máme brát příspěvek anonymního Wlofyho?

Co se tyce pritomnosti americkych vojaku, jo to mi docela vadi, vzhledem k tomu ze vice ci mene budou mit vlastni zakony

Pouze přímo v oblasti základny. Je to běžná věc, která se týká nejen vojenských jednotek, ale třeba také ambasád. Vizte na Wikipedii heslo exteritorialita.

[Honza Soukup]

Vlastní zákony tu mít nebudou, tedy pokud se nepoperou mezi sebou. Jak praví Hospodářky

...na Američany bude dohlížet česká justice v případech, kdy se nedopustí trestného činu proti druhým americkým občanům, proti americkému majetku a vlastizrady USA.

Aktivisté všeho druhu mi začínají lézt na nervy, věcný argument od nich člověk slyší jen výjimečně. Tady už jde jen o to zviditelnit se (Tamáš a spol.) nebo získat voliče za každou cenu (Paroubek, který ve věci radaru otočil o 180 stupňů). Je škoda, že vláda se nijak nesnažila a nesnaží celou věc rozumně vysvětlit, celý ten tanec kolem radaru mi připadá iracionální a zbytečný.

Mimochodem, byl jsem nedávno v Číně a Rusku a o našem radaru jsem viděl několik tv zpráv v obou zemích. Překvapilo mě to, myslel jsem si, že se s tím radarem považujeme za pupek světa, ale ono se o něm za našimi východními hranicemi opravdu ví.

[Wlofy]

Ad anonymita mam tady ucet se stejnym jmenem ale momentane se nemuzu prihlasit no a co se tyce dohledu nasi justice Uz to ze kdyz rozbuje hubu amikovy tak my se o to starat nemuzem. To je podobne jako kdyby si ruska mafie vyrizovala ucty mezi sebou a my rikali to je v poradku at si rusove s nimi udelaji poradky (Vim tohle je extremni priklad, ale presne vystihuje mozne veci ktere ze smlouvy vyplynou)

[Filip Jirsák]

Uz to ze kdyz rozbuje hubu amikovy tak my se o to starat nemuzem.

Když mu jí rozbije na ambasádě, bude to to samé. Exteritorialita je prostě mezinárodně uznávaná v podobných případech, a není důvod, proč by to zrovna v tomto případě mělo být nějak extra. Navíc je to pro obě strany jednodušší – proč by spor dvou Američanů na americké základně měl řešit český soud?

To je podobne jako kdyby si ruska mafie vyrizovala ucty mezi sebou a my rikali to je v poradku at si rusove s nimi udelaji poradky.

Ne, to není podobné. Americká základna tady vznikne s naším souhlasem a po vzájemné dohodě.

[Honza Soukup]

Já netvrdím že se mi tohle líbí, jen jsem chtěl upozornit na to, že zase tak úplně stranou české justice rozhodně nebudou. Když já rozbiju hubu Amíkovi, bude to řešit český soud, stejně tak když Amík rozbije hubu mně a 250 Amíků mi nepřipadá zase tak moc.

Mimochodem, když rozbije hubu český voják jinému českému vojákovi, půjde před běžný soud? Myslím, že taky půjde před nějakou spešl khaki porotu...

[Honza Soukup]

ale fuj, to "250 Amíků mi nepřipadá zase tak moc" má být nová věta, ne že bych chtěl od každého dostat přes hubu

[Terč]

Ne, když rozbije český voják hubu jinému, půjde před běžný soud. Demokracie se pozná podle toho, že je soudní moc nezávislá, což v khaki prostředí moc nejde.

[JiK]

vcelku hezky jsi to shrnul. vicemene se s tebou shodnu.

I když, po včerejším vystoupení toho ruského generála Bužinského, kterého si pozvali socdem, a po pozdějším ještě drsnějším prohlášení z Ruska jsem skoro rád, že to podepsali. Rusku na truc... Rusové mají pořád pocit, že jsme na jejich dvorku, kde určují pravidla jen oni.

Jak dnes sami rusove prohlasili: "Ruské ministerstvo zahraničí uvedlo, že pokud budou součásti systému skutečně umístěny poblíž ruských hranic, může být země donucena zareagovat s pomocí vojenských prostředků."

Podle Ruska je tedy Cesko, ale i vsechny ostatni zeme na vychod od Plzne (vcetne treba Vidne) jejich uzemi, na jejich hranici, a existence slovenska, ukrajiny, a ostatnich svobodnych statu na vychod od nemecka je jen docasny problem, ktery ruska generalita vbrzku vyresi. Marne cekam jasne odsouzeni z EU, marne cekam, ze se nas po tech ted jiz otevrenych vyhruzkach zastanou nasi mili pacifisti...

[Red Dog]

Rusko je přinejmenším stále součástí Evropy a tak je myslím si přirozené, že se ozvali.

[Robert Krátký]

Ale je veselé, že tomu říkají "blízko hranic". Co kdyby to bylo třeba v Německu nebo v Řecku, taky by říkali, že zakročí vojensko-technickými prostředky?

[xkesh]

Jinými slovy je ten radar a celý protiraketový systém vlastně úplně neschopný a neškodný.

Pokud je něco neschopného jako protiraketový systém, může to být nejen nakrásně schopné jinak, např. jako součást systému špehovacího, ale vůbec to přece neznamená, že je zároveň neškodný.

Proč tedy lidem tolik vadí? Kvůli přítomnosti amerických vojáků? Nejde přeci o žádnou invazi a za všechno zaplatěj.

Invaze jsou evidentně kontraproduktivní (viz Irák), a nejvíc tam, kde vůbec nic kromě prostoru není.

Co znamená "za všechno"? Vzpomeňte si na svoje slova, až se bude organizovat ochrana (ať už policejní nebo vojenská) této základny.

Kvůli údajným vlivům na zdraví?

Vlivy na zdraví jsou vždycky jen údajné, pokud nejde o akutní otravu nebo přímo ránu. Samozřejmě. Není to vidět, není to cítit, není to slyšet - tak co s tou radioaktivitou všichni tak blbnou?

Radar by byl přeci v provozu jen těch pár minut v případě útoku, který, jak říkáš, nikdy nepřijde (možná ještě kvůli cvičení, ale to by opět byly minuty). Tak proč vadí? Snad ne proto, že si na tom namastí kapsu americké zbrojařské firmy...

... které budou pak mít (mají) dost, aby mastili kapsu poslušným "voleným" zástupcům lidu v Čechistánu? Ale kdepak. Slušný člověk se přece nemá čeho obávat.

Sám také moc dobře nerozumím, proč by si takový radar někdo u nás přál. Ale zároveň nevidím důvod ho tak zoufale odmítat.

Kdyby vám někdo chtěl instalovat do vašeho okna např. televizní kameru a nedokázal vysvětlit proč (resp. nepokrytě lhal), jistě byste taky neviděl důvod, proč to odmítat.

I když, po včerejším vystoupení toho ruského generála Bužinského, kterého si pozvali socdem, a po pozdějším ještě drsnějším prohlášení z Ruska jsem skoro rád, že to podepsali. Rusku na truc... Rusové mají pořád pocit, že jsme na jejich dvorku, kde určují pravidla jen oni.

Hm, infantilní obyvatelstvo si prostě nic jinýho nezaslouží, než aby se s ním jednalo jak s malými spratky. Tak už mlčím.

[tezkatlipoka]

Me naopak urazi kdyz nekdo dokaze srovnavat Marshalluv plan s radarem. To mi prijde uplne zcestne. CSSD si zve rusaky k sobe domu, Amici je za nas pozvou na radar. Dekujeme :-/

Jinak politicka propaganda pro radar udelala poradny kus prace. Vlastne se ji podarilo vsechny presvedcit ze hlavni problem maji lide, pokud jde o radar, s vlivem na lidske zdravi. Tim nam vzniknul jeden zastupnej problem, kterej se da velmi jednoduse vyvratit. Lide kteri jsou jaksi podvedome, nebo z principu proti radaru, pak maji svuj velky argument, kterej je ale velmi slabej v kramflecich. Ja jsem proti radaru, mam proto nekolik duvodu. Ani jeden nesouvisi s vlivem na zdravi a zivotni prostredi. Tem totiz nic nehrozi.

[extender]

Analogii nechme analogii, oba víme, že se neshodnem. Zbytečnost se hádat. Jaký máš problém s Rusákama na radaru? Pokud ti to uniklo, existovaly smlouvy o kontrole zbrojeni v Evropě, a Rusove mohli prijet kontolovat co chteli. A hadej kdo ty smlouvy vypovedel s tim, ze chce zbrojit? Rusove!

[JiK]

ja si myslim, ze ta debata je zbytecna, ty vis svoje, on vi svoje, jen se zbytecne pohadate, ani jeden z vas neobhajuje argumenty, ani jeden z vas nehleda fakta nebo aspon body na kterych se shodnete, jen si navzajem michate emoce. Je to jak debata okresniho tajemnika KSC v roce 1951 s muklem, anglickym letcem nebo soukromym zemedelcem, proste snaha shodnout se, nebo neco vyresit tam neni.

[Marv-CZ]

A kdo vypověděl mezinárodní smlouvu o raketovém zbrojení? USA! Jeden za osmnáct, druhý bez dvou za dvacet. Nevěřím ani jedněm a ani jedny tu nechci.

[kralyk z abclinuxu]

Hm to sice jo, ale USA se presto bojim min, Rusove mi pripadaji o trosicku brutalnejsi a bezohlednejsi. Ale jinak s tebou naprosto souhlasim, Neverit ani jednomu.

Ve vysoke politice je lez a podvod asi jako 'ahoj' nebo 'nashledanou' v bezne konverzaci...

[J. M.]

Vlastne se ji podarilo vsechny presvedcit ze hlavni problem maji lide, pokud jde o radar, s vlivem na lidske zdravi. Tim nam vzniknul jeden zastupnej problem, kterej se da velmi jednoduse vyvratit. Lide kteri jsou jaksi podvedome, nebo z principu proti radaru, pak maji svuj velky argument, kterej je ale velmi slabej v kramflecich. Ja jsem proti radaru, mam proto nekolik duvodu. Ani jeden nesouvisi s vlivem na zdravi a zivotni prostredi. Tem totiz nic nehrozi.

Bohužel i když je to tak velmi jednoduché vyvrátit, nikdo to doposud nebyl schopen vyvrátit (jak už bylo zmíněno výše, onu vládní studii o údajné neškodnosti už odborníci rozmetali jako zásadně pomýlenou). To, že ty (bez jakéhokoli pádného důkazu) řekneš, že to zdraví ani prostředí nijak neohrožuje, neznamená, že to zdraví a prostředí nijak neohrožuje. Už to, že se o to celá léta přou i kapacity v oboru, jasně svědčí o tom, že názory nějakých náhodných diskutujících v diskusích o tom, že je naprosto jasné, že to nemá žádný vliv, jsou prostě nesmysly.

[tezkatlipoka]

narozdil od plkání ostatních mám jeden argument proti radaru, který stoji za to zvázit. JXD drzí hladovku za radar, a pry se nenaji dokud se nepodepise smlouva. Skoda tuhle prilezitost jsme prosvihli.

[kralyk z abclinuxu]

[pools]

Jeden odkaz do pranice

[Daniel Kvasnička ml.]

Jo, zpravu o tomhle jsem dneska v telce videl hned po te, ve ktere odpurci radaru blabolili, jak zadna hrozba neni a ze radar je k nicemu

[xkesh]

Jo, zpravu o tomhle jsem dneska v telce videl hned po te, ve ktere odpurci radaru blabolili, jak zadna hrozba neni a ze radar je k nicemu

Jak jinak, česká média přece neselžou a budou neochvějně bojovat za radarové zítřky a nikdy jinak.

I když je to vlastně komické, jak se hrozba podmíněná napadením vlastního území stává hrozbou univerzální. Když mi dáš facku, tak ti ji vrátím. To je přece nemístné vyhrožování! (hehe, navíc nekřesťanské)

[Jan Drábek]

Jenomže myslím, že až takhle rozumný argument je pro většinu lidí jdoucích protiradaru jaksi neviditelný.

A přeci tady se neřeší žádnými rozumovými argumenty, jenom šíření strachu, nepravdivých informací, zastávání stranických preferencí a sympatizace kdoví s kým. (Sarkasmus, ironie... cokoliv).

[xkesh]

Jenomže myslím, že až takhle rozumný argument je pro většinu lidí jdoucích protiradaru jaksi neviditelný.

Írán udeří na Tel Aviv, na americké lodě v Perském zálivu a na americké zájmy po celém světě, jestliže bude napaden kvůli svým kontroverzním jaderným aktivitám.

Ale úloha "protiraketového" systému jako podpory vlastního prvního jaderného úderu se taky diskutuje. Jen to už není tak košer důvod...

A zcela samozřejmě, země, která byla napadena ze strany USA, musí poslušně stáhnout ocas. To je prostě dané a o tom není třeba diskutovat.

A přeci tady se neřeší žádnými rozumovými argumenty, jenom šíření strachu, nepravdivých informací, zastávání stranických preferencí a sympatizace kdoví s kým. (Sarkasmus, ironie... cokoliv).

Na prvním místě se tak řeší odůvodňování stavby radaru.

[zde]

Máš to nějak popletený, ten zvací dopis přece podepsali včera.

[kotz]

Všichni říkají e po podpisu se smlouva odtajní, ale já ji nemůžu nájít. Měla by být na mzv.cz ale asi neumím hledat. Nevíte kde je?

[Filip Jirsák]

Asi tím nebylo myšleno „hned po podpisu“. Nemusí to také ještě schválit parlamenty?

[kotz]

Ne, aby platila tak ji musí schválit parlament, ale odtajnit by se měla dneska. Asi je pro naší státní správu a novináře ještě ráno.

[extender]

Ona se odtajnuje postupne. Mnoho bodu už je veřejně v periodikách.

[kotz]

Aha, příště musím lépe číst:

Text dohody bude během následujících 24 hodin odtajněn a zveřejněn na našich webových stránkách. | www.mzv.cz

[kotz]

Tak už, čtěte třeba tady: http://zpravy.idnes.cz/domaci.asp?c=A080709_112632_domaci_jw

[xkucf03]

Příloha:

• Germán a Afričanka.jpg (31565 bytů)

Nejedná se o žádná vnější nebezpečí. Jedná se o magory v našich vlastních řadách.

Věřím, že většina lidí se nerozhoduje tak hloupě jako ty (místo faktů se soustředit na vnější projevy, emoce a pár viditelných osobností).

Schwarzenberg je podezřelý z vlastizrady, uvidíme jak to dopadne

Na přiloženém obrázku můžete vidět Germána s Afričankou při podpisu smlouvy, se kterou nesouhlasí většina obyvatel ČR. O nás bez nás - možná na tom přirovnání k Mnichovské zradě něco bude, zkus se nad tím ještě zamyslet

[pasmen]

Myslím, že Schwarzenbergovi vadí trestní oznámení od nějakýho kripla co se chce zviditelnit asi tak stejně jako hozené rajče.

[Filip Jirsák]

Na přiloženém obrázku můžete vidět Germána s Afričankou při podpisu smlouvy, se kterou nesouhlasí většina obyvatel ČR.

O daňových věcech a záležitostech bezpečnosti se nerozhoduje v referendu. To je takové praktické opatření, aby stát vůbec mohl fungovat. Jinak nevím, jestli „nesouhlasí“ je to správné slovo – spíš jim radar tak nějak od pohledu vadí. Někdo prostě nemá rád šišky s mákem a někdo radar – těch, kteří by o radaru něco věděli, není zas tolik.

[xkucf03]

O daňových věcech a záležitostech bezpečnosti se nerozhoduje v referendu.

To je jen hloupá fráze, která se používá, když je názor veřejnosti v rozporu s přáním politiků. Ve skutečnosti to je nesmysl a nejsou* otázky, které by v demokracii byly pro referendum tabu. Dost jsme se o tom bavili v naší interní školní diskusi, pokusím se ti najít nějaké důležité citace...

*) S výjimkou případů, kdy je potřeba rozhodovat ze dne na den, např. o vyhlášení války/míru.

[Filip Jirsák]

Ve skutečnosti to je nesmysl a nejsou otázky, které by v demokracii byly pro referendum tabu.

Tzv. „přímá demokracie“ není ta nejlepší možná demokracie, zastupitelská demokracie má proti ní jisté výhody (ale i nevýhody). V přímé demokracii totiž úplně zaniká odpovědnost za rozhodnutí, čímž se takové rozhodnutí stává zaměřené na krátkodobé zájmy a sobecké. Jednou z výhod demokracie je třeba to, že bere ohled na menšiny – to ale není věc, která by vyplývala z institutu všeobecného hlasování a výhry většiny – naopak je s tím v rozporu. Mezi „diktaturou většiny“ a demokracií jsou podstatné rozdíly (které ovšem nepostihují klasické školské poučky o tom, že demokracie je vláda lidu).

[alkoholik]

Odpovednost za rozhodnuti nefunguje ani ted. Podivej se, jak funguje CSSD.
Ohled na mensiny nema s demokracii nic spolecneho. Mensiny v mormalni demokracii proste prehlasujes.

[Filip Jirsák]

Mensiny v mormalni demokracii proste prehlasujes.

To pak ale není normální demokracie, to není demokracie vůbec.

[JS]

To _je_ demokracie. Podstatne je, aby to rozhodnuti nebylo namireno proti urcite predem dane skupine lidi (napr. podle barvy pleti nebo vyznani) a aby bylo vratne. Ale jinak je prehlasovani mensiny naprosto neskodna vec, a ve skutecnych demokraciich (Svycarsko) naprosto bezna.

Jak jinak byste to chtel resit? Ja nevim jak vy, ale pokud si mam vybrat mezi diktaturou vetsiny a diktaturou mensiny, tak volim to druhe. Protoze s vetsi pravdepodobnosti budu souhlasit s vetsinou nez s mensinou.

[Dalibor Smolík]

Protoze s vetsi pravdepodobnosti budu souhlasit s vetsinou nez s mensinou.
Jo, tak to je ošidná věc
90 % obyvatelstva klidně odkýve třeba to, že někdo rozhodne, že se budou smět používat pouze Windows. Ono je ještě něco jiného? Aha, ale to mě moc nepálí ..
Hloupý příklad, ale tak to občas funguje ..

