Esperanto po kapkách aneb první kapka s motivačním úvodem

26.5.2007 12:23 | Přečteno: 6544× | Esperanto

Motto: Pro mezinárodní styky není mezinárodní dorozumění pomocí mezinárodního jazyka jen nutností, ale samozřejmostí. Esperanto je nejlepším rozřešením myšlenky mezinárodního jazyka. Albert Einstein

Proč zrovna tady na náměstí uživatelů Linuxu? A proč zrovna esperanto, kterým prý mluví jen 100000 až 2mil.lidí? Má to smysl při dnešní explozi angličtiny? Má to vůbec nějakou výhodu, umět esperanto? Pokusím se zde zodpovědět tyto otázky a pokud získám pocit, že by mé "kapky" mohly rozumné množství čtenářů na tomto serveru zajímat, rád bych jich tady nakapal tolik, aby každý z nich měl jasnou představu o gramatické struktuře jazyka a stačilo mu už jen rozšiřovat si slovní zásobu.

Tak tedy nejprve k té první otázce - proč zrovna tady? Napadlo mně totiž, že zdejší komunita už minimálně jednou prokázala, že pro ně není tak důležité kam jde stádo, pokud je dobrá věc někde jinde ;) Je mi jasné, že pokud by někdo z vás dospěl k tomu, že naučit se alespoň základy tohoto jazyka může být užitečné, jistě by zde moje "kapky" nepotřeboval a stáhl si odněkud rovnou celý kurs. Zdá se mi nicméně, že spousta lidí, by na něco takového v tuto chvíli byla poněkud zaneprázdněná, pohodlná nebo jen nedostatečně motivovaná. Čas od času si ale na svém oblíbeném abíčku kliknout na další kapku, nezabere moc času a třeba to později někoho povzbudí, aby si našel hutnější a kvalitnější učební materiál.

Já osobně jsem učení cizího jazyka na školách, kterými jsem prošel, dost nesnášel. Ať už to byla ruština, nebo později angličtina s němčinou - vždy šlo o totéž. Udělat si z hlavy encyklopedii slovíček, různých gramatických pravidel a hlavně výjimek z těchto pravidel. Vždy když toto "mučení" vystřídala třeba matematika, nebo počítače, měl jsem podobný pocit, jako když suché memorování nahradíte logickým myšlením. Nechci obviňovat školský systém, jednalo se o chybu v mém přístupu, kterou se mi paradoxně podařilo napravit až v době, kdy už mě k cizímu jazyku žádná škola nenutí:) Teď se už do toho nutím sám a má to zrovna u té angličtiny doslova několikrát vyšší efektivitu, přesto je to však běh na dlouhou trať, možná bych měl říci na celoživotní. Pokud člověk zrovna nemá to štěstí, pobýt několik let v anglicky mluvícím prostředí, musí se všechny ty nelogické vazby a idiomy prostě memorovat a memorovat... To ale zdaleka nestačí - můžete umět všechna slovíčka a rozumět kompletně gramatice a přesto, když se v TV zaposloucháte do toho huhňání, máte pocit, že byste jim nerozuměli, ani kdyby používali česká slova :). Jak říká můj učitel angličtiny - je to jak ledovec, kupa různých falešných začátečníků a jen malá špička těch nejodhodlanějších, kteří to dotáhli na plynnou úroveň.

Esperanto na tyto problémy odpovídá jednoduchou logickou gramatikou (s trochou nadsázky máte chvílemi pocit, že se učíte programovací jazyk :), vše se píše tak jak se vyslovuje, znalost jednoho slovíčka vám umožní odvodit si jednoduše spoustu dalších, které se v jiném jazyce musíte tvrdě namemorovat. Mnoho slov je přejato z různých evropských jazyků, což opět zvyšuje jeho srozumitelnost. Manželka se například tento jazyk nikdy neučila, občas jí ale pošlu v esperantu jednoduchou smsku a ještě se mi nestalo, že by neporozuměla:). Angličtině jsem se věnoval několik let, esperantu jen několik měsíců, a přesto se mé znalosti obou jazyků začínají nebezpečně vyrovnávat a začínám mít pocit, že pokud budu opravdu nějakým jazykem jednou plynně vládnout, tak to bude asi spíš to esperanto než Aj.:). I když ... kdoví, podle jistého experimentu Esp usnadňuje učení dalších jazyků...

Výuka esperanta jako prvního cizího jazyka usnadňuje učení dalších jazyků – skupina studentů, která se učila rok esperanto a poté tři roky francouzštinu, měla lepší výsledky než kontrolní skupina, která se učila francouzštinu celé čtyři roky (Williams 1965). Podobné výsledky byly získány, i když byla druhým jazykem japonština nebo při zkrácení doby experimentu na polovinu. (http://cs.wikipedia.org/wiki/Esperanto)

Řeknete si, to je hezké, že to není obtížný jazyk, ale jaký to má smysl, když tím nikdo nemluví? Vůbec to není tak zlé. Za svou více jak stoletou historii má esperanto velké množství vší možné literatury. Hodně je přeložené z různých cizích jazyků, takže si třeba japonský esperantista může počíst z děl Komenského nebo Němcové, je ale také dost autorů tvořících přímo v Esp. Není špatný nápad číst si knihu po odstavcích v Aj i v Esp - člověk si osvěžuje Aj, učí se Esp a ještě se přitom baví.

Esperantistů sice není tolik, abyste se s ním běžně domluvili na ulici, ale jsou krásně roztroušeni po celém světě a také organizovaní! Není problém, když si uděláte výlet třeba do Japonska, nebo Brazílie, zjistit si tam adresy nejbližších esperantských klubů a vemte jed na to, že budete mít na své dovolené nejen s kým mluvit, ale třeba i u koho spát. Esperantská komunita jako každý menšinový spolek drží vřele při sobě. V tom má student Esp před studentem Aj velkou výhodu...

Rozšířenost se s rozvojem internetu a budováním EU může navíc jen a jen zlepšovat. Je zřejmé, že jazyková nejednotnost EU je výrazným handicapem oproti Spojeným státům. Kolik je nutno všude živit překladatelů, pokud má být každý dokument přeložen do 23 jazyků! Nehledě na ztrátu srozumitelnosti, pokud jeden dokument prochází několikanásobným překladem. Drsné prosazování obtížně naučitelné a nepřesné Aj silně znevýhodňuje lidi, kteří se jí neučí jako svůj mateřský jazyk a navíc vede k všudypřítomnénu prosazování amerikanismu. Je potřeba spíše most mezi jazyky, po kterém se bude snadno přecházet, jak napsal už kdysi dávno Komenský...

Uzavíráme tedy, aby se sestavil jazyk nový, nade všechny jiné již známé 1.snadnější, 2.lahodnější, 3.dokonalejší.

Téměř jsme již esperantem představu Komenského naplnili a stačí už jen poslední krok a paradoxně pro úředníky v Bruselu ten nejsnadnější - vydat nařízení, aby se esperanto učilo povinně ve všech školách EU - netrvalo by dlouho a jazyková roztříštěnost Evropy by byla vyřešená racionálně a jednou provždy. Konec motivování, zkusím teď napsat typickou "kapku esperanta", kterou bych vám sem čas od času, jak jsem již výše slíbil, přispíval, pokud by byl zájem:

-------------------------------------------------------------

Abeceda se v Esp skládá z 28 písmenek - 22 již znáte z anglické abecedy a těch šest písmenek navíc je zvykem vyjadřovat buď pomocí diakritiky, nebo pomocí dodatečného (jinak nepoužívaného) písmene X.
Ĉ (cx).... čtěte jako č
Ĝ (gx).... čtěte jako dž (džbán)
Ĥ (hx).... čtěte jako české "ch"
ĵ (jx).... čtěte jako ž
Ŝ (sx).... čtěte jako š
Ŭ (ux).... se používá na odlišení toho, jak vyslovit U po samohlásce - jestli jako v českém slově "auto" nebo jako ve slově "naučit". Slovo "auto" by se tedy pro odlišení psalo "aŭto".

Za domácí úkol si zkuste přečíst nahlas tato slova: ĉeĥo, ministro, maŝino, unua, ekzerco, instrumento, ĝentila, leciono, akcento, ĵurnalo.
Změkčování "d,t,n" před měkkým "i" jako v češtině se nekoná, takže číst žádné "miňistro" ale "minystro".Při výslovnosti zdůrazňujte vždy předposlední slabiku, abyste nezapomněli, tak jsem vám ji zde pro začátek zdůraznil.
-------------------------------------------------------------------------        

Anketa

Obrázky

Komentáře

[Luboš Doležel (Doli)]

Při výslovnosti zdůrazňujte vždy předposlední slabiku, abyste nezapomněli, tak jsem vám ji zde pro začátek zdůraznil.

Je to v esperantu podobně jako ve španělštině, kdy je důraz na poslední slabiku, pokud slovo končí na souhlásku (kromě n a s)?

[jalinh]

kdepak, vždycky na předposlední, bez výjimky. Španělštinu vůbec neznám, nicméně esp se správným přízvukem mi španělštinu dost připomíná.

[Robert Krátký]

Myslím, dokážu odhadnou význam všech uvedených slov kromě "unuo". S tím musel pomoci slovník.

[Marek Bernát]

Tiež tak, ale vzhľadom na obrovskú podobnosť španielčine som si tipol, že to znamená jedna. Idem tiež pozrieť do slovníku, či správne.

[Robert Krátký]

Já tipoval něco podobného jedna - to bude prostě uno, ne?

[Marek Bernát]

Hm, pravda. Takže to bude odvodenina od slova jedna. Prvá by mohlo byť.

[Marek Bernát]

Ako jazyk sa mi esperanto učiť nechce, lebo sa práve učím francúzštinu a japončinu a dva jazyky naraz sú mi tak akurát, ale takéto kvapky sú skvelé. Let tak ďalej

[Ses]

Kdykoli slyším esperanto, tak si vzpomenu na tuhle větu (nevím, jestli je správně): Bonvolo alsendi la pordiston, lausajne estas rano en mia bideo! A doufám, že víš, co to znamená! :)

Jinak rád se seznámím s esperantem...

[xxx]

Zavolejte portýra, v mém bidetu je žába.

Což je jediná věta kterou v esperantu umím.

[h.xman]

Sice me esperanto nezajima, ale drzel bych vam i palce... pokud by se ovsem neobjevovaly perly typu 'esperanto povinne narizenim z bruselu'. OMG, ochranuj nas pred necim takovym.

Ze je esperanto lahodnejsi a snadnejsi? To jako urcuje kdo? Nejsou tohle nahodou subjektivni kategorie, ktere zavisi na mnoooha faktorech... mimo jine na puvodnim materskem jazyku?

A ze je esperanto dokonalejsi? Tak tomu uz vubec neverim. Tady je trochu tezsi argumentovat, ale souvisi to vlastne i s mymi zakladnimi nazory na zivot. U tak neuveritelne komplexnich systemu jako je zivot nebo jazyk verim v evoluci, ne v inteligentni design. Prirozene jazyky se vyvijeji veky, postihuji tak jemne nuance ze uz casto ani rodilemu mluvcimu nejsou na prvni pohled zjvene, a objevite je teprve kdyz studujete cizi jazyky a premyslite nad tim. Absolutne neverim, ze by umely vytvor mohl tomuhle konkurovat. To co uvadite jako prednosti... logika atd... to povazuji spis za nevyhodu. Jazyk je zrcadlem zivota samotneho - nekdy prisne logicky, nekdy pouzivajici bizarni zkratky, nekdy zdanlive nepochopitelny a presto vystizny. To neni stroj, ktery se da navrhnout na rysovacim prkne... to je IMO jen iluze technokratu (bez urazky)

Jiste - celkova rozsirenost jednoho jazyka by mela sve vyhody. Osobne vsak doufam, ze jako 'svetorec' (minimalne v nasi 'zapadni civilizaci') prevladne anglictina - jako druhy jazyk ktery bude kazdy zvladat spolu s materskou reci, tak jako je to treba ve skandinavskych zemich. Uz pro tu obrovskou hodnotu lidi, kteri ji uz umi a materialu, ktere v ni jsou napsany.

A obecne - nechme prosim pracovat evoluci - nebo muzete rict treba trh - at si lidi sami vyberou jazyk, kterym se chteji domlouvat. Jiste, vzdy je treba na nejake narodni urovni organizovat vyuku jazyku ve skolach, komunikacni normy atd. - melo by to vsak pokud mozno poskytovat volnost vyberu, a nebo alespon reflektovat realitu a dejme tomu jit cestou co nejvetsi efektivity... a nemyslim si, ze by tou cestou bylo vnutit vsem neco, co zatim nikdo moc neumi a co zatim ani neposkytuje velky uzitek.

[jalinh]

Předně vám děkuji za obsáhlý názor, bylo pro mně dost zajímavé ho číst, právě proto, že je od toho mého tak diametrálně odlišný.

Máte pravdu, že lze těžko usuzovat, který jazyk je lahodnější - to je opravdu dost subjektivní (byť třeba při srovnání němčiny a francouštiny by asi většina v tomto ohledu měla jasno :), nicméně co se týče snadnosti, to už rozhodně subjektivní není. Jistě se dá objektivně posoudit, který jazyk se důsledněji drží logických a snadno naučitelných konstrukcí a který se naopak hodně opírá o různé nepravidelné vazby, idiomy apod. Znáte zřejmě dobře angličtinu, pokud vydržíte pár mých kapek, budete mít srovnání a jsem si jist, že mi dáte za pravdu, že esperanto je opravdu mnohem snadněji osvojitelné. Co se týče dokonalosti, záleží, jak ji nadefinujeme. Z mého pohledu je tato dokonalost úměrná možnosti vyjadřovat se v daném jazyku co nejpřesněji, s co nejmenším nebezpečím nedorozumění. Neumím dokázat, že v esp se přesnosti ve vyjádření dosahuje snadněji než v angl, nicméně čím déle se učím oba jazyky, tím mi to přijde zřejmější - ale budiž, nechci se hádat, prohlašme to také za subjektivní - budu se dále opírat jen o tu snadnost osvojení, která je nepopiratelná.

Osobne vsak doufam,... prevladne anglictina - jako druhy jazyk ktery bude kazdy zvladat spolu s materskou reci...

Angličtina pro toto rozhodně vhodná není - její opravdu jediná výhoda je současná rozšířenost. Dočasná rozšířenost ale není konečný a nejsilnější argument. Rozšířená byla kdysi i latina, rozšířené je windows ;) ... mluvím trochu obrazně, ale zkuste mrknout třeba na ... http://www.medy.cz/Brno-Esperanto/Phillipson.htm

at si lidi sami vyberou jazyk, kterym se chteji domlouvat. Jiste, vzdy je treba na nejake narodni urovni organizovat vyuku jazyku ve skolach, komunikacni normy atd. - melo by to vsak pokud mozno poskytovat volnost vyberu, a nebo alespon reflektovat realitu a dejme tomu jit cestou co nejvetsi efektivity... a nemyslim si, ze by tou cestou bylo vnutit vsem neco, co zatim nikdo moc neumi a co zatim ani neposkytuje velky uzitek.

Věřím, že by stačilo dát povinně esperanto jeden jediný rok - něco jako úvod do studia jazyků, a v dalším ročníku by si už vybírali, jestli pokračovat, nebo by volili angl/němčinu jako dosud. Žádný čas by se neztratil, protože je dokázáno, že esp je pro učení jazyků dobrej katalizátor - viz.moje citace z http://cs.wikipedia.org/wiki/Esperanto - nakonec by se i tu angl.naučili rychleji ;). Po nějaké době by každý na vlastní kůži pocítil, o jak mnohem snadněji se učí esp než jiné jazyky, každý by měl o něm povědomí a evoluce o které mluvíte by začala pracovat racionálně (ne na základě neznalosti alternativ jako dosud) pro užitek nás všech.

Absolutne neverim, ze by umely vytvor mohl tomuhle konkurovat. To co uvadite jako prednosti... logika atd... to povazuji spis za nevyhodu. Jazyk je zrcadlem zivota samotneho - nekdy prisne logicky, nekdy pouzivajici bizarni zkratky, nekdy zdanlive nepochopitelny a presto vystizny. To neni stroj, ktery se da navrhnout na rysovacim prkne... to je IMO jen iluze technokratu

Esperanto nechce konkurovat angličtině na parketě národního jazyka. Sami esperantisté jsou většinou horliví zastánci svých národních jazyků a esp považují jen za most/prostředek k mezinárodnímu dorozumění - a v této oblasti pokud budeme posuzovat spravedlivě (a ne přes brýle nadržující dočasné rozšířenosti) zase angličtina nemůže konkurovat esperantu.

[Martin]

Angličtina pro toto rozhodně vhodná není - její opravdu jediná výhoda je současná rozšířenost.

A bylo by možné toto tvrzení nějak stručně podložit?

Angličtina mi přijde jako jazyk snadný, s žádnými zběsilými gramatickými pravidly, rozhodně podle mého názoru není její jediná výhoda rozšířenost.

[Marek Bernát]

Angličtina a jednoduchá? Učím sa ju už asi desiaty rok, mám ju na každom kroku a stále sa môžem pokladať za začiatočníka. Idiómov je v nej viac ako slov. Výnimiek ďaleko viac ako pravidiel. Nemá žiadne pravidlá výslovnosti (rovnako píšuce sa slová sa čítajú podľa toho, o ktorý význam ide). Ničmenej, podobné je to skoro s každým pripodzeným jazykom. Preto by som skutočne ako jedinú výhodu videl rozšírenosť.

[Kyosuke]

"Nemá žiadne pravidlá výslovnosti (rovnako píšuce sa slová sa čítajú podľa toho, o ktorý význam ide)."

Hmm, má, ale to se člověk musí ponořit do historie. Nebo aspoň se dá říct, že nahlédnutí do historie angličtiny spoustu věcí osvětlí (stylem "Aha!") a pokud to člověku uvízne v hlavě (což se přinejmenším zčásti zaručeně stane, pokud člověk nemá vyloženou amnézii), tak mu hned přijde ten jazyk o něco bližší, ne jen jako černá skříňka s interfejsem v podobě učebice. (Vlastní zkušenost. )

Idiómov je v nej viac ako slov...

...říká programátor v Perlu.

[Marek Bernát]

Verím, že je to zaujímavavé, ničmenej, nemôže sa každý človek stať profesionálnym lingvistom a historikom angličtiny, že áno

Ak ja som programátor v Perle, tak ty si programátor v COBOLe. Tak

[Michal Kubeček]

Angličtina mi přijde jako jazyk snadný, s žádnými zběsilými gramatickými pravidly

Co se týká gramatických pravidel, tam je angličtina skutečně docela jednoduchá, i když proti češtině je v tomto ohledu jednoduchý skoro každý jazyk. Ale když dojde na předložkové vazby a idiomy, tak přestává veškerá legrace…

[Michal Kubeček]

Ještě jsem zapomněl na zcela lahůdkovou korespondenci mezi psanou a mluvenou formou jazyka (my tomu říkáme výslovnost, rodilí mluvčí spelling :-) ).

[Martin]

Já bych řekl, že idiomy byste našel v jakémkoli prakticky používaném jazyce (takže v tomhle je možná výhoda esperanta ). Čili i angličan, který se učí češtinu bude, když mu řeknete "kopni do vrtule" hledat vrtuli, do které že to má kopnout

[pavlix]

A to bude hledat i leckterý čech.

[Kyosuke]

Hmm, takže starořecké flexe jsem se zalekl čistě ze zbabělství? A co semitské jazyky s tou jejich intraflexí?

<rypnuti>Kdyby pro programovací jazyky platilo to, co esperantisté doufají, že platí pro přirozené, mluvili bychom teď všichni v Esperantu a programovali bychom v Lispu. A kde je realita? Spoustě lidí připadá pro jejich mozek jednodušší Cčko a Python. (a troška nepravidelnosti, kterou přinášejí...)</rypnuti>

[Martin]

To s tím Lispem mě taky napadlo.

Bezva, vidím, že právě dorazil člověk, který je na obhajobu angličtiny asi tak miliónkrát povolanější než já

[Kyosuke]

který je na obhajobu angličtiny asi tak miliónkrát povolanější než já

Kde? Kde? A kdo to je?

[Marek Bernát]

<rýpnutie>Keby bol linux taký skvelý, tak by ho dnes používal každý. A aká je realita?</rypnutie>

Ale máš pravdu. Väčšina ľudí zostane pri windows, C/Java (a neviem aký ďalší moderný hype jazyk práve letí), angličtine. Ale možno je to tak dobre; možno to skutočne zodpovedá bežnej ľudskej náture.

[Kyosuke]

možno to skutočne zodpovedá bežnej ľudskej náture

Larry Wall se z toho snaží těžit v až extrémní míře...

[Michal Vyskočil]

Není Larry původem lingvista?

[Kyosuke]

Je.

[Michal Vyskočil]

Tak tím se všechno vysvětluje

[Marek Bernát]

Všetko už bolo dávno vysvetlené. Ale trvá to, kým sa informácie dostanú ďalej

[jalinh]

Pro mně osobně to, že angl. vhodná není, je nejlépe shrnuto v ...

http://esperanto.czechian.net/proc.html

ale pokud vás konkrétně zajímá ta obtížnost a nestačí vám vlastní zkušenost se všemi těmi idiomy a artikulací tohoto jazyka, tak třeba bodne tohle...

http://www.newscientist.com/article.ns?id=dn1233

[JiK]

Tybrdo, ja to dotedka bral v pohode, jako neskodny konicek, ale to si snad delas srandu, ne? Za tyhle tvoje odkazovane vyroky by se nemusel stydet ani komunisticky svaz mladeze.

Jsou tam perly ukrivdenych francouzkych socialistu jak je evropa leta tyranizovana USA jak je neboha Francie v podstate jejich protektorat...Ze jim to kurva nevadilo, kdyz v roce 1944 v Normandii umirali kluci z Minesoty a z Texasu, kteri to opravdu, ale opravdu nemeli za potrebi. Proc se od nemeckych socialistu vedenych Hitlerem neosvobodili sami, hvezdy? Ze pry jim zla amerika dominuje jazykem, zejmena v pocitacich a vede. Kdo jim kcertu brani nebo branil udelat si vlastni a lepsi internet, vlastni agenturu DARPA, vlastni programovaci jazyky a vlastni pocitace a vedu? Lenost? Neschopnost? Mozna, kdyby to frantici zvladli, prisli by o velky mindrak. A my vsichni bychom dneska v cyklech psalu 'pour i=1' misto 'for i=1' misto PC by se rikalo "Le ordinateur" a podobne. Copak jim to nekdo nutil? Vazne byste to tak chteli? Abychom pouzivali ne to, co si sami, prirozene vybereme, co nam vyhovuje, ne to, co zvitezi ve svobodne konkurenci myslenek, napadu a navrhu, ale to co nam nejaky osviceny urad naridi?

Jazyk, ktery neprosel prirozenym vyvojem a vyberem, ale byl inteligentne navrzen, takze musi byt dokonaly? Predstavte si to na software. Nekdo by pred 6 lety forknul KDE a prestoze to je k nicemu a nikdo to nepouziva, rozhodl by, ze je to superior by design a uvazoval o tom, ze to naridi pouzivat povinne na skolach. Sila Free a OS Sotware (a koneckoncu vseho) je podle mne prave a vyhradne v jeho evolucnim vyvoji.

Kcertu, to je jak spolecensky system, taky tu byli magori a vrazi, kteri se nam snazili namisto neceho prirozeneho, neceho, co se vyvynulo nasim vyberem volbou a evoluci implementovat velky skok, system, ktery je z principu dokonaly a spravedlivy, protoze byl vedecky a intligetne navrzen moudrymi politruky z VUMLu.

Vzdyt ty jejich hlody jsou skoro az k placi:

Rémi Kauffer, profesor prestižní politologické školy (Sciences-Po) v Paříži, napsal ve své knize nazvané „Zbraň dezinformace. Válka nadnárodních firem proti Evropě“: „Tím, že vnucují svá pojetí, své terminologie, svá pojímání světa, snaží se Spojené státy spoutat své protivníky do myšlenkového kruhu pro ně připraveného tak, aby se z něho již nemohli vyvléci. Vnutit jim své vyjadřování (slovní zásobu) znamená vyhrát první bitvu. Od brainstorming k wargame, od teenagers k fast-food, od management k benchmarking jsou Američané vpředu před všemi ostatními…

Díky tomuto vzrůstajícímu vtíravému vměšování se americko-britský vliv může dále rozšiřovat. Od vládnoucí elity, od hospodářských médií...

ksakru, vzdyt to je jak z halonovin.

Tyto skupiny se zabývají obranou mnoha národních jazyků, které by světová plutokracie chtěla považovat za pouhé dialekty a jejichž úloha by se tak stala v podstatě jen folklorní záležitostí.

Uz je to tady, svetova plutokracie, zla amerika, osklivi kapitalisti, lepsi zitrky, kupredu leva...

[Kyosuke]

"Je pravda, že jestliže je jeden národní jazyk prohlašován za univerzální, pak to zároveň znamená, že ostatní jazyky takovými nejsou. Jestliže je jednomu jazyku přisuzována nadřazenost nad ostatními, pak to samozřejmě zdůrazňuje také podřazenost těch ostatních."

Ten pán snad nezná Turingovu práci? Když jeden jazyk je univerzální, jiné jimi automaticky nejsou? Proč bych měl poslouchat něčí demagogii a sofistiku? A řídit se jí?

Jaline, vrať se do své země zaslíbené, kde se už dnes jistě máte lépe než zítra, a nelinkuj sem takovéhle kydy. Já se o bohatou kulturu připravit nenechám. Až napíšeš ekvivalenty Pána Prstenů, Beowulfa a Hamleta v Esperantu, můžeš si napsat reparát.

[JiK]

To vis, vzdyt ten Turing byl jen bezvyznamny a navic ANGLICKY matematik a logik. V Esperantu nepublikoval, a tak se to slovutnemu francouzskemu profesorovi nedoneslo.

[Kyosuke]

Tohle vysvětlení bohužel zní velmi pravdepodobně.

[Martin]

Tak nějak, něco podobného jsem napsal níže.

Esperanto jako hračka? Prosím. Stejně jako tolkienův jazyk quenya. Nemám nic proti lidem, kteří se oblečou do legračních hadrů, opásají se dřevěnými meči a jdou se navzájem mydlit pod Horu osudu, kterou mají za humny, a řvát po sobě elfštinou. Ale učit jazyk jako esperanto ve školách a snažit se jej násilím prosadit v reálném životě? To je opravdu jako špatný vtip. Žádný uměle a násilně vytvořený newspeak se nikdy nemůže uchytit. Ať už by se nějaký utopista snažil jak chtěl. A díky bohu za to

[elviin]

Žádný uměle a násilně vytvořený newspeak se nikdy nemůže uchytit. Ať už by se nějaký utopista snažil jak chtěl. A díky bohu za to

Precte si podnikovou dokumentaci starsi nez 20 let. Prectete si podnikovou dokumentaci dnes. Kazda doba prinasi svuj jazyk, neco z toho zustane naporad.

[Marek Bernát]

Pan Turing skúmal prirodzené jazyky?

Rozdiel medzi prirodzeným a počítačovým jazykom je ten, že každý človek má defaultne aspoň jeden ako materský. Tým, že sa z jedného jazyku spraví univerzálny, tak je to výhoda pre tých, ktorým je materčinou. Takže istá forma nadradenosti tam rozhodne je. Jazyky síce ekvivalentné sú, ale všetci ostatní, okrem pár vyvolených sa musia učiť práve ten jeden pravý. A ja sa pýtam, prečo by to mala byť práve angličtina?

[Martin]

To to vadí tak moc, že mají obyvatelé anglicky mluvících zemí malou výhodu? Nikdy si dva lidi nebudou rovni -- jeden bude malý, druhý bude velký, jeden bude chytrý, druhý trochu míň. Jazyk je podle mě ta nejméně podstatná věc. Že nějaký angličan zveřejní stylisticky perfektní vědeckou práci, dělá ho to vědcem lepším, než je člověk, který sem tam udělá chybu?

A vůbec, jak daleko byste v té rovnoprávnosti zašli? Psali byste v tom sterilním esperantu bez všech krásných odstínů angličtiny (češtiny/...) i beletrii a poezii? Aby to bylo fér pro všechny? Bože Marku, to snad nemůžete myslet vážně (teď ti nevykám, mluvím k esperantistům obecně).

[Marek Bernát]

To to vadí tak moc, že mají obyvatelé anglicky mluvících zemí malou výhodu? Nikdy si dva lidi nebudou rovni -- jeden bude malý, druhý bude velký, jeden bude chytrý, druhý trochu míň. Jazyk je podle mě ta nejméně podstatná věc. Že nějaký angličan zveřejní stylisticky perfektní vědeckou práci, dělá ho to vědcem lepším, než je člověk, který sem tam udělá chybu?

Veď práve, medzi tým, či je niekto malý, alebo veľký nie je rozdiel. Prečo by mal byť rozdiel medzi tým, či je niekto anglofónny (nemusí sa učiť medzinárodný jazyk), alebo nie (musí sa ho učiť)?

A vůbec, jak daleko byste v té rovnoprávnosti zašli? Psali byste v tom sterilním esperantu bez všech krásných odstínů angličtiny (češtiny/...) i beletrii a poezii? Aby to bylo fér pro všechny? Bože Marku, to snad nemůžete myslet vážně (teď ti nevykám, mluvím k esperantistům obecně).

Miešaš dva räzne významy. Jeden ako medzinárodného jazyka a druhý ako materského jazyka. Uvedom si, že takmer všetka beletria/poézia sa píše v materinskom jazyku. Materinský jazyk nikomu neberiem. O tom esperanto nie je. Tak ako teraz takmer žiadny neangličan nepublikuje beletriu v angličtine, tak by potom nepublikoval v esperante. Rozdiel je len v komunikácii, takže napríklad vedecké práce by malo zmysel písať v esperante.

[fx-95]

Ale vždyť to je přesně to, o co esperantistům jde. Už to tady naznačil JiK. Jedna řeč, jedna třída, jedna strana, bla bla. Esperanto je "rovnák na ohejbák". Nevím, proč by se měla simple english nahrazovat nějakým pseudojazykem. Aby zavládla sociální rovnost a anglicky mluvící země se museli též učit cizí jazyk? Je to nesmysl. Esperanto rozhodně není univerzální, už jen proto, že latinkou nepíše ani polovina obyvatel světa.

[Marek Bernát]

Univerzálne nie je. Ale to nie je ani tá angličtina. Takže to nie je argument proti esperantu, ale proti indoeurópskym jazykom všeobecne.

A prečo by sa anglicky hovoriace krajiny nemali učiť jazyk? Len preto, že USA je #1? To je mi logika…

[h.xman]

A prečo by sa anglicky hovoriace krajiny nemali učiť jazyk? Len preto, že USA je #1? To je mi logika…

Preco by nemali? Neni spis lepsi ptat se preco by se mali? Proboha, kazdy mame v necem vyhodu, co s tim udelame? Nechame kazdeho, at vyuziva te sve ku prospechu sebe i druhych, nebo si to vsichni nandame, budeme hezky korektni a spravedlivi, a vsichni se navzajem zbavime toho co nas zvyhodnuje pred ostatnimi snizime se na nejnizsi spolecnou uroven? Tohle pojeti 'rovnosti' me desi.

[Marek Bernát]

Niečo mi na tom vadí. Ale nedokážem to poriadne sformulovať. Asi to, že je to príliš sebecké. Ale máte pravdu, bola by hlúposť zbavovať sa výhody, keď už ju raz máme.

[jalinh]

Pokud se chtějí dva lidé domluvit, je jistě racionálnější, aby se každý z nich naučil snadno osvojitelný jazyk, než aby se jeden kopal do zadku a druhej se bifloval jako divej všechny ty nepravidelnosti a komplikace, do kterých je každej přirozenej jazyk více či méně zabalen. K tomuto nebude nikdy ochotno mnoho lidí a sklouzne to vždycky do toho, že budou překladatelé a ti ostatní.
ps: kdybyste měl ve svém příspěvku pravdu, nebyli by mezi esperantistama žádní angličané a američané - vždyť by byli proti té své výhodě, ne? Opak je pravdou - mezi esperantisty není počet lidí s mateřskou angličtinou zdaleka zanedbatelný - i sám můj učitel esp. byl právě kanaďan. Domnívám se, že právě oni nejlépe vidí nereálnost svého mateřského jazyka jako univerzálního dorozumívacího prostředku, když musí poslouchat,jak jim jí przníme :)

[h.xman]

Pokud se chtějí dva lidé domluvit, je jistě racionálnější, aby se každý z nich naučil snadno osvojitelný jazyk, než aby se jeden kopal do zadku a druhej se bifloval jako divej všechny ty nepravidelnosti a komplikace, do kterých je každej přirozenej jazyk více či méně zabalen. K tomuto nebude nikdy ochotno mnoho lidí a sklouzne to vždycky do toho, že budou překladatelé a ti ostatní.

Proc pomijite to, co uz jsem drive psal, pokud se vam to nehodi do kramu? Opakuji - neverim na neco jako "bajecne se domluvime a uplne snadno". Bud budete umet neco, co plne postihuje vsechny nuance - ale pak se to rozhodne nenaucite snadno, to proste neni mozne, protoze k plnemu porozumeni ve slozitem svete potrebujete slozity jazyk. Nebo se spokojite s malem, ale pak vam k domluveni staci i minimum anglictiny, s tou vyhodou, ze pak muzete jit stale vic do hloubky, a ze uz je zde spooousta lidi co vam budou rozumet.

A vim o cem mluvim... ziju v anglii, a vim ze jakoz takoz plne zvladnuti anglictiny vyzaduje roky zivota tady... ale zaroven tvrdim, ze na to abych se domluvil v zakladnich vecech mi staci mesic sprtani, i kdyz jsem predtim anglictinu v zivote nevidel. Jsem docela hodne "do sveta", a vsude potkavam lidi, kteri umi par primitivnich vazeb, jen ty nejzakladnejsi zaklady, a domluvi se. A anglictina je na tohle opravdu vhodna, protoze na to abyste mohl alespon zacit mluvit staci opravdu malo.

A ze i mezi americany existuji esperantiste? Co to jako vypovida? Pro naprosto cokoli byt uplne nesmyslneho najdete nejake nadsence. Ale podivejte se, kolik jich je.

[jalinh]

Omlouvám se, rozhodně jsem nechtěl vzbudit dojem nějaké nečestnosti v naší diskuzi, nezmínil jsem to spíš proto, že mi to nepřišlo nijak rozhodující k tomu, co jsem říkal. Ať přece budete angličtinu/esperanto studovat měsíc, nebo to budete obojí studovat 5 let, vždycky vám zůstano velký rozdíl v kvalitě domluvení a proto v obou případech zůstává racionálnější "moje" esp. než "vaše" angl.
Ty američany tedy beru zpět - uvedl jsem to jen proto, že mi přišlo nesmyslné podporovat něco, co ničí mojí výhodu, vy jste to postavil do světla statistiky a chápu, že pro celkově nízkej počet esperantistů to nemá žádnou vypovídací hodnotu.

[Marek Bernát]

k plnemu porozumeni ve slozitem svete potrebujete slozity jazyk

Mate k tomuto tvrdeniu nejaky podklad? Ja som sa vcera za polhodinu naucil zaklady espernanta. Podstatne mena vyzera ju vzdy rovnako, pridavne vzdy rovnako, slovesa rovnako, nie je v tom ziadna nepravidelnost, alebo vynimka. Uz teraz som schopny formulovat jednoduche vety. A vdaka tomu, ze esperanto pochadza zo zmiesanini indoeuropskych jazykov, tak nemam ani problem so slovnou zasobou. Je to uplna parada. Oproti tomu, ked som sa ucit akykolvek iny jazyk, tak uz tie zaklady trvali mesiace. Co sa tyka jemnych nuancii, tak tie ani po desiatich rokoch anglictiny uplne nezvladam. Som si takmer isty, ze s esperantom to bude jednoduchsie. Je to presne o tom, co jalinh uz napisal, totiz, ze anglitina je biflovanie a esperanto je logika. Staci sa naucit par axiomov gramatiky a tvorby viet a zvysok je na inteligencii toho, kto ho pouziva.

Takze nerobte unahlene zavery o niecom, comu nerozumiete a naco ste sa vobec nepozreli. Schvalne, ak mate par minut cas, tak si dajte zakladnu lekciu esperanta, aby ste pochopili, o kolko radov je jednoduchsie ako anglictina.

Takze, co je lepsie, aby sa dvaja ucili rok esperanto, alebo aby sa jeden ucil desat rokov anglictinu? Toto sa mi na vasej argumentacii o vyhode nezdalo. Je to prilis velka vyhoda pre anglofonnych ludi a zasluzili si ju len tym, ze sa USA dostalo k ekoonomickej moci (je mi luto, ze to musim stale opakovat, ale chcem zdoraznit, ze anglictina rozhodne nie je dobry jazyk na medzinarodnu komunikaciu; ze sa nim stala len nahodou).

[h.xman]

k plnemu porozumeni ve slozitem svete potrebujete slozity jazyk

Mate k tomuto tvrdeniu nejaky podklad?

Prostou logiku. Jazyk odrazi svet. Je-li svet slozity a mnohoznacny a jazyk jednoduchy a jednoznacny, nebude jazyk schopen tento svet popsat v jeho slozitosti.

[Marek Bernát]

To nie je logika. To je implikácia, ktorá neplatí.

Matematické axiómy sú obvykle relatívne jednoduché, ale popisujú nesmierne zložité situácie. Podobne fyzikálne zákony su dosť jednoduché a v dnešnej podobe popisujú prakticky celý svet v celej jeho zložitosti. Takže minimálne tu vaše tvrdenie neplatí. Preto nevidím dôvod, prečo by malo platiť inde. Naopak, gramatika jazyka je v podstate matematický objekt, takže sa domnievam, že jednoduchým jazykom sa dajú vyjadriť zložité situácie.

[Václav "Darm" Novák]

Ano, proto se také učím Krollštinu :) Jak krásně snadný jazyk to je... A při popisování složitých situací si aspoň člověk užije spoustu srandy.

[Marek Bernát]

To je dialekt klingónčiny?

Ale zabookmarkujem si to. Vyzerá to super

[h.xman]

Vite, asi jen pod pojmem "slozitost" myslime kazdy neco jineho - moje chyba, uzil jsem spatny pojem. To co popisuje matematika, fyzika atd. neni podle me popis slozite situace - spise naopak. To je abstrakce, zjednoduseni v tom smyslu, se se vyabstrhuje to podstatne z hlediska toho co vas zajima pri cemz ostatni se ignoruje. Tam jde o to slozitost redukovat, ne ji popsat. Pri analyze meteorologickych podminek proste musite abstrahovat od krasy cervanku - tady matematika a fyzika konci.

Vite, zacinam mit pocit, ze zijeme v jinem svete, nebo se alespon bavime kazdy o necem jinem, coz nam ztezuje si rozumet. Jiste, ve vasem svete ktery tady zminujete - svete vedy, svete racionality, tam mate pravdu. Ale lidska rec... alespon tak jak ji pouzivam ja... jde mnohem mnohem dal. Az se spanelske zene pokusite v anglictine vysvetlit, co citite kdyz jste s ni a kdyz se s ni pak musite rozloucit, tak me mozna pochopite.

[Marek Bernát]

Vite, asi jen pod pojmem "slozitost" myslime kazdy neco jineho - moje chyba, uzil jsem spatny pojem. To co popisuje matematika, fyzika atd. neni podle me popis slozite situace - spise naopak. To je abstrakce, zjednoduseni v tom smyslu, se se vyabstrhuje to podstatne z hlediska toho co vas zajima pri cemz ostatni se ignoruje. Tam jde o to slozitost redukovat, ne ji popsat. Pri analyze meteorologickych podminek proste musite abstrahovat od krasy cervanku - tady matematika a fyzika konci.

Nekončí. Tie červánky tam práve dostanete Jediný problém je, že tie situácie ako počasie sú príliš náročné na výpočet, ale sú veľmi dobre popísané fyzikálnymi zákonmi. Chcel som povedať toľko, že vám stačí pár axiómov a z nich už môže vyplývať aj veľmi zložitý systém. Presne tak ako v tom jazyku. Nepotrebujete mať 20 časov, 10 pádov, 100 predložiek o milión zákonov, ktoré to viažu dohromady. Stačí mať tých zákonov pár a vo výsledku vznikne dostatočná variabilita.

Ale lidska rec... alespon tak jak ji pouzivam ja... jde mnohem mnohem dal.

A prečo ste získali dojem, že esperanto nie je ľudská reč a nemôže ísť rovnako ďaleko?

Az se spanelske zene pokusite v anglictine vysvetlit, co citite kdyz jste s ni a kdyz se s ni pak musite rozloucit, tak me mozna pochopite.

To je už úplne o niečom inom. Toto by bolo ťažké, aj keby som vedel dokonale španielčinu :-/

[Marek Bernát]

Napadol ma ešte lepší príklad: chémia (aj keď vyplýva z tej fyziky, ale je to názornejšie ). Jej jazyk je relatívne jednoduchý, pár atómov a pár vázieb a akú variabilitu to dá. Stačí sa pozrieť okolo Hoci je fakt, že bežný človek nepovie 6-(hydroxymetyl)oxán-2,3,4,5-tetrol, ale glukóza Toto je inak názorný príklad. V jazyku chémie, jednoduchom, sa dá popísať všetko, ale môže to byť ťažké. Preto máme skratky ako glukóza a máme ich veľa. Ale kopa vecí sa tymi skratkami nebude dať popísať. Takže obidvoje má svoje nepopierateľné výhody. Zaujímavé. Z tohoho pohľadu som sa na to esperanto nepozeral. Ale nie som si istý, na koľko je tá analógia dobrá. Len si tu tak rozmýšľam nahlas

[h.xman]

Nekončí. Tie červánky tam práve dostanete Jediný problém je, že tie situácie ako počasie sú príliš náročné na výpočet, ale sú veľmi dobre popísané fyzikálnymi zákonmi.

Ano, tahle jedina veta presne ukazuje ze zijeme v jinych svetech... nemluvil jsem o cervancich, mluvil jsem o krase cervanku. Pokud nevnimate tenhle rozdil, my dva si nikdy neporozumime.

>>Ale lidska rec... alespon tak jak ji pouzivam ja... jde mnohem mnohem dal.

A prečo ste získali dojem, že esperanto nie je ľudská reč a nemôže ísť rovnako ďaleko?

Protoze je mi to prave v teto diskusi popisovano jako udajna vyhoda esperanta - jednoznacnost, logicnost, vyvoj rizeny a nikoli zivelny atd....

[Marek Bernát]

Neukazuje to, že žijeme v iných svetoch, ukazuje to, že neviem čítať S týmto máte pravdu. Ale aj tak sú to všetko len analógie a ja sa to esperanto učím deň. Povieme si o pol roka, či je to skutočne tak, alebo nie. Protoze je mi to prave v teto diskusi popisovano jako udajna vyhoda esperanta - jednoznacnost, logicnost, vyvoj rizeny a nikoli zivelny atd....