[Filip Jirsák]

Jak jinak byste to chtel resit?

Dohodou. Což je jen ze základních pilířů demokracie, a odlišuje ji třeba od diktatur.

[JS]

Ale vy nechapete, ze demokraticke hlasovani _je_ tou dohodou? Ta dohoda spociva v tom, ze mensina uzna, ze je v mensine a ustoupi. Nikdo prece nebrani tomu, aby pozdeji prisla s vice kompromisnim navrhem. Pro ten pak bude hlasovat vice lidi nez pro puvodni navrh.

[Filip Jirsák]

Dohoda vypadá trochu jinak. Přehlasování menšiny většinou je ta poslední možnost, jak v demokracii dojít k nějakému výsledku, protože je to už značně pokřivená dohoda. Dohoda třeba znamená, že se o různých variantách diskutuje a každý má možnost přijít s kompromisním návrhem během té diskuze, ne až po té, co bylo nějaké rozhodnutí odhlasováno.

[JS]

Proto je soucasti prime demokracie i pravo na iniciativu. Vazne byste si o tom mel neco precist, jinak byste pak nemluvil nesmysly.

[JS]

Ale blbost. Prectete si tuto knihu.

Je tam i slovenska verze, pokud neumite anglicky.

[Filip Jirsák]

Stačí si přečíst anotaci, kde se píše, že demokracie znamená jen hlasování, a v případě zastupitelské demokracie tedy voliči můžou hlasovat jen jednou za čtyři roky a po zbytek nemůžou nic. Pokud si někdo plete demokracii s hlasováním, neměl by psát o demokracii…

[Dalibor Smolík]

Jistě. Demokracie není jen hlasování jednou za 4 roky, ale u různá občanská sdružení, aktivity, k demokracii patří i možnosti stávek (většinu z nich neschvaluji ) ale patří to sem také. Jestliže se děje něco nevhodného, vyvolá to rozruch ve společnosti. A politici se kolem toho budou muset motat, vyvolat celospolečenskou diskuzi a ta pak ovlivní další volby.
V diktatuře není žádná diskuze možná a zbavuje se možnosti najít lepší řešení. Proto dlouhodobě diktatury společensky ani hospodářsky neprospívají.

[JS]

Jenze je rozdil mezi _realnou_ moci a moci fiktivni. Nevim o pripadu, kdy by nejaka petice nebo protest zmenila nejake rozhodnuti. Prima demokracie dava realnou moc, stejne jako realnou moci jsou prave ty volby jednou za 4 roky.

Ale tu knizku si urcite prectete. Jsou tam konkretni protipriklady z praxe (z USA a Svycarska) na vsechna vase tvrzeni.

[Filip Jirsák]

Pokud dojde na petici nebo protest, je to znak toho, že v tom konkrétním případě demokracie selhává. Ideálem demokracie je dospět k dohodě, která bude dobrá pro všechny. K tomu se dá přiblížit třeba tak, že volení zástupci zjišťují, co lidé chtějí, diskutují s nimi o tom, informují je, vysvětlují jim. Pokud na sebe musí někdo upozornit peticí nebo protestem, znamená to (většinou), že se chtěl na tom rozhodnutí podílet, ale nebylo mu to umožněno – což není v souladu s ideálem demokracie, právě naopak.

Přímá demokracie nedává reálnou moc, jen iluzi moci – ale reálně odstraní z rozhodování jakýkoli prvek odpovědnosti.

[JS]

To co rikate, tzv. konsensualni rozhodovani, v praxi funguje pouze pro spolecnosti, kde je malo clenu (rekneme do triceti) a navzajem se vicemene znaji. Pri vyssim poctu uz vzdycky nekdo nesouhlasi, a je potreba hlasovat. A hlasovani znamena, ze nekdo prohraje.

Kompromisni navrh ziska vetsi podporu nez navrh nekompromisni, a proto ho porazi. Takze dohoda, ktera je dobra pro vsechny, by v demokracii take porazila vsechny ostatni dohody.

A vubec, uz to v praxi vidim, jak politici hledaji spolecny kompromis. Naopak, stranicka politika zduraznuje rozdilne zajmy. Lide maji ve skutecnosti mnohem vic spolecnych zajmu, nez si obvykle mysli; to je naopak snahou politiku je presvedcit, ze to tak neni, a ze za vlady te druhe strany bude _vsechno_ horsi.

To ze v prime demokracii neni zodpovednost je nesmysl. Za prve, praxe ukazuje, ze to tak vubec neni - prectete si onu knihu. Za druhe, lide narozdil od politiku za chybne rozhodnuti zodpovidaji svym (horsim) zivotem, kdezto politici maximalne prijdou o funkci.

[Filip Jirsák]

To co rikate, tzv. konsensualni rozhodovani, v praxi funguje pouze pro spolecnosti, kde je malo clenu (rekneme do triceti) a navzajem se vicemene znaji. Pri vyssim poctu uz vzdycky nekdo nesouhlasi, a je potreba hlasovat. A hlasovani znamena, ze nekdo prohraje.

Proto se ve větších společenstvích používá zastoupení. Pokud někdo nesouhalsí, neznamená to nutně, že musí prohrát a být poražen – taky je možné najít řešení, které bude vyhovovat všem.

A vubec, uz to v praxi vidim, jak politici hledaji spolecny kompromis.

Je to jejich úloha, měli by dělat přesně to a skoro nic jiného.

To ze v prime demokracii neni zodpovednost je nesmysl. Za prve, praxe ukazuje, ze to tak vubec neni - prectete si onu knihu.

Že to „funguje“ je třeba názorně vidět u různých poplatků nebo příspěvků. že by se měla nějaká dávky zvýšit nebo poplatek snížit, o tom mluví každý. Ale že by se stal tím zodpovědným, využil svůj hlas a přidal třeba k důchodu někomu z okolí něco ze svého, to ne. To najednou má být zodpovědný někdo jiný. V některých věcech, které se lidí bezprostředně celé dotýkají (často tedy jde o relativně malou skupinu osob), může přímá demokracie fungovat dobře. Ale jistě si dovedete představit, jak by vypadalo hlasování třeba o daních, dávkách, nemocenské a podpoře v nezaměstnanosti – daně nulové, a vše ostatní zvýšit.

Za druhe, lide narozdil od politiku za chybne rozhodnuti zodpovidaji svym (horsim) zivotem, kdezto politici maximalne prijdou o funkci.

O to právě jde, že lidé za to zodpovídají pouze svým horším životem v několika málo příštích měsících nebo letech. Vzít v úvahu i někoho dalšího (děti, budoucí generace, sousední státy) nebo delší období (třeba desítky let), to je mnohem těžší udělat anonymně jako jednotlivec při všelidovém hlasování, než to udělat jako zvolený zástupce, který je pod dohledem spousty dalších lidí.

[JS]

Ale jistě si dovedete představit, jak by vypadalo hlasování třeba o daních, dávkách, nemocenské a podpoře v nezaměstnanosti – daně nulové, a vše ostatní zvýšit.
...
O to právě jde, že lidé za to zodpovídají pouze svým horším životem v několika málo příštích měsících nebo letech. Vzít v úvahu i někoho dalšího (děti, budoucí generace, sousední státy) nebo delší období (třeba desítky let), to je mnohem těžší udělat anonymně jako jednotlivec při všelidovém hlasování, než to udělat jako zvolený zástupce, který je pod dohledem spousty dalších lidí.

Dalsi oblibeny mytus. Jak uz jsem rekl, je, jako vsechny ostatni, vyvracen v te knize. Staci si ji jen stahnout a precist! Z historie zname radu referend, kde si lide odhlasovali _zvyseni_ dani nebo prisnejsi ekologicke limity a pokuty.

[Filip Jirsák]

Sami od sebe? A nebo tam byli zase nějací zastupitelé, kteří měli lepší informace a byli schopni o tom ty lidi přesvědčit? A zafungovalo by to vždy, nebo alespoň ve větším procentu případů, než v zastupitelské demokracii, a nebo na jeden případ, kdy si lidé odhlasovali zvýšení daní, připadá 1000 případů, kdy si hlava nehlava odhlasovali snížení?

Knížka, která začne tím, že dá slovu demokracie úplně jiný význam, ve mně nevzbuzuje zrovna důvěru, že v ní dál už bude něco smysluplného…

[JS]

Samozrejme, ze si to odhlasovali sami. Dokonce si to i _navrhli_ sami.

Jinak to, ze pouzivate mizernou definici demokracie je vas problem. Nakonec na definicich slov tolik nezalezi; podstatne jsou ty myslenky za nimi. A pokud neverite knizce, zajedte se podivat do Svycarska, jak to tam vypada.

[Filip Jirsák]

Ve Švýcarsku se ale používají hlavně místní referenda o lokálních a relativně krátkodobých věcech, jestli se nepletu.

Nakonec na definicich slov tolik nezalezi; podstatne jsou ty myslenky za nimi.

Souhlasím. Ale myšlenkou demokracie v euroatlantském prostoru v 21. století rozhodně není to, že kdo má 51 %, může si dělat, co chce. To, co známe z našeho parlamentu, že se na vozíčcích svážejí z nemocnic poslanci, aby to o ten jeden hlas vyšlo, není rozhodně vrchol demokracie. I to hlasování může vypadat třeba tak, že se nemusí jednotlivé hlasy počítat, protože je jasné, že pro bude výrazná většina, protože projednávaná věc je výsledkem jednání a kompromisů.

[JS]

Ve Švýcarsku se ale používají hlavně místní referenda o lokálních a relativně krátkodobých věcech, jestli se nepletu.

Tak to se prave pletete. Protoze jste neudelal domaci ukol a neco si o tom neprecetl, jako treba knihu, kterou jsem vam doporucil. Nebo se muzete podivat na stranky I&R Institute, kde je studii na tema prima demokracie cela rada. Zajimave jsou napriklad ty, co statisticky dokazuji, ze lide si odhlasovavaji zakony pro lepsi hospodareni s rozpoctem nez zastupitele. Jedna to dela na priklade USA, druha Svycarska.

Ale s vami se asi nema smysl bavit, protoze se o tom ani vic dozvedet nechcete, a pripadne uznat, ze nemate pravdu. Ja, narozdil od vas, vsechny vase argumenty uz slysel.

[xkucf03]

"nebo bys vsechno "dulezite" prohnal referendem?" Ano, vše důležité*. Akorát ne hned, ale až v "nepříliš vzdálené budoucnosti" - náš národ nemá s referendy příliš zkušeností, tak je potřeba začít s lehčími tématy. Takže třeba referendum o trestu smrti bych odložil, aby bylo třeba až naším pátým novodobým referendem. Do té doby bych zachoval současný stav - tzn. trest smrti není. Podobně bychom mohli odložit referendum o radaru, také by se zachoval současný stav - tzn. žádný radar by tu nebyl. Pokud by se referendum konalo, s tím, že by většina byla proti, tak by to vyšlo vlastně nastejno.

"takhle bysme se mohli opravdu dockat toho, ze si v referendu odhlasujeme neplaceni dani. zajimalo by me, co bys na to rekl pak." Neřekl bych nic, protože lidé by si zrušení daní neodhlasovali. Pro zrušení by bylo pár recesistů a pak pár lidí, kterým absolutně nedocházejí souvislosti. Většina by byla proti - chudí proto, že by pak nebylo co přerozdělovat, bohatí proto, že by zkolabovala policie a soudnictví a neměl by kdo chránit jejich majetek, a všichni ostatní prostě proto, že stát a daně potřebujeme, to dá rozum.

Takže takové referendum klidně, ale byly by to jen vyhozené peníze, protože je předem jasné, jak dopadne. O to zajímavější by ale bylo referendum, kde by se rozhodlo o velikosti veřejného sektoru, resp. kdy bude den daňové svobody. Bylo přínosné hlasovat zvlášť o velikosti veřejného sektoru a zvlášť o tom, kdo bude vládnout (dnes vlastně hlasujeme o těchto dvou věcech v jedněch parlamentních volbách).

*) jen zásadní otázky, protože občané se musí na referendum připravit a to jim zabírá čas, který mohou trávit užitečněji, nestačí jen zapnout telku a čekat, až mi tam ty informace někdo nalije a budu se moci kompetentně rozhodnout, je to o aktivním vyhledávání informací z více různých zdrojů (lepší než jedny rádoby objektivní noviny, jsou dva stranické plátky, každý od jiné strany).

A dále pak:

1) Pokud by se vládní garnitura rozhodla vystoupit z NATO, obnovit Varšavskou smlouvu a vstoupit do aliance s Ruskem, přes odpor většiny obyvatel, stále bys odmítal referendum a tvrdil, že do bezpečnostních otázek nemají ti oslové z podhradí, co mluvit?

2) To, že pravidla by se neměla měnit, souvisí se spontánním řádem - který vzniká právě jejich (dlouhodobějším) vynucováním, viz F.A. Hayek. Ale pravidla o referendech a vůbec demokracii se týkají spíš organizace než trhu. Rozlišoval bych něco jako "zdravý" a "nezdravý" konservativismus - příkladem toho nezdravého by mohlo být například to, kdybychom se i po roce 1989 rozhodli zůstat u centrálně plánovaného hospodářství, prostě proto, že se to tak "vždycky" (čtyřicet let) dělalo. To už pak ale není konservativismus, ale nějaké smrduté zpátečnictví

A není pravda, že by veřejnost o otázkách obrany nerozhodovala a nechávala to vždy na elitách - naopak nakonec vždy rozhoduje veřejnost* - např. při revoluci tím, na kterou stranu se přikloní, nebo během války tím, zda bude loajálně bojovat podle svých elit, nebo bude naopak hromadně přebíhat na opačnou stranu či švejkovat. Takže jde vlastně jen o to, zda politici chtějí slyšet hlas lidu teď, nebo ho budou dusit do doby, než ta válka či revoluce přijdou.

*) pokud se rozhodování odehrává uvnitř státu a nejedná se o donucení z vnějšku, do kterého nemůžou mluvit ani občané, ani politické elity.

[extender]

Ano. Naprostých pomatenců je nas větě spousta. Oním studentem počínaje

[brm]

A tebou konče.

[pools]

K tomuhle bych dodal jen jednu malou poučku: "Většina průzkumů je vycucaných z prstu."

[#Tom]

Bylo by to pěkné, kdyby nejen Schwarzenberg, ale i ostatní vlastizrádci byli stíháni a – především – potrestáni.

[pools]

Ano, a začít bysme mohli tebou

[#Tom]

Dávám ti přednost.

[Terč]

Stal jsi se obětí demagogie - to, že něco zavrhuje banda pomatenců a idiotů ještě neznamená, že to je dobrá věc, naopak, je zcela možné mít na věc shodný názor s člověkem kterého si nevážím, protože ten názor je dán objektivními fakty. A ta fakta jsou jasná:

1) až dosud jsme nebyli nijak zvlášť nikým ohrožováni (malý stát uprostřed Evropy, který nikoho moc nezajímá a nikdo o něm nevěděl), teď už ano (nejbližší spojenci Američanů, kteří si svojí ne vždy správnou politikou udělali nepřátel na život a na smrt víc než dost - v okamžiku, kdy začnou další ropnou nebo jinou válku budeme MY cílem útoku). Zbytečně, nic z toho mít nebudeme.

2) jsme suverénní stát nebo ne? Ne. Suverénní stát je pánem svého území. Celého. Tohle nás staví na úroveň států, které prohrály druhou světovou válku. Nebo ještě hůř - zase máme mocného protektora.

3) pokud je to tak neškodné a nikomu to nevadí, proč se to snaží *tak strašně* protlačit? Američané (stejně jako většina ostatních) nedělají nikdy nic, na čem by prodělali. Proč tak moc stojí o naši bezpečnost (slovy své propagandy), když oni s tím budou mít jen náklady a starosti? Někdo tady asi lže, ve vládách kde je několik usvědčených lhářů (to je česká i americká - kdepak jsou ty irácké ZHN a jak je to s tím Čunkem?) nebude těžké odhadnout kdo. Namátkou Topolánek, když tuhle tvrdil, že si nedovede představit, že by někdo útočil na radar (to by jako absolvent vojenské školy vědět měl, že radary nemívají v boji dlouhou životnost...) Pročpak se potom poláci tak cukají? Když mají mít navíc tu "méně nebezpečnou" část systému (rakety jdou odpálit i odjinud, zničeny mohou být tedy až v druhém sledu, radar je cíl č. 1).

4) Osud amerických spojenců nebývá dobrý (namátkou: Chile, Afghánistán, Irán, Irák, Portoriko, Nikaragua - všude tam v okamžiku, kdy jim přestali lézt do... následovalo zcela nechutné silové řešení)

5) Představa, že nás budou kvůli tomu radaru chránit (k čemu máme armádu sakra?) je zcestná - v případě skutečné války ta věc vydrží maximálně 20 minut a my půjdeme spolu s ní. Jinak by jsme měli slušné šance na přežití. A přežití je to co se počítá, ne hrdinská smrt za cizí zájmy.

6) Pro ty co kecají o tom, že je třeba něco položit na oltář společné obrany: a) společná obrana je NATO, tohle je sólo zařízení američanů. b) byli jste na vojně? Líbilo se vám tam? c) dovedete si představit, že umíráte měsíc v bolestech? Kvůli tomu aby měli v "Améru" dost ropy pro svoje nenažraný auta? Tak si to užijte, ale já takhle dopadnout nechci.

Bylo by toho ještě víc, ale tohle je myslím základ, proč NE. A je mi úplně jedno, jestli stejný názor mají ruskoarabští agenti, tady jde o moje posouzení stavu věci.

[Filip Jirsák]

až dosud jsme nebyli nijak zvlášť nikým ohrožováni (malý stát uprostřed Evropy, který nikoho moc nezajímá a nikdo o něm nevěděl)

To názorně ukazují např. roky 1938, 1968. Nevím, jestli strkání hlavy do písku je ten nejlepší postoj…

Suverénní stát je pánem svého území. Celého.

A co třeba ambasády?

Zbytek nejsou fakta a často ani výroky, takže na to těžko nějak reagovat.