No, samozrejme, ale prečo si myslíte, že nebudete schopný vyjadriť pocity, alebo odtiene? To všetko je v slovesách, podstatných menách a pár ďalších slovných druhoch a zvyšok je o slovnej zásobe. Nikde sa tá jednoznačnosť a logickosť nevylučuje s tým, že to všetko dokážete v esperante vyjadriť. Alebo áno? Ak áno, tak mi povedzte presne ako.

[h.xman]

mozrejme, ale prečo si myslíte, že nebudete schopný vyjadriť pocity, alebo odtiene? To všetko je v slovesách, podstatných menách a pár ďalších slovných druhoch a zvyšok je o slovnej zásobe. Nikde sa tá jednoznačnosť a logickosť nevylučuje s tým, že to všetko dokážete v esperante vyjadriť. Alebo áno? Ak áno, tak mi povedzte presne ako.

Mozna se budete chtit zucastni male souteze

[Marek Bernát]

Zúčastnil som sa. Teším sa na odpoveď

[h.xman]

Angličtina pro toto rozhodně vhodná není - její opravdu jediná výhoda je současná rozšířenost. Dočasná rozšířenost ale není konečný a nejsilnější argument. Rozšířená byla kdysi i latina, rozšířené je windows ;)

- Windows OS je rozsiren IMO prave proto, ze zde byla do znacne miry zablokovana evoluce - prave tady jiste neni nutne rozvadet duvody, proc Windows jsou casto spise volbou z nutnosti a nikoli svobodnym vyberem lepsi alternativy v evolucnim boji.

Navic si nemyslim, ze trh operacnich systemu je dobrym prikladem - pri vedomi slozitosti problematiky trhu OS, proti slozitosti sveta ktery by mela rec odrazet je jednoduchy.

Navic bych polemizoval i s vasi predstavou o "presnosti s co nejmensim nebezpecim nedorozumeni" - na rozdil od vas si nemyslim, ze jednoznacnost jazyka souvisi s porozumenim. Lide nejsou stroje, rec neni programovaci jazyk, realny svet je fuzzy a ona logicnost a jednoznacnost jazyka muze IMO porozumeni stejne snadno branit jako jej umoznovat.

A k tomu jak jedinou vyhodou anglictiny je dle vas rozsirenost... za prve si myslim, ze je to vyhoda naprosto klicova, a za druhe - nemyslite, ze k te rozsirenosti prispelo prave to, ze anglictina dobre plni potreby lidi snazicich se komunikovat v dnesnim svete? Kdyby ty potreby plnilo lepe esperanto, nebylo by potreba jej prikazovat, samo by se prosadilo.

[Marek Bernát]

Prirodzený výber? Mňa sa nikto nepýtal, či chcem angličtinu ako medzinárodný jazyk. Mám skôr pocit, že angličtina je rozšírená, lebo USA, ktoré boli a sú ekonomickou veľmocou. A to sa práve dosť blíži tomu uzavretému MS systému a nie nejakému prirodzenému výberu. Podobne, ak Čína o desať rokov ovládne ekonomicky celý svet, tak sa budeme učiť všetci po čínsky. Prirodzený výber súvisí len s výberom ekonomicky najsilnejšej krajiny a nie kvality jej jazyka.

[Kyosuke]

Prirodzený výber? Mňa sa nikto nepýtal...

Odkdy je z Tebe příroda?

[Marek Bernát]

Dobre vieš, čo som tým chcel povedať, tak ma nechytaj za slovíčka

[h.xman]

Prirodzený výber? Mňa sa nikto nepýtal, či chcem angličtinu ako medzinárodný jazyk.

A proc zrovna vas by se mel nekdo pytat? Nikdy jsem netvrdil, ze zrovna vam by mel jit prirozeny vyber na ruku. Ani me ne... a nikomu jinemu. Prirozeny vyber neni o jednotlivcich - ale o systemech. Kdo ocekava nejakou spravedlnost, absolutni svobodu pro kazdeho... tak nechape o co jde. Vase svoboda - vas vyber - spociva nikoli v tom, ze se vas nekdo zepta co chcete jako mezinarodni jazyk, ale v tom ze vas nikdo nenuti se anglictinu ucit. Ucte se co vy budete povazovat za nejlepsi - stejne jako ostatni. Jste malou casteckou systemu, a tomu odpovida vliv vaseho vyberu. Kdyz pujdou ostatni s vami, prospeje vam to, kdyz zvoli neco jineho, smula... holt je musite presvedcit, at voli to co vy. Ale presvedcit - ne ze jim seberete jejich moznost volit a osobujete si pravo volit za ne. Coz bych povazoval nejen za eticky problematicke - ale i za neefektivni, prave proto, ze u takhle komplexnich systemu sam system vzdy najde optimalnejsi cestu nez jednotlivec.

A ze lidi voli i podle moci, ekonomicke sily atd? Ano, i tohle je vyber. Tak to proste je - system si hleda sam svou cestu, a vy bud jdete s nim, nebo jste vyselektovan. Jak to vidim ja, anglictina je ta prvni moznost, esperanto ta druha.

[Marek Bernát]

Ale no tak, nešlo o mňa; to bolo obrazné spojenie vyjadrujúce, že nikto sa nikoho nepýtal. USA sa proste dostalo na špicu a s ním aj angličtina. Ak by sa v USA hovorilo po hotentótsky, tak sa dnes učíme hotentótštinu. O toto mi išlo; tam vôbec žiadny prirodzený výber nie je. Výber sa týka len najsilnejšej krajiny. Jazyk sa rozšíri len tak mimochodom.

A ze lidi voli i podle moci, ekonomicke sily atd? Ano, i tohle je vyber. Tak to proste je - system si hleda sam svou cestu, a vy bud jdete s nim, nebo jste vyselektovan. Jak to vidim ja, anglictina je ta prvni moznost, esperanto ta druha.

Ale my sa nebavíme o tom, ako to je. To je každému jasné. Ide o to, či by to nešlo lepšie. Ja si myslím, že s esperantom áno a zatiaľ mi to tu nikto nevyvrátil. Jediným argumentom je rozšírenosť, ale je zrejmé, že to nie je argument v prospech kvality jazyka ako takého.

[jalinh]

Lidé nejsou stroje, ale jednoznačnost jazyka rozhodně k zahození není - dává mi to možnost snadněji navrhovat překladatelské programy, stejně jako se třeba snadněji vyjadřovat na poli vědy.
Rozšířenost angličtiny vůbec nevypovídá nic o tom, jestli je dobrá pro plnění potřeb lidí. Důvody jsou spíše historické - úspěšnost v dobývání nových světů apod. Samozřejmě, že od určitého rozšíření, už to plní "nejlépe" potřeby lidí, protože jim to dává možnost se na největším území naší zeměkoule domluvit. Kdyby byli úspěšnější v kolonizaci a dobývání nových kontinentů číňani, tvrdil byste mi dnes to samé o čínštině. Podobné je to v současnosti i s těmi našimi OS - kdyby měl Gates ve své době místo práv na 86-DOS možnost získat Unix, tak dnes Win vypadalo v jádru také jinak :)
Ta velká výhoda angl prostě stále zůstává jen na té její dočasné rozšířenosti. A vždycky budou dva tábory lidí - jedni, kteří právě toto považují za naprosto klíčové jako vy a jiní, kteří se budou zastávat nerozšířených, ale pro daný účel kvalitnějších variant.

[elviin]

Vcera jsem byl v bazenu. Nejaci Arabove tam skakali pres okraj sipky, ne z mustku. Plavcik je upozornil: "Tak jeste jednou a pujdeme odsud, ano?!" Kluci arabsky to pochopili jednoznacne, skocili si kazdej jeste jednou a sli pryc:) V cestine fraze ve tvaru: "Jeste jednou a konec" ma znit vyhruzne, oni to pochopili jako povoleni ze strany plavcika:)

[xkesh]

Neumím dokázat, že v esp se přesnosti ve vyjádření dosahuje snadněji než v angl, nicméně čím déle se učím oba jazyky, tím mi to přijde zřejmější - ale budiž, nechci se hádat, prohlašme to také za subjektivní - budu se dále opírat jen o tu snadnost osvojení, která je nepopiratelná.

O tu snadnost osvojení jde ale přeci u tzv. pomocných mezinárodních jazyků především. Není jistě nutné diskutovat o tom, jestli se vzdělaný a talentovaný rodilý mluvčí angličtiny dokáže vyjadřovat anglicky přesněji a elegantněji než esperantem člověk, který se naučil esperanto jako cizí jazyk. Spíš je třeba poměřovat, jak přesně se dokáže člověk vyjadřovat v tom kterém cizím jazyce po určitém úsilí se ho naučit. Což je jeden aspekt...

Angličtina pro toto rozhodně vhodná není - její opravdu jediná výhoda je současná rozšířenost. Dočasná rozšířenost ale není konečný a nejsilnější argument. Rozšířená byla kdysi i latina, rozšířené je windows ;)

... ale ten druhý je rozšířenost a s tím ruku v ruce jdoucí praktičnost, tj. použitelnost. Tato "jediná výhoda" je ovšem výhoda klíčová, řekl bych přímo conditio sine qua non protože žádný málo rozšířený jazyk se nestane jazykem opravdu mezinárodním. Což bohužel platí zatím o všech tzv. pomocných jazycích, z nichž sice esperanto díky jakémusi "kultu" a tím pádem étosu jeho propagátorů a příznivců a také délce trvání vychází jako vítěz v počtu mluvčích, ale na rozšířené národní jazyky se nedotahuje ani náhodou.

V historii snad nikdy nebyla lingua franca určována snadností a vhodností jazyka, ale vždycky šlo o jazyk, kterým mluvili a rozkazovali vítězové a vládci - ať už šlo na naší polokouli o aramejštinu, řečtinu, latinu, arabštinu, francouzštinu či dnes angličtinu. Připomeňme si, že angličtina jako světový jazyk má původ teprve v britském impériu, na což následovala čím dál tím silnější světová a masmediálně kulturní role USA.

Zajímavá je paralela komunit kolem pomocných mezinárodních jazyků a např. komunit kolem open source nebo přímo Linuxu... tu vidím také, bohužel se týká i jistého elitářství: stejně jako o Linux se zajímají spíše počítačoví nadšenci, o pomocné jazyky, které by měly komunikaci usnadňovat, se zajímají především polygloti a lingvisté - paradoxně často lidé, kteří takový pomocný jazyk v praxi zpravidla nepotřebují, protože sami několik jazyků už ovládají. Zprostředkování např. výhod Linuxu a pomocného jazyka okruhu "nezasvěcených" pak dopadá často podobně

Podobné je to taky v počtu těch "pravých univerzálních" či "nejpraktičtějších" pomocných jazyků - tady si laik prostě nemá šanci vybrat, podobně jako u distribucí Linuxu... takže jeden považuje za nejlepší pomocný jazyk logizující esperanto, druhý by třeba raději dal přednost spíše tradicionalistickému jazyku na románských základech "interlingua" ... a nakonec to dopadá přesně tak jako mezi národními jazyky, které mezi sebou soupeří o vliv a prestiž.

Tzv. "univerzálním" pomocným jazykem se pak mezi sebou domlouvají jen více či méně početné skupinky nadšenců, jakési "sekty" dalo by se říci, které pojí dohromady hlavně "pomocný" jazyk jako záliba. Což je paradox - protože pomocný jazyk by měl sloužit nikoliv jako společný předmět zájmu a důvod komunikace, ale právě jako prostředek k praktikování společných zájmů, jako prostředek ke komunikaci o tom, co lidi zajímá a co potřebují.

Věřím, že by stačilo dát povinně esperanto jeden jediný rok - něco jako úvod do studia jazyků

Problém bude v tom, že jakmile to budete chtít udělat "povinně", rázem budete muset zdůvodnit, proč právě esperanto a ne nějaký jiný pomocný jazyk. To pak dopadá jako pokus o určení té "nej" distribuce Linuxu: každý má své vlastní důvody pro tu svou, které ale nejsou nutně přenositelné a univerzálně platné

Sami esperantisté jsou většinou horliví zastánci svých národních jazyků a esp považují jen za most/prostředek k mezinárodnímu dorozumění - a v této oblasti pokud budeme posuzovat spravedlivě (a ne přes brýle nadržující dočasné rozšířenosti) zase angličtina nemůže konkurovat esperantu.

Tím si právě u esperanta nejsem až tak docela jist - esperanto se totiž velmi blíží přinejmenším zápalem svých zastánců svébytnému národnímu jazyku "národa esperantistů" a objevují se i rodilí mluvčí tohoto jazyka. Nestává se pak tzv. pomocný jazyk, "most/prostředek k dorozumění" pomalu jen dalším jednotlivým jazykem ve všeobecném babylónu?

[jalinh]

Problém bude v tom, že jakmile to budete chtít udělat "povinně", rázem budete muset zdůvodnit, proč právě esperanto a ne nějaký jiný pomocný jazyk. To pak dopadá jako pokus o určení té "nej" distribuce Linuxu: každý má své vlastní důvody pro tu svou, které ale nejsou nutně přenositelné a univerzálně platné

Pomocných jazyků je jistě více, ale nevím o žádném, který by prokázal svou životaschopnost tím, že by se jím vysílalo rádiem, televizí, byly by v něm uveřejněná velká literární díla, že by byl prozkoumán a přijat jako literární jazyk světovou asociací spisovatelů ... myslím, že jakmile by lidi došli k rozumu a uznali by, že pro mezinárodní jazyk se žádný národní jazyk nehodí tak dobře jako kvalitně navržený umělý, nebyl by už problém ukázat, že by to mělo být právě esperanto. Jakmile by se toto udělalo a esperanto by začalo dostávat zelenou ve školách, tak ta vaše "klíčková výhoda" bude dosažena v poměrně krátkém čase.
Zapálenost bych esperantistům nevyčítal, jsou to lidé s city jako vy a když vidí, jak stádo šlape po perlách, nelze se jim divit, že vyjadřují nelibost. Esperanto neohrožuje žádný z jejich národních jazyků, a nepreferuje kulturu jednoho národa spojenou s konkrétním jazykem, jako je tomu u angličtiny. Díky esperantu si lidé na celém světě mohli seznámit s perlami české literatury, stejně tak jako já se mohu díky esperantu seznámit s literaturou světovou. Není pochyb, že esperanto národní jazyky nepotlačuje, ale dokáže s nimi žít ve zdravé symbioze.

[xkesh]

Pomocných jazyků je jistě více, ale nevím o žádném, který by prokázal svou životaschopnost tím, že by se jím vysílalo rádiem, televizí, byly by v něm uveřejněná velká literární díla

Mám svou pochybnost, zda je to zásluhou především "živatoschopnosti" jazyka jako takového a tedy jeho vhodnosti jako jazyka pomocného, anebo jestli na tom nemá spíše nemalou zásluhu jakýsi kult esperanta, tj. komunity nadšenců. Psal jsem to v minulém příspěvku: esperanto je natolik specifické a odlišné od ostatních jazyků, že nezasvěcený textu v esperantu bez učení se prostě nerozumí.

Srovnejte s tím např. takový jazyk interlingua, který na rozdíl od esperanta vědomě rezignuje na excesy unikátních diakritických značek, v podstatě náhodné slovní zásoby a podobně jako angličtina vyjadřuje pouze slovesné časy (způsoby) a zbytek předložkovými vazbami a pořádkem slov, tj. de facto máte jen asi pravidelných 7 koncovek sloves - to nejnutnější, abyste mohl sestavit gramaticky správné věty pouze za pomoci slovníku, jehož slovní zásoba bude vzdělanému Evropanovi v naprosté většině už povědomá.

Esperanto vás sice naučí konstruovat jazyk pomocí předpon, kořenů, přípon a koncovek, z čehož jsou hlavně nadšeni lidi s jazykovým zázemím evolučně pokročilejších jazyků angličtiny, francouzštiny anebo i němčiny - méně už mluvčí jazyků slovanských, kde si něco podobného mohou dosyta užít v jazyku mateřském. "Logika" esperanta pak spočívá v tom, že je téměř otrocky pravidelné, ale spíše ve slovních tvarech než v logice větné stavby atd.

Zatímco tedy ani jazykově jinak vzdělaný člověk neporozumí bez tréninku textu v esperantu, výše zmíněný pokus o pomocný mezinárodní jazyk interlingua je i bez zvláštní přípravy v naprosté většině srozumitelný jednak mluvčím a znalcům některého románského jazyka + vzdělaného mluvčího angličtiny.

Zejména co se týká odborných textů, kde se slovní zásoba v podstatě kryje s latinou/angličtinou a je tedy relativně dostupná i pasivním znalcům některého románského jazyka a angličtiny. Nejnutnější gramatická pravidla, která se pak vejdou na stránku formátu A5 spolu se skutečnou (nikoliv vymyšlenou a náhodně sestavenou) mezinárodní slovní zásobou, pak umožní prakticky ihned tvořit samostatné gramaticky korektní texty.

Pokud se tento jazyk učí např. Japonec, Korejec, Arab nebo Čínaň, má skvělou startovací pozici pro evropské románské jazyky i angličtinu, a to v kterékoliv fázi učení, zatímco slovní zásoba esperanta vás obdaří dokonalým mišmašem

Esperanto je sice báječný trénink pro jazykové nadšence (zejména pro ty, kterým dělají národní jazyky svou idiomatikou velké potíže, typicky pro děti) a taky báječný předmět k uctívání a propagaci, ale srozumitelností pro většinu již jazykově a kulturně vzdělaných lidí zrovna nevyniká, zrovna tak bývá sice přínosem pro strukturu jazykové logiky, ale už méně např. pro západoevropskou tradiční (latinskou) kulturu.

Tím nechci hanět esperanto, jen vám chci naznačit, že diskuse o univerzální vhodnosti toho kterého pomocného jazyka by rozhodně nebyla (a taky nikdy skutečně nebyla) pro jeho zastánce jednoduchá.

Zapálenost bych esperantistům nevyčítal, jsou to lidé s city jako vy a když vidí, jak stádo šlape po perlách

Já jim ji nevyčítám, pouze si dovoluji vyslovit názor, že ona zapálenost má podstatný podíl na rozšíření a propagaci výlučné či exkluzivní "vhodnosti" esperanta jako mezinárodního komunikačního jazyka. Jiné projekty pomocných jazyků tento charakterem vpravdě "národní" étos nemají, a proto také nejsou tak úspěšné jako esperanto.

Esperanto se pro mě řadí ve svébytný projekt dnes už specifického jakoby "národního" jazyka, jak už jsem výše psal, tentokrát nikoliv národa tradičního, ale "národa esperantistů". Což se sice v prvotním nadšení či okouzlení snadno přehlédne, přijde ale na přetřes okamžitě v momentě, kdy byste chtěl esperanto jako mezinárodní pomocný jazyk nějak kodifikovat.

[Marek Bernát]

že nezasvěcený textu v esperantu bez učení se prostě nerozumí.

Zatímco tedy ani jazykově jinak vzdělaný člověk neporozumí bez tréninku textu v esperantu,

Kde beriete tú istotu? Textom v eseperante rozumiem celkom dobre a to som ho prvýkrát videl predvčerom Používa európske slová: anglické, latinské, španielske, a pod. Väčšina z nich je mi buď známa, alebo aspoň povedomá. Navyše, chceli by ste toho trochu moc, aby sa dalo rozumieť niečomu, čo ste nikdy nevideli. Esperanto si takéto nároky IMO rozhodne nekladie; štúdium je potrebné tak ako všade. Ide o to, že gramatika je jednoduchá a slovná zásoba je európanovi povedomá. A to rapídne urýchľuje proces učenia sa.

Esperanto je sice báječný trénink pro jazykové nadšence (zejména pro ty, kterým dělají národní jazyky svou idiomatikou velké potíže, typicky pro děti

Mne národné jazyky žiadne problémy nerobia. Mám sa pokladať za vynímku, alebo mám vaše nepodložené tvrdenie rovno považovať za nepravdivé?

Ten link o interlingua si pozriem. Netvrdím, žé esperanto je najlepšie, možno existujú lepšie varianty. Ale vaša argumentácia je deravá ako sito a zakladá sa na nejakých osobných pocitoch. Môžete mi dať link aspoň k niektorým veciam, čo ste tu napísali? Alebo ste si to všetko vycucali z prstu? Lebo tak to skutočne vyzerá. Bez urážky.

[xkesh]

Používa európske slová: anglické, latinské, španielske, a pod. Väčšina z nich je mi buď známa, alebo aspoň povedomá.

To je omyl: esperanto používá mix slovních kořenů z nejrůznějších jazyků - a to bez jakéhokoliv identifikovatelného systému.

Navyše, chceli by ste toho trochu moc, aby sa dalo rozumieť niečomu, čo ste nikdy nevideli.

Což by mohlo být pro skutečně mezinárodní a skutečně pomocný jazyk dost podstatné kritérium.

Esperanto je sice báječný trénink pro jazykové nadšence (zejména pro ty, kterým dělají národní jazyky svou idiomatikou velké potíže, typicky pro děti

Mne národné jazyky žiadne problémy nerobia. Mám sa pokladať za vynímku, alebo mám vaše nepodložené tvrdenie rovno považovať za nepravdivé?

Tak použijte své znalosti a přečtěte si ještě jednou s chladnou hlavou, co jsem napsal. Napíšu-li, že je něco báječný trénink pro skupinu A, vůbec z toho nevyplývá, že se tomu nemůže či nevěnuje s úspěchem i skupina B. Co takhle trochu logiky před studiem jazyka?

Ale vaša argumentácia je deravá ako sito a zakladá sa na nejakých osobných pocitoch. Môžete mi dať link aspoň k niektorým veciam, čo ste tu napísali? Alebo ste si to všetko vycucali z prstu? Lebo tak to skutočne vyzerá. Bez urážky.

Bohužel jste zapomněl ukázat, kde je moje argumentace děravá. Aspoň si přečtěte důkladně heslo Esperanto v anglické Wikipedii - uvidíte, že tam tytéž argumenty najdete také (byť prezentované jako názory).

Tím nechci říci, že jsem je opsal z Wikipedie a že je Wikipedií chci dokládat: doložit a podpořit je mohu jeden za druhým ze svých zkušeností jak s mrtvými tak živými jazyky (včetně těch pomocných), a to jak z praktických tak teoretických. Jinými slovy, mohl bych jistě psát na dané téma ještě hodně dlouho... kdyby už takhle diskuse pod blogem nebyla tak zbytnělá, že ji už stejně málokdo bude číst.

[Marek Bernát]

To je omyl: esperanto používá mix slovních kořenů z nejrůznějších jazyků - a to bez jakéhokoliv identifikovatelného systému.

Upravuje si tie slová tak, aby zapadali do gramatiky. Takže to nie je žiadny omyl, len nepresnosť.

Mix v tom je, ale to nie je podstatné, na konkrétnej podobe slova nezáleží. Je úplne jedno, či sa mačka povie cato, mačko, kočko, katzo, alebo úplne inak. Stačí, že jedno z nich patrí do jazyka a každý vie, čo to znamená.

Což by mohlo být pro skutečně mezinárodní a skutečně pomocný jazyk dost podstatné kritérium.

V podstate by to bol ekvivalent babylónskej rybky, lebo by mu každý rozumel bez učenia. Až taký jazyk vymyslíte, dajte vedieť Ale vážne, to vám nie je jasné, že táto požiadavka je absolútne nereálna? Bez učenia to nikdy nepôjde. Otázka stojí: ,,koľko toho učenia treba?'' Odpoveď v prípade esperanta je, že nie veľa. A o to tu ide.

Tak použijte své znalosti a přečtěte si ještě jednou s chladnou hlavou, co jsem napsal. Napíšu-li, že je něco báječný trénink pro skupinu A, vůbec z toho nevyplývá, že se tomu nemůže či nevěnuje s úspěchem i skupina B. Co takhle trochu logiky před studiem jazyka?

To by bola pravda, ale pôvodne znenie je iné, tak prosím neprekrúcajte svoje vety Totiž:

Esperanto je sice báječný trénink pro jazykové nadšence (zejména pro ty, kterým dělají národní jazyky svou idiomatikou velké potíže, typicky pro děti)

S tým zejména to pôsobí, ako keby sa mu nevenoval takmer nikto iní ako deti a ľudia jazykovo nenadaní. A pritom je pravdou skôr opak. Ak by ste vypustili slovíčko zejména, tak by som vám to možno zobral

Bohužel jste zapomněl ukázat, kde je moje argumentace děravá. Aspoň si přečtěte důkladně heslo Esperanto v anglické Wikipedii - uvidíte, že tam tytéž argumenty najdete také (byť prezentované jako názory).

Nezabudol. Boli prezentované v mojom komentári. To, že ste sa vyhol odpovediam na ne nie je môj problém, ale váš Viď napríklad:

Zatímco tedy ani jazykově jinak vzdělaný člověk neporozumí bez tréninku textu v esperantu

Toto som vám rovno vyvrátil tým, že mu rozumiem celkom dobre aj napriek tomu, že žiadny tréning nemám, len viem ako vyzerajú základné gramatické tvary. Jalinh vám nižšie napísal o svojej manželke. Proste tento váš argument nemá žiadny podklad a je vidno, že je úplne nepravdivý, takže som musel konštatovať, že ste si ho vycucali z prstu na základe nejakého vlastného predsudku.

výše zmíněný pokus o pomocný mezinárodní jazyk interlingua je i bez zvláštní přípravy v naprosté většině srozumitelný jednak mluvčím a znalcům některého románského jazyka + vzdělaného mluvčího angličtiny.

Pozrel som si jazyk interlingua. Rozumiem mu rovnako dobre ako tomu esperantu, o nič viac, ani menej. Ak by som nemal základné vzdelanie v románskych jazykoch, tak nebudem rozumieť ani jednému, takto rozumiem obom. Nevidím tam rozdiel.

Vaša argumentácia sa proste zakladá na tom, že esperanto je zlé a až potom hľadáte argumenty, ktorými by ste to zdôvodnili. Neprezentujete tu žiadne odkazované citácie, ale len vlastné názory. Ja síce citácie nedávam tiež, ale poskytujem vám vlastné skúsenosti. Tie sú o krok ďalej ako len nejaké vaše domnienky. Čo sa týka tej wikipédia, tak som tam našiel niečo o tom, že esperanto pomáha v učení iných jazykov. Nič podporujúce vaše tvrdenia som tam nenašiel. Ak ich máte čím podporiť, tak mi dajte linky, budem len rád. Ale výmysly človeka s predsudkami ma veľmi nezaujímajú.

[xkesh]

Esperanto je sice báječný trénink pro jazykové nadšence (zejména pro ty, kterým dělají národní jazyky svou idiomatikou velké potíže, typicky pro děti)

S tým zejména to pôsobí, ako keby sa mu nevenoval takmer nikto iní ako deti a ľudia jazykovo nenadaní. A pritom je pravdou skôr opak. Ak by ste vypustili slovíčko zejména, tak by som vám to možno zobral

Nikoliv, to "zejména" specifikuje skupiny, pro které je esperanto svou formou, totiž rigidním stylem odvozování obzvláště vhodné. Děti se totiž například dokážou naučit i velice rádi učí i nesmyslné jazyky, nebo hříčky, pokud u nich mohou uplatnit namísto kulturního rozhledu (např. již zažitých mezinárodních slov anebo jiných cizích jazyků) prvky elementární logiky. Stejně tak to funguje i u dospělých, kteří mají menší jazykový talent (tj. schopnost vstřebávat a aktivně používat cizí idiomatické jazykové struktury). Za prvé na tom není vůbec nic hanlivého, to je prostě popis, a za druhé to vůbec neimplikuje, že by se esperantu nemohl věnovat i někdo jiný. Ale to už jsem vám psal... a vidíte, že ani formální ovládání slovní zásoby a gramatiky nějakého jazyka není ještě zárukou chápání psaného textu

Zatímco tedy ani jazykově jinak vzdělaný člověk neporozumí bez tréninku textu v esperantu

Toto som vám rovno vyvrátil tým, že mu rozumiem celkom dobre aj napriek tomu, že žiadny tréning nemám, len viem ako vyzerajú základné gramatické tvary. Jalinh vám nižšie napísal o svojej manželke.

Je úplně něco jiného odhadnout smysl několika slov a rozumět komplexnímu textu, hlavně ho opravdu správně pochopit, nikoliv jen přibližně odhadnout, o čem by mohl být. Jistě, polyglot si nějak to puzzle doplní, ale ani tomu jeho znalosti nepomohou při slovech jako je nechvalně známé "malsanulejo" (pro srovnání interlingua: "hospital" )

Proste tento váš argument nemá žiadny podklad a je vidno, že je úplne nepravdivý, takže som musel konštatovať, že ste si ho vycucali z prstu na základe nejakého vlastného predsudku.

Přeložte tedy pokud možno spontánně (tj. nikoliv se slovníkem a gramatikou v ruce, jde o autentický text hlavičky zpráv v esperantu, tedy něco, co by mělo člověka orientovat na první pohled):

Ĉinio starigos dosieron de fidindeco kaj "nigran liston" de entreprenoj de manĝaĵoj

Ĉinio konstruos sistemon de kolekto, takso kaj publikigo de sekura fidindeco de manĝaĵoj kaj establos "nigran liston" de entreprenoj de manĝaĵoj kaj firme eliminos entreprenojn, kiuj perdis fidindecon.

Vaša argumentácia sa proste zakladá na tom, že esperanto je zlé a až potom hľadáte argumenty, ktorými by ste to zdôvodnili.

Vůbec nic jste nepochopil a vypadá to, že ani chápat nechcete. To je potom těžké...

Čo sa týka tej wikipédia, tak som tam našiel niečo o tom, že esperanto pomáha v učení iných jazykov. Nič podporujúce vaše tvrdenia som tam nenašiel. Ak ich máte čím podporiť, tak mi dajte linky, budem len rád. Ale výmysly človeka s predsudkami ma veľmi nezaujímajú.

Přečtěte si např. odkazy k odstavci Criticism. Ne že bych se se všemi těmito argumenty stoprocentně ztotožňoval, ale máte jich tam pěknou sbírku.

[Marek Bernát]

Nikoliv, to "zejména" specifikuje skupiny, pro které je esperanto svou formou, totiž rigidním stylem odvozování obzvláště vhodné. Děti se totiž například dokážou naučit i velice rádi učí i nesmyslné jazyky, nebo hříčky, pokud u nich mohou uplatnit namísto kulturního rozhledu (např. již zažitých mezinárodních slov anebo jiných cizích jazyků) prvky elementární logiky. Stejně tak to funguje i u dospělých, kteří mají menší jazykový talent (tj. schopnost vstřebávat a aktivně používat cizí idiomatické jazykové struktury). Za prvé na tom není vůbec nic hanlivého, to je prostě popis, a za druhé to vůbec neimplikuje, že by se esperantu nemohl věnovat i někdo jiný. Ale to už jsem vám psal... a vidíte, že ani formální ovládání slovní zásoby a gramatiky nějakého jazyka není ještě zárukou chápání psaného textu

OMG, ale ja tvrdím, že to s tym zejména vôbec neplatí. Nie je o nič vhodnejšie pre deti ako pre dospelých, o nič vhodnejšie pre jazykovo menej nadaných ako nadanych viac.

Čo sa týka tej implikácie, tak sa nemusíte báť, nie som natoľko nechápavý, aby som ju nerozoznal od ekvivalencie. To, že som poukázal na seba, bolo kvôli tomu, aby vám došlo, že tam žiadne zejména nie je. Ale bohužial, nepochopili ste to. Mal som byť explicitnejší.

Je úplně něco jiného odhadnout smysl několika slov a rozumět komplexnímu textu, hlavně ho opravdu správně pochopit, nikoliv jen přibližně odhadnout, o čem by mohl být. Jistě, polyglot si nějak to puzzle doplní, ale ani tomu jeho znalosti nepomohou při slovech jako je nechvalně známé "malsanulejo" (pro srovnání interlingua: "hospital" )

Samozrejme. O tom som hovoril. Na okamžité pochopenie neznámeho textu potrebujete babylonskú rybku.

Btw, ten malsanulejo by som trochu rozlúštil (so základnou lekciou esperanta), lebo viem, že mal je negácia a san je medzinárodný koreň pre zdravie. Zvyšok by som si možno tipol, že ulej znamená pobyt. Uznávam, že tomu na prvý pohľad nerozumiem. Ničmenej, som si istý, že podobne je to aj naopak, že sa nájde slovo v interlingua, ktoré nepochopíte, ale v esperante bude jednoduché. Týmto ste nič nedokázali.

Ĉinio starigos dosieron de fidindeco kaj "nigran liston" de entreprenoj de manĝaĵoj

Ĉinio konstruos sistemon de kolekto, takso kaj publikigo de sekura fidindeco de manĝaĵoj kaj establos "nigran liston" de entreprenoj de manĝaĵoj kaj firme eliminos entreprenojn, kiuj perdis fidindecon.

Čína starigos (oznámila?) dosieron(?) nálezy a "čierne listy" podnikateľov s jedlom.

Čína vyrobila systém na zbieranie, triedenie a zverejňovanie tajných nálezov o jedlách a založenie "čiernych listov" podnikateľov s jedlom a rozhodne eliminovať podnikateľov, u ktorých sa perdis (nájde?) nález.

Pozrel som si slovo manĝaĵo. Ale v rámci férovosti som ho hľadal len na esperantskej wiki, takže som ho najprv musel pochopiť z kontextu. Potom mi docvaklo, že to asi má niečo s francúzskym manger. Ale až neskoro

Asi toto som chcel povedať tým, že rozumiem esperantu. Nič moc, ale len so základnou lekciou to podľa mňa nie je zlé. Rozhodne viem, že so žiadnym prirodzeným jazykom by som nič podobné len po polhodinovej lekcii nedokázal. Môžete mi dať ešte niečo z interlingua, aby sme to porovnali? Myslím, že by to bolo zaujímavé, som zvedavý, či je skutočne jednoduchšie.

Vůbec nic jste nepochopil a vypadá to, že ani chápat nechcete. To je potom těžké...

Nie, na základe vašich argumentov som to skutočne nepochopil. Ale nie je to tým, že chápať nechcem, rozumnú argumentáciu vítam. Vaše argumenty mi však veľmi rozumné nepripadali.

Přečtěte si např. odkazy k odstavci Criticism. Ne že bych se se všemi těmito argumenty stoprocentně ztotožňoval, ale máte jich tam pěknou sbírku.

Prvý z nich som čítal už včera. Uznávam, že esperanto sa dá ešte zjednodušiť. Ale to nie je to, o čom ste písali vy. Písali ste tu, že interlingua je jednoduchšie (v nejakom zmysle), poprosil by som link. Písali ste, že esperanto je vhodné hlavne pre deti, opäť prosím konkrétny link. Asi mi uveríte, že nemám čas sa prehŕňať tými kopami kriticizmu; bolo by od vas vhodnejšie ako oponenta podložiť svoje tvrdenia konkrétnymi zdrojmi. Inak je mi naozaj ľúto, nemôžem to považovať za nič iné ako domnienky (aj keď myslené v dobrom).

[jalinh]

mrkni na wiki-srovnání esp a lingui jestlis to ještě nečetl, zdá se mi to docela vypovídající. Ten kdo už má základ v románských jazycích, pro toho je to asi jednoduché, ale nevím, jestli takový člověk bude mít motivaci se jí učit - dorozumí se i bez ní. Lidem kterým jsou románské jazyky cizí (jako jsem třeba já), by šlo studium interlingui daleko obtížněji než esp, a výměnou za navýšené úsilí by jim byl dobrý základ slovní zásoby pro další studium románských jazyků - nicméně pochybuji, že to je právě to, co by chtěli studiem interlingui sledovat, pokud by se teda nejednalo o budoucí lingvisty.

[masožravá palma]

Jen když se tu zmiňují další umělé jazyky – co slovio. Taky pěkné. A opovažte se tvrdit, že tomu nerozumíte .

[Marek Bernát]

Je to len zjednodušená ruština, alebo sa mýlim? Myslím, že Francúzovi sa nebude učiť o nič lepšie, ako interlingua Rusovi

Inak nechápem jeho zmysel. Ruštine rozumiem dosť dobre aj bez učenia a tomu slavio zhruba tak isto. Načo je dobrý ďalší slovasnký jazyk do zbierky?

[masožravá palma]

Je to spíš než zjednodušená ruština slovanský kompilát. Je určen k tomu, aby se vzdělaný Francouz, který se vydá do barbarských zemí za alpami, kde nikdo neumí jediný správný jazyk na světě (francouzštinu – samozřejmě, vždyť se říká lingua franca), mohl nějak domluvit s domorodci .

Myslím si, že sloviu je rozumět o něco lépe než některým vzdálenějším slovanským jazykům, protože se vydalo zlatou střední cestou. Rovněž si myslím: Pěkné, téměř k ničemu.

[Marek Bernát]

Ale aj tak by bolo zaujímavé zaviesť jednotný slovanský jazyk a jednotný románsky jazyk (slavio a interlingua, dajme tomu) a potom ich nejako zmiešať dokopy. Výslednému jazyku by potom rozumel každý. Škoda, že je to úplne nereálne

[masožravá palma]

Zapomínáš na Uhry, Finy, Semity, Hamity, Číňany, Japonce…

[Marek Bernát]

Nie, len si kladiem menej nerealistické ciele Ale spojenie latinky a čínskeho písma by tiež mohlo byť zaujímavé

[Marek Bernát]

Tiež mi to tak pripadá. Pri pohľade na interlingua som mal pocit, ako by som videl španielčinu, alebo niečo podobné.

Ehm, čo sa toho odkazu týka: The neutrality or factuality of this article or section may be compromised by weasel words.

Weasel words are words or phrases that seemingly support statements without attributing opinions to verifiable sources, lending them the force of authority without letting the reader decide whether the source of the opinion is reliable.

Čiže presne to, čo som vyčítal xkeshovi pri jeho argumentácii. Pozrieť si to pozriem, ale rozumný zdroj to pre mňa nebude :-/

[Marek Bernát]

Článok som si teda prečítal a nenašiel som v ňom nič významne zavádzajúce. Skutočne mi to pripadá, že interlingua bude oveľa jednoduchšie pre ľudí, ktorí ovládajú románsky jazyk. A tých je dosť. Pre ostatných bude zrejme jednoduchšie esperanto (teraz si len filozofujem, nemám to ako posúdiť).

Ale veľký problém vidím so slovnou zásobou esperanta. Je až príliš jednoduché zobrať slovo z hocijakého jazyka a dať mu nakoniec 'o'. Takto do esperanta pribudne časom slovná zásoba všetkých jazykov. To by bola hrôza. V tomto ohľade je na tom interlingua oveľa lepšie :-/

Začínam mať pochybnosti o týchto jazykoch. Tuším, že by sa to všetko dalo robiť lepšie. Nehovoriť o tej lingvistickej analýze esperanta, ktorá ukazuje, že je nekonzistentné a šlo by poriadne zjednodušiť.

Na záver: zoznam umelých jazykov. Trochu sa v tom poprehrabujem, možno tam nájdem niečo zaujímavé.

[jalinh]

asi nemám na to, abych s vámi polemizoval o takto hlubokých lingvistických srovnáních, pokusím se jen vypíchnout pár věcí, které se mi nezdají, většinou na základě vlastní zkušenosti...

že nezasvěcený textu v esperantu bez učení se prostě nerozumí.

Je pravda, že moje manželka má zkoušku z latiny, slušně se domluví anglicky a trochu německy, rusky, zkoušela francouštinu. Občas jí schválně posílám různé krátké smsky v esp a vždycky mě znovu udiví, jak přesně odhadne, co jsem jí chtěl napsat. Nejvíc mně dorazila, když mi začala v esperantu odpovídat! :) Párkrát se na něco zeptala a v něčem ujistila a to jí stačilo. Říká, že skoro všechny tyto jazyky vychází z latiny - domnívám se tedy, že nepůjde zas o tak velký "mišmaš" ani to nebude náhodně vymyšlené, jak tvrdíte a nejnutnější gramatická pravidla esperanta vám vytlačím na A5 taky.

Esperanto vás sice naučí konstruovat jazyk pomocí předpon, kořenů, přípon a koncovek, z čehož jsou hlavně nadšeni lidi s jazykovým zázemím evolučně pokročilejších jazyků angličtiny, francouzštiny anebo i němčiny - méně už mluvčí jazyků slovanských, kde si něco podobného mohou dosyta užít v jazyku mateřském. "Logika" esperanta pak spočívá v tom, že je téměř otrocky pravidelné, ale spíše ve slovních tvarech než v logice větné stavby atd.

Já jsem mluvčí slovanského jazyka a způsob jakým se esp vypořádalo se slovní zásobou je z mého pohledu něco úplně nového a úžasně dotáhnuté do dokonalosti. Máte pravdu, že čeština používá také přípony a předpony, ale dle mého to s tím, co je v esperantu nelze srovnávat. To že to pomáhá v tom, co je na učení se jazyku nejzdlouhavější - nabrání slovní zásoby, se přesvědčuji na vlastní kůži dnes a denně. Jestli jsem vás dobře pochopil, tak v interlingue je poněkud náročnější zvládnout tu logickou stavbu věty - těch 7 koncovek sloves mi právě přijde úplně zbytečná komplikace. Například lidi začínající se učit anglicky s dřívější zkušeností s němčinou, si libují, jak je ta angl. gramatika jednoduchá (samozřejmě dokud nezjistí, co je čeká dál ;) )- dle mého je to spíš plus pro esperanto.

[xkesh]

domnívám se tedy, že nepůjde zas o tak velký "mišmaš" ani to nebude náhodně vymyšlené, jak tvrdíte a nejnutnější gramatická pravidla esperanta vám vytlačím na A5 taky.

Mišmaš a náhodná je slovní zásoba esperanta. Pokud víte o nějakém principu, podle kterého se v esperantu přijímají nová slova, resp. kořeny slov, rád vezmu svou poznámku zpět. Na tom nic nemění, že spousta těchto kořenů pochází z latiny.

To že to pomáhá v tom, co je na učení se jazyku nejzdlouhavější - nabrání slovní zásoby, se přesvědčuji na vlastní kůži dnes a denně.

Pomáhá to aktivně slovní zásobu vytvářet na základě známých principů - aniž si můžete být ale jist, že vytvořené slovo opravdu "existuje" (tj. že se používá) - proto jsem to přirovnal k báječné hračce pro děti - a nebylo to myšleno hanlivě, jak to pochopil kolega výše. Sice získáte velkou slovní zásobu v esperantu, ale ta se nepodobá slovní zásobě v žádném jiném jazyce ani rodině jazyků; je velmi specifická, právě svými neobvyklými tvary. Jako lingvistické cvičení skvělé, jako praktická pomoc v dorozumění už méně.

Jestli jsem vás dobře pochopil, tak v interlingue je poněkud náročnější zvládnout tu logickou stavbu věty - těch 7 koncovek sloves mi právě přijde úplně zbytečná komplikace.

Nepochopil jste mě dobře, v tomhle jazyce je právě víceméně pevně daná stavba věty (podobně jako v angličtině), zatímco tvary slov se až na -s množného čísla a právě slovesné koncovky nemění, ty změny u sloves pak signalizují čas nebo způsob, nikoliv však osobu... I forma a vizuální podoba slov je velmi často shodná anebo velmi blízko slovům z jazyka, který sloužil jako pramen. Ostatně jistě se můžete v případě zájmu podívat sám, ale komplikace v tomto směru bych vytkl spíše esperantu - kdybych ovšem chtěl.