[Terč]

Nebavíme se o roce 1938/1968, ale o dnešku. Máme dnes nějaké nepřátele? Chystají na nás útok Němci? Naši největší obchodní partneři? Tak proč jsme s nimi zrušili hranice? Nebylo by lepší budovat ve velkém řopíky? Nebo Rusové? Kteří jsou rádi, že jsou rádi? Co by z nás měli?

Navíc, příklad Kuby ukazuje, že ani americká základna (Guantanamo vzniklo už před Castrem, víš), nezabrání socialistické revoluci a přimknutí k rusku - a to ani ve státě, který sousedí s Floridou. Naopak, dobře se hodí pro mučení a věci, které se na domovském americkém území moc nehodí dělat (který jiný stát přiznává, že mučí lidi?)

Proč jsme mohli v roce 2005 zrušit brannou povinnost s tím, že není nebezpečí a v roce 2008 je tu nebezpečí tolik, že musíme mít cizí základnu, jinak ji (slovy Alexandra Vondry) budeme muset obnovit?

Srovnávat ambasádu a vojenskou základnu je trošku mimo, nemyslíš? Hint: v každém státě jsou ambasády, ale jen v některých jsou cizí vojenské základny.

[Filip Jirsák]

Máme dnes nějaké nepřátele?

Ano, máme. Třeba všechny nedemokratické a totalitní režimy na celém světě.

Máte na vstupních dveřích do bytu nebo domu zámek? A proč – máte nějaké nepřátele? Chystají na vás útok sousedi z jedné strany, nebo snad sousedi z druhé strany, kteří vám každou chvíli něčím vyhrožují? A nebo ten zámek máte třeba preventivně proto, že víte, že existují zloději, a že tak dáte zámkem najevo, že jste ochoten svůj majetek chránit?

Srovnávat ambasádu a vojenskou základnu je trošku mimo, nemyslíš? Hint: v každém státě jsou ambasády, ale jen v některých jsou cizí vojenské základny.

Obojí vzniká na základě mezinárodní dohody a na základě toho, že je pro stát z nějakého důvodu výhodnější, když část svého aparátu přesune na cizí území. Ani jedno nevzniká s úmyslem obsadit cizí území.

[Terč]

Ano, máme. Třeba všechny nedemokratické a totalitní režimy na celém světě.

Aha.. a pamatuješ dobu, kdy našimi nepřáteli byli imperialisté? Ono je to podobně konkrétní. Nebo ještě méně, protože "nedemokratická a totalitní" je většina světa (je Čína náš nepřítel? Nigerie? Saudská arábie? Ale saudská arábie je přece SPOJENEC našeho SPOJENCE - a přitom nedemokratická a totalitní! Uzbekistán taky. Tak jak to je?)

Takže, KDO nás KONKRÉTNĚ ČÍM ohrožuje?

Máte na vstupních dveřích do bytu nebo domu zámek?

Ano. Zámek jako ČR máme - jmenuje se armáda a NATO.

Ale radar není zámek, ale brokovnice namířená z okna na kolemjdoucí. Navíc brokovnice, kterou nemíříme my, ale nezvaná návštěva.

Obojí vzniká na základě mezinárodní dohody a na základě toho, že je pro stát z nějakého důvodu výhodnější, když část svého aparátu přesune na cizí území.

Ano, pro USA je bezesporu výhodnější přesunout část svého aparátu k nám. Ale co kam přesunujeme my a co z toho máme?

Ani jedno nevzniká s úmyslem obsadit cizí území.

Vojenské základny velmi často s tímto úmyslem vznikají.

[Filip Jirsák]

Ano, máme. Třeba všechny nedemokratické a totalitní režimy na celém světě.

Aha.. a pamatuješ dobu, kdy našimi nepřáteli byli imperialisté? Ono je to podobně konkrétní. Nebo ještě méně, protože "nedemokratická a totalitní" je většina světa (je Čína náš nepřítel? Nigerie? Saudská arábie? Ale saudská arábie je přece SPOJENEC našeho SPOJENCE - a přitom nedemokratická a totalitní! Uzbekistán taky. Tak jak to je?)

Takže, KDO nás KONKRÉTNĚ ČÍM ohrožuje?

Ano, ti všichni. Tím, že nerespektují lidská práva, neuznávají některé hodnoty (jako např. úcta k lidskému životu). To jsou hodnoty, které buď platí celosvětově (zvlášť v globalizovaném světě), nebo moc neplatí. Buď můžu uznávat, že každý člověk je svobodný, pustím kohokoli na „své“ území, pak ale musím mít jistotu, že i on vyznává stejnou hodnotu, a nepůjde vraždit nic netušící lidi, protože on je přece vyvolený a ostatní jsou prašiví psi. Nebo připustím, že svobodný není každý člověk, ale jenom někteří vybraní – třeba ti, co žijí na území nějakého státu. To už pak ale není moc svoboda…

Ano. Zámek jako ČR máme - jmenuje se armáda a NATO.

A jak nás armáda a NATO ochrání před hrozbou raket dlouhého doletu? Jak reagují na současnou mezinárodní situaci?

Ale radar není zámek, ale brokovnice namířená z okna na kolemjdoucí. Navíc brokovnice, kterou nemíříme my, ale nezvaná návštěva.

Takže radar může nějak poškodit sousední státy při jejich mírových aktivitách? A podepsanou smlouvu nazýváte „nezvanou návštěvou“? Pokud bydlíte v nájmu, jste taky „nezvaná návštěva“?

Ano, pro USA je bezesporu výhodnější přesunout část svého aparátu k nám. Ale co kam přesunujeme my a co z toho máme?

Prakticky zadarmo můžeme dát najevo, že jsme si vědomi, že na této planetě žije 6 miliard lidí, kteří se spolu musí nějak domluvit a musí se o tuto planetu starat. Že nás nezajímá jenom náš domácí píseček, neschováváme se, ale chceme přijmout svůj díl odpovědnosti. A také tím dáváme najevo, že to vše se neodehrává jen v rovině projevů na shromážděních, ale když dojde k činům, jsme ochotni udělat alespoň to málo, že poskytneme malinkou část našeho území někomu, kdo ten skutečný čin udělá za nás. On americký způsob, kdy často nejdřív dělají, a až pak přemýšlí, není ideální. Ale Evropský způsob, kdy nejdřív dlouho přemýšlí, aby pak došli k závěru, že je to vlastně složitý problém, nad kterým by se mělo přemýšlet, taky není dobrý.

Vojenské základny velmi často s tímto úmyslem vznikají.

No vidíte. A že prý nemáme nepřítele. A přitom nás chtějí obsadit Američani.

[Terč]

Tím, že někdo nerespektuje lidká práva nás vojensky neohrožuje. Američáné je také nerespektují (únosy lidí, zadržování bez soudu, mučení...)

Nás nějak ohrožují rakety dlouhého doletu? Byly v poslední době použity? Kým proti komu?

Pokud si vzpomínám, tak celé toto šílenství začalo po tom, co parta bláznů unesla DOPRAVNÍ letadla a narazila s nimi do paneláků. Potom začali američané dvě války, kde používali lecjaké zbraně, ale ani oni ty rakety dlouhého doletu nepoužili a ani proti nim použity nebyly. Pomůže nám radar proti dopravnímu letadlu namířenému na centrum Prahy?

Způsob jakým byla smlouva podepsána - ve volbách o tom mlčeli, i když věděli, referendu odmítli, atd... - z nich dělá nezvanou návštěvu. Koneckonců, Rusy jsme taky oficiálně "pozvali" a Němci nás přijeli v roce 1938 "chránit"...

Nevím, zeptej se v Rakousku, proč se jim ten nesmysl nelíbí. A v Polsku, proč chtějí kvůli pár neškodným raketám systémy THAAD a Patriot.¨

Ten blábol z předposledního odstavce si připomeň, až budeš někde v zákopu zvracet do blembáku :)

[Filip Jirsák]

Tím, že někdo nerespektuje lidká práva nás vojensky neohrožuje.

Ptal jste se na ohrožení, ne na vojenské ohrožení. A mně je celkem jedno, jestli nějakému ohrožení říkáte vojenské nebo ne, protože je to ohrožení.

Nás nějak ohrožují rakety dlouhého doletu? Byly v poslední době použity? Kým proti komu?

Ano, ohrožují. Zcela nezávisle na tom, zda byly použity.

Pomůže nám radar proti dopravnímu letadlu namířenému na centrum Prahy?

A pomůže nám proti němu tank? Ne, takže tanky nepotřebujeme. Pomůže nám proti němu protipovodňová zábrana? Taky ne, takže je taky nepotřebujeme. A nebo budeme muset připustit, že existují i jiné hrozby, než dopravní letadlo unesené teroristy.

Nevím, zeptej se v Rakousku, proč se jim ten nesmysl nelíbí. A v Polsku, proč chtějí kvůli pár neškodným raketám systémy THAAD a Patriot.

Tak už si rozmyslete, jestli existuje nějaká hrozba, nebo neexistuje. Buď můžete tvrdit, že je radar zbytečný, protože žádná (ani potenciální) hrozba neexistuje, nebo můžete tvrdit, že se tak vystavíme ještě většímu nebezpečí. Ale obojí dohromady tvrdit nelze.

[Terč]

Já bych ta ohrožení přece jen rozlišoval. Nedemokratický systém vlády na ostrově Nauru není důvodem pro mobilizaci v ČR.

Tanky máme svoje, nemusíme je outsoucovat u američanů, stejně jako protipovodňové zábrany. Navíc, povodně bývají poměrně často a to letadlo sem tam taky někdo unese, jen ty rakety dlouhého doletu nikde...

Ještě jednou: Do včerejška jsme ohroženi nebyli, teď nás může potencionálně ohrozit každý, kdo se dostane do sporu s američany, byť kvůli záležitosti na druhém konci světa, která se nás vůbec netýká.

[Filip Jirsák]

Já bych ta ohrožení přece jen rozlišoval. Nedemokratický systém vlády na ostrově Nauru není důvodem pro mobilizaci v ČR.

Není důvodem pro mobilizaci, ale je ohrožením ČR. Protože až se na tom Nauru najde pár zbohatlíků, napadne je, že by třeba mohli odpálit ropovod vedoucí do ČR nebo co já vím, co je napadne. A budou k tomu mít dobré důvody – oni v té ČR dávají lidem svobodu a spoléhají (hlupáci) na jejich zodpovědnost, že takové věci nebudou provádět. To my, vychovaní na Nauru, víme, že je potřeba se chránit před vším a nevěřit nikomu, a když oni, blbci, tam mají tu svou svobodu, tak my jim pěkně zatopíme.

jen ty rakety dlouhého doletu nikde

Začínat s obranou až po nějakém incidentu je poněkud pozdě. Nebo jste také odmítl očkování proti TBC a spalničkám, protože jste ještě ani jedno neměl, byt máte bez zámku, protože vás ještě nevykradli, a data nezálohujete, protože jste zatím o žádná nepřišel?

Do včerejška jsme ohroženi nebyli, teď nás může potencionálně ohrozit každý, kdo se dostane do sporu s američany

Je hezké, jak těm potenciálním útočníkům přiznáváte naprosto jasné a logické uvažování. Ohrožují jenom ty, kteří jsou na ně nejvíc zlí, ostatních si nevšímají. Takže podle vás by bylo nejlepší, kdyby si takového Iránu nevšímal vůbec nikdo, a Irán by pak přestal být nebezpečný? Takže kdyby se všichni dohodli, přestali používat zámky, přestanou tím „provokovat“ zloděje a ti přestanou loupit. Nebo vám jde jenom o to, že nemáme být první v řadě a máme se raději někde schovat v koutě a čekat, až to přejde?

záležitosti na druhém konci světa, která se nás vůbec netýká.

Jak to, že se nás záležitost na druhém konci světa netýká? Vás se možná netýká nic, co se děje za plotem vašeho baráku, mne se to ale týká, i když se to děje na druhém konci světa.

[Terč]

Není důvodem pro mobilizaci, ale je ohrožením ČR. Protože až se na tom Nauru najde pár zbohatlíků, napadne je, že by třeba mohli odpálit ropovod vedoucí do ČR nebo co já vím, co je napadne. A budou k tomu mít dobré důvody – oni v té ČR dávají lidem svobodu a spoléhají (hlupáci) na jejich zodpovědnost, že takové věci nebudou provádět. To my, vychovaní na Nauru, víme, že je potřeba se chránit před vším a nevěřit nikomu, a když oni, blbci, tam mají tu svou svobodu, tak my jim pěkně zatopíme.

No, zrovna Nauru je v Tichomoří, takže to by měli sakra těžké. Máme ale BIS, ÚVVZ, armádu a jsme v NATO právě pro takovéto případy.

Když si přečteš poslední větu toho odstavce, není podobná větě: Osvobodíme irácký/afghánský/íránský lid od nadvlády teroru a přineseme jim svobodu a demokracii (a sobě ropu a provize z armádních zakázek)?

Začínat s obranou až po nějakém incidentu je poněkud pozdě. Nebo jste také odmítl očkování proti TBC a spalničkám, protože jste ještě ani jedno neměl, byt máte bez zámku, protože vás ještě nevykradli, a data nezálohujete, protože jste zatím o žádná nepřišel?

S touto logikou by jsme se měli začít chystat na útok mimozemšťanů. TBC je nemoc, na kterou lidé umírají, krade se dnes a denně, harddisky umírají. To jsou zcela reálné běžné každoddenní hrozby. Na rozdíl od raket.

Je hezké, jak těm potenciálním útočníkům přiznáváte naprosto jasné a logické uvažování.

Až na pár našich ministrů je logické uvažování běžnou výbavou myslících tvorů.

Ohrožují jenom ty, kteří jsou na ně nejvíc zlí, ostatních si nevšímají. Takže podle vás by bylo nejlepší, kdyby si takového Iránu nevšímal vůbec nikdo, a Irán by pak přestal být nebezpečný? Takže kdyby se všichni dohodli, přestali používat zámky, přestanou tím „provokovat“ zloděje a ti přestanou loupit. Nebo vám jde jenom o to, že nemáme být první v řadě a máme se raději někde schovat v koutě a čekat, až to přejde?

Počkat až to přejde je poměrně rozumná strategie, která se vyplácí víc než bezhlavé spojenectví s agresorem. Budu raději živým a spokojeným občanem státu, který se neúčastní další zbytečné války o ropu (kterou stejně nezíská, protože zisky půjdou "velkému spojenci"), než mrtvým občanem státu, který byl pro své nezištné hrdinství vymazán z mapy. Ty ne? Nevím jestli máš modrou knížku nebo ne, ale já na vojně byl a rozhodně se mi do zeleného znovu nechce.

Představ si, jak se asi cítili mladí američani, které posílali do vietnamu (taky naprosto absurdní válka) - jak by bylo tobě, kdybys byl občanem nejsvobodnější země na světě a najednou tě zcela nesvobodně poslali na druhý konec světa zabíjet. Se zemí, která si takto neváží vlastních občanů se rozhodně nechci takto blízce paktovat.

A jakpak asi bylo příbuzným lidí, kteří umřeli v metru v londýně nebo ve vlaku ve špaňelsku, protože jejich země "nesly prapor svobody" po boku Velkého bratra do zemí, které jej nějak nechtěli.

Jinak je rozdíl mezi "čekat v koutě" a "bezhlavě útočit". Irán ale na nikonho nezaútočil, zatím o něm jen americká propaganda šíří v podstatě totéž co před pár lety o Iráku, takže tomu nevěřím. Zaútočit na něj teď by byl typicky americký "bezhlavý útok". Jiná věc by byla, kdyby Irán někoho napadl první, pak by samozřejmě bylo správné jej "klepnout přes prsty".

[Filip Jirsák]

Máme ale BIS, ÚVVZ, armádu a jsme v NATO právě pro takovéto případy.

Žádná z těchto institucí nezajistí, abychom si mohli užívat svobody, ale abychom zároveň nebyli ohroženi těmi, kdo by jí chtěli zneužít. Už jenom čistě z toho důvodu, že aby vůbec mohli fungovat, musí tu svobodu občas někomu omezit. Metoda, že si tady u nás budeme žít dobře a od okolního světa se oddělíme hradbou, kterou budeme bránit, se už zkoušela několikrát, a nepomohla ani Čínská zeď, a Římu se to s barbary taky nepovedlo.

To jsou zcela reálné běžné každoddenní hrozby. Na rozdíl od raket.

I na rakety každodenně lidé umírají.

Počkat až to přejde je poměrně rozumná strategie, která se vyplácí víc než bezhlavé spojenectví s agresorem.

Počkat až to přejde se nevyplácí. Čemu říkáte spojenectví s agresorem nevím, nevšiml jsem si, že by ČR byla ve spojenectví s Husajnem nebo s Usámou bin Ládinem.

A jakpak asi bylo příbuzným lidí, kteří umřeli v metru v londýně nebo ve vlaku ve špaňelsku, protože jejich země "nesly prapor svobody" po boku Velkého bratra do zemí, které jej nějak nechtěli.

A co že tak agresivního dělali VB a Španělsko, že tím vyprovokovali útoky?

Jiná věc by byla, kdyby Irán někoho napadl první, pak by samozřejmě bylo správné jej "klepnout přes prsty".

Čekat, až někoho napadne, je to nejhorší – čím dřív se zamezí něčemu špatnému, tím je to snazší a tím menší to má následky.

[vencour]

Počkat až to přejde? Tak nějak se očekávalo, že to přejde a Německo nechá západ být.

[Terč]

Žádná z těchto institucí nezajistí, abychom si mohli užívat svobody, ale abychom zároveň nebyli ohroženi těmi, kdo by jí chtěli zneužít

To je zvláštní, já myslel, že právě k tomu byly zřízeny! Zatímco radar je oficiálně na ty tři iránské rakety co doletí k maďarským hranicím. Tak mi ten rozpor vysvětli.

I na rakety každodenně lidé umírají.

Ano, ale ne na Šahaby a Tepodongy, ale na Kásámy, což je trubka naplněná hnojivem s doletem pár kilometrů. Mícháš jabka s hruškama.

Počkat až to přejde se nevyplácí. Čemu říkáte spojenectví s agresorem

USA není agresor? Dvě útočné války a zpackaná okupace během 5ti let nestačí?

A co že tak agresivního dělali VB a Španělsko, že tím vyprovokovali útoky?