Protože to nechápejte špatně, že bych měl něco proti esperantu jako takovému. Problém vidím v tom, když se esperanto začne vydávat za nejvíce ideální řešení mezinárodního pomocného jazyka a přitom se opomenou ostatní jazyky a jejich principy (ačkoliv vznikaly někdy i jako reakce právě na nedokonalost esperanta).

Esperanto si jistě může dělat ambice stát se mezinárodním jazykem, jenomže má podle mě malé šance získat statut pomocného jazyka - na to je podle mě zkrátka příliš specifické a osobité, jakkoli jako didaktická pomůcka velmi produktivní. Jenomže ostatní pomocné jazyky mají taky svoje problémy - nakonec se žádný opravdu nestal opravdu používaným coby jazyk pomocný a nerozšířil se mimo komunitu nadšenců.

P.S. Osobně podobným projektům jako jsou tyto umělé pomocné jazyky fandím, jenomže jsem poněkud skeptický, co se týče dosažení jejich deklarovaného cíle. Člověk by řekl, že takový opravdu mezinárodní a snadný jazyk, by měl být ideálním např. pro internetový obsah, návody, HOWTO, FAQ - třeba k Linuxu. Ale ačkoliv v esperantu existuje jakžtakž sem tam něco, nikdo se to za dejme tomu dvacet let rozšíření Internetu "nezvrhlo" v opravdu aktivní esperantistickou linuxovou komunitu a zůstalo jen u ojedinělých pokusů - aspoň pokud vím, třeba má někdo lepší zkušenosti.

[Francisko]

Nechci se vás dotknout,ale je vidět,že toho o esperantu a jazykových problémech EU víte velice málo.Esperantem se zabývám od roku 1981 a to důkladně,je to vedle rodiny můj největší koníček.Autora esperanta Ludvíka Lazara Zamenhofa bych přirovnal k našemu Janu Ámosu Komenskému.Byl to člověk s velkým srdcem a touhou,aby všichni lidé tohoto světa žili spolu jako bratři.Proto věnoval lidstvu esperanto a vzdal se veškerých autorských práv.Esperanto pokud jde o kvalitu a snadnost nemá mezi národními jazyky srovnání-je to logické,protože je to geniálně vymyšlený jazyk.Základy jazyka jsem zvládl korespondenčně za 10 týdnů.Jedině esperanto může přinést do jazykového Babylonu EU i celého světa tolik potřebnou základní jazykovou spravedlnost.Zajímalo by mě,zda víte,že byla zrušena výuka cizích jazyků na anglických středních školách(!!!).Nositel Nobelovy ceny za ekonomiku pan Selten při projevu v květnu 2007 k 50.výročí EU řekl,že vznik eura byl správným krokem a dalším krokem,který stojí před EU je zavedení esperanta!To není vtip.Zavedení tzv.mnohojazyčnosti (nyní 23 jazyků)dříve panem komisařem Fígeĺem a nyní Orbanem je totiž naprosto neudržitelný projekt a zástěrka pro přípravu zavedení angličtiny po jeho zkrachování...

[Luboš Doležel (Doli)]

Nevíte někdo, z čeho vlastně vznikl název tohoto jazyka?

Já jsem před časem vyslovil teorii, že je to od slovesa "esperar" (doufat, čekat) - že autoři doufali, že to někdo bude používat

[Marek Bernát]

Vieme. Ale google môžeš použiť aj sám.

[Luboš Doležel (Doli)]

Teda to je nálada

Z pseudonymu, který znamená "one who hopes" - tak jsem nebyl daleko

[Marek Bernát]

Slovesá esperar, espérer, sperare sú typicky románske. V iných európskych jazykoch sa nič podobné zrejme nevyskytuje. Takže dedukcia je dosť priamočiara aj bez toho googlu. Ale mal som náladu, no

[Martin]

Význam esperanta moc nechápu, doteď mi to přijde jako jazyk vymyšlený jen tak pro srandu. Mně bohatě stačí, že umím dostatečně dobře anglicky A to s tím povinným vyučováním na školách považuju za (špatný) vtip.

[Jaromír Hradílek]

Z přednášky k CJA001 na FF MU:

Tendence najít dokonalý jazyk byly už v 17. století, kdy jedním z hlavních motivů byla i snaha vytvořit univerzální jazyk, jímž by se domuvil celý svět. Tato snaha výrazně posílila v 19. století, kdy vznikla řada umělých jazyků za účelem vylepšit možnosti dorozumění a očistit jazyky o jejich vágnosti, nelogičnosti a nejednoznačnosti. Nejznámějším z těchto pokusů bylo bezesporu esperanto (ze slova „doufající“) […]

[Martin]

To vím. A doufám, že esperanto bude moct nadále tak akorát doufat.

[CandySan]

Vic nez hra se slovy me laka hra s informacemi. Hru se slovy chapu jako hrani si v male uzamcene klicce a hra s informacemi muze zacit tehdy, kdyz i ten nejposlednejsi delnik bude schopen prijimat informaci z jakehokoliv koutu planety, protoze by cela planeta hovorila jednim jazykem (a klidne si i udrzovala svuj lokalni jazyk - pro me za me ). Obrovsky (az nepredstavitelne) by se tak vsem rozsiril trh, moznost uplatneni a .... Naivni predstava? Ano! Protoze spousta tech podradnych delniku urcite krici "a doufam ze bude moct nadale tak akorat doufat", protoze se boji, ze si nebude umet rict ani o pivo... Nebo tu existuje jeste i jiny prakticky duvod pro takove prani..?

[Martin]

Když už tedy tak toužíš po tom, aby všichni dělníci na této planetě hovořili jedním jazykem, tak proč ne angličtinou? Jazyk je to primitivní a snadno naučitelný. A mluví jím už půlka zeměkoule. Podle mě je blbost vytvářet uměle nějaký další jazyk. Jazyk není jen tak něco, co by se dalo z ničehonic naroubovat na lidi. Ty i já si uvědomujeme, že esperantem ani podobným smyšleným jazykem nikdy nebude umět mluvit víc než zlomek lidí. Zajímalo by mě, kolik procent pozemšťanů se k tomto dni považuje za esperantisty. A neméně by mě zajímalo, kolik lidí z tohoto podílu esperantem opravdu umí mluvit

Pro "doufám, že esperanto bude moct nadále tak akorát doufat" nemám žádný důvod, prostě je mi horko, musím se učit na zkoušku a tak otravuju

[jyrki]

+1 (az na tu zkousku a uceni se...)

[jalinh]

Jeden člověk na toto téma napsal to, co bych sám lépe nevyjádřil...

"Angličtina se z počátku zdá být jazykem snadným, protože brzy po započetí studia umožňuje tvořit jednoduché konverzační věty. Čím dále však postupuji, tím se stává obtížnější a v závěru je možno prohlásit, že je nejobtížnějším jazykem který znám.“ Často se říká, že angličtina je velmi bohatá na vyjadřovací možnosti, na schopnost rozlišit nuance. Ano, ale jen pro mistry. Řadoví Angličané – a tím spíše cizinci! – ji mohou používat jen rutinním a málo pružným způsobem. Pro mne je esperanto mnohem ohebnější a bohatší na vyjadřovací možnosti – a také mnohem teplejší a sympatičtější, protože angličtina je jazykem podivně ztrnulým a chladně formálním – především v mezinárodním užívání. Jen ten, kdo nezná esperanto se může uspokojit angličtinou v mezinárodních vztazích."

Když je něco pro nějakej účel lepší a dostane se to do podvědomí lidí (udělají s tím nějakou dobrou zkušenost), tak i to co bylo původně hodně rozšířené, se začne na své pozici otřásat :) - určitě tě napadne, že to neplatí jen pro jazyky. ;)

[Marek Bernát]

S tým citátom sa absolútne stotožňujem, čo sa týka angličtiny. A btw, tá vaša analógia esperanta a linuxu sa mi tiež páči. Myslím, že rovnako na linux reagujú na windowsových fórach, že windows (angličtina) je rozšírenejšia a linux (esperanto) sucks, aj keď neudajú dôvod. Tak už som dosť motivovaný, cez leto sa do esperanta pustím

[Martin]

Možná měl ten dotyčný citovaný Polák jenom problémy s učením Jestli mu přijde angličtina težší než taková polština Samozřejmě je v angličtině pár méně jasných jevů, ale když se do nich člověk dostane, nemá potíž. Aspoň se v ní člověk nemusí starat s nějakou shodou podmětu s přídavným jménem, devět časů v trpném rodě (zdroj wikipedia) a podobnými nesmysly, které učení akorát ztíží. Já si zkrátka neumím představit jednodušší jazyk pro učení než angličtinu.

Řadoví Angličané – a tím spíše cizinci! – ji mohou používat jen rutinním a málo pružným způsobem.

Myslím, že anglická literatura je plná nádherných děl, které ukazují krásu a pružnost toho jazyka.

Ten tvůj úryvek tedy znamená tohle: kašleme na to, že se angličtina normálně v pohodě používá půlkou světa! Je ztrnulá, formální, zato esperanto je teplé (wtf? ) a sympatické

Ale co, kdo si hraje, nezlobí

[Marek Bernát]

Myslím, že anglická literatura je plná nádherných děl, které ukazují krásu a pružnost toho jazyka.

A si si istý, že jej autormi sú řadoví Angličané?

Ten tvůj úryvek tedy znamená tohle: kašleme na to, že se angličtina normálně v pohodě používá půlkou světa!

Ale no tak. A v akej kvalite ju tá polka sveta používa? Ak človek počúva bežnú angličtinu, tak počuje len prítomný čas a celé je to nespisovné. Asi to chcel autor naznačiť tou nepružnosťou. Skutočne peknú angličtinu používa pár ľudí a to konkrétne komentátori BBC a autori románov

[jalinh]

Myslím, že anglická literatura je plná nádherných děl, které ukazují krásu a pružnost toho jazyka.

ale tu anglickou literaturu plnou nádherných děl nepsali cizinci, viď? Nestalo se ti nikdy, když jsi se snažil něco přeložit do angličtiny, že i když jsi to měl podle slovníku a gramatiky dokonale, tak ta tvoje věta byla každému angličanovi jen pro zasmání, protože "by to takhle přeci nikdy neřekli"

[JiK]

...a také mnohem teplejší a sympatičtější, protože angličtina je jazykem podivně ztrnulým a chladně formálním...

To je oravdu velmi exaktni a sofistikovane, rekl bych inzenyrske hodnoceni, ze? Nejsi nahodou humanitne vzdelan? Hodnotit parametry cehokoliv timto zpusobem muze jen [censored]. Jses jak ucebnicovy prilad toho druhu co se o nem pise na Dfens-cz.com.

[JiK]

taky mi skoro naskakuje klacek do ruky, kdyz slysim napady jako trebas povinna vyuka esperanta na skolach. Probuh nechte to jako konicek, jako kaktusarstvi, sbirani znamek nebo pivnich tacku, ale ucit to POVINNE? To vam fakt hrabe? Proc potom ne trebas albanstinu nebo kantonskou cinstinu...Albancu bude priblizne stejne tolik jako esperantistu, ale aspon mohou mladym levicovym intelektualum dat za odmnenu slevu na heroin nekde na vaclavaku. A o bourlive intelektualky by se jiste take umeli postarat. Nektera remesla jsou stara, ale nejstarsi je jen jedno,ze? A proc cinstina? To hovori a bude bude hovorit nepochybne o mnoho radu vice lidi nez esperantem...

[jalinh]

ten rok by tvoje dítka nezabil, dokonce by jim to dle dosavadních testů pomohlo ve zvládání té angl a všem by to dalo naději, že za 10-15 let se lidé domluví se světem i bez biflování všech těch obtížností v angl. V ušetřeném čase se pak budou moci všichni věnovat fyzice, informatice apod. To je nyní výsada jen angličanů a američanů :/

[Marek Bernát]

Ale to by esperanto musel používať celý svet. To je už trochu väčší problém ako jeho zavedenie v EÚ.

[jalinh]

Máš pravdu, angličtinu by bylo i v případě prosazení esp v EU ještě dlouho dobré umět, ale aspoň už ne nezbytně. A někde jsem viděl mapu, kde všude jsou esperantské kluby a mám dojem, že právě taková brazílie, nebo japonsko za evropou moc nekulhalo :)

[.li]

Neměli bychom spíše být rádi za současný stav, kdy velká část světa respektuje jako mezinárodní jazyk angličtinu? Už to je velký úspěch. Konkrétně japonci mají s angličtinou velké problémy, přesto to na mě nikdo s esperantem nezkoušel, i oni už pochopili, že to bez angličtiny nepůjde. Stejně nakonec všechno spěje k zjednodušené angličtině, ten kdo mluví si skládá věty jak chce a posluchač z toho jen odchytává podstatná jména a slovesa :) Tímhle stylem se dá dnes domluvit v podstatě kdekoliv, i v japonsku, jediná potíž nastane s výslovností.

[...............23]

all your base are belong to us

[h.xman]

ten rok by tvoje dítka nezabil, dokonce by jim to dle dosavadních testů pomohlo ve zvládání té angl a všem by to dalo naději, že za 10-15 let se lidé domluví se světem i bez biflování všech těch obtížností v angl.

Eh, ta nadeje kterou by jim to dalo je IMO nesrovnatelne mensi, nez kdyz se radeji budou ucit vic anglicky. To je take nezabije, stejne jako rok v dolech pro posileni kondice... takze tohle jako argument pro povinne zavadeni cehokoliv pouzivat nebudeme, ze ne?

A prekvapuje me i to neustale zminovani idiomu a obtiznosti jazyka jako argument proti nemu... nezda se vam, ze vsechny ty idiomy plni jistou funkci? Vyjadruji nuance, emocionalni zabarveni atd.? To neni schvalnost, kterou nam buh jazyku vnitil aby nam to ztizil - to je odpoved na nejake potreby v komunikaci. Vase predstava, ze jednoduchymi prostredky muzeme uspokojovat slozite naroky je IMO naivni - bud bude jazyk jednoduchy na nauceni, pak ale nebude mit takovou vyjadrovaci silu jako jazyky slozite; bude zjednodusovat svet... anebo budeme mit jazyk dobre odrazejici vsechny mozne odstiny sveta, ale potom bude obtizny na nauceni. To uz je jednodussi vzit tu anglictinu, tu uz aspon hodne lidi umi od detstvi - a ti ostatni, kdyz se budou chtit spokojit s jednoznacnosti a jednoduchosti, proste se snadno nauci ty zaklady anglictiny, ktere jsou jednoduche, a bez tech idiomu se holt obejdou - vzdyt zda se stejne vychazite z predpokladu, ze v mezinarodnim prostredi nejsou nutne, vzdyt esperanto je prece nema, ze?

Znovu tu nejpodstatnejsi myslenku jinak - jazyk je zivy organismus. Reaguje i na potreby, jichz si jeste vubec nejsme vedomi. To se neda 'vyrobit' ad hoc.

[jalinh]

Když mluvím o jednoduchosti esperanta, nemám tím na mysli, že vám hned všechno půjde a že se to bude učit snadno. Mluvím spíš o jednoduchosti, kterou vidím třeba v matematice. Tam když pochopíte princip, tak už se nemusíte biflovat a můžete uvádět v úžas lidi, kteří se na to právě tím biflováním snaží jít. Při této jednoduchosti, je matika asi nejlepší jazyk který máme pro popis fyzikálního světa kolem nás. Ta naděje není nesrovnatelně menší ... v případě zavedení esperanta alespoň na rok do škol, tu máme za 15 let evropu, ve které se všichni lidé do 25 let esperantem domluví!

[Kyosuke]

Jsem fanouškem, obdivovatelem a zarputilým studentem Lispu, právě kvůli té vazbě na hluboké matematické základy. Nicméně si nemyslím, že by to šlo stejně snadno aplikovat na přirozené jazyky. Ty si vyvíjejí zkratky, nepravidelnosti, idiomy takřka přirozeně. Proč člověk nemyslí jako stroj? Pro spoustu věcí včetně programů je strohá, ortogonální soustava jako matematika dobrým vyjadřovacím prostředkem...ale co ten zbytek? Co básně, vtipy, umění? Jistě, mají své ekvivalenty ve světě matematiky. Nikdo mě však nepřesvědčí, abych se jednoho z nich vzdal - ať už matematicky čistých formalismů, nebo přirozených jazyků. To druhé by mi prostě citelně chybělo. Děkuji, ale v Evropě podle Vašich představ žít nechci.

[Marek Bernát]

Máš úplnu pravdu. Ale asi si nepochopil význam esperanta. Nejde o to zbaviť sa všetkých jazykov, ktoré máme, a nahradiť ich jediným správnym. Ide o to nájsť ďalší jazyk, ktorý pridáme k materčine, pomocou ktorého sa budeme môcť dorozumieť s hocikým iným v Európe (a možno na svete). Dnes tú úlohu plní konkrétny prirodzený jazyk, ale to je len náhoda. Rovnako dobre (a lepšie) by tú úlohu mohlo plniť esperanto.

[jalinh]

V esperantu (byť je jeho gramatika v důslednosti daleko blíž matice než gramatiky přirozených jazyků) jde poměrně přirozeně vyprávět vtipy, zpívat a vůbec vytvářet umění. To se nijak nevylučuje. V mých představách je Evropa, kde se i jazykově nenadaní lidé mají šanci důstojně domluvit se všema okolo bez překladatelů. Proč v této Evropě nechcete žít? Leda byste byl překladatel a bál se, že přijdete o job? :)

[Kyosuke]

Tak trošku. Překladatel (zčásti) jsem, ale nebojím se tolik o ztrátu vlastní práce (když se vám to nepovedlo dosud, není moc pravděpodobné, že bych se musel připravit na brzkou změnu , a navíc snad nejsem tak neschopný, abych potom umřel hlady ), jako spíš kvůli nevyhnutelné inherentní násilnosti takové změny.

A nejde o averzi vůči esperantu. Padla tu zmínka o Linuxu a o tom, proč se snažíme prosadit Linux a bránit angličtinu. Nemohu si pomoci, ale dotyčná analogie dost kulhá. Linux je příbuzným a evolučním potomkem Unixu, stejně jako moderní angličtina je evolučním potomkem středověké angličtiny. Experanto bych přirovnal spíš k Forthu.

[JiK]

Znovu tu nejpodstatnejsi myslenku jinak - jazyk je zivy organismus. Reaguje i na potreby, jichz si jeste vubec nejsme vedomi. To se neda 'vyrobit' ad hoc.

Da, ale dopadne to smesne, jako esperanto, ze se k jeho pouzivani i po 100 letech bude hlasit naprosto mizivy zlomek populace, a jeste daleko mensi cast populace jej bude opravdu pouzivat. Ze budes mit smesne malou slovni zasobu, protoze nove jevy ve vede, technice nebo i spolecnosti jsou pojmenovany v anglictine.

Koneckoncu, uz jsem tu dal jeden 'linuxovy' priklad. Predstav si, ze by nekdo pred 6ti lety forknul KDE nebo GNOME. Jeho fork by byl nezivotaschopny, krome autora by ho nikdo nepouzival a nevyvyjel. Nikdy by neodrazel nove veci, byl by ale "navrzen jako dokonaly" a jen tak by o nem bylo mozne a dovolene smyslet. KDE by si mezitim slo vlastni cestou. Uspesne.

Jen, ve svete FOSS by snad nikdy nikoho nenapadlo vnucovat tu mrtvou, nepouzivanou vetev projektu jako povinny a jedinny standard a bojovat o to aby byla vyucovana na skolach misto neceho, co funguje a je pouzivane. Samosebou, kdyby ta vetev k necemu byla, kdyby jeji (inzerovane) vyhody byly natolik zavazne, davno by se mezi lidma sama prosadila, tak jako se sama prosazuje treba dobra distribuce nebo dobry windowmanager. Rostla by ji uzivatelska a s tim i vyvojarska zakladna a nemusela by byt nekomu umele vnucovana.

[CandySan]

Nechtel jsem aby to vypadalo tak, ze bych brojil proti jakemukoliv jazyku. Fajn, at je to treba cinstina - mnoho delniku mluvi cinsky Nemam ani problem se poustet do jakehokoliv otevreneho boje a presto nemam (alespon prozatim ne) umysl se poustet do boje za esperanto.

Chtel jsem pouze naznacit, ze by se mi mohlo libit kdyby existoval jazyk, ktery by byl snadny pro vsechny a tak se divim proc takovou myslenku zbytecne a bez uvahy zatracovat?

Esperanto neznam, tedy nevim (a zatim ani moc neverim) ze by bylo lepsi nez anglictina, ale zaroven vim, ze ne kazdy cesky delnik je konzumentem informaci v anglictine. Stale se musi lokalizovat a pokud budu chtit informace presentovat a prodavat napr. francouzum, tak musim opet sehnat nekoho kdo se bude starat o preklady atd... Nestezuju si, ale udivuje mne, ze na to narazim jen ja? nebo to vadi jen me? Taky mi hodne moc vadi, ze napr. nekde ve spanelsku je nekdo, kdo me muze obohacovat informacemi ale nemluvi anglicky a ja neumim spanelsky, takze smula. Vadi mi, ze kdyz neumim finsky, tak si nemuzu hledat pratele ve finsku, kteri nemluvi nekterym z jazyku, kterym bych mohl rozumet ja. Taky mam kolem sebe hodne cennych lidi, kteri by mohli byt cennejsi ve spojeni s dalsimi lidmi v jinych statech, ale nepeknou nahodou nemluvi stejnymi jazyky...