Právě že v podstatě nic - jen se až moc okatě kamarádili s američany. Já neříkám, že je správné strkat hlavu do písku, ale být první na ráně (a nic z toho nemít) je velmi nešťastné.

Čekat, až někoho napadne, je to nejhorší – čím dřív se zamezí něčemu špatnému, tím je to snazší a tím menší to má následky.

Ne není. Jak jinak poznáš že ten špatný je opravdu špatný? Budeš věřit tomu co vykládají ve zprávách? Ale když už někdo zaútočí, je na to třeba reagovat okamžitě, o tom se nepřu. Kdyby spojenci splnili své závazky ve třicátých letech vůči ČR nebo Polsku, mohlo vše vypadat jinak.

Ale preventivní útok? To je jako trestat zloděje, ještě před tím, než něco ukradne - když nevíme, jestli opravdu něco ukrást chce.

Preventivní útoky (zvlášť pokud jste zrovna velmi silná světová mocnost) se totiž můžou snadno zvrtnout v loupeživé války, které jsou samy o sobě nebezpečím pro jiné.

[Filip Jirsák]

USA není agresor? Dvě útočné války a zpackaná okupace během 5ti let nestačí?

A jaká byla alternativa? Pokud někdo třeba napadne člověka na ulici a vy mu přispěcháte na pomoc a pustíte se do útočníka, taky to můžu nazvat agresí a útokem z vaší strany…

Právě že v podstatě nic - jen se až moc okatě kamarádili s američany. Já neříkám, že je správné strkat hlavu do písku, ale být první na ráně (a nic z toho nemít) je velmi nešťastné.

Aha, takže dělat „vpodstatě nic“ nestačí – takže když budeme dostatečně okatě proti Američanům, nemusíme se bát? Nebo bychom se mohli rovnou spojit s Íránem, nebo s Talibanem, to by bylo jistější, ne? Navíc když se všichni budou snažit nebýt ti vpředu, budou muset všichni neustále ustupovat dál a dál. No jo, ale co se dá dělat, když to, že se někde podaří osvobodit lidi z diktatury, nazýváte „nic z toho nemít“.

Ale preventivní útok? To je jako trestat zloděje, ještě před tím, než něco ukradne - když nevíme, jestli opravdu něco ukrást chce.

Preventivní? Třeba tisíce mrtvých Kurdů v Iráku, a vy tomu pak říkáte preventivní?

[anicka]

Preventivní? Třeba tisíce mrtvých Kurdů v Iráku, a vy tomu pak říkáte preventivní?

No, jestli fakt věříte, že USA napráskalo Sadámovi kvůli Kurdům, tak jsem měla místo psaní posledního příspěvku radši jít hackovat.

Na světě je fůra horších režimů než byl ten v Iráku (většina lidí, až na ty nebohé Kurdy, je tam na tom ostatně dnes daleko hůř než za Sadáma), ale USA, místo aby se do nich pustily, je mnohdy ještě podporovaly.

Pak se USA rozhodly přinést demokracii, překvapivě, do Iráku. A že Irák čirou náhodu má ropu a skvělou pozici pro válku s Íránem, který má taky ropu, to bude jistě shoda okolností

[Ondřej Kubečka]

No, jestli fakt věříte, že USA napráskalo Sadámovi kvůli Kurdům, tak jsem měla místo psaní posledního příspěvku radši jít hackovat.

A to jeste, kdo mu k tomu dodal zbrane... protoze se hodil v boji proti Teheranu. A ze si obcas odskocil na sever vlastni zeme a venoval se vlastni agende... inu, kdyz se kaci les, letaji trisky. :(

[anicka]

Bohužel tahle válka je jen jedním z mnoha důlazů toho, jak to USA myslí s tou pomocí trpícím doopravdy. Škoda slov...

[Filip Jirsák]

Pokud je ve světe fůra horších režimů, ještě to není důvod v Iráku nezasáhnout. Svou roli třeba hraje také to, jak je takový zásah náročný, jaké se dají očekávat výsledky… A může to být i ta ropa, jejíž náhlý nedostatek by v západní civilizaci způsobil pěkné pozdvižení.

Každopádně si myslím, že zásah, byť zpackaný, je lepší, než čekat další desítky let, jestli to v Iráku nějak vyhnije a udělají si tam nějaký rozumný převrat sami. Že se to v Iráku nedaří zrovna ideálně, s tím souhlasím, ale myslím si, že v tom selhala především Evropa, USA až jako druzí v řadě. Protože Evropa má pořád plnou pusu multikulturnosti a citlivého přístupu a bůhvíčeho, ale když dojde na lámání chleba a měla by se projevit v praxi, tak v tom nechá Američany vymáchat a ještě se jim posmívá, jak to dělají blbě. Ono se není taky Američanům moc co divit, že to dělají blbě, protože po traumatu z Vietnamu a Koree je to poprvé, kdy se odvážili nasadit „živé vojáky“ – do té doby spoléhali na to, že všechno zvládnou supermoderní technikou, nejlépe stíhačkami, které odstartují a přistanou na druhé půlce zeměkoule a voják tak pokud možno nepřijde s „válkou“ do styku (a hlavně je jen malá pravděpodobnost, že se mu něco stane). USA se v tomhle snad poučily a budou příště vědět, že někde zasáhnout neznamená jenom si to na počítači naplánovat a v noci tam poslat stíhačky se satelitně naváděnými střelami, ale že holt nezbývá, než tam poslat vojáky, kteří budou chodit pěšky po zemi – a bohužel taky budou umírat. Jak se z toho poučila Evropa je mi záhadou, nejspíš tak, že kdo nic nedělá, nic nezkazí, a když se hodně přikrčíme a budeme dělat, že tu nejsme, tak možná někoho opravdu přesvědčíme, že tu nejsme. Jenom se trochu obávám, že pro útočně naladěné režimy a jejich obyvatele budou USA sice nepřítel, ale i nepřítel má jistá práva a nějak se s ním zachází. Evropa pro ně ale bude záhada, která si ráda maluje karikatury a donekonečna se dohaduje o nošení šátků, ale jinak je to něco podivného, čemu ani nepřísluší přisuzovat statut nepřítele a je lepší to zlikvidovat bez nějakých okolků. Podobně jako je třeba pro muslimy představitelné, že je někdo křesťan – sice nevěří ve správného boha, ale věří, ale je pro ně nepředstavitelné, že je někdo ateista a nevěří v žádného boha.

[xkucf03]

Pokud je ve světe fůra horších režimů, ještě to není důvod v Iráku nezasáhnout.

Kde se ale vůbec bere to právo zasáhnout (zaútočit)? Existuje vůbec tohle právo? Nebo je to jen právo silnějšího, který si bere, co chce, a schovává se při tom za vznešené ideály?

To je jako kdybych šel někomu vypálit barák, protože se mi nelíbí, jak se k sobě ta rodina doma chová - protože my se k sobě doma chováme jinak a já to považuji za správné.

[Filip Jirsák]

Ne, vypálit jejich barák není vaše právo. Ale pokud bude třeba manžel bít manželku, máte (přinejmenším morální) povinnost to alespoň oznámit policii. Jinak to samozřejmě právo silnějšího je, slabší, kteří si takové právo osobovali, rychle skončili. Samozřejmě by to ale nemělo být „brát si, co chci a schovávat se přitom za ideály“. Ony totiž ty vznešené ideály stejně nakonec jsou jenom naše do nějaké míry opodstatněné přesvědčení, že jde o vznešené ideály. Ovšem dnes je problém hlavně v tom, že si těmi ideály sami nejsme jisti, natož abychom je dokázali někomu předat. Ale jinak pokud se vrátím k tomu příkladu s rodinou – pokud tím, že na násilníka zavolám policii, zároveň pomůžu sám sobě, protože mne přestane otravovat řev hádek, není důvod, proč tu policii nezavolat (přestože taková motivace nebude úplně „čistá“ a ryze nesobecká).

[Filip Jirsák]

Ještě abych to upřesnil – nemyslím si, že by se každý automaticky a bez rozmýšlení měl hned vrtat v něčem, co se mu na první pohled nelíbí. Ale nesouhlasím s tím, že si má každý hledět jen svého a do ničeho jiného nemá v žádném případě zasahovat, pokud se ho to bezprostředně netýká. Myslím si, že jak jednotlivec tak nějaké společenství (třeba stát) má v některých případech po zvážení možností právo zasáhnout i do věcí, které se jej bezprostředně netýkají. Ostatně, kdyby si zrovna v naší společnosti lidé víc všímali, co se děje kolem nich, a v některých situacích se netvářili, že tam nejsou (nebo že jsou slabší), bylo by to hned lepší.

[Sinuhet]

Gratuluji, pobavil jste nemalo. Takze za to vlastne muze Evropa. Neni to ironie? Ty nejvetsi socky na zemekouli, kteri nikdy nic nevyhrali a USA je ze vseho musi porad tahat a chranit je, s jejich socialistickymi ekonomikami tesne pred rozpadem, byrokracii, lennosti, s levicackym multikulturalismem, priposranosti pred raznym cinem a podlou zavisti uspechu USA, tak tahleta luza pouhou svou necinnosti zhatila plany nejvetsiho naroda, jaky kdy Zeme nosila (a bude nosit) na svych deskach.

Skoda, ze do toho Evropa tenkrat nesla. Ze neodhodila ty komoussky antiamericke pochyby o existenci ZHM, o smyslu a ucinnosti cele akce, o uspechu nasledne obnovy, a misto toho se poslusne nezaradila do siku pod vedenim Genia z Bileho domu. S hrejivym pocitem u srdce bychom ted lili stamiliardy € do Iraku my, a vojaci USA by mezi tim mohli treba slavne pochodovat do Tehranu (samozrejme zasypavani kvetinamy od dojatych osvobozenych obcanu), aby konecne na celem Strednim vychode zavladl pokoj a mir pod laskavym dohledem andelu z Washingtonu.

[tomasgn]

A mně je celkem jedno, jestli nějakému ohrožení říkáte vojenské nebo ne, protože je to ohrožení.

ano, americka vojenska zakladna, a vubec americka vojenska rozpinavost, je ohrozeni nasi zeme.

[vencour]

Že Evropani něco jednou udělají a Američani nejdřív jednají, vše nějak dopadá, Belgičani ve Rwandě 1993 měli zakázáno zasahovat a výsledek můžete vidět v "Hotelu Rwanda", v tom samém roce v Somálsku dostali na pozadí Američani, když něco zkusili a neodhadli situaci.

Tohle, Česko, je náš píseček, a je vhodné a rozumné být připravenými na vše možné. Dokud nedostaneme my všichni rozum a hlavy nezchladnou, tak musíme mít v ruce nějaké "klacky", které odradí. Takže ještě dlouho budeme svědky šachů.

[Dalibor Smolík]

Nebo Rusové? Kteří jsou rádi, že jsou rádi? Co by z nás měli?
Kdo nechápe ruské velikášství, které mají v krvi (prosím ... koukněte se do dějin) nepochopí jejich způsob myšlení. Oni tady prostě jednou byli, nemohou přenést přes sdrce, že jejich země již není tak obávaná a mocná, jako byla dříve. To je zakořeněné i v běžných lidech, nejen v politicích! Mám v Rusku dobré přátele a fajn lidi, oni mi to u stakanu vodky potvrdili. Tenhle motiv úplně stačí.
Proč jsme mohli v roce 2005 zrušit brannou povinnost s tím, že není nebezpečí a v roce 2008 je tu nebezpečí tolik, že musíme mít cizí základnu, jinak ji (slovy Alexandra Vondry) budeme muset obnovit?
Jsme malá země uprostřed Evropy, je nás 10 milionů. Pravidelná armáda složená z branců toho moc nevytrhne, ale systémové začlenění naší země do většího vojenského celku pomoci může. Máme například dobré chemiky, vojenské lékaře, atd, radar (ve spojení s další technikou jinde) pomůže ochránit nebe, atd. Pokud bychom přijali za svou doktrínu, že se musíme ubránit sami, pak samozřejmě je branná povinnost nutná.

[Terč]

Kdo nechápe ruské velikášství, které mají v krvi (prosím ... koukněte se do dějin) nepochopí jejich způsob myšlení. Oni tady prostě jednou byli, nemohou přenést přes sdrce, že jejich země již není tak obávaná a mocná, jako byla dříve. To je zakořeněné i v běžných lidech, nejen v politicích! Mám v Rusku dobré přátele a fajn lidi, oni mi to u stakanu vodky potvrdili. Tenhle motiv úplně stačí.

To samé můžeš říct i o Němcích, Maďarech, v podstatě i Polácích. Chystáme obranu i proti nim?

Navíc, ti Rusové by museli projít přes Ukrajinu a Slovensko, tak by sme snad stihli alespoň mobilizovat... :) A radar proti několika tankovým armádám stejně nepomůže.

[xkucf03]

To samé můžeš říct i o Němcích, Maďarech, v podstatě i Polácích.

Zapomněl jsi dodat Američany - jejich rozpínavost a nadutost je asi největší ze všech. A ve spojení s ekonomikou, které už se nedaří tak dobře jako dřív, se Amerika podobá potápějící se lodi, zvířeti zahnanému do kouta a to je hodně nebezpečná situace.

[Dalibor Smolík]

To samé můžeš říct i o Němcích, Maďarech, v podstatě i Polácích. Chystáme obranu i proti nim?
Pomalu, ale postupně vzniká v těchto zemích demokratický systém, založený na jiných hodnotách, než je obsazování cizích území. Je to dlouhodobá práce. Tyto země již vědí, že blahobyt vlastních lidí lze dlouhodobě zajistit i jinak, než agresivní válkou (rozvoj trhu, obchod, nové technologie, atd.) - viz Německo, ti jsou již nejdál. Rusko rozhodně v této fázi není. Ani náhodou.
Navíc, ti Rusové by museli projít přes Ukrajinu a Slovensko, tak by sme snad stihli alespoň mobilizovat
Netvrdím, že nás Rusové bezprostředně ohrožují, ten radar nakonec není namířen proti nim. Nebezpečí je v politické rovině - Rusko je velmi nestabilní systém a snadno tam může získat moc nějaká skupina, která "vhodně" podchytí náladu obyvatelstva a pak se celá politická situace v Evropě může změnit. Vzpomínáte si na monolog Zdeňka Svěráka v Obecné škole? "Stalin přece řekl, že se do našich záležitostí nebude montovat. My budeme tvořit takový most mezi Východem a Západem"

[xkucf03]

Ach jo, přijde mi, že život v komunismu poznamenal lidi tak, že mají averzi k čemukoli ruskému a jsou tím zatíženi tak, že si ani neuvědomují, že se dostáváme do područí jiného velkého bratra.

[vencour]

Kdyby nic, tak Kuba nebyla v NATO. A jak říká zakládací smlouva: "útok na členskou zemi je útok na všechny". Takže, Rusáci, nazdaaar, máte smůlu. Doufam ... modlim se .

[extender]

ad 1 + 2. Jak dlouho? Poslednich 15 let? 1% doby své existence? Řekl bych že přesně tento tvůj argument je ukázkou demagogie.

ad 2) Co je tohle za blábol? Jakého protektora? Když u nás cvičí Holandani, protože nemají vojenský újezd, tak jsou to protektoři? Slovo spolupráce ti nic neříká? Jinak bys mohl citovat doložku, podle které se měli Němci stahnout z ČR, pokud je tu nebudeme chtít. Totéž bych chtěl vidět o Rusech po 68!

Ad 3) Bohužel, tupý dav se něčím nakrmit musí. ZHN krimili zejména veřejné mínění. Bez ohldu na to, čím to zdůvodnili, je zvláštní, že nikdo jako ty neřekne, to je dobře že ten hajzl husajn je už pryč.

Ad 4) Ano, třeba VB, SRN, Francie - Jak to jen ten deGaulle udělal, že ho neokupovali USA jen co vystoupil ze struktur NATO

Ad 5) Války s kým? Nejmenuješ se Švejk?

Ad 6) Asi by jsi si měl uvědomit, že nejsi ani to hovno na botě vojáka, který se u nás usídlí kdy bude chtít. Buď budeš s jedněma, nebo s druhejma. Žádné mezi v případě průseru neexistuje. A garantuju ti, že hraním si na neutralitu a ono se to nějak přežene jsi si pouze vybral, že to potáhneš s tím horším, až tě obsadí.

[Terč]

ad 1) ano, posledních 15 let - je to přece jen aktuálnější než doba před 60 lety, nemyslíš?

ad 2) mezi cvičení ve Vyškově a stálou vojenskou základnou je jistý rozdíl - po cvičení vojáci odjedou domů a nikdo třetí na ně obvykle nestříli

ad 3) a jak posoudíš kdo je tupý dav? Vzhledem k tomu, že to tvrdili i tobě, tak jsi taky tupý dav? Podle tvé logiky postupovali nacisti - nakrmili tupý dav - a víš kam to došlo. Nebo bys aspoň měl vědět. Ať byl Husajn jakýkoli hajzl, důvody války (kvůli které DODNES TRPÍ STATISÍCE LIDÍ) byly vylhané.

ad 4) no to nevyvrací tu Chile, ani ten Afghánistán, ani bývalé americké spojence Irán a Irák

ad 5) vojenské základny se obvykle staví pro případ války - tak už to je, že vojáci zabíjejí lidi a jiní vojáci zabíjejí je, občas zabijí nějaké civilisty, říká se tomu válka.

ad 7) tak to je totální blábol na který nemá smysl ani reagovat. O hraní si na neutralitu tu nikdo nemluví - my jsme v NATO, JSME na jednéstraně. Radar je zbytečné jednostranné řiťolezectví, ze kterého nic nebude a akorát nás ohrozí.

[Filip Jirsák]

ze kterého nic nebude a akorát nás ohrozí

Jak nás ohrozí? Radar samotný nás neohrozí. A mírumilovní Rusové, mírumilovní Iránci ani nikdo další přeci nejsou žádnou hrozbou, neublížili by ani kuřeti.

[Terč]

V okamžiku, kdy Američané začnou další válku prostě budeme relevantím cílem napadeného státu.

Ať už bude druhou válčící stranou kdokoli. Záleží jen na tom, zda nás bude schopen nějak zasáhnout nebo ne. Ono stačí, aby se jen nějaký sympatizant druhé válčící strany omotal bombou a odpálil v metru.

[extender]

Aha. Takže budeme kamarádit jeno s těmi, kdo neválčí, aby nás kdykoli ti co válčí mohli okupovat?

[Terč]

Kamarády už máme - NATO, jsou tam i ti Američani.

Pokud jsi si všiml nějakých nájezdnických hord, které putují Evropou a okupují státy, které nejsou řiťolezci američanů, tak dej vědět.

Nějak se vytratilo poznání, že válčit je špatné, to zrušení branné povinnosti asi opravdu byla chyba.

KDO nás proboha chce okupovat? V horizontu 20 let?

A kdo nenávidí američany? Půl světa? Nebo ještě víc?

Kdo je dnes největším okupantem? USA. A nenamáhá se ani dodržovat mezinárodní právo...

[extender]

nevšiml jsem si, že stavíme radar pro navádění nukleráních střel na cíl. Rozlišuješ vůbec mezi "útočnými" a "obranými" zařízeními? Jak můžeme někoho ohrožovat zcela prokazatelně pouze obraným zařízením? To přece jen podtrhuje trzení, že války josu špatné!

[Terč]

Je rozdíl mezi útočnýma obranným samopalem? Není. Postavíme ho jako obranný, ale technicky nic nebrání tomu, aby byl útočný.

[Honza Jaroš]

...a koneckonců je možné zabíjet i hasicím přístrojem, že.

Ach ta přirovnání...

[Terč]

Ano to je. Ale samopal mi přijde trefnější:

Samopal: střílí - může střílet v obraně i útoku

Radar: vysílá mikrovlnné záření - může sledovat střelu (letadlo, družici, cokoli) cizí i americkou a koneckonců, když toho záření bude hodně, může ji i poškodit či zničit

Hasící přístroj: hasí, ale je možné s ním někoho praštit po hlavě

[extender]

Zbran je cokoli, co zvyšuje nebezepčnost útoku. Pak je zbraň cokoli, a navrhuji abychom žili ve vakuu! Doufám, že půjdeš příkladem. Útočné jahody, knihy, papuče, koberce... jsou přeci nepřípustné.

[Terč]

Ano, kdyby tu US Army chtěla vybudovat záhon útočných jahod, taky by mi to radost nedělalo... Už jsme tu měli záhonek ruského bolševníku a německé čočky a myslím, že to stačilo.

[Honza Jaroš]

Popravdě, takový radar, který by byl při současné technologické úrovni (nebo i v blízké budoucnosti) schopen zničit balistickou střelu, bych docela rád viděl...

[Terč]

Satčí číst ATM, tam o tom píšou poměrně hojně - v podstatě jde jen o vyřešení chlazení galium-arsenových bloků, ze kterých ten radar sestává při výrazně vyšším výkonu - a je hotovo. Není to nic jiného než velká mikrovlnka a mikrovlny umí leccos.

[Honza Jaroš]

Předpokládám, že máte na mysli tohle, že? Fajn, takže budou hustit do vzduchu megawatt. Jaký má ten paprsek rozptyl - mám pocit, že se odhadovalo cca 0.5˚? Co to asi udělá balistické střele vzdálené několik set kilometrů? Jak moc ji to může ovlivnit? Přiznávám, že jsem poprvé po patnácti letech byl nucen oprášit goniometrické funkce, takže za výsledek neručím, ale pokud správně počítám, při vzdálenosti řekněme 500km a 0.5˚ rozptylu mi to vychází na šířku paprsku kolem 5km. Kolik může mít taková raketa - dvacet metrů? Čili by do ní pražily 4W, pokud by letěla kolmo na paprsek?

Nebo počítám blbě? Nevylučuju to...

[Honza Jaroš]

Chybka, mělo by to být něco přes čtyři kilometry. Ale ve výsledku to tak jako tak jsou jednotky wattů, spíš míň.

[Honza Jaroš]

Ještě blbě, ten paprsek není pás, nýbrž kužel. Což znamená (po zanedbání ztrát cestou) megavat rozprostřený na nějakých 15km². Čili to je nějakých 0,00007 W/m², jestli dobře počítám...?

[Honza Jaroš]

s/megavat/megawatt/

[Honza Jaroš]

Moment, v tom článku píšou vlastně o kilowattu, ne o megawattu (přičemž já navíc celou dobu počítal s 1000W, to jest s kilowattem). To je nějaká blbost, vždyť XBR má mít výkon řádově ve stovkách kW, ne? Dobrá, tak vezměme údaj o desetinásobném zvýšení výkonu, to nám dává při 2MW rozprostřených na 15km² nějakých 130mW/m².

A už radši končím, nějak se do toho zaplétám. Radši to ještě někdo přepočítejte.

[Jimmy]

Existuje něco jako "útočný bunkr" ?

A naše předválečné obrané pevnosti byly jen obrané nebo i útočné ?

Radar je stejně pasivní zařízení jako bunkr, k útoku ho použít nejde. Sice ve spojení s raketou dokáže sestřelit jinou raketu, ale k ničemu jinému se nehodí. K navigaci rakety na pozemní cíl se nehodí, protože nevidí za horizont a letadla či nízko letící rakety krátkého doletu sestřelí mnohem snadněji už existující Patrioty.

[Honza Jaroš]

Jejda, útočný bunkr! Jako bych to někde už slyšel - pamatujete na tuhle zprávu?

...čtyři čínské tanky napadly sovětský traktor poklidně orající na sovětsko-čínské hranici. Traktor palbu opětoval, dva tanky zničil, poté se vznesl a odletěl zpět na základnu...

[Sinuhet]

Pro jistotu to sem postnu jeste jednou, aby bylo nazorne videt, jak se "obranny" system da pouzit k podpore utoku.

[vencour]

Kdybyste sem dal věcnější odkaz, vyznělo by to lépe

[Dalibor Smolík]

Hm, ruský materiál bude určitě nestranný.

[Sinuhet]

Muzete byt konkretnejsi v cem komu strani? Ja tam vidim jenom souhrn znamych faktu a celkem trivialnich uvah a vyvodu, ktere na nich staveji.

A mohl byste dodat nejaky nestranny material?

[Terč]

Vzpomínám si na jakýsi český klon hry Duna II, kde bylo možno taktikou "útočných bunkrů" dojít až do hlavního města nepřítele (prostě se stavěla dlouhá rojnice bunkrů, které se podporovaly) :)

[vencour]

To šlo i v originální Duně II, akorát věže nestřílely po budovách.

[Josef Kufner]

No ono to zas tak moc dobře nešlo, páč tam byly ty hromady písku s červíkama...

[vencour]

Postavíte "construction yard" nebo obsadíte barák a pak stavíte věže. V tu chvíli už se můžou červíci jít zahrabat , mimo písek nemaj nárok.

[Josef Kufner]

Záleží hodně na terénu. Mě se spíš osvědčila skupinka sonic tanků pozvolna se sunoucí kudy chce. Od cca devíti kousků je to prakticky nezničitelná armáda

[vencour]

To máte pravdu, plus tak tři v záloze, aby se případně stačili opravit. Tam rozhodoval hlavně dostřel, to políčko navíc proti věžím, jak je co efektivní. A ohledně toho, co se komu osvědčilo, dohrál jsem kdysi Dunu tolikrát, že jsem se vyblb na všem. Dokonce se mi za Ordoše líbilo krást ostatním harvesťáky

[Ondřej Kubečka]

Pokud mě paměť neklame, tak ta hra se jmenovala Paranoia. Možná bych ještě někde vyhrabal krabici a diskety... ;)

[Filip Jirsák]

Nějak se vytratilo poznání, že válčit je špatné

Nevytratilo. Jenom se spojilo s poznáním, že když já nebudu válčit, ještě to neznamená, že nebudou válčit druzí. Zrovna české země k tomuto poznání přispěly během dvacátého století několika neúspěšnými pokusy. EU k tomu pak dodává zatím velmi úspěšný pokus, jak zařídit, aby mezi sebou státy neválčily.

[Terč]

A právě proto se snažíme maximálně sabotovat ten jeden z mála úspěšných pokusů, jehož jsme naštěstí členy a paktujeme se se státem který válčí na několika frontách, z vylhaných důvodů, ale nikdy na svém území.

[extender]

ad 1) Aktuální ovšem není totéž co dlouhodobý, viď? Situace se v hitorii měnila každé desetiletí. Připadá mi neskutečně hloupé myslet si, posledních 15 let je to OK, tak to tak bude napořád. A řešit něco "až pak" je úplně stejně hloupé, nezastírám však, že typicky české. ad 2) Kdo a proč bude na ně střílet?

ad 3) Nijak. On se každý roztřídí sám. Zvláštní je, že kdekdo anti-US se chytá tématu ZHN. Například já jsem ZHN nevěnovl vůbec žádnou pozornost. Důvody pro odstranění Huseina jsem viděl úplně jiné. A to nejse mžádný génius. Bohužel idiotovi, co háže kostku do McDonalda se nicrozumného podtrčit nedá. Neříkám, že je to správné, ale s manipulovatelnýma blbcema, kteří tvoří většinu večejného mínění se jinak fungovvat nedá.

ad 4) Musíš rozlišovat o jak spojence jde. V zásadě jsou 2 typy spojenců. Ti, se kterými sdílíme stejné hodnoty, a pak ti, se kterými máme společné pouze nepřátele. Afghánistán, Irak nebo Chille jsou země, které USA podporoval jen proto, že zatapěli jejich nepříteli - komoušům, islamistům....atd

ad 5) Vojenské základny se staví i pro případ zamezení války. Zeptej se Tchajwanců, zda chtějí aby amíci odešli!

ad 7)aha. A proč NATO není řiťolezectví? Jaký je v tom rozdíl? Problém je, že NATO má příliš mnoho členů. Většina z nich jsou mamlasi typu Francouzů, kteří umí války akorát prohrávat. To jsou ti tví spojenci? Francouzi se starají akorát o to, urvat co nejvíc prachů na zemědělské dotace, i když doufám že se Sarkozym se to změní. Tito nikdy obraný systém nepostaví, ani kdyby ho potřebovali, protože na prvním místě budou vždy prasata nebo rajčata.

[Dalibor Smolík]

Ad 7) - Tak mě napadla myšlenka, nevím proč - zda je celá slavná Evropská Unie schopna se nějak sama bránit a vytvořit akceschopnou armádu (bez účasti USA). Nějak mám takový pocit, že by na bedrech armády USA ležela celá tíha případné války, kdyby k ní někdy došlo (euroatlatnský svět versus Orient, resp. versus radikální složky Orientu). A to určitě není pro evropské země dobrá vizitka

[extender]

Přesně tak. V případě průseru bycho měli koukat být co nejspolehlivější spojenci VB a USA, Francie nebo Německo pro nás nejsou zárukou ničeho.

[tomasgn]

kde se ta bezmezna duvera v USA (a VB) bere? oni snad v poslednich letech udelali neco zasluzneho? ja jsem si vsimnul jen nekolika rozpoutanych valek na cizich uzemich, nasledovanych okupaci (a nase chrabra armada se toho bohuzel casto ucastni taky).

[Terč]

Jestli to není tím, že EU je v podstatě (zjednodušeně) obchodní, nikoli vojenská organizace.

[vencour]

EU je obchodní, ale v NATO je 25 zemí a jejich nasazení je minimální.

[Terč]

Aktuální ovšem není totéž co dlouhodobý, viď? Situace se v hitorii měnila každé desetiletí. Připadá mi neskutečně hloupé myslet si, posledních 15 let je to OK, tak to tak bude napořád. A řešit něco "až pak" je úplně stejně hloupé, nezastírám však, že typicky české.

Ne není, to máš pravdu. Myslím ale, že jsou akutnější problémy k řešení než výstavba cizí základny, která pro případ třetí světové války.

Kdo a proč bude na ně střílet?

Američané mají nepřátel dost, všiml sis?

Nijak. On se každý roztřídí sám. Zvláštní je, že kdekdo anti-US se chytá tématu ZHN. Například já jsem ZHN nevěnovl vůbec žádnou pozornost.

To jsi tenkrát asi nečetl noviny. Dodnes vzpomínám na "ničivé bezpilotné letouny delfín" a "laboratoře na chemické zbraně v náklaďáku" a pod. blbosti.

Důvody pro odstranění Huseina jsem viděl úplně jiné.

Líbilo by se ti, kdyby se stejnou logikou chtěli třeba Švédové (naši dávní nepřátelé, jistě nesouhlasí s jeh názory) odstranit Klause?

A to nejse mžádný génius.

To opravdu nejsi

Bohužel idiotovi, co háže kostku do McDonalda se nicrozumného podtrčit nedá.

Ano, přesně takhle uvažovali nacisté i komunisté (přečti si volební program KSČ z roku 1948... podpora malého podnikání, podpora zemědělců.... bla bla bla, nažerte se idioti, však my vám zaříznem krk). Pozn.: radši mám KFC, ale i v tom mekovi se rád najím

Neříkám, že je to správné, ale s manipulovatelnýma blbcema, kteří tvoří většinu večejného mínění se jinak fungovvat nedá.

Přečti si něco hezkého od Orwella.

Musíš rozlišovat o jak spojence jde. V zásadě jsou 2 typy spojenců. Ti, se kterými sdílíme stejné hodnoty,

Aha, takže naší sdílenou hodnotou je ignorace ženevských konvencí a mučení zajatců?

a pak ti, se kterými máme společné pouze nepřátele.

Pořád čekám na určení nějakého konkrétního nepřítele.

Afghánistán, Irak nebo Chille jsou země, které USA podporoval jen proto, že zatapěli jejich nepříteli - komoušům, islamistům....atd

A u nás to je jinak? Proč? V čem jsme výjmeční?

Vojenské základny se staví i pro případ zamezení války.

Ale pro případ války ještě častěji.

A proč NATO není řiťolezectví?

Tam jsme si poněkud více rovni s ostatními spojenci než ve vztahu s USA... Třeba se podílíme na velení.

Většina z nich jsou mamlasi typu Francouzů, kteří umí války akorát prohrávat. To jsou ti tví spojenci?

Amíkům to v poslední době taky moc nejde - Korea - remíza, Vietnam - prohra, Irák - zatím nepřiznaná prohra

Francouzi se starají akorát o to, urvat co nejvíc prachů na zemědělské dotace, i když doufám že se Sarkozym se to změní.

Jestli dokážou z NATO vytlouct dotace na rajčata, tak je obdivuju :) :) Ty bys měl méně sledovat novu a ještě méně hrát CS :)

Tito nikdy obraný systém nepostaví, ani kdyby ho potřebovali, protože na prvním místě budou vždy prasata nebo rajčata.

Francouzi mají jaderné zbraně a nemají nepřátele. K čemu by jim byl?

Neposuzoval bych státy podle válečných úspěchů, ale podle spokojenosti obyvatel. Válečně úspěšné země totiž moc spokojené občany nemívají, protože sloužit v armádě není moc příjemná věc a umřít ještě míň.

[extender]

Líbilo by se ti, kdyby se stejnou logikou chtěli třeba Švédové (naši dávní nepřátelé, jistě nesouhlasí s jeh názory) odstranit Klause? V případě Klause bych byl přímo nadšen. . Jinak jsem si ovšem nevšiml, že by Klaus nařídil například zplynovat Romy na chánově, takže si ty příšerná přirovnání nech. Husain mučil a zabíjel vlastní lidi po desetitisících!

Ale pro případ války ještě častěji. V případě Radru asi těžko.

Amíkům to v poslední době taky moc nejde - Korea - remíza, Vietnam - prohra, Irák - zatím nepřiznaná prohra Korea ani Vietnam nejsou totéž co ČR. Ve Vietnamu chtěla většina komunismus, podle toho to dopadlo, v Korei to bylo půl napůl, podle toho to dopadlo a Irak bych nezminoval. Pokud prosazujes teorii o ropychtivem tazeni, pak tady muzes jiste hulakat neco o prohre. Podle me byly duvody jine, a i kdyby se Irak rozpadl, bude to dobre.

Jestli dokážou z NATO vytlouct dotace na rajčata, tak je obdivuju :) :) Ty bys měl méně sledovat novu a ještě méně hrát CS :) Jseš totální blb. NATO má jen tolik peněz, kolik členové dají. Zjisti si kolik dávají Francouzi na obranu a kolik na zemědělské dotace. Francozi nemají dva oddelene mesce penez, maji logicky jenom jeden. USA marne nabadaji evropu, aby zvysila vlastni investice do obrany.

Francouzi maji jadern zbrane ze dvou duvodu: 1) aby si hrali na velmoc, kterou uz pres 60 let nejsou. 2) protoze jim zustaly z dob studene valky.

[Terč]

Urážky si nech pro sebe. S radarem nesouhlasím, ale respektuji toho, kdo ho chce, protože argumenty může mít rozumné a já se můžu mýlit, k tomu je diskuse aby se to vytříbilo. Pokud mě ale začneš ve chvíli kdy ti dojdou argumenty nazávat blbem, jsi mimo a vypovídá to jen o tvé úrovni.

Jen doplním:

Husain mučil a zabíjel vlastní lidi s vědomím Američanům v době, kdy byl jejich spojenec.

Ve Vietnamui, Korei i Iráku chtěli lidé především normálně žít, bohužel jim to nebylo umožněno.

[Dalibor Smolík]

Husain mučil a zabíjel vlastní lidi s vědomím Američanům v době, kdy byl jejich spojenec.
To je pravda. Ale je to nutné chápat v celkovém kontextu: V té době byl Husain menší zlo, než Ajatolláh. Proto byl podporován. Zločiny, které spáchal, jej dostihly se zpožděním, ale dostihly. A je to tak správně.

[tezkatlipoka]

to je ale blbě ne, podporovat někoho kdo vrazdi svoje lidi, jenom protoze ze je docasne na moji strasne.

[Dalibor Smolík]

Kdy se dostaly na veřejnost skutečnosti o likvidaci Kurdů v Iráku? ...
Za 2. světové války se vědělo o zvěrstvech, které prováděl Stalin na svém obyvatelstvu. Přesto se Západ a SSSR stali dočasnými spojenci proti mnohem horšímu nepříteli. Tak to prostě chodí.

[Terč]

Ano, tak to chodí. Proto mi přijde směšné a absurdní argumentovat nějakými "sdílenými hodnotami".