Z toho pochopitelne plyne, ze je naprosta pravda kdyz se rekne "cim vic jazyku znas tolikkrat jsi clovekem", ale z toho tedy jednoznacne plyne ze kdyby (bohuzel jen kdyby) vsichni byli ochotni mluvit stejnym jazykem...

Byl bych tedy pro, aby byl jeden jediny jazyk povinny a druhy dle jakekoliv dalsi okolnosti bud nutny ci spise volitelny. Je mi jedno, ktery to bude, at je to klidne cinstina, ale at jim mluvi vsichni a jsem si jist, ze to doda podstatne vetsi silu kazdemu.

Taktez si vsak myslim, ze kdyby se jeden jazyk stal tim jedinym celosvetovym, tak stejne vzniknou mistni dialekty a mozna se za cas stane, ze si lidi opet prestanou rozumet... kdo vi..?

[Martin]

Chtel jsem pouze naznacit, ze by se mi mohlo libit kdyby existoval jazyk, ktery by byl snadny pro vsechny a tak se divim proc takovou myslenku zbytecne a bez uvahy zatracovat?

Angličtina k těmhle účelům podle mě slouží dobře. A člověk by musel být velký naivka (případně francouzsky profesor já nevím čeho), aby si myslel, že má esperanto větší šanci nebo větší právo na to, být tím hlavním jazykem

Když jsem tenhle blogpost proletěl, tak jsem si řekl, že je to dobrá sranda. Když jsem ale zjistil, že to někdo myslí OPRAVDU vážně, tak jsem se dost lekl. Ale ještě mám aspoň nějakou důveru v lidsky rozum, takže nepočítám s tím, že by někomu tenhle nesmysl vyšel. Takový kocourkov tady ještě není.

Taky mi hodne moc vadi, ze napr. nekde ve spanelsku je nekdo, kdo me muze obohacovat informacemi ale nemluvi anglicky a ja neumim spanelsky, takze smula.

Přijde na to, o jakých informacích je řeč. Pokud jde o jakoukoliv vědu, tak tam s angličtinou problémy rozhodně nejsou.

Vadi mi, ze kdyz neumim finsky, tak si nemuzu hledat pratele ve finsku, kteri nemluvi nekterym z jazyku, kterym bych mohl rozumet ja.

No, zrovna ve Finsku je podle mě znalost angličtiny na maximálně dobré úrovni Chápu tvůj stesk, ale ten rozhodně nějaké esperanto nevyřeší

[CandySan]

zda se, ze kazdy hovorime na jine tema...

- je mi jasne, ze za meho zivota neni mozne aby se jeden jazyk stal tim jazykem, kterym mluvi kazdy (ale snaha vitana - zatim zadny uspech zadneho jazyka) - reagoval jsem na to, ze nekomu by takova skutecnost vadila a vetsinou je to jen proto, ze si chce uchovavat nejake pofiderni krasy sveho jazyka (ja bych se jich klidne za tuto hodnotu vzdal)

Co se vedy tyce, tak vse bylo a i do budoucna bude napsano v anglictine - zde problem neni. Pouha sucha fakta vsak nemohou stacit k tomu, aby se neco nekam hnulo bez toho aby za nimi stali podnetni lide a tedy "muj stesk" se ani z daleka netyka pouho pouhych suchych faktu.

Stejne tak, chceme-li soucasne oslovit masu a hledat tak nekoho vyjimecneho (kazdy je takovy) pro vyjimecny ucel (kazdy je takovy), tak nam v tom nepomuze zadny jazyk, kterym nemluvi kazdy (i kdyz nelze tvrdit, ze sance neni, jen je mnohonasobne mensi nez by byla v tom nerealne pripade).

[Marek Bernát]

Kopa rečí a argument žiadny :-/

Pre angličtinu hovorí len to, že je rozšírená. V ničom inom sa podstatne nelíší od ostatných jazykov. Naopak, proti nej hovorí to, že je to materčina určitej skupine ľudí, ktorí ju tým pádom ako jediní rozumne ovládajú a ďalej to, že skutočne nie je jednoduchá. Je jednoduchá asi tak, ako je jednoduché C++, o ktorom si tiež milióny namýšľajú, že mu rozumejú, ale pritom vedia len úplne základy. A pritom je to po PERLe asi jazyk s najdlhšou špecifikáciou.

Esperanto to má presne naopak, nie je rozšírené, ale je dostatočne jednoduché gramaticky a má jednoduchú slovnú zásobu pre indoeurópanov a nie je nikomu materčinou.

A k tým školám: <irony>nechápem, prečo sa do škôl začína cpať linux. Tak dlho sa tam už pekne držia windowsy.</irony> To skutočne nikto nevidí tu paralelu? Ak si myslíš, že je to inak, tak pokojne napíš, rozumný názor si rád vypočujem. Ale kydy typu tenhle nesmysl a OPRAVDU vážně si nechaj pre seba.

[Martin]

Z čeho soudíš, že je esperanto gramaticky jednodušší než angličtina? Pro tohle by argument nebyl?

má jednoduchú slovnú zásobu pre indoeurópanov

Přejděme teď to, že je esperanto podle mého skromného názoru jazyk umělý a díky tomu i sterilní a neschopný angličtinu ani jiný přirozený jazyk překonat v barvitosti (a že v tom případě nechápu autorem blogu výše citovaného intelektuála a jeho výhrady proti angličtině). Má tedy aspoň dostatečnou slovní zásobu, aby mohlo nahradit angličtinu?

nie je nikomu materčinou

Jak jsem napsal už někde výše, nechápu, proč je zrovna v tomhle pro vás problém.

Jediná rozumná paralela, kterou mezi Windows vs. Linux a angličtina vs. esperanto vidím, je ta, že jedno je rozšířené a druhé ne. Dále podle mě veškerá analogie Windows <-> angličtina, Linux <-> esperanto končí (ale slibuju, že nad tím budu dumat i nadále).

[jalinh]

Jediná rozumná paralela, kterou mezi Windows vs. Linux a angličtina vs. esperanto vidím, je ta, že jedno je rozšířené a druhé ne. Dále podle mě veškerá analogie Windows <-> angličtina, Linux <-> esperanto končí

-možná ještě WIN a angl. vždy prosazovali a prosazují mocní tohoto světa (dříve kolonizátoři, dnes ekonomické velmoci), kdežto Linux a Esperanto bylo vždycky prosazované jen nadšenci ...- a přesto se drží!:)
-a ještě možná to, že proti linuxu a esperantu jsou nejzuřivěji lidé, kteří znají právě jen trochu tu angličtinu a WIN. Naopak zastánci esp. a lin. znají v naprosté většině kromě své lásky i angl a win právě kvůli té jejich rozšířenosti :)

[Marek Bernát]

Tak veru, vystihli ste to dobre. To je tým, že to esperanto ešte neviem. Ale už sa v ňom vidím

[Marek Bernát]

Tak ma napadá, neodporučili by ste mi nejaké esperantské fórum? Predsa len všetci vieme, ako dopadajú tie debaty o linuxe na windowsových fórach

[jalinh]

určitě nepřehlédni.... www.lernu.net

[Marek Bernát]

Dík za tip, vyzerá to pekne.

[CandySan]

lernu.net je supr relax! uz to drtim Je to tam vazne pekne zpracovane a esperanto samotne zda se byti zabavne.

[h.xman]

kdežto Linux a Esperanto bylo vždycky prosazované jen nadšenci ...

tak u toho prosim zustante a prestante mluvit o povinem esperantu z moci Bruselu.

[JiK]

...mluvit o povinem esperantu z moci Bruselu.

Ale, pane kolego, vyjadrujte se korektneji, Brusele, vzdy Brusele, podle vzoru Prdele, prosim

[Martin]

Mluvil jsem o rozumné paralele

možná ještě WIN a angl. vždy prosazovali a prosazují mocní tohoto světa

A bylo by v naprostém pořádku, kdyby dětem vnutili esperanto do škol nějací mocní magoři v EU. Čupr.

Esperanto zná několik nadšenců na světe. Linux znalo několik nadšenců na světě. Linux si ale svoje místo na výsluní vybojoval sám za sebe.

[jalinh]

Esperanto zná několik nadšenců na světe. Linux znalo několik nadšenců na světě. Linux si ale svoje místo na výsluní vybojoval sám za sebe.

Esperanto si ho také vybojovalo - před něco víc než sto lety bylo jen 13 gramatických pravidel a jeden nadšenec, nyní je v něm literatura, poezie, filmy, hudba, .... po celém světe. I Linuxu časem začali pomáhat mocní... možná (doufejme) se historie zopakuje i u esperanta :)

[Martin]

100 let? Hmmm, jak dlouho bude asi trvat, až se dostane tam, kde je dnes linux? Tomu to trvalo nějakých, řekněme, deset let

Je někde vystaven ten bezpochyby monumentální seznam tvorby esperantské obce intelektuálské? Clekem by mě to zajímalo

[jalinh]

o nějakém místě, kde je všechno nevím, ale dost literatury je třeba na donh.best.vwh.net/Esperanto/Literaturo/literaturo.html nebo na www.eo.wikipedia.org

[Marek Bernát]

Internet pred 100 rokmi nebol. Podstatný rozdiel

[Marek Bernát]

Z čeho soudíš, že je esperanto gramaticky jednodušší než angličtina? Pro tohle by argument nebyl?

Ale bol. Je to podobné ako s tým C++. Špecifikácia C++ má stovky strán, ale sú jazyky, ktoré ju majú na desiatkach strán a pritom dokážu to isté a viac. Je úplne zrejmé, čo z toho je jednoduchšie sa naučiť. S esperantom je to rovnaké. Špecifikácia je jednaduchá. Na rozdiel od angličtiny. Neviem, či sa niekto pokúšal zozbierať všetky pravidlá do jednej knihy, ale tuším, že by to bolo ešte ďaleko horšie ako s tým C++.

Přejděme teď to, že je esperanto podle mého skromného názoru jazyk umělý a díky tomu i sterilní a neschopný angličtinu ani jiný přirozený jazyk překonat v barvitosti (a že v tom případě nechápu autorem blogu výše citovaného intelektuála a jeho výhrady proti angličtině). Má tedy aspoň dostatečnou slovní zásobu, aby mohlo nahradit angličtinu?

Ale tu nejde o beletriu. Zasa pletieš tie významy dohromady. Esperanto je komunikačný jazyk, nie jazyk pre spisovateľov (nikomu nie je zakázané v ňom písať básne, samozrejme). Stačí, ak bude mať dostatočnú zásobu na písanie vedeckých prác, právnických záležitostí, a pod.

Jak jsem napsal už někde výše, nechápu, proč je zrovna v tomhle pro vás problém.

Tak je to najmenší z problémov. Ale diskiminácia to je. A môžeš mi stále tykať (ak to bolo určené mne a nie esperantistom; ku ktorým navyše nepatrím)

Hm, tak tu paralelu tam vidím len ja, lebo jedno z nich sa mi zdá byť vhodnejšie na to, na čo je určené. Esperanto kvôli jednoduchosti.

[Martin]

S esperantom je to rovnaké.

To nebyl argument, jaký jsem si představoval Zajímalo by mě, kde bereš tu jistotu, že má esperanto tak dechberoucně jednoduchou gramatiku

Neviem, či sa niekto pokúšal zozbierať všetky pravidlá do jednej knihy, ale tuším, že by to bolo ešte ďaleko horšie ako s tým C++.

Tak tím si buď určitě jist. Ale porovnáváš tady jazyk přirozený s jazykem umělým (i když to činíme i ve vztahu mezi angličtinou a esperantem).

A môžeš mi stále tykať (ak to bolo určené mne a nie esperantistom; ku ktorým navyše nepatrím)

Bylo to myšleno opět obecně -- na tebe, na autora blogu, na toho francouzského "odborníka" a další A jestli se nepočítáš k esperantistům (předpokládám, že pro to, že esperanto neovládáš), pak mě fascinuje tvé odhodlání ten jazyk obhajovat na základě toho, že někdo řekl, že je jednoduchý (nebo už máš veškerou gramatiku prostudovanou?)

[Marek Bernát]

To nebyl argument, jaký jsem si představoval Zajímalo by mě, kde bereš tu jistotu, že má esperanto tak dechberoucně jednoduchou gramatiku

Lebo sa to tvrdí na wikipedii a zvykol som si jej dôverovať, v podstate všetko, čo som tam čítal a mal možnosť si overiť, je pravda. Každá naša istota sa zakladá na dobrom zdroji informácii. Nevylučujem, že sa môžem mýliť. Ale ak sa mýlim, tak chcem vidieť zdroj informácii s opačným názorom.

Tak tím si buď určitě jist. Ale porovnáváš tady jazyk přirozený s jazykem umělým (i když to činíme i ve vztahu mezi angličtinou a esperantem).

Myslel som to relatívne. Ale to je jedno. Proste podľa toho, čo zatiaľ viem, je to Esperanto ďaleko jednoduchšie.

Bylo to myšleno opět obecně -- na tebe, na autora blogu, na toho francouzského "odborníka" a další A jestli se nepočítáš k esperantistům (předpokládám, že pro to, že esperanto neovládáš), pak mě fascinuje tvé odhodlání ten jazyk obhajovat na základě toho, že někdo řekl, že je jednoduchý (nebo už máš veškerou gramatiku prostudovanou?)

Opäť wikipedia. A vždy obhajujem menšiny, je to moja slabôstka. Zvlášť ak sa na ne útočí argumentami podobnými v tejto diskusii (totiž, je to blbosť, hlúposť, nesmysl, ale bez argumentov). Nemám nič proti kvalitnej diskusii, z nej majú všetci prospech, ale z tamtých kydov nemá nikto nič, ale zástancovia väčšiny si robia ego. Pritom je to _presne_ to správanie, aké vidíme na windowsových fórach. A zmenil som si pätičku, lebo som zistil, že to sem patrí.

[Martin]

No, moc rozumných argumentů pro obhajobu jsem tady taky neviděl...

Jako k oponentovi v diskusi k tobě mám samozřejmě respekt Snad jsem tě takhle k večeru moc nenaštval Jo a ego už mám velké dost, takže honit si ho už nepotřebuju (větši ego už by bylo nebezpečné)

[Marek Bernát]

Hm, tak to je škoda, mne práveže v podstate pripadali rozumnejšie ako tie útočné (možno preto, že som z nich polovicu sám písal ).

Nenaštval si ma vôbec. A k večeru už vôbec nie, konečne zapadlo slnko; to už ma nerozhodí nič

Nejde vždy o ego. Proste občas zabudneme, že máme útočiť na oponentove argumenty a nie na oponenta a že máme útočiť argumentami a nie kydami. Mne sa to tiež stáva a častejšie než by som chcel. Ale práve preto sa na to snažím upozorňovať. Ono je niekedy ťažké oddeliť človeka od jeho názoru. Preto sa niekedy len tak cvične zapojím do diskusie a zaujmem opačný pohľad, než mám ja a obhajujem to, s čím nesúhlasím. Už sa mi párkrát stalo, že som prišiel na to, že opačný názor mi vyhovuje viac ako ten, ktory som mal dovtedy. A už zasa kecám o veciach, ktoré sú každému jasné. Celý ja. Idem si zabehať. Potrebujem sa vyvetrať

[Martin]

Tak já na oponenta neútočím doufám nikdy (leda že by to bylo opravdové hovado s nechutnými názory, což v diskusi o esperantu snad nehrozí ), někdy si akorát dělám z dotyčného legraci, když něco bere moc vážně Diskusní vřavy jsou potřeba, člověk si aspoň procvičí rétoriku

Běhat dneska taky půjdu. Minulý týden jsem byl nemocný a včera jsem zapomněl. Už běhám dva měsíce, jsem na sebe hrdý Ale chodím vždycky až za tmy, je čerstvější vzduch (a taky větší adrenalin: to si tak běžím zase kolem Vltavy směrem nahoru k ZOO a najednou -- pitbul celkem jsem měl bobky ).

[Marek Bernát]

Hm, možno to je ten problém, že občas beriem obyčajné veci vážne a naopak dôležitým sa občas smejem. Ale to vlastne nie je problém, to je len fakt

Ja som posledné týždne nebehal, len jedol a narástlo mi brucho, takže s tým musím niečo robiť A dnes som aj urobil, zabehol som odhadom tak 12km. Niekam k ZOO, potom hore do lesa, zablúdil som, vyšiel som na nejakom poli, potom zasa cez les (už bola dosť tma, vyzeralo to strašidelne), potom som došiel k nejakej ceste, dal som sa po nej a nakoniec som dospel zasa k ZOO

Ja behám od skúškového. A tiež som na seba hrdý. Výjma tých posledných týždňov, ale už to zasa naprávam Pitbula som ešte nestretol. To by mohla byť celkom slušná motivácia bežať rýchlejšie Hm a včera som si zabehol cez obed. Chyba. Podcenil som slnko a skoro som vypustil dušu

[Martin]

12km? Tak to bych chcípnul Já nikdy dřív běhat nechodil, začal jsem až před dvěma měsíci, protože jsem se zhrozil, jak jsem po těch babiččiných čokoládách a podobných nechutnostech vypadal Od té doby dám vždycky těch 6km (jen nahoru k ZOO a pak zpátky), což už považuju za své malé osobní vítězství, ale až se do toho líp dostanu, zkusím si ještě přiložit

Ten pitbul se vynořil z trávy asi tak dva metry přede mnou, takže kdyby se rozhodl, že má hlad, tak by mi útěk asi moc nepomohl Vůbec ty lidi s volně pobíhajícíma psama fakt nechápu. Zas jsem včera běžel, potkal jsem nějakýho pejskaře s vlčákem, ale šli pohromadě, tak to bylo v pohodě. Předběhnul jsem je o nějakých šedesát metrů a pak jsem podle ťapkání za patama zjistil, že pejsek se rozhodnul asi proběhnout taky Ale pak ho to přestalo bavit (aby ne v tom horku). V té tmě by se dal skrýt leckterý zločin, tak proč ne roztrhání Matfyzáka na kusy volně pobíhajícím psem

[Marek Bernát]

V GIMPe som kedysi urobil bezecku mapu, ta ma asi 4 kilaky. Dufam, ze je legalne kradnut obrazky z mapy.cz

Ale inak, ono to uz potom nie je take hrozne. Proste bezis a bezis a uzivas si tu pohodu. Podla mna tam ide len o psychicku unavu. Ak sa uz od zaciatku sustredis na navrat, tak sa ti vobec nechces bezat, ale ak na to nemyslis, tak zabehnes aj tych 12 km (mam to uz vyskusane). Takze veselo prikladaj, nic sa ti nestane A chce to aj dobre boticky; ja som si pred tyzdnom kupil Mizuno za 1900. Mali aj uplne fantasticke za 4200, ale bohuzial zatial este nie som milionar

Muhehe. Ale psov sa netreba bat – posledna myslienka pred smrtou?

[Martin]

V GIMPe som kedysi urobil bezecku mapu, ta ma asi 4 kilaky. Dufam, ze je legalne kradnut obrazky z mapy.cz

Hehe, něco podobného jsem taky kreslil, když se mě jednou táta na jabberu zeptal, kudy to magor chodím běhat Já to nějak neměřil, ale dohadem mi to přišlo, že od kolejí k bráně do ZOO je něco pod tři kilometry. No, ještě pár dní se zkusím vyběhat z toho proflákaného týdne a pak si přiložím Boty potřebovat budu, běhám v hroznejch bagančatech.

Ale psov sa netreba bat – posledna myslienka pred smrtou?

"Jé, to je roztomilý slintající pejsek s obrovskýma tesákama! Kdepak máš páníčka?"

[h.xman]

<irony>nechápem, prečo sa do škôl začína cpať linux. Tak dlho sa tam už pekne držia windowsy.</irony> To skutočne nikto nevidí tu paralelu?

Tu paralelu tam vidim... presne opacnou nez vy. To Windows jsou vsude 'nacpany', zatimco Linux si musi ziskavat uzivatele v evolucnim boji... svou kvalitou, tim ze odpovida na potreby lidi. A ma to o to tezsi, ze jakmile byla evoluce jednou zablokovana (dominantni postaveni MS), je tezke ji znovu nastartovat a znovu prosadit 'vyber' proti 'procpavani'. Takze budme radi, ze v oblasti jazyku evoluce funguje, jazyky se nam vyvijeji spontanne a navzajem se nam ovlivnuji jak na urovni materskych jazyku tak na urovni 'svetoreci', a nezavadejme tady zadny monopol z Bruselu ani odnikud jinud. Jde o to, ze jazyky musi zit - vyvijeji se a meni i uvnitr sebe, proto bude evoluce fungovat i kdyby se prosadila jako jedina rec anglictina - ovsem musi to zustat zivy menici se jazyk, ne neco jednoznacne a zkonstruovane podle normy.

[jalinh]

Sdružujete dvě věci... požádavky na národní jazyk jsou trochu jiné než na společný univerzální jazyk. Když jsme u těch parael, připadá mi to jako systém pro desktop a systém pro server :) ... ne, to je opravdu vzdálené přirovnání. Chci jen říci, že zatímco u národních jazyků lidé nemají rádi, když se je někdo snaží svazovat nějakými normami a najust mluví úplně jinak a vymýšlej blbosti, nad kterýma si pak jazykovědci lámou hlavu, aby to nějak zakotvili, tak u jazyka mezinárodního je naopak ta vychvalovaná živost a proměnnost živého jazyka spíš na překážku. Proto se esperanto pro ten mezinárodní jazyk hodí více, než "živá" angličtina.

[h.xman]

Sdružujete dvě věci... požádavky na národní jazyk jsou trochu jiné než na společný univerzální jazyk.

To tvrdite vy. Ja pro toto tvrzeni nevidim nejmensi opodstatneni. Jazyk je nastroj komunikace zivych lidi - proto i on musi byt zivy. Jakekoli umele vytvorene jazyky (tim samozrejme myslim lidskou rec, nikoli C++ atp.) bud oziji a tim se stanou zbytecnymi (protoze tu proste budeme mit dalsi spontane se vyvijejici jazyk plny idiomu jako je anglictina, jen s tim rozdilem ze anglictinu uz aspon spousta lidi umi) a nebo brzy ztrati schopnost (pokud ji vubec kdy mely) plnit komunikacni funkci v tomto svete plnem zmen, nejednoznacne vyjadrovanych emoci a moznosti interpretace vyznamu - to vse plati uplne stejne na narodni jako mezinarodni urovni. Nebo si myslite, ze na mezinarodni urovni je svet jednodussi?

[jalinh]

kdo je v národních jazycích tvůrcem těch obtížně naučitelných idiomů? Cizinci, kteří se ten jazyk těžce učí a snaží si v něm udělat gramatickej pořádek, aby se nemuseli zabejvat zbytečným biflováním? Nebo spíš lidé, kterým ten jazyk spadl do klína od kolíbky a ovládají ho nezávisle na nějaké logické struktuře gramatiky? Esperanto nechce a zřejmě nikdy nebude národní jazyk, má pevnou a neměnnou logickou strukturu, chybí zde jak lidé tak i motivace pro vytváření nějakých idiomů. Složitost nebo jednoduchost světa s tímto dle mého vůbec nesouvisí.

[h.xman]

kdo je v národních jazycích tvůrcem těch obtížně naučitelných idiomů?

Zivot. To je prave to, co porad nechcete pochopit, ze jazyk je zivy organismus. Nema tvurce... nebo spise je neustale spoluvytvaren a pretvaren tim, jak se snazime uchopit realitu a sdelit ji druhym. Idiomy nevznikaji protoze se nekomu zachce, ale protoze plni jisty ucel, protoze v jazyku jsou treba mezery ktere je potreba zaplnit. A nevznikaji nejak planovane nebo zamerne - casto jsou to veci, ktere se proste vynori, zachvevy intuice, humoru, emocionalni zkratky - a protoze plni funkci, pomahaji... tak se uchyti, a lidi je zacnou pouzivat. Tak jazyk roste. zivelne... a porad opakuju, ta zivotnost se neda zkonstruovat ad hoc.

Jazyk bez idiomu imo neni jazyk, ktery je super, to je jazyk, ktery ty potreby nedokaze plnit - v mych ocich meneceny jazyk. Tak to v zivote chodi - co je snadne k dostani vetsinou nestoji za to, hodnotne veci jsou tezko k utrzeni.

Aby bylo jasne - kazdemu co jeho jest. Pokud vy povazujete esperanto za hodnotne, ok, drzim vam pesti. Ale nikomu to nevnucujte - jakakoliv snaha jakykoliv jazyk zavest narizenim shora... a ja budu proti tomu.

[Marek Bernát]

Angličtina bola tiež všade nacpaná kvôli tomu, že USA sú ekonomickou veľmocou, takže akýkoľvek prirodzený vývoj v rámci presadenia medzinárodného jazyka bol zastavený. Dostal sa tam proste jazyk mocnej krajiny, bez ohľadu na to, čo je zač. Preto si esperanto musí tiež svojou kvalitou získavať pozornosť. Ja tam vidím 100% paralelu. Btw, nie som za to esperanto do škôl o nič viac, ako o linux do škäl. Obidvoje tam podľa mňa patrí, ale je lepšie tomu nechať prirodzený priebeh.

[...]

I LOVE ENGLISH
I LOVE ENGLISH
I LOVE ENGLISH
I LOVE ENGLISH
sorry, i couldn't resist...

[Martin]

Jsou vůbec v tom vašem esperantu vulgarismy?

[jalinh]

Archaické esperanto (v archaickém esperantu Arcaicam Esperantom, v běžném esperantu Arĥaika Esperanto) je varianta esperanta, používaná k navození dojmu starobylosti textu. Byla vytvořena převážně ze stylistických důvodů, protože bylo nutné přeložit do esperanta archaicky znějící texty a přitom zachovat jejich archaičnost (ze stejného důvodu byly pro esperanto vytvořeny vulgarismy, které v něm původně neměly existovat). Wikipedia

:-P

[Martin]

Tak to mě po...

[Václav HFechs Švirga]

+1 , no nic, taky znám jednoho magora (ospravedlňuji se, podle něj jsem magor na xxx (třímístné číslo, kolikráte mě tak označil) co esperanto úplně žere, ale když ho to baví... Bohužel nemám talent na jazyky a angličtinu se asi nenaučím nikdy :(.

[JK]

Esperanto jako koníček? Prosím. Ale jako praktický meziárodní jazyk??? To je mi ale "cipovina" nezlobte se na mě. Existují tisíce jazyků, zcela logicky, Esperanto se nemůže podobat všem. Z toho co jste tu napsal to vypadá, jako nějaký průnik latinsko-germánských jazyků... Takovéto, vlk se nažral a koza zůstala celá

Pokud opsutíme Evropu a zamíříme do Asie, Afriky, tichomoří, silně pochybuji, že Esperanto bude "zjednodusujici moznost". Nekdo ani nepise latinkou prosim vas.... A to nemluvim o tom, ze vsechny tyhle "latisko-germanske" kompromisy budou pro tyto obyvatele stejne spanelska ves, a budou se muset je naucit....

At se na to divam, jak se na to divam, muzeme byt radi, ze svetovym jazykem cislo 1 je anglictina. Nejen ze to neni "mrtvy jazyk" jako Esperanto spolu s Latinou nepochybne jsou, ale neoplyva ani tak super narocnou gramatikou jak se nam tu snazite naznacit a hlavne, vyvinula se do sve pozice vice-mene samovolne.

Jazyk, at uz kterykoli, neni veci nejakeho narizeni, ustanoveni. Jazyk je prirozena vec, kterou nikdo neovlada a ktera se vyviji zcela samovolne podle potreb lidi, kteri jej pouzivaji. Prosazovani dalsiho jazyka, ktery bude mezinarodni, a zaroven ktery nikdo nepouziva - aby se snad nekteri necitili ukrivdeni, ze na rozdil od jinych se musi ucit, mi prijde hloupe. Krasnym prikladem jsou treba naprosti idioti francouzi, kteri se teatralne anglicky ucit odmitaji (ve francii jsem byl) a nemohou se smirit s tim, ze zrovna francouzstina uz jaxi neni pupek sveta....

Hodlate-li rozvijet tento konicek, je to jiste uslechtila zabava. Ale z praktickeho hlediska, dovolim si tvrdit, je i vzdelavani se v Latine, mnohem prinosnejsi.... A Esperanto jako mezinarodni jazyk? To se nikdy nestane. Lide to nechteji, a je to hola zbytecnost.... neprinasi to zadny "bonus" navic....

[JiK]

100% souhlas

[jalinh]

Nevíte o čem mluvíte, jednoduchost esperanta nespočívá v tom, že si tam různé evropské jazyky najdou semtam nějaké to slovíčko, nebo podobné gramatické pravidlo. Když mluvím o snadnosti osvojení esperanta, mám na mysli principy, které učení jazyka úžasně zjednodušují, a na kterých právě esp stojí. Je zbytečné o tom teď mluvit, všechno bude ukázáno v následujících kapkách.
Esperanto mrtvý jazyk není. Je v něm mnoho literatury, poezie, filmů, technické literatury, internetových diskuzí, news skupin, je mnoho literatury pro kterou je esperanto původní originální jazyk, esperantisté se rádi setkávají a poznávají, existují i lidé, kteří mají esperanto jako svůj mateřský jazyk. Nevím, jestli by mně tohle všechno mohla poskytnout latina, kterou jste ve svém příspěvku zmínil.
Ve srovnání s esperantem jsem pro angličtinu jakožto univerzálního mezinárodního jazyka ani ve vašich příspěvcích zatím nenašel jinou výhodu, než její současnou rozšířenost - kvůli té se jí také učím, ale esperanto mně těší se učit, dává mi přátele a nepřímo mi pomáhá i s tou angličtinou.

[JiK]

Mia kusenveturilo estas plena da angiloj.

Prelozis mi to, prosim?

[jalinh]

kdes to vyhrabal :).... to 'kusenveturilo' mne dostalo neco jako 'polštářové vozidlo' či co...

dohromady by to bylo.... "moje polštářové vozidlo je plné úhořů" dává ti to smysl?

[JiK]

naprosto, krome toho, ze je to uzitecna fraze:

My hovercraft is full of eels!

To taky jeste ukazuje jak naprd je takovy vykonsruovany jazyk. Kdyz bych rekl anglicky hovercraft, nejmene polovina tohodle serveru by okamzite a presne vedela co to je. Kdyz bych rekl cesky vznasedlo, vedela by to vic jak polovina. Kdyz to vezmeme pres esperanto, tak, prestoze to umis prelozit, ukaze to na nedostatecnost toho esperanta, protoze ve vedecko technickych a jinych vecech, ten jazyk nefunguje a zaostal. Zkratka s nim nemluvi dostatecny pocet odborniku a techniku, chybi mu nadkriticke mnozstvi lidi, proste uzivatelska zakladna. Je to mrtvy jazyk a mrtvy projekt. A proto taky pochopitelne unikatni a presne slovo pro hovercraft neexistuje, nebot je to slovo moderni, nove a technicke. Takze to v esperantu opises (a dokonale ztratis vyznam).

[jalinh]

pokud ti udělalo radost, že jsi dostal na lopatky několikaměsíčního studenta esperanta a chceš z toho vyvozovat takovéto závěry, tak nezbývá než pokrčit rameny :) Kdo chce psa býti, hůl si vždycky najde :P

[Martin]

Kdo chce psa býti, hůl si vždycky najde :P

Doporučuju, než se pustíš do studia cizího jazyka, nejdřív nastudovat ten svůj :P

[jalinh]

samozřejmě znám rozdíl mezi bít jako mlátit a být, nicméně když pospíchám, občas se překlepnu. Kdybych čekal se studiem jazyků na dobu, až se dokonale přestanu překlepávat, nezačal bych nikdy, nicméně odborníci říkají, že čím dřív tím líp - nejlépe ještě v dětství, takže z toho vyvozuju, že tvé doporučení (byť gramaticky správné) postrádá vnitřní pravdu :P

[JiK]

jinak, fraze je samozdrejme z Monty_Python, coz je pro tebe urcite dalsi priklad toho jak straaaaslive je anglictina chuda.

[jalinh]

já přece nikde netvrdím, že je jazyk Shakespeara chudý? Chjo... já myslel, že tě to fakt zajímá a snažil jsem se ti pomoci s překladem. Kdybych věděl, že mně chceš jen zkoušet a že chceš takhle neférově argumentovat, tak jsem z tebou čas neztrácel...:(

[Kyosuke]

Chmm, matně se mi vybavují islandská veðurfræði, rafmagn a alfræðirit.

[Martin]

OK, tohle už je moc Už mi to nedá a musím se zeptat: jak jsi k tomuhle všemu přišel? Jak člověk dokáže tak dobře rozumět nejenom jazykům počítačovým, ale i lidským? Ty mně normálně fascinuješ člověče. Připadám si frustrovaný Vždycky mě bavila angličtina, ale díky zálibě v historii mě zajímaly i ostatní (i archaické) jazyky a uvažoval jsem o studiu něčeho podobného. Ale bavila mě taky informatika a věda obecně. Leč musel jsem si vybrat jenom jednu školu, kterou studovat (no, šlo by i víc, ale nevím, jestli bych to utáhnul ). A pak se na abclinuxu objeví jakýsi Jakub H., řečený Kyosuke, a má znalosti, které mě udivují Smím se zeptat, jestli jsi to všechno studoval na VŠ? Tedy jestli jsi ne jenom informatik (matematik), ale i jazykovědec? Nebo je to samostudium? Fakt bych to rád věděl

[Marek Bernát]

A je to tu, moment odhalenia. Skoro až nedýcham

[Martin]

No jo, zajímalo by mě, kolik dalších skrytých fanoušků Kyosukeho jsem svým přímým a odvážným dotazem potěšil Doteď jsem svou zvědavost ještě držel na uzdě, ale "matně se mi vybavují islandská veðurfræði, rafmagn a alfræðirit", to už jsem prostě nedal

[Marek Bernát]

Nezaložíme fanklub? Pre začiatok by sme mohli predávať tričká s jeho tvárou. Vytlačíme Che Guevaru

[Martin]

Toje nápad! Máš nějakou fotku v rozumné kvalitě?

[Kyosuke]

O_o;;; *Kyosuke hides*

Nebyl by lepší spíš občasný sraz abíčkářů? To by bylo záslužnější než modloslužebnictví.

[Marek Bernát]

Ale linuxáci sú asociáli

[Kyosuke]

Ale no tak - děláš z komára velblouda (nebo z krtince horu, vyber si svůj oblíbený jazyk ). Musím zde souhlasit s Peterem Norvigem, že aby dnes člověk něco uměl tak, aby o tom mohl říci, že to umí slušně, musí na tom deset let dřít. Pokud Ti připadá podvědomé zapamatování si několika slovíček jako ilustrace poznatku "Islandština často tíhne k neologismům i tam, kde jiné jazyky slova přejímají" jako "znalosti, které udivují", pak musím podotknout, že éra polyhistorů je již několik set let za námi.

<ironie>Takže neumím pořádně vlastně nic, a to je ideální kvalifikace pro překladatele všeho možného.</ironie> Lingvistika mě chytla někdy v tercii na střední, když jsem objevil naši úžasnou školní knihovnu. A od té doby se to se mnou vezlo. Čtyři následující roky jsem neměl co dělat, až FEL mě donutil se toho dočasně vzdát. Nicméně posledních pár měsíců to vypadá, že bych do jazykového vzdělání měl zase investovat aktivní čas - přijde to vhod.

[Marek Bernát]

Ale má pravdu. Veľa ľudí, ktorí ovládajú LISP/Haskell/FORTH/Smalltalk a staroangličtinu (a možno všetky ostatné jazyky) nebude a tiež ma to neprestáva udivovať

[Kyosuke]

Haskell vynech, ten zatím cudně můj mozek míjí. Hmm, možná to bude tím, že se ho snažím (jako obvykle ) ovládnout z jeho referenční příručky.

[Marek Bernát]

Ja mám práve strašnú dilemu, ktorému z trojice Haskell/Scheme/Smalltalk sa teraz venovať. Haskell sa mi páčí najviac, ale nemá veľkú podporu v uživateľských nástrojoch a hlavne v interpetroch (je kompilovaný, asi sa na ne nikto veľmi nesústredí :-/), takže ma to odradilo. Bez interpretra si pripadám ako bez pravej ruky. Tak som sa vrhol na Scheme. Našiel som si pekné prostredie DrScheme a už sa v ňom vŕtam. Škoda len, že sú akurát skúšky, nemám moc čas. Musím pozerať anime a kecať na abíčku

[Radek Šlesinger]

Hugs nebo GHCi nevyhovuje?

[Marek Bernát]

Skúšal som oba, ale definície musia byť stále v súbore, ktorý treba načítať, nie? Neprišiel som na to, ako priamo v interpretri zadefinovať funkciu. Ak sa to ale dá a poviete mi ako, budem vám nadosmrti vďačný

[Radek Šlesinger]

Aha, to jsem si neuvědomil, ony asi fakt akceptují jenom výrazy.

[Marek Bernát]

Hm, ono by stačilo aj nejaké IDE, kde by sa v jednom okne písali definície a v druhom by bol REPL. Teoreticky by nemal byť problém to narvať do ľubovoľného kvalitného editoru, ale som príliš lenivý. A nič podobné pre vim ani emacs tuším neexistuje :-/

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

while true ;
do
  ${EDITOR} file.hk
  hugs file.hk
done

Akorat se z toho spatne vyskakuje ...

[Marek Bernát]

To už by bolo krajšie napísať vo vime/emacse jednoduchú funkciu na zavolanie interpretra na aktuálny súbor. Ale som strašne lenivý. Radšej používam niečo premakanejšíe, čo niekto vytvorí za mňa Napríklad SLIME pre emacs + lisp. Niečo také by mohlo existovať aj pre haskell.

[Radek Šlesinger]

Nějaký emacs-mode pro Haskell existuje a údajně disponuje interakcí s Hugsem/GHCi. Ale nezkoušel jsem to.

[Marek Bernát]

Zdá sa mi, že som ho skúšal a nerozchodil som ho. Ale možno som sa len málo snažil. Každopádne, Haskell je na tom v oblasti používateľských nástrojov naozaj dosť biedne. A je to obrovská škoda, krajší jazyk som ešte nevidel

[Kyosuke]

Scheme lze jedině doporučit, stejně jako tuhle knihu a tenhle videokurz. (...hmm, a ten seriál, co bych už měl začít psát. )

[Marek Bernát]

Hehe, práve cez SICP som sa k nemu (znova) dostal Za videokurz ďakujem

[Martin]

To 'podvědomé zapamatování si několika slovíček jako ilustrace poznatku "Islandština často tíhne k neologismům i tam, kde jiné jazyky slova přejímají"' byl impuls, který mě donutil se konečně zeptat na to, nad čím jsem už pěkně dlouhou dobu dumal A v podstatě ano, přijde mi to jako "znalosti, které udivují" Člověk nikdy neví, kdy se mu taková podvědomě v mysli uvíznutá informace hodí -- někdy s tím ohromí nějakou slečnu, někdy mu to vynese hlavní výhru v Milionáři...

Díky za odpověď Snad se mi taky podaří se dál jazykově vzdělávat. Sice jsem za první rok na VŠ nabyl spoustu znalostí co se počítačových jazyků týče, leč u těch lidských se úroveň mých znalostí stejnou měrou snížila

[JK]

O tom, ze existuji nejaci "normalni" lide, kteri maji Esperanto jako svuj rodny jazyk silne pochybuji. Samozrejme, muze "existovat" par nejakych "sekt", ale to snad neni dukaz "zivosti" esperanta.

Když mluvím o snadnosti osvojení esperanta, mám na mysli principy, které učení jazyka úžasně zjednodušují, a na kterých právě esp stojí. Je zbytečné o tom teď mluvit, všechno bude ukázáno v následujících kapkách.

No to se samozrejme rad necham prekvapit. Na druhou stranu, jste cech. Jaky je cesky jazyk vime vsichni. V porovnani s cestinou je anglicka gramatika zcela "stupidni", a to nemluvim o tom, ze prumerny "rodily mluvci" zna anglickou gramatiku mene, nez je vtloukano zdejsim studentum do hlavy. To co jednem muze pripadat "jednoduche" muze byt pro jine zcela neresitelny problem. U z duvodu "neexistence" jedineho spravne jednoducheho jazyka tezko muzeme vytvotir neco, co bude vyhovovat vsem (vetsine)...

Esperanto mrtvý jazyk není. Je v něm mnoho literatury, poezie, filmů, technické literatury, internetových diskuzí, news skupin, je mnoho literatury pro kterou je esperanto původní originální jazyk, esperantisté se rádi setkávají a poznávají, existují i lidé, kteří mají esperanto jako svůj mateřský jazyk. Nevím, jestli by mně tohle všechno mohla poskytnout latina, kterou jste ve svém příspěvku zmínil.

No myslim, ze kdyz reknu, ze toho bylo mnohokrat vice napsano latinsky, tak nebudu daleko od pravdy. A presto se latina nazyva "mrtvym jazykem" protoze neni naroda, ktery by jej bezne pouzival.

Ale jinak vam to samozrejme neberu... Kdo si hraje, nezlobi....

[jalinh]

Rozhodně zapomeňte na "silně pochybuji", protože jsem si to nevycucal z prstu - někde jsem četl o počtu lidí, kteří užívají esp jako mateřský jazyk a nebylo to zanedbatelné číslo. Mrzí mně, že o mně máte tak nízké smýšlení, že si myslíte, že si vymýšlím :/. Určitě to jsou normální lidé... zamilovali se na nějakém esperantském session a jediným jazykem, na kterém se shodli, tak bylo právě esperanto a tak to jejich plod lásky vstřebal od kolébky... nevidím na tom nic divného, ani neuvěřitelného.

[Jaromír Hradílek]

Budete-li v seriálu o esperantu pokračovat, rád si jej, čistě ze zájmu a ze zvědavosti, přečtu. Měl bych ale pár připomínek (byly-li už v diskuzi zmíněny, pak se omlouvám, prolétl jsem ji jen zběžně):

[&hellip] někde jsem četl o počtu lidí, kteří užívají esp jako mateřský jazyk a nebylo to zanedbatelné číslo.

Co je a co není zanedbatelné dost závisí na úhlu pohledu, nicméně 200–2000 za významný počet v tomto případě rozhodně nepovažuji.

Esperanto je z jazykovědného hlediska rozhodně zajímavý počin a nepochybně má v současné kultuře své místo, z principu ale postrádá vyjadřovací schopnosti přirozených jazyků. Člověk jistou nepravidelnost potřebuje a věřte, že kdyby se esperanto masivně rozšířilo (třeba jako standardní dorozumívací jazyk na území EU), netrvalo by dlouho a tyto „špinavosti“ by na sebe nabalilo taky. Odtud už je jen krůček k rozvrstvení na jednotlivé dialekty.

Na současném protěžování angličtiny jako univerzálního dorozumívacího prostředku nevidím nic špatného a považuji to za zcela přirozený vývoj. Osobně si nemyslím, že je esperanta nebo jiného umělého jazyka v této věci potřeba. A naprosto nesouhlasím s jeho případným zavedením do povinné školní výuky.