Jinak Husajna nedostihly jeho zločiny, ale to že chtěl prodávat ropu za eura.

[kkaarreell]

Offtopic: To mi pripomelo udalosti v byvale Jugoslavii. Rozhodnout o vojenske intervenci neni vzdycky lehke. Treba jako nedavne vyhlazovani kosovskych albancu srbskymi (polo)vojenskymi jednotkami. Zasahnout proti Srbum a byt oznacen za agresora a nebo nezasahnout a prihlizet vyvrazdovani? Oboji se uz na uzemi byvale Jugoslavie vyzkouselo. A ani jedno nebylo prijato s nadsenim. Babo rad.

[vencour]

Ad Francie a JZ - v případě útoku Varšavské smlouvy směrem na západ se s nasazením JZ vážně počítalo.

[andrej]

No dobre ale ked spustia na plny vykon tento system to nebude sranda
video
informacie

[alkoholik]

M. plan delal v povalecne ekonomice Nemecka cca 5% HDP. Nic tak uzasneho, jak se to uci ve skolach, to nebylo. Nemci po valce proste makali.
Povalecne rozdeleni Evropy "nasi" moc neovlivnili. Bud rad, ze jsme nakonec skoncili oficialne na strane vitezu.
USA i Rusko jsou stejna banda. To, co amici predvedli v Iraku je u me valecny zlocin a ja s touhle partou nechci mit nic spolecneho. Rusu jsme si uzili za 40 let dost.
Co se tyka radaru, tak nikdo skutecne vykony nezverejnil. Kdyz si pozorne projdes internet (treba military.cz), tak narazis na clanek, kde popisuji budouci upgrade na cca 10x vykonu. Takze v brdech nebude radar, ale pomerne dost ucinna mikrovlna zbran.
A nakonec otazka pro chytre hlavicky: jsi terorista, mas a chces pouzit atomovou bombu. Co udelas? Zacnes shanet nebo vyvyjet balstickou raketu nebo ji proste posles kontejnerem na misto urceni?

[extender]

Ano. A Na marshalovych ostrovech se rodi dvouhlave děti že?

[alkoholik]

A to jsem napsal kde?
Tyhle zoufale vykriky si nech laskave od cesty. Je to priznak, ze ti dosly argumenty.

[Matlák]

A nakonec otazka pro chytre hlavicky: jsi terorista, mas a chces pouzit atomovou bombu. Co udelas? Zacnes shanet nebo vyvyjet balstickou raketu nebo ji proste posles kontejnerem na misto urceni?

Přesně tohle jsme řešili včera - vždyť je v dnešním složitém světě mnohem jednodušší poslat bombu kontejnerem, než se patlat s nějakou raketou. Je to mnohem účinnější - dostanete bombu nepozorovaně tam, kam by se raketa, sledovaná satelitními i pozemními systémy nikdy nedostala. Vzhledem ke zkušenostem se současnými nepřáteli USA, kteří nemají prostředků nazbyt, se toto jeví jako velmi pravděpodobné, je to stejně jednoduché a levné jako unést letadlo a navést ho do budovy...

A právě proto jsem spíše pro radar. Rozhodně nám překážet nebude, těch pár vojáků nám nebude pořádat spanilé jízdy do okolních měst, a pokud bude nějaký nepřítel USA chtít zaútočit, nejspíš zaútočí přímo na USA třeba tím kontejnerem - přece nebude mrhat prostředky na nějaký prakticky neškodný radar.
Pokud ale kdokoli z jakéhokoli důvodu zaútočí a použije k tomu raketu, bez radaru a pochopitelně antiraket bychom byli ztraceni - takhle máme alespoň malou šanci raketu zastavit, byť nám pravděpodobně exploduje nad hlavama, přičemž nám EMP zruší naše křemíkové miláčky...

Akorát mi vadí, že se na stavbě radaru budou české firmy podílet jen malým zlomkem - navíc mi připadá, že dovážení radarové techniky do země, která byla vývozem radarů proslulá, je trochu urážka hrdosti (to si nedokážeme postavit pořádný radar, popřípadě "český patriot" sami ? )..

[xkesh]

A právě proto jsem spíše pro radar.

A logiku jste nechal kde?

Rozhodně nám překážet nebude

Už teď je území obehnané "žiletkovým" plotem a vstup zakázán.

pokud bude nějaký nepřítel USA chtít zaútočit, nejspíš zaútočí přímo na USA třeba tím kontejnerem - přece nebude mrhat prostředky na nějaký prakticky neškodný radar.

A co takhle pražské metro (viz Madrid nebo Londýn).

Pokud ale kdokoli z jakéhokoli důvodu zaútočí a použije k tomu raketu, bez radaru a pochopitelně antiraket bychom byli ztraceni

Au, to skoro bolí... Takže když někdo vypálí raketu (salvu raket) na brdský radar a okolí, budeme díky němu zachráněni?

[Matlák]

A logiku jste nechal kde?

Vždyť je to jasné - radar není podstatným cílem, pokud chce někdo s minimálními prostředky maximálně uškodit USA, asi těžko zaútočí na nějakou mrňavou zemičku, ve které má zmiňovaná velmoc 250 vojáků.

Už teď je území obehnané "žiletkovým" plotem a vstup zakázán.

Chodil jste tam na houby? Co já vím, tak to byl už dříve vojenský prostor, takových újezdů je mnoho a to že je tam vstup zakázán je zcela normální..

A co takhle pražské metro (viz Madrid nebo Londýn).

A kdo by na to pražské metro útočil? Muslimští teroristé? A proč to neudělali už teď, když naše země Američanům pomáhá ve válce, a zabíjí jejich "bratry v džihádu" v Afghánistánu ?? Navíc smlouva je podepsána - pokud by opravdu teroristickým organizacím na tom radaru záleželo, už teď by byl útok spáchán - měl by totiž právě teď tu naprosto největší politickou účinnost - o to přece teroristům jde především ne? Kdyby ho spáchali, až bude radar stát, moc by si nepomohli...

Au, to skoro bolí... Takže když někdo vypálí raketu (salvu raket) na brdský radar a okolí, budeme díky němu zachráněni?

Kdo někdo zaútočí na brdský radar? A když už by to byla tak mocná země, že by si mohla dovolit vyslat celou salvu raket na jediný radar, myslíte si že by mrhala dalšími prostředky na nějaké účinnější, nebo dokonce ve světě doslova drahocenné jaderné hlavice? Myslíte si, že by si tím nekoledovala o jadernou odvetu od malinko většího nepřítele?? Já, být Ahmadínedžádem (nebo kýmkoli podobně mocným, nikdo mě nenapadá), tak bych, kdybych už na radar útočil, použil buďto lehkou raketu ala Tomahawk nebo teroristu s letadlem a trhavinou...

Každý člověk, který je proti radaru, tohle tvrdí. Že všude jsou agresoři. Není to analogie z komunistickou propagandou? I kdyby byly USA největším agresorem na této planetě, pořád jsou tím největším a i totální vůl si dvakrát rozmyslí než na něj otevřeně zaútočí (a co jiného je útok na vojenskou základnu?)...

[xkesh]

Vždyť je to jasné - radar není podstatným cílem, pokud chce někdo s minimálními prostředky maximálně uškodit USA, asi těžko zaútočí na nějakou mrňavou zemičku, ve které má zmiňovaná velmoc 250 vojáků.

V drobných vojenských konfliktech jde o to, uštědřit symbolickou lekci: na to je vcelku "bezvýznamná" základna v bezvýznamné zemičce naprosto ideální cíl. Není totiž pro americkou veřejnost tak ožehavé téma jako útok na americké půdě, a proto je taky o dost větší šance, že bude prostě započítán do oblíbené kategorie collateral damage (stejně to zaplatí daňoví poplatníci a stavět dva radary je pro zbrojní průmysl dvakrát lepší než jen jeden). Spokojenost po takovém útoku na "bezvýznamný cíl" může být proto na obou stranách - blbý je, že Česká republika je na straně třetí.

Chodil jste tam na houby? Co já vím, tak to byl už dříve vojenský prostor, takových újezdů je mnoho a to že je tam vstup zakázán je zcela normální..

I pro zvířata? BTW něco jako "vojenský újezd" podle platné ústavy neexistuje, je to území kraje jako každé jiné, a proto taky není navěky dáno, že tam bude vstup zakázán.

Osobně tipuji, že radar bude překážet poněkud jinak než přímo fyzicky. Vedle dálkového vyzařování například bezpečnostními opatřeními, které se perspektivně do budoucna zavedou a pro které bude existence radaru a nutnost jeho ochrany a ochrany společnosti před útoky teroristů kvůli radaru killer argumentem pro jakékoliv pochybnosti.

A kdo by na to pražské metro útočil? Muslimští teroristé? A proč to neudělali už teď, když naše země Američanům pomáhá ve válce

Říkali si v Londýně a Madridu jistě taky.

pokud by opravdu teroristickým organizacím na tom radaru záleželo, už teď by byl útok spáchán - měl by totiž právě teď tu naprosto největší politickou účinnost

To není pravda. Měl by politickou účinnost jen na českou veřejnost, ale nikoliv na americkou. Na českou veřejnost o sobě vám ale každý terorista srdečně sere. To je právě klíč k hlavnímu problému amerického radaru v Česku, že prostě sloužíme jen jako podstavec v potenciálním konfliktu stran, který se nás jinak vůbec netýká. Takže ty útoky budou mít smysl až tehdy, až takový konflikt nastane ... a radar, který slovy našeho osvíceného předsedy vlády má naši bezpečnost zvyšovat, vytvoří z české veřejnosti ideální cíl pro beztrestné vyřizování si účtů s USA, stejně jako se stalo s veřejnosti britskou a španělskou.

Kdyby ho spáchali, až bude radar stát, moc by si nepomohli...

Myslím, že se velmi pletete v motivu teroristických útoků. Teroristům vůbec nepůjde o radar, těm půjde o to, že je to radar americký. A dokonce raději ani nebudou útočit na něj. Když nechají vybuchnout bombu v pražském metru, mají téměř jistotu, že to zasáhne USA politicky, ale USA to fakticky nechá chladnými, neboť se to nebude týkat ani zařízení ani životů amerických občanů. Prostě, jak pro teroristy, tak pro USA ideální cíl.

Kdo někdo zaútočí na brdský radar?

Já nevím, zeptejte se Topolánka, Langera a Parkanové, případně novinářů, kteří do zblbnutí opakují, jak nás radar bude proti útokům chránit. Já taky nevím proti jakým. Kromě toho si přečtěte, na co je moje věta reakcí.

Každý člověk, který je proti radaru, tohle tvrdí. Že všude jsou agresoři.

To jste si spletl strany, ne?

Není to analogie z komunistickou propagandou? I kdyby byly USA největším agresorem na této planetě, pořád jsou tím největším a i totální vůl si dvakrát rozmyslí než na něj otevřeně zaútočí (a co jiného je útok na vojenskou základnu?)...

Útok na vojenskou základnu, která není na americkém území, je útok na americkou základnu, která není na americkém území. Americkou veřejnost by v případě nějakého většího konfliktu, kdy lze útok na radar předpokládat, de facto nezajímal. Jak k němu ale přijdeme my?

I totální vůl si sice rozmyslí, jestli otevřeně zaútočit na USA, ale proto ho raději napadne zaútočit skrytě tak, že zaútočí na ty ještě větší voli, kteří za USA ochotně nastaví svoji kůži. Například pražské obyvatelstvo. Politická facka USA bude předána, co na tom, že zfackují lokaje. A pána nahoře to nemusí až tak trápit, lokaj se přece nabídl sám a mohl se přetrhnout, aby za pána tvář nastavoval.

[kralyk z abclinuxu]

Nechapu, co by nekdo mel z toho, ze zautoci na nasi zemi nebo radar kterej tu bude.
Jako plan utoku na USA to nema vyznam, to je celkem jasne, na USA se da zautocit jednoduseji, levneji, primejsi cestou...
Ustredrit symbolickou lekci? Jak jse sam rekl, pro verejnost USA to neni ozehave tema, takze co to bude za lekci? Tak maximalne lekce nasi zemi, ale co by z toho kdo mel? Politicka facka USA utokem na Prahu? To by teda panove v Bilim dome uplne tu facku pocitili
Co se tyce bomby v praszkem metru, to mohou teroristi udelat neprosto kdykoli radar neradar...

[xkesh]

Nechapu, co by nekdo mel z toho, ze zautoci na nasi zemi nebo radar kterej tu bude.

Pokud odůvodní svůj útok spojenectvím ČR a USA ve věci radaru, tak z toho může mít mediální publicitu i v USA, aniž by se musel obávat ze strany USA přímých represí. Co mají teroristi z toho, že nechají vybuchnout bombu před ambasádou USA v cizí zemi?

Jako plan utoku na USA to nema vyznam, to je celkem jasne, na USA se da zautocit jednoduseji, levneji, primejsi cestou...

Cílem teroristického útoku není hmotně uškodit. Cílem je uškodit politicky (mediálně). Nenapadá mě jednodušší, levnější a přímější cesta než útok na něco, co je s USA spojeno a přesto není natolik bolestné pro jejich vnitřní politiku (např. jeho spojence).

Ustredrit symbolickou lekci? Jak jse sam rekl, pro verejnost USA to neni ozehave tema, takze co to bude za lekci? Tak maximalne lekce nasi zemi, ale co by z toho kdo mel? Politicka facka USA utokem na Prahu? To by teda panove v Bilim dome uplne tu facku pocitili

Že není takový útok pro veřejnost USA téma znamená, že to je lekce jen pro politiky a jejich zahraniční politiku - potažmo pro spojence USA, kteří jeho politiku podporují. Takový útok podpoří ty proudy americké politiky, kteří se nestaví příliš nadšeně za hegemonické tažení světem. Útok na půdě nebo občany USA znamená automatickou podporu domácí politiky tvrdým odvetám a spíš opačnému účinku: ještě pevnějšímu odůvodnění obrany domácího území tím, že se konflikty přesunou "preventivně" do okolního světa. Např. invazí do Iráku anebo budováním vojenských základen daleko od amerického území.

Co se tyce bomby v praszkem metru, to mohou teroristi udelat neprosto kdykoli radar neradar...

Jenomže zatím k tomu jaksi neměli důvod. Teď, resp. až bude radar stát, ho mít budou. Základna USA nebo spojenec se základnou USA na svém území je dostatečně mediálně vděčné téma. Pražské metro někde v Čechistánu (beztak víceméně splývající pro amerického voliče se zónou Jugoslávie-Afgánistán-Irák) samo o sobě mediální téma pro USA není, ať tam umře lidí kolik chce.

Jenomže tohle jsou jenom úvahy na téma propagandy o tom, že radar bezpečnost v ČR zvýší, kterými krmí své obyvatelstvo naše vláda (a zarputilí odpůrci odpůrců radaru). Ještě jsem neslyšel nebo nečetl nějaký argument, jak a čím konkrétně tuto bezpečnost zvýší. Já mohu přidat jen tyto svoje úvahy o tom, jak by bezpečnost v ČR mohl snížit.

[kralyk z abclinuxu]

Takovejhlech spojencu USA je v Evrope mnoho, v Nemecku jsou taky zakladny USA, mam dojem ze vetsi nez ta u nas. A v Nemecku by teroristickej utok byl videt mnohem vic nez u nas. Krome toho, nasi vojaci jsou jiz angazovani v Afghanistanu dost dlouhou dobu, takze spojenci USA uz nakou dobu jsme.
V podstate nelze s urcitosti rict, jak radar ovlivni motivy teroristu, zkratka, muzou zautocit kdekoli kdykoli.

Pokud by teroristi zautocili na nas, v americe to nikoho moc zajimat nebude, dokud to primo neohrozi jejich radar.

Jediny, co teroristum dava motiv, je publicita, ktera v densnich dnech kolem radaru narusta, ale ta je hlavne u nas v CR, mozna v ramci Evropy. Tedy, cim driv se vo radaru prestane zvanit, tim lip.
Stejne by tu radar driv nebo pozdeji byl postaven, jak USA tak nase vlada ho tu chce, tak by ho tu stejne nejak prosadili, takze nejake fanaticke protestni a medialni rozruch nam vlastne dost skodi a pritom jsou naprosto bezvyznamne a smesne...

[xkesh]

Takovejhlech spojencu USA je v Evrope mnoho, v Nemecku jsou taky zakladny USA, mam dojem ze vetsi nez ta u nas. A v Nemecku by teroristickej utok byl videt mnohem vic nez u nas.

V Německu jsou základny USA pozůstatkem okupačních vojsk. Německo de facto z NATO vystoupit nemůže (viz smlouva o NATO a pasáž o tom, že území NATO je tam, kde jsou umístěné zbraně členského státu na území okupovaném v roce vstupu smlouvy v platnost). Je to tedy takový spojenec z donucení. A tamní základny jsou obzvlášť chráněny. Po 11. září ("America Under Attack") byly např. i obytné bloky a dětská hřiště pomocného personálu na dlouhou dobu obstaveny betonovými zátarasy, ploty a na každém rohu nepřetržitou hlídkou se zbraněmi v pohotovosti. Takže asi s nějakou možností počítáno je.

Pokud by teroristi zautocili na nas, v americe to nikoho moc zajimat nebude, dokud to primo neohrozi jejich radar.

Však o to právě jde. Takže co je pravděpodobnější: zvýší nebo sníží existence radarové základny bezpečnost občanů ČR?

Stejne by tu radar driv nebo pozdeji byl postaven, jak USA tak nase vlada ho tu chce, tak by ho tu stejne nejak prosadili, takze nejake fanaticke protestni a medialni rozruch nam vlastne dost skodi a pritom jsou naprosto bezvyznamne a smesne...

Z celého procesu, jak ho bylo možné sledovat, se spíš jeví, že tento radar někdo aktivně jak vládě USA, tak vládě ČR nacpal.

Viz např. článek z roku 2002 Štít proti raketám může vyrůst v Česku, podle nějž se tehdejší ministr obrany Tvrdík (ČSSD) velmi angažoval:

Ministr Tvrdík kalkuluje s tím, že zapojení do programu by výhledově zajistilo relativně levnou obranu českého vzdušného prostoru. V rámci dohod o rozmístění raketových systémů by ho mohla střežit americká letadla.