[jalinh]

vzhledem k tomu, že můj oponent pochyboval, zda vůbec nějakej nativ_esp_speaker existuje, bych za zanedbatelné množství považoval počet, u kterého by se dalo říci, že výjimka potvrzuje pravidlo... desítky? Co ale na tom záleží? Informaci o těchto lidech jsem zde uvedl jen z toho důvodu, abych ukázal, že je možné tento jazyk používat jako každý jiný i v dnešním civilizovaném světě - na rozdíl od mrtvých jazyků jako je třeba latina. Toto bych mohl ukázat i kdybych jich bylo daleko méně než 200...
V tom, že člověk jistou nepravidelnost potřebuje s vámi souhlasím, ale jen u svého mateřského jazyka. Esperanto ze své podstaty nemá nahrazovat národní jazyky - má být jen tím druhým a v této pozici mu ten balast nepravidelnosti nehrozí.
Co se týče dialektů, ty se formují tehdy, když lidé hodně komunikují jen se svým okolím a minimálně se vzdálenějšími oblastmi. V současné době rádia, televize a internetu je toto nebezpečí myslím zažehnáno. A pokud by bylo nejhůř, dovedu představit u esperanta jakožto majetku všech organizaci podobnou W3C, která by to dala do rozumných kolejí. U angličtiny kterou tady mnozí prosazují jako univerzální jazyk si toto představit nedokážu, protože co může nějakej oxfordskej profesor předepisovat texas-farmáři jak má mluvit?
Nejste jediný, kdo se tady rozhodně ohradil, že nesouhlasí se zavedením do škol, ale nikdo zatím neuvedl jediný rozumný důvod pro tuto fobii. I kdyby zavedení esp do škol nemělo jinej důvod než ten, že se po roce esperanta bude do děcek snadněji soukat angličtina, tak je těžké proti tomu něco namítnout.

[JK]

Pokud je mi znamo, ani dnes vam nikdo NECPE anglictinu povine. On vym vlastne nikdo NECPE zadny jazyk... pokud nechcete namitat, ze je na vas pachano nasili v hodinach ceskeho jazyka Nevidim tedy jediny duvod, proc tuto svobodu a rozmanitost ve vyukach jazyku potlacovat tim, ze vsem budeme CPAT esperanto????

Co se týče dialektů, ty se formují tehdy, když lidé hodně komunikují jen se svým okolím a minimálně se vzdálenějšími oblastmi. V současné době rádia, televize a internetu je toto nebezpečí myslím zažehnáno. A pokud by bylo nejhůř, dovedu představit u esperanta jakožto majetku všech organizaci podobnou W3C, která by to dala do rozumných kolejí. U angličtiny kterou tady mnozí prosazují jako univerzální jazyk si toto představit nedokážu, protože co může nějakej oxfordskej profesor předepisovat texas-farmáři jak má mluvit?

Jste naivni, pokud si myslite, ze Dialekt nevznikne! On samozrejme vznikne. Nemyslim si, ze by tady nekdo z nas nebyl polibeny globalizaci a presto, kdyz tady na vas vybalim neco z Osravskeho slangu (neplest ze stupidnim "Ostravakem Ostravskym" a jeho radobydenikem) tak mi treba v Praze nebudete rozumet. A kdyz prijede Prazak sem do Ostravy, tak se velka cast lidi vyvrati smichy jen co promluvi... A to jsme od sebe kousek, informace a komunikace tecou plnym proudem.

Zadny standard nevznikne. Bude to totiz umelina, kterou nebude chtit pouzivat nikdo. Zadny profesor Oxfordu nebude rikat farmari v Texasu, jak ma mluvit. A taky nemam pocit, ze by to dnes delal. Prestoze z dob Britskeho Imperia mate jen "jednu spravnou anglictinu", nakonec je na svete velka hromada mutaci Anglictiny od indicke, pres Australskou az po Americkou... pretoze puvodne byla jen jedna.

A nakonec k tomu rodnemu jazyku. Na svete je 5 000 000 000 lidi. Kolik z toho je 200-2000??? To prosim vas nespada ani do kategorie "sekta", kterou jsem co do poctu rodilych mluvcich pripustil... Nezlobte se na me, ale zcela logicky ... Esperanto jako rodny jazyk maji jen naprosti Exoti, rekl bych az magori, nebot se timto vyclenuji ze spolecnosti, misto aby se do ni integrovali.... A Integrace je snad hlavnim duvodem existence Esperanta... nemyslite?

[emorjino]

No, pokud má esperanto jako rodný jazyk, tak jsou exoti spíš jeho rodiče, ne? Také bych upozornil na to, že existují přirozené jazyky, u nichž je počet rodilých mluvčích obdobný, a také je nesrovnáváme se sektami. btw., země má už docela dost přes 6 000 000 000 lidí, jde to docela rychle.

celkově mě na téhle diskusi štve to, jak všichni do toho esperanta strašně bušíte. Srovnání se zarytými winuživateli podle mě vůbec nekulhá. Vždyť jde hlavně o to, aby se lidi domluvili, ne? Bez angličtiny to dnes nepůjde, a pokud budu umět navíc esperanto, tak jedině vydělám..

A pokud rok esperanta nějak prokazatelně (a tohle se dle mého názoru prokázat dá) zrychluje schopnost učit se ostatní cizí jazyk, tak moc nevidím důvod, proč všichni tolik brojíte proti povinnému roku esperanta ve škole.

[JK]

Brojime proti POVINNE! Ne proti Esperantu. Ja sam jsem studoval vice jazyku nez Anglictinu, a nevidim jediny duvod, proc bych mel MRHAT svym usilim na ESPERANTO, ktere je me zcela k "hovnu", ze uz to tak musim rici. Existuje spousta dulezitejsich veci, ktere by (dle meho nazoru povine byt mely) a nejsou. Napriklad povinna maturita z Matematiky (kdyz je povinna cestina).

Ano, je mozne ze existuje jezyk, kterym mluvi pouze 200 lidi v nejake tramtarii. A ted si predstavte, ze bych sem prisel a rekl, ze jsem pro, aby ugalatuga dialekt z nejake bananove republiky, kterym mluvi 200 mnichu v tamnim klastere byl povinny ve skole To by jste si tukjali na celo, s Esperantem je to tusim stejne...

[jalinh]

I kdybyste měl pravdu a s esp se s nikým nedomluvil (což není pravda - při cestování je to fakt docela příjemné umět), tak nechápu, jak můžete říci, že vám to k ničemu není. Pokud je tu výzkum, kterej mi zaručuje, že věnováním se jazyku X získám schopnost ovládnout další jazyky o tolik lépe, že ten rok snadno dohoním, tak uznám odůvodněnost výuky toho jazyka, i kdyby to byla ta ugalatuga!
Zmínil jste matiku pro povinnou maturitu. Ale právě matika zdůvodňuje svou existenci v osnovách jako prostředek k rozvoji logického a abstraktního myšlení. Pro naprostou většinu lidí je spousta věcí v té matice naprosto na srovnatelné úrovni jako ta vaše "ugalatuga". Přesto se jí učí, protože jsou tu lidé, kteří zjistili, že to v nich rozvine určité schopnosti nepřímo. Podobně jako ta matika by mohlo zdůvodni svou existenci v osnovách i to esperanto.

[Kyosuke]

Ale právě matika zdůvodňuje svou existenci v osnovách jako prostředek k rozvoji logického a abstraktního myšlení. ... Podobně jako ta matika by mohlo zdůvodni svou existenci v osnovách i to esperanto.

To už bych do osnov spíš radši zavedl Erhartovy Základy jazykovědy...

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Pokud je tu výzkum, kterej mi zaručuje, ...

Myslim, ze maloktery vyzkum ti neco zarucuje. Ve vetsine pripadu spis naznacuje, zvlaste pak v humanitnich vedach. To je jen takova poznamka na okraj.

[Lu-Tze]

Ty argumenty jsou absurdní Uvědom si, že kdyby to bylo povinné, tak by počet uživatelů nebyl "nějakých 200"

Já bych to klidně povinné udělal, připadá mi ta představa, že na základních věcech se domluvím všude, docela fajn A ty jikovy vejšplechty jsou taky směšné, ono totiž záleží na tom, jak se k tomu "povinné" dospěje, že. Např. pokud se v každé zemi udělá referendum a všechny státy EU se pro to vysloví, tak na tom není nic špatného a jik se se svými komentáři může jít zahrabat :-P

[Martin]

Pokud by se v témhle zemi referendem rozhodlo o povinné výuce espreranta, tak to radši emigruju

[Marek Bernát]

Ale no tak, give it a try Som si takmer isty, ze ako informatikovi (a naviac tiahnes k lispu, smalltalku, a pod.) sa ti esperanto bude velmi pacit. Je to uzasny jazyk. Obetuj par minut a nauc sa zaklady, nech aspon tusis, proti comu vlaste bojujes

[Kyosuke]

Mno...jsou i lidé s jinými názory... Upřímně, kdysi jsem se o to snažil, ale výhody té proklamované jednoduchosti mi asi unikly.

[Luboš Doležel (Doli)]

It looks like some sort of wind-up-toy Czech/Italian pidgin.

LOL.

Po pravdě, to se jako další jazyk budu radši učit čínsky, než abych se zapojoval do experimentu s nejistým výsledkem.

[Kyosuke]

Ona zrovna čínština není až tak těžká, s výjimkou písma ovšem. Oproti esperantu má tu výhodu, že má opravdu atomická slova (pominu-li složeniny, ale ty se prostě tvoří "napasováním na sebe" ) bez nějaké složité morfologie - povrchně mi trošku připomíná Forth. (Ale nejsem sinolog, jen obdivuju zdálky. )

[Marek Bernát]

Presne tak, azijske jazyky su absolutne jednoduche, tam je naozaj pekna gramatika (sudim podla japonciny a cinstiny). Ale nahradzuju si to strasne komplikovanym pismom. To kvoli kaligrafii

[jalinh]

do nejistého experimentu už šli lidé před vámi a bylo mezi nimi dost zvučných jmen: M.Gorkij, Romain Rolland, L.N.Tolstoj, Robindranáth Thákur... teď už je jisté, že snadný a vhodný jazyk. Nebo třeba ta prohlášení...

Esperanto je mistrovské dílo logiky a jednoduchosti. (Z prohlášení 21 členů Francouzské akademie věd)

nebo...

Podepsaní konstatují, že zavedení esperanta pro vudávání vědeckých děl je velmi účinný prostředek pro mezinárodní spolupráci vědeckých pracovníků. (Z prohlášení 85 japonských vědců)

to přece nejsou lidi, kteří mají máslo na hlavě?

[Marek Bernát]

Pekny link, dik za opacny nazor. Konecne vyjadrenie niekoho fundovaneho.

[Marek Bernát]

Btw, ked uz je ten chlapik taky odbornik na to, preco je esperanto zle a vie presne ako ma vyzerat ten spravny jazyk, nevymyslel nahodou aj nejaky? Teda, osobne mi pride esperanto velmi jednoduche, ale po jeho argumentacii vidim, ze by sa dalo este dost zjednodusit. Neexistuje o to nejaky pokus?

[jalinh]

Existencí kritiků esperanta jsem byl ze začátku také viklán, nakonec jsem je ale nestudoval a místo toho jsem si řekl, že dám esperantu sám pár měsíců šanci a pak se uvidí. Myslím, že jsem udělal dobře - na vlastní kůži můžu říct, že se to opravdu učí rychleji, než třeba ta angličtina. Dokonce mně to zbavilo dosavadního podceňování, že na jazyky nemám a nikdy mít nebudu. Kdyby mi esperanto nedalo nic jiného, tak tohle by stačilo - ať si říkají kritici co chtějí.

Je pro mně zajímavé, že jste esp už studoval a nemáte podobné zkušenosti s jednodušším osvojením, ale napadla mně teorie... :) Vy mě rozhodně v jazykovém nadání převyšujete, předpokládám, že jste představitel těch nadprůměrně nadaných a já těch co se škrábou po tom průměru. Pro mně je učení se cizího národního jazyka hora, na kterou se budu škrábat celý život a esperanto kopec, na který bych možná tak dlouho lézt nemusel. Pro vás to možná bude obojí kopeček u kterých nemá moc smysl přemýšlet o těch pár metrech rozdílu :D

[Marek Bernát]

Ale to je podpásovka. Tým vylúčite z diskusie o esperante všetkých ľudí, ktorí k nemu práve majú čo povedať

[jalinh]

je to jen teorie :) - možná chybná O:)

[h.xman]

Pro mně je učení se cizího národního jazyka hora, na kterou se budu škrábat celý život a esperanto kopec, na který bych možná tak dlouho lézt nemusel.

Naucit se ovladat primitivni kalkulacku (+-*/) je snadnejsi nez naucit se ovladat pocitac => kalkulacka je lepsi nez pocitac a mela by se naridit povine

?

[jalinh]

špatný příměr - kalkulačkou nemohu vypočítat věci, které mohu vypočítat pomocí počítače. Esperantem ale mohu vyjadřit vše, co mohu říci v angličtině.

[Jaromír Hradílek]

Esperantem ale mohu vyjadřit vše, co mohu říci v angličtině.

Troufám si tvrdit, že nemůžete. Esperanto má mnohem kompaktnější slovní zásobu než zmíněná angličtina a nebudete v něm tudíž schopen rozlišit jemné nuance ve významu některých slov. Pro pochopení to stačí, ekvivalence ale nedosáhnete.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Problem je, ze ty jemne nuance stejne nebude schopno rozlisit minimalne tri ctvrtiny lidi schopnych se jinak bez problemu domluvit anglictinou. Takze je otazka, do jake miry je vlastne anglictina umoznuje.

[h.xman]

Problem je, ze ty jemne nuance stejne nebude schopno rozlisit minimalne tri ctvrtiny lidi schopnych se jinak bez problemu domluvit anglictinou. Takze je otazka, do jake miry je vlastne anglictina umoznuje.

To neni problem anglictiny, to je problem tech lidi, ktery se da odstranit usilim. Alespon v principu zde ta moznost je - na rozdil od esperanta. Jak to vidim ja, anglictinu muzete pouzivat i jako esperanto (zjednodusene vyjadrovani ziskane s relativne malym usilim), zatimco esperanto jako anglictinu pouzivat nemuzete (plny jazyk vcetne nuanci).

[jalinh]

Souhlasím s předpisatelem, že pro mezinárodní jazyk je daleko důležitější snadnost osvojení, než možnost vytvářet v něm jemné "nuance", ale zároveň nesouhlasím s vámi, že by to v esperantu nešlo! :)
Všichni dobře víme jak je bohatá čeština a už teď po půl roce učení esperanta jsem se dostal k možnostem esp vyjádření, na které jsem i v češtině krátký a musím si pomoci určitým opisem. Pokud si tu někdo myslí, že esperanto je dobré pouze tak na základní dorozumění, neví vůbec o čem je řeč. V esp už bylo vytvořeno a do úspěšně přeloženo tolik významných děl třeba i poezie, že by se o tomto nemělo být pochybováno zvlášť s přihlédnutím k tomu, že sám PEN club (světová asociace spisovatelů) přijala esperanto roku 1992 jako literární jazyk!
Mohl byste nyní nějak dokázat své tvrzení, že esp je možné používat jen ....

zjednodusene vyjadrovani ziskane s relativne malym usilim

???

[Kyosuke]

"Všichni dobře víme jak je bohatá čeština a už teď po půl roce učení esperanta jsem se dostal k možnostem esp vyjádření, na které jsem i v češtině krátký a musím si pomoci určitým opisem."

Nebyl by příklad? To se mi stává spíš s angličtinou.

[jalinh]

to co mně teď konkrétně napadlo, patří tak až někam do 27 kapky :D - jestli můj blog o esperantu nebudete sledovat, poproste pár lidí (aby byla větší pravděpodobnost, že se na to nezapomene), kteří to chtějí číst pravidelně, aby vám dali echo až ta "27.kapka" s tímto příkladem spatří světlo tohoto webu :)

[Marek Bernát]

Tak to je dlhodobé plánovanie :-O Ja ani neviem, či sa dožijem zajtrajška

[jalinh]

to se beztak tebe netýká, ty potrebujes spis nejakej kurzik "esperanto po litrech" :D Nejlepší se mi pro tebe zdá tenhle.... http://www.cursodeesperanto.org/bazo/index.php?cs

mluví to na tebe a jde to rozchodit i pod linuxem. Dá se to projít poměrně rychle a krásný je, že už pak pro další zlepšování svých esperantských schopností nemusíš dělat nic jiného, než si rozšiřovat slovní zásobu příjemnými činnostmi jako je čtení, poslech hudby, chatování apod. Já teď louskám knížku "Petro" - najdeš jí na lernu.net a super je, že si přitom nejen rozšiřuješ znalosti esperanta, ale navíc osvěžuješ a upevňuješ angličtinu. Prostě super. :)

[Marek Bernát]

To je des, skúška sa blíži a ja stále dostávam nové a nové linky Ale aj tak ďakujem, určite sa na to pozriem.

[Kyosuke]

Sledovat budu, jakož i houfně kritizovat, jak mám ve zvyku.

[jalinh]

bude mi ctí :)

[JiK]

Jalinhu, zkus se na to prosim podivat aspon trochu kriticky. Kdyz je tedy esperanto stejne dobre, bohate a zive, jako anglictina, coz nam tu tvrdis a navic ma jeste tisic a jedna objektivnich a meritelnych vyhod, ktere tu zviditelnujes a propagues, od jednoduchosti po vhodnost k vedecke a technicke komunikaci, proc se teda za tech vic jak 100 let prirozene neprosadilo? Proc uz davno tu hroznou, slozitou, barbarskou a neobratnou anglictinu nevytacilo? Proc?

Vede mne to k zaveru, ze nejmene jeden z tvych predpokladu neplati...

Dalsi argumentik, vzpominas na muj uryvek textu se vznasedlem (hovercraft)? Proc je esperansky preklad jen neobratny opis, neco jako 'polstarove auto'? Nemuze to byt zkratka proto, ze ten exaktni a technicky presny termin oznacujici prave a jen hovercraft (vznasedlo) proste v esperantu neni? protoze s nim nemluvi dostatecny pocet lidi, kteri by ve vyvoji nebo nasazeni vznasedel pracovali? Protoze esperanto proste neni pouzivano v technice a techniky a inzenyry? Nebude to proto, ze Esperanto je zkratka jen pekny konicek, neplnohodnotna hricka, umele zkonstruovana zidovskym ocnim lekarem z vychodniho Polska? Sebestredne zamerena na stredoevropske jazyky, krute diskvalifikujici 9/10 svetove populace bez evropskeho kulturniho zazemi, asiaty, indy, africany, araby, indiany, krovaky, vsechny, kdo nepisi latinkou?

P.S. A v zadnem pripade nemam nic proti zidum, jsou bezpochyby nejschopnejsi skupinou lidi na zemi...

[Marek Bernát]

Jalinhu, zkus se na to prosim podivat aspon trochu kriticky. Kdyz je tedy esperanto stejne dobre, bohate a zive, jako anglictina, coz nam tu tvrdis a navic ma jeste tisic a jedna objektivnich a meritelnych vyhod, ktere tu zviditelnujes a propagues, od jednoduchosti po vhodnost k vedecke a technicke komunikaci, proc se teda za tech vic jak 100 let prirozene neprosadilo? Proc uz davno tu hroznou, slozitou, barbarskou a neobratnou anglictinu nevytacilo? Proc?

Vede mne to k zaveru, ze nejmene jeden z tvych predpokladu neplati...

To nie je žiadny argument. Politické, ekonomické a iné tlaky sú obvykle prisilné na to, aby sa presadila najlepšia technológia. To by mal používateľ linuxu vedieť viac ako dobre

Dalsi argumentik, vzpominas na muj uryvek textu se vznasedlem (hovercraft)? Proc je esperansky preklad jen neobratny opis, neco jako 'polstarove auto'? Nemuze to byt zkratka proto, ze ten exaktni a technicky presny termin oznacujici prave a jen hovercraft (vznasedlo) proste v esperantu neni? protoze s nim nemluvi dostatecny pocet lidi, kteri by ve vyvoji nebo nasazeni vznasedel pracovali? Protoze esperanto proste neni pouzivano v technice a techniky a inzenyry?

Ale prosím vás. Ak poviete termín hovercraft človeku, ktorý sa pol roka učí angličtinu, tak myslíte, že bude vedieť, že to je vznášadlo? Maximálne vydedukuje (ak pozná slová hover a craft), že je to vznášajúce sa umenie, alebo niečo podobné (to vám musí byť jasné, ak viete vysledovať pôvod slova hovercraft). Podobne doslovný otrocký preklad v esperante je lietajucí vankúš, ale voľný preklad bude opäť vznášadlo. Nie je tam žiadny rozdiel. To len vy vyrábate vykonštruované príklady a snažíte sa nachytať niekoho, kto sa to esperanto učí pol roka. Vaše správanie v diskusii sa mi zdá byť, mierne povedané, nevhodné.

[JiK]

Opravdu si nemyslim, ze bych se autora v necem dotknul. Snazim se pouze dopatrat se nejakeho zaveru, kdyz ne pro ostatni tak aspon pro sebe. Muzeme tomu rikat hledani pravdy, ale lepsi je asi hledani reality, skutecnosti.

Vede mne to k zaveru, ze nejmene jeden z tvych predpokladu neplati...

To nie je žiadny argument. Politické, ekonomické a iné tlaky sú obvykle prisilné na to, aby sa presadila najlepšia technológia. To by mal používateľ linuxu vedieť viac ako dobre

Hmm, takze kdyz neuprosna logika nepoporuje tve sny a domenky, proste ji zavrhnes a vymluvis se na nejake nedefinovane vnejsi tlaky