"Může umožnit při stejných, nebo nižších nákladech výrazně vyšší stupeň obranyschopnosti České republiky. Je to pohled dopředu," řekl ministr Tvrdík pro ČTK. Jak Tvrdík uvedl, při návštěvě Washingtonu zahájil první konzultační etapu. Ministr Tvrdík již z Washingtonu předeslal, že se pokusí přesvědčit všechny politické strany včetně opozice, aby projekt podpořily. S rozmístěním raket na území ČR by podle slov svého místopředsedy Petra Nečase neměla žádný problém ODS. "Jedinou podmínkou je, aby u nás systém nebyl jenom umístěn, ale aby naše území také chránil," uvedl Nečas.

A zbytek článku. Sice se naprosto vytratila ona "jediná podmínka", totiž jak bude tento systém chránit naše území, ale evidentní je, že tenhle nápad se zrodil ve spojení určitým amerických politických kruhů ve spojení s kruhy českými, nikoliv jako "požadavek" spojence USA na spojence v NATO. Scénář: Někdo, kdo má zájem na stavbě systému, naočkuje tuto myšlenku českým ochotným, ti pak začnou lobovat na české straně, pak to vypadá chvíli, jako by o umístění žádalo Česko ("pro svou ochranu"). Nemohu si pomoct, že aktivní prosazovatelé si od toho něco slibují pro svůj osobní prospěch, ať už finanční nebo prestižně-vlivový. Ostatně popsal jsem to před více než rokem: Kdo žádá o vojenskou protiraketovou základnu?.

[xkesh]

Ještě výmluvný doplněk ze stránek Ministerstva zahraničí USA:

Stále ještě se tam nachází tento nenápadný, leč výmluvný popis vzniku situace (zvýraznění mé):

Q: O co požádaly Spojené státy českou vládu?

A: Spojené státy přijaly českou nabídku na umístění zařízení protiraketové obrany a požádaly českou vládu o zahájení jednání. Česká vláda 19. ledna oznámila, že Spojené státy potvrdily svůj zájem o vybudování radarového zařízení v Brdech.

[kralyk z abclinuxu]

A zalezi na tom? To je prece uplne jasny, ze kdyz se nekde stavi takova vec jako radar, bude v tom jiste par lidi mit osobni prospech. Nechapu, proc vas to tak prekvapuje. Krome toho, tohle se deje naprosto u vseho, zdaleka ne jen u radaru, vsechno, co je aspon trochu statni zakazka, je zalobovane, podplacene atd. Tak to proste chodi no...

V Německu jsou základny USA pozůstatkem okupačních vojsk. Německo de facto z NATO vystoupit nemůže (viz smlouva o NATO a pasáž o tom, že území NATO je tam, kde jsou umístěné zbraně členského státu na území okupovaném v roce vstupu smlouvy v platnost). Je to tedy takový spojenec z donucení. A tamní základny jsou obzvlášť chráněny. Po 11. září ("America Under Attack") byly např. i obytné bloky a dětská hřiště pomocného personálu na dlouhou dobu obstaveny betonovými zátarasy, ploty a na každém rohu nepřetržitou hlídkou se zbraněmi v pohotovosti. Takže asi s nějakou možností počítáno je.

O tom jsem nemluvil. To je jasny, ze s tim pocitaj, na bezpecnosti zalezi. Ja jsem ale poukazoval na to, ze zadnej teororistickej utok se tam zatim nekonal, a to je Nemecko.

Pokud by teroristi zautocili na nas, v americe to nikoho moc zajimat nebude, dokud to primo neohrozi jejich radar.

Však o to právě jde. Takže co je pravděpodobnější: zvýší nebo sníží existence radarové základny bezpečnost občanů ČR?

Ani jedno. Nase bezpecnost se tim ani vyrazne nesnizi, ani vyrazne nezvisi. viz co pise Matlak.

Z celého procesu, jak ho bylo možné sledovat, se spíš jeví, že tento radar někdo aktivně jak vládě USA, tak vládě ČR nacpal.

Aha, takze nejaky temny zloduch v pozadi, ktery chtel radar v Brdeh a tak primel USA a CR aby ho tu nechali posatvit?

Viz např. článek z roku 2002 Štít proti raketám může vyrůst v Česku, podle nějž se tehdejší ministr obrany Tvrdík (ČSSD) velmi angažoval: Ministr Tvrdík kalkuluje s tím, že zapojení do programu by výhledově zajistilo relativně levnou obranu českého vzdušného prostoru. V rámci dohod o rozmístění raketových systémů by ho mohla střežit americká letadla. "Může umožnit při stejných, nebo nižších nákladech výrazně vyšší stupeň obranyschopnosti České republiky. Je to pohled dopředu," řekl ministr Tvrdík pro ČTK. Jak Tvrdík uvedl, při návštěvě Washingtonu zahájil první konzultační etapu. Ministr Tvrdík již z Washingtonu předeslal, že se pokusí přesvědčit všechny politické strany včetně opozice, aby projekt podpořily. S rozmístěním raket na území ČR by podle slov svého místopředsedy Petra Nečase neměla žádný problém ODS. "Jedinou podmínkou je, aby u nás systém nebyl jenom umístěn, ale aby naše území také chránil," uvedl Nečas. A zbytek článku. Sice se naprosto vytratila ona "jediná podmínka", totiž jak bude tento systém chránit naše území, ale evidentní je, že tenhle nápad se zrodil ve spojení určitým amerických politických kruhů ve spojení s kruhy českými, nikoliv jako "požadavek" spojence USA na spojence v NATO. Scénář: Někdo, kdo má zájem na stavbě systému, naočkuje tuto myšlenku českým ochotným, ti pak začnou lobovat na české straně, pak to vypadá chvíli, jako by o umístění žádalo Česko ("pro svou ochranu"). Nemohu si pomoct, že aktivní prosazovatelé si od toho něco slibují pro svůj osobní prospěch, ať už finanční nebo prestižně-vlivový. Ostatně popsal jsem to před více než rokem: Kdo žádá o vojenskou protiraketovou základnu?.

Tyhle osobni zajmy jsou postrani efekty kazde takovehle statni nebo nadstatni zakazky, at uz jde o radary nebo buhvi co jinyho.

[Matlák]

V drobných vojenských konfliktech jde o to, uštědřit symbolickou lekci: na to je vcelku "bezvýznamná" základna v bezvýznamné zemičce naprosto ideální cíl. Není totiž pro americkou veřejnost tak ožehavé téma jako útok na americké půdě.

A ti vojáci, co na základně pracují, jsou vosk? Kdypak byla naposledy přímo napadena americká základna? Mám ten dojem, že když vynecháme Irák (což je analogie s tím že by na radar zaútočili češi - i když to se nevylučuje) tak už toho moc nezbývá.. Nemyslím si že přímé napadení vojenské základny kdekoli v Evropě by americká veřejnost přešla jen tak.

To není pravda. Měl by politickou účinnost jen na českou veřejnost, ale nikoliv na americkou.

To je právě ono! Myslíte si že česká veřejnost dělá dost pro to, aby ten radar nestál? Myslíte si, že už víc dělat nemůže? To jste vedle. Taková pořádná bedna semtexu v metru, nejlépe odpálená uprostřed nuselského mostu (a k tomu třeba prohlášení formou videa na Youtube) by zahýbala veřejností mnohem více a to by se potom děly věci - myslím si že je tu velký potenciál vládu zastavit, ale čechům se jaksi nechce, jsou dost pasivní.. Správný antiradarista už má bombu připravenou!

Když nechají vybuchnout bombu v pražském metru, mají téměř jistotu, že to zasáhne USA politicky, ale USA to fakticky nechá chladnými

Tak zasáhne je to nějak nebo ne? Bude nějaká reakce? Pokud ne, tak jakýpak politický vliv? Chcete říct, že oni odpálí bombu v metru komukoli, kdo se paktuje s USA, jen proto že je to "beztrestné" jelikož USA ve skutečnosti vůbec nezareaguje? Není to trochu škoda trhavin ?

To jste si spletl strany, ne?

Rozhodně ne. Tady jde o strach. Vy se bojíte, že když bude radar stát, bude jaksi větší důvod na nás zaútočit.. nebo ne? Že je množství zemí, které si brousí zuby na USA a že my jim dáme příležitost se vybít. Že teď si teprve muslimští teroristé uvědomí, že Česká republika je ideálním cílem...To nejsou ti všudypřítomní agresoři?
Ale takhle to nefunguje. Většina těchto organizací a států, zvláště těch větších, se bojí nás. Bojí se USA. Kdyby opravdu jednali, brzo by s nimi zatočily armády spojenců. Velcí hráči mohou pouze štěkat, ukazovat svou sílu (třeba Korea nebo Írán). Důvod, proč se ten systém v Evropě staví, je jednoduchý. Jde o strašáka, který by EU nikdy nezaplatila a který je tu jako protiváha k jadernému odstrašujícímu potenciálu zemí, které stále levnější balistické rakety vlastní a chlubí se jimi. Navíc je to i poslední pojistka, kdyby nakonec opravdu k (jadernému) konfliktu došlo.

I totální vůl si sice rozmyslí, jestli otevřeně zaútočit na USA, ale proto ho raději napadne zaútočit skrytě tak, že zaútočí na ty ještě větší voli, kteří za USA ochotně nastaví svoji kůži.

To je nesmysl. My za USA kůži rozhodně nenastavujeme. Pokud by někdo útočil na USA, zaútočí u nás maximálně na ten radar samotný (a na nic jiného) z čistě strategických důvodů. V případě Madridu a Londýna nebyly teroristické útoky nijak směrovány proti USA - co já vím, tak v případě Londýna šlo o útoky proti "britským křižákům" spáchané vlastními krajany, v případě Madridu to byli také krajané, navíc těsně před volbami... Ani jeden z těchto útoků neměl z USA nic společného... co se jimi pořád tak oháníte? Opakuji, že pokud by _místní_ teroristické organizaci na americkém radaru záleželo, už by nějaký ten vlak nebo McDonald dávno do vzduchu vyhodili..

[xkesh]

Nemyslím si že přímé napadení vojenské základny kdekoli v Evropě by americká veřejnost přešla jen tak.

To je právě ten drobný, ale podstatný rozdíl. Umírání amerických vojáků v Iráku taky nepřechází americká veřejnost jen tak, ale je to psychologicky úplně něco jiného než umírání obětí teroristického útoku v centru New Yorku, a proto to vládě víceméně prochází.

Tak zasáhne je to nějak nebo ne? Bude nějaká reakce? Pokud ne, tak jakýpak politický vliv? Chcete říct, že oni odpálí bombu v metru komukoli, kdo se paktuje s USA, jen proto že je to "beztrestné" jelikož USA ve skutečnosti vůbec nezareaguje? Není to trochu škoda trhavin ?

Jak vidno z množství teroristickým útoků např. před ambasádami USA, tak to škoda není.

Rozhodně ne. Tady jde o strach. Vy se bojíte, že když bude radar stát, bude jaksi větší důvod na nás zaútočit.. nebo ne? Že je množství zemí, které si brousí zuby na USA a že my jim dáme příležitost se vybít. Že teď si teprve muslimští teroristé uvědomí, že Česká republika je ideálním cílem...To nejsou ti všudypřítomní agresoři?

Krátkou větičkou: Pravděpodobnost teroristického útoku na radar nebo kvůli radaru na českou veřejnost pro mě odpovídá pravděpodobnosti raketového útoku, který oficiální propaganda vydává za důvod stavby radaru.

Důvod, proč se ten systém v Evropě staví, je jednoduchý. Jde o strašáka, který by EU nikdy nezaplatila a který je tu jako protiváha k jadernému odstrašujícímu potenciálu zemí, které stále levnější balistické rakety vlastní a chlubí se jimi.

Myslíte Rusko, Čína, Pákistán, Indii a Izrael? - To k "jadernému odstrašujícímu potenciálu". Proti Rusku a Číně to podle propagandy není a zbylé tři jaderné mocnosti jsou spojenci ... tedy momentálně.

Co se týče balistických raket, tam se výběr ještě zúží. Ty pak existují akorát tak v agitkách politiků a z nich pronikají do agitek médií, která ochotně přebírají photoshopované propagandistické fotky a dělají z holinek hodinky (obojí se natahuje stejně jako rakety se všechny vystřelují, tak na co rozlišovat).

Ostatně před invazí do Iráku se mluvilo výhradně o nebezpečí z Iráku a Koreje, teď už zbyl jen Írán. Už mě jen zajímá, kam se hrozba přesune po eventuální invazi USA do Íránu... Z tohoto hlediska by asi bylo výhodné raději invazi neprovádět, přece jen není pro propagandu nic horšího, než ztratit nepřítele...

Navíc je to i poslední pojistka, kdyby nakonec opravdu k (jadernému) konfliktu došlo.

Bohužel, jak je to dosud prezentováno, vypadá to spíš jako pojistka pro odvetu po prvním (preventivním) jaderném úderu. Čili nikoliv jako primárně obrana, ale jako součást útoku.

To je nesmysl. My za USA kůži rozhodně nenastavujeme. Pokud by někdo útočil na USA, zaútočí u nás maximálně na ten radar samotný (a na nic jiného) z čistě strategických důvodů.

Tak buď je radar potenciálním cílem, anebo zvyšuje bezpečnost ČR.

V případě Madridu a Londýna nebyly teroristické útoky nijak směrovány proti USA - co já vím, tak v případě Londýna šlo o útoky proti "britským křižákům" spáchané vlastními krajany, v případě Madridu to byli také krajané, navíc těsně před volbami... Ani jeden z těchto útoků neměl z USA nic společného... co se jimi pořád tak oháníte?

Tyto útoky byly odůvodňovány aktivní účastí "krajanů" na válečných podnicích USA. Varující je princip terorizování nevinného obyvatelstva kvůli politice vlády, která se aktivně účastní válečné akce pod vedením USA.

Opakuji, že pokud by _místní_ teroristické organizaci na americkém radaru záleželo, už by nějaký ten vlak nebo McDonald dávno do vzduchu vyhodili..

Místní teroristická organizace se zájmem o radar je asi právě tak pravděpodobná jako nebezpečí, proti němuž se údajně onen radar staví. Buď mají "darebácké státy" (momentálně je v této kategorii pouze jediný, ale budiž, zůstaňme u ideologické nálepky) prostředky pro vývoj účinného napadení USA balistickými střelami s jadernou náloží, a pak mají zcela jistě prostředky na to, jak likvidovat radar nebo terorizovat ČR kvůli radaru, anebo nemají ani prostředky na to, jak proti radaru zasáhnout... Buď to nebezpečí reálně existuje, anebo holt ne... Předpokládat jedno a vylučovat druhé mi přijde velmi schizofrenní.

[Matlák]

Umírání amerických vojáků v Iráku taky nepřechází americká veřejnost jen tak, ale je to psychologicky úplně něco jiného než umírání obětí teroristického útoku v centru New Yorku, a proto to vládě víceméně prochází

Zaprvé, myslím si že jim to moc neprochází, když se vláda obměňuje a Bush už skoro nemá se o koho v ní opřít - ostatně on sám také brzy skončí. Za druhé, Irák rozhodně není Evropa. Ptám se znovu: Kdy byla naposledy napadena americká vojenská základna v Evropě?

Jak vidno z množství teroristickým útoků např. před ambasádami USA, tak to škoda není.

K těmto útokům dochází v zemích, ve kterých je početná komunita, která USA odsuzuje. Je tomu tak i v čechách? Pořád si myslíte že teroristický útok je páchán nějakým partizánem z druhé strany planety, který propašuje zbraně a trhaviny do ČR? Uź byl spáchán teroristický útok na ambasádu USA v Německu? A zrovna v tom Německu je to mnohem pravděpodobnější - muslimů je tam mnohem více než u nás a základny USA jsou tam mnohem větší...

Krátkou větičkou: Pravděpodobnost teroristického útoku na radar nebo kvůli radaru na českou veřejnost pro mě odpovídá pravděpodobnosti raketového útoku, který oficiální propaganda vydává za důvod stavby radaru.

Přesně tak. A obě tyto pravděpodobnosti se limitně blíží nule. Jak jsem již napsal, protiraketový systém je strašák. Když si pořizujete jaderné hlavice, taky nepočítáte s tím že je odpálíte - odpálíte možná jednu někde v poušti a pohrozíte, že jich máte ještě tucet.

Myslíte Rusko, Čína, Pákistán, Indii a Izrael? - To k "jadernému odstrašujícímu potenciálu". Proti Rusku a Číně to podle propagandy není a zbylé tři jaderné mocnosti jsou spojenci ... tedy momentálně.

Ona ani jedna země není málo. Kdybychom se neměli jak bránit, mohla by si klást podmínky. Podívejte se na to Rusko - paktujete se s USA? ropa stop. zemni plyn stop. Oni nám vyhrožují. Mají pocit, že je nějakým protiraketovým deštníkem ohrozíme.. Ano, ohrozíme je v případě, že by chtěli začít vyhrožovat jaderným útokem kterékoli zemi kolem nás, včetně nás. Rusové u nás ztrácejí vliv - dobře jim tak, ať si svoji ropu nacpou kam chtějí, my ji budeme kupovat od spojenců, ne od bývalých okupantů, kteří nás na slušnou dobu odřízli od zbytku světa. Ostatně proto jsme si v 96 postavili druhý ropovod. Jak chytrý tah!

Bohužel, jak je to dosud prezentováno, vypadá to spíš jako pojistka pro odvetu po prvním (preventivním) jaderném úderu. Čili nikoliv jako primárně obrana, ale jako součást útoku.

Co tohle je za blábol??? Jaký preventivní jaderný úder? Máte před očima černo? Jaderné zbraně se zásadně nepoužívají, slouží k odstrašení. Když to ví i fanatický prezident Íránu, myslíte si že v USA to nevědí? Kdyby to bylo takto zvrácené, proč nebyly jaderné či vodíkové hlavice použity v Afghánistánu či Iráku?? Nebo jste někde četl, že byly?
A co se součástí útoku týče - jde o protiraketový deštník. Má zabránit tomu, aby někdo jen pomyslel na to že nás bude svými raketami ohrožovat, vyhrožovat nám. Jde o propagandistickou válku, studenou válku. Na takové se na obou stranách nejvíce vydělává. A hlavně strašte dál jaderným úderem! I když pochybuji že by komukoli něco přinesl.

Tak buď je radar potenciálním cílem, anebo zvyšuje bezpečnost ČR.

Je potenciálním cílem, protože zvyšuje bezpečnost ČR. Jednoduché, že?

Tyto útoky byly odůvodňovány aktivní účastí "krajanů" na válečných podnicích USA.

To je přesně ono. Jak jsem psal v minulém příspěvku, na radar by museli zaútočit češi. Správný anti-radarista by měl zaútočit na pražské metro. Přesně takhle to totiž v Londýně a v Madridu proběhlo. Ti lidé, co provedli ty útoky, neměli nic společného s trpícími zeměmi. Ten útočník, co odpálil autobus v Londýně se před tím dokonce šel s bombou na zádech najíst do McDonaldu a posílal zmatené SMS "nedostal jsem se do vlaku, co mám dělat?" svým mrtvým kolegům... Sami češi jsou tím největším nebezpečím.

Buď to nebezpečí reálně existuje, anebo holt ne... Předpokládat jedno a vylučovat druhé mi přijde velmi schizofrenní.

Nebezpečí tu je. Nejde o žádný reálný útok, k tomu stejně pravděpodobně nedojde. Jde o problém propagandy. Strachu. Lidé se budou bát toho, kdo má jaderné zbraně, dokud nebudou mít také jaderné zbraně, a nebo (mnohem levnější a ostatně i humánnější) protiraketový deštník, který z ničivé bomby udělá blýskavou tečku těsně nad obzorem.. Každopádně jde spíše o problém vzájemného vyhrožování než skutečného válčení.

[Rezza]

Jsem rad ze mame pana ministra takoveho jako mame! Prvni politik, kteremu jde verit!

[Freeman]

Jasne NE pro pro blbce kteri dostali za odsouhlaseni prachy a jedou si spokojene domu. Jasne ANO pro radar ktery bude ridit NATO a ne USA ktera by "nikomu nepomohla" kdyby z toho nemela prospech

[Freeman]

Mozna sem to trochu prehnal USA pomohli, ale posledni jejich jednani je dost sobecke.

[xkucf03]

To je pravda, je smutné vidět, jak staří strejcové nostalgicky vzpomínají, jak je Američani osvobodili, a volají po tom, abychom se jim odvděčili, a přitom nějak nevidí, že ti Američani v roce 1945 a dnešní Bushova administrativa (která za chvíli stejně končí), spolu mají společného jen málo.

[#Tom]

I kdyby šlo dnes o ty stejné lidi jako v roce 1945, je třeba zdůraznit, že ani Američané, ani Rusové neosvobozovali Evropu kvůli nám, ale především kvůli sobě.

[freshmouse]

Vždyť je to logické. Někteří lidé si bohužel představují, že země (státy) snad mají i city a pro kamaráda by se obětovaly... Já bych taky nechtěl, aby ČR šla do války, aniž by z toho něco měla (prestiž, dobré vztahy se spojenci atd... prostě cokoli). Je tu někdo pro, aby ČR (hypoteticky) někdy šla do války, ve které by nic nemohla získat a navíc mohla něco či všechno ztratit?

[vencour]

To je dost hypotetická otázka. Vždycky je proč, tedy bylo proč, v naší historii.

[xkucf03]

Jediná válka, kterou uznávám, je obranná*, ale jinak na nějakou válku seru, my nejsme ve válce, to jen Američani se nás snaží zatáhnout do stejných sra*ek, ve kterých jsou, aby v tom nebyli sami.

*) a ta by naopak měla být nemilosrdně tvrdá.

[JiK]

Jediná válka, kterou uznávám, je obranná*, ale jinak na nějakou válku seru, *) a ta by naopak měla být nemilosrdně tvrdá.

Puvodne jsme do tehle sable debaty o radaru a vrazich z wall streetu nechtel zasahnout, ale tohle mi neda. Jak presne si predstavujes v roce roce 2008 "obrannou" valku? Uz od konce sedesatych let minuleho stoleti je pomalejsi verze valky v horizontu cca 38-42 minut, prave tolik trva klasickym ICMB dopadnout na uzemi protivnika, a odparit jeho mesta a/nebo prazda sila, sila po protivnikovych ICMB, ktera jsou jiz v te dobe samozdrejmne na ceste. To je ta delsi verze, kratsi je nekde kolem 11-16 minut do dopadu prvnich nasobnych a samostatne manevrujicich hlavic, pri odpaleni raket z ponorek v pobreznich vodach, nikoli ze vzdalenych kontinentalnich sil. I v tomto pripade musi protivnik bud a) vse vypustit abys trefil prazdna sila b) usmat se a jit si to uzit. A na fyzice letu se od te doby nic nezmenilo, snad jen, ze se na vsech stranach potencialniho konfliku zlepsila operacni pripravenost, takze misto 90% nosicu by jich vystartovalo 99%, take se zlepsila CEP, tedy presnost dopadu, ale ono je u termonuklearni hlavice uz od roku 1980 vcelku jedno, jestli se trefis s presnosti 150m, 50m, nebo 5m od cile. protoze vykony hlavic jsou takove, ze cil proste odpari, i s okolni horninou do hloubky nekolika stovek metru. Survival probability u objektu se uz leta nepocita...

Cela ''radarova" debata mi nicmene prijde ponekud hystericka a predvadejici hlavne emoce, ne fakta. To je ale v CR spise standard, at uz jde rec o obrane, penzich, odborech, zdravotnictvi nebo treba knihovne. Prijde mi, jakoby cesky narod poslednich par desetileti permanentne menstruoval a daval to radne najevo.

[xkucf03]

Nakonec jde ale stejně o peníze, bohatství a území. Takže bombardovat můžeš jak chceš, ale stejně pak musí přijít konvenční válka a dobývání pomocí pozemních vojsk. A na to bychom měli být připraveni. Útočník nemůže vybombardovat vše, protože by se připravil o vlastní kořist. Je potřeba rozmístit zbraně a zásoby po celé zemi, vybudovat domobranu a připravit se na partyzánskou válku. To značně sníží pravděpodobnost napadení, protože útočník bude vědět, že i kdyby rozbombardoval velká města a továrny, stejně nás nedobude.

[kralyk z abclinuxu]

Tak tenhle prispevek me dostal. Chlape, vy jste nekde o tricet nebo mozna spis osmdesat let zpatky. ... Je potřeba rozmístit zbraně a zásoby po celé zemi, vybudovat domobranu a připravit se na partyzánskou válku. ne, ja nemuzu...

Pripomina to trochu ten vtip se zajicem: "Az prijde medved, rozbiju mu hubu"...

[xkucf03]

Ani bych neřekl. Podívej se, jak se dnes bojuje v Iráku nebo v Afghánistánu. Jaké byly odhadované náklady (2002, 2006) a jak jsou náklady vyčíslené dnes (2008). Bojovat s takovým nepřítelem je hodně drahá sranda, i když se na začátku mohlo zdát, že to jsou chudáci s kalašnikovy jezdící na velbloudech. Taková válka je silně nerentabilní pro USA, natož pro nějakou ne zcela vyspělou zemi, která by na nás teoreticky mohla chtít zaútočit.

[kralyk z abclinuxu]

To je sice mozny, ale ve chvili, kdyby nasi zemi hrozilo realne nebezpeci valky, tak ja seberu svych pet svestek a pohnu zadkem nekam hodne daleko kde bude bezpecno (je mi jedno jesi letadlem nebo pesky). Ostatne stejne tedka pracuju v zahranici (sorry za hacky a carky) takze bych akorat udalal totez co uz mam nacviceno

A mysim si, ze tohle by udelalo hafo dalsich lidi a nakou 'partyzanskou valku' a filozofovani nad strageii, i kdyby vsae uvahy byly spravne, jakoze nejsou, tak na tohle by se vam vsichni ...

[JiK]

pred peti lety, kdyz jsem jeste pusobil v jednom vychodoceskem aeroklubu se mnou delal pilotni vycvik kluk co byl vojak z povolani a vojensky letec a chtel si nadbehnout ve vycviku a nasbirat hodiny, protoze podle shopnosti pak jeho rocnik rozraduji na vojenske piloty stihace-nadzvuk, stihace-podzvuk, vrtulniky a dopravni. On chtel samozdrejmne k nadzvukarum, protoze je to zaprve nejprestiznejsi, a zadruhe se s tim da dobre prejit k civilum, pote co mu stat zaplati cca 1.5 milionu za letove hodiny.

No a k tvemu vyroku, ze kdyby hrozilo realne nebezpeci valky, utece jako prvni a jeste si pri tom vezme prideleny stroj se tento mlady vojak z povolani, dustojnik u nejelitnejsi slozky armady, u stihaciho letectva, vyjadril uplne stejne.

Vcelku to odpovida tomu, ze kdyz meli jit nasi vrtulnikari pomahat silam OSN, odmitli, ze pry je to nebezpecne a ze radeji daji vypoved, ze jsou zvykli letat jen nad nasim uzemim, ne nad uzemim nepritele. Nase "elita" prohlasila:

"Vrtulník letící pomalu a nízko nad zemí je snadným cílem. V Afghánistánu jste přitom nad územím, kde vás nemají rádi. Když havarujete, nikdo vám nepomůže,..."

Je to myslim silny argument pro rozpusteni nasi komedialni armady s ne-az-tak-komedialnim rozpoctem.

[kralyk z abclinuxu]

Ja ale nejsem v armade a ani to nemam v planu.
Ale srab taky nejsem, jsem ochoten branit sebe, sve pribuzne, kamarady, kterych si vazim ze vsech sil.
Nicmene na stat, kde by me akorat kazdej vcetne administrativy a vlady oskubal na kost, se muzu ...
Ze takhle nektere slozky nasi armady zareagovaly me tedy vubec neprekvapuje, akorat to potvrzuje muj nazor...

[xkucf03]

kdyby nasi zemi hrozilo realne nebezpeci valky, tak ja seberu svych pet svestek a pohnu zadkem nekam hodne daleko

Naštěstí ne každý je takový sráč.

[kralyk z abclinuxu]

Prosim?!?
Asi jsem se 'preslech' nebo neco...

(Zacinam chapa Amigapowerovi duvody pro jeho paticku...)

[tomasgn]

je videt, ze se stale dost lidi necha ovlivnit TV propagandou a manipulacemi. TV zpravodajstvi (a nejen TV) maji k objektivite nekonecne daleko a je az prilis casto zjevne, ze vyzneni zpravodajstvi je ve prospech oficialni vladni linie, bez ohledu na nazor obyvatel, klidne i vetsinovy. nazory, ktere jsou s touto linii v rozporu, se prezentuji pokud mozno tak, aby byly vyznely co nejvice neduveryhodne, az smesne.

[podlesh]

Dobrá teorie. Má ale jednu vadu: ty názory vypadají úplně stejně i mimo TV. Navíc zrovna oficiální vládní linie důvěryhodně také nevypadá.

Důvod je zcela stejný: ani jedna strana nedokáže dát dohromady jediný argument. A co je horší, ani se o to nesnaží. Tedy u odpůrců by to tolik nevadilo, tam je to stejně očekávatelné, ale od vlády by člověk mohl chtít víc.

[freshmouse]

Já tedy nevím, ale málokomu se podařilo se procpat do vysílacího času tolikrát, jako mongolovi Janu "hladovka znamená jíst" Tamášovi (a jeho spolku).

[kralyk z abclinuxu]

Myslim si, ze se tady o tom muzem tak nak vsichni dohadovat, predhazovat ruzne argumenty pro a proti, ale do te politiky o radaru stejne nikdo nevidime, takze stejne nevime jak to je ve skutecnosti.
Mame k dispozici jen to, co nam sdeli media, nebo to, co vymyslime vlastni uvahou, ale imho nemame poneti o zajmech nejvyssich politiku kolem radaru (at uz americkych, ceskych, soukromych, nebo jinych).

Takze to imho nemuzeme objektivne rozlousknout...

[springer]

pro provoz toho radaru a celeho obraneho komplexu bude potreba take jiste software. A to software bude urcite muset spravovat mnozstvi dat.

No a zde vidim velky problem, podle informaci ze stabu armady se na to pouzije zase (bohuzel) relacni databaze. Vim, ze se hodne hovori o tech jinych nebezpecich (zejmena v souvislosti s vlnenim) ale to nejvetsi nebezpeci to samozrejme ODS-vladu vubec nezajima.

Take neverim, ze vsechny naklady ponese amricka strana. Pisi, ze tam bude 250 zamestnancu. Takze asi 50 z nich bude neustale zamestnano optimalizaci nejakych SQL-dotazu a urcite 1/2 zaplatime na danich.

[freshmouse]

Vývoj názorů tzv. antiradaristů:

1. Chceme "americký radar", jednáme o něm (tajně). (předchozí vláda Paroubka)

2. (Volby nevyhrál Paroubek, ale je šance, že ještě bude ve vládě.) Dovedeme si ho přestavit.

3. (Paroubek není ve vládě.) V žádném případě ne, pokud nebude součástí NATO.

4. (Radar se postupně stane součástí NATO.) Nechceme radar, protože se to nelíbí našim velkým slovanským bratrům z Moskvy.

5. (Bratři z Moskvy nabízejí stavbu radaru někde v Asii.) Dovedeme si ho představit.

6. (Jakýsi bývalý zaměstnanec amer. armády říká, že je systém neúčinný.) Chceme radar, ale ne tento "neúčinný".

7. (Výzkumy veřejného mínění ukazují, že vůbec nevadí radar jako takový, ale že je americký.) Chceme evropský radar.

8. (Evropa uvádí, že by radar sice chtěla, ale že je neschopná ho postavit a provozovat. Samozřejmě to neříká takto.) Nechceme radar, nelíbí se to dalším evropským státům (které už základny na svém území mají).

9. Nechceme radar, protože prostě proto. A tumáš rajčetem!

Možná budoucnost:

10. Chceme ruský radar.

11. Chceme taky íránský a čínský radar.

[extender]

Jojo. Naprosto trefné a přesné. Vyjímečně s teobu souhlasím

[freshmouse]

Jak jsem byl (a stále jsem) "spíše proti, ale je mi to úúúplně jedno", musím říct jediné: jen houšť a větší kapky.

Bohužel, (někteří) Češi si myslí, že je tento "radar" naprosto zásadní světovou historickou událostí a že se Česko kvůli němu stane pupkem světa. Ach jo...

[#Tom]

To je celkem trefný výčet, leč nepopisuje všechny antiradaristy, ale jen nezákladňáky a Zelo-KSČSSD.

[freshmouse]

Je tam jasně napsáno, že se jedná o tzv. "antiradaristy", což je jednoznačné označení skupiny lidí -- právě těch zelených komunistů atd. Má to podobně hanlivý nádech jako třeba "pravdoláskovci". A stejně jako u pravdoláskovců jejich označení nepokrývá všechny, co mají rádi pravdu a lásku, i tady to nepokrývá všechny, co nesouhlasí s radarem.

[#Tom]

Pokud si ty pojmy zavedeš takto, tak ano.

[JS]

Ano, a obvykla definice muslima zahrnuje pouze teroristy, a definice cikana pouze zlodeje, atd. Proste, je to nalepkovani jako vysite.

[freshmouse]

Sice nevím, na co (a proč) reaguješ, ale máš vesměs pravdu.

Až v noci půjdeš sám po Žižkově a okolo tebe se objeví partička indiánů, doufám, že zapomeneš na předsudky a nálepkování a rozhodně budeš a priori předpokládat, že zrovna tato partička je jedna z těch slušných. Přeju hodně zdraví!

[JS]

No, ja na Zizkove skoro bydlim. Kdyby me potkala particka holych lebek (nebo fanousku Viktorky), tak se bojim take. Nerikam, ze nalepkovani nema racionalni zaklad, ale je nemoralni a pokud je to mozne, meli bychom se snazit se mu vyhnout. Navic tady jsme na internetu a zadny takovy "princip predbezne opatrnosti" prijmout nemusime.

A rekl bych, ze vis moc presne, na co reaguji. Tvoje vymluva - oznaceni "antiradariste" neoznacuje vsechny proti radaru - je presne ta, kterou se nalepkovani obvykle omlouva. Zkratka takova trapna snaha ex post facto tvrdit, ze vlastne nenalepkujes.

[Freeman]

Nj vsak oni kdyby vladli CSSD tak radar taky bude a ODS bude proti (opozice). Kdovi kolik za podpisy dostaly. Pan podnikatel Topolanek alias STB, se bez penez, nikam necpe.

[kralyk z abclinuxu]

Jiste ze by radar byl, pokud by vladla KSCSSD, ale rusky...

[Freeman]

To je trefa

[Robert Krátký]

Btw, souhlasit s něčím jen proto, že proti tomu brojí někdo, koho považuješ za pitomce, není moc dobrá argumentace.

[extender]

jedná se spíše o vyjasnění příšernosti alternativ.

[JS]

Presne. Rekl bych, ze je to proste hloupe. Chytry clovek jedna podle svych zajmu, ne podle toho, co tvrdi okoli.

[J. M.]

Přesně tak.

[pools]

Jedna perlička z dnešních zpráv:
"Teherán už oznámil, že v rámci příprav na válku nechal vykopat 320 000 hrobů..."

[freshmouse]

To už je starší zpráva, ale je to pořád aktuální... Začít válku tím, že vykopou hroby... tomu říkám vítězný duch. A mají ty hroby už i jména?

P.S.: Proč tak málo?

[freshmouse]

Další zpráva z tisku -- rozhovor J. V. Paroubka na iDnes:

Otázka: Mohl by se negativní postoj ČSSD k protiraketovému štítu změnit, kdyby ho podpořil i nástupce George W. Bushe a NATO by ho prohlásilo za součást své obrany?

Odpověď: Nemá smysl o tom hovořit pořád dokola. Teď zastáváme tento postoj a myslím, že nám pár let vydrží.

Tomu říkám trvanlivé názory... "Na pár let nám to vydrží."

[xkucf03]

A mají ty hroby už i jména?

Nemají, USA prý ještě nedodaly seznamy plánovaných vojáků k nasazení

[Petr]

V jakych drogach jedes?

[stafan]

doporučuju omezit alkohol, někomu to fakt nedělá dobře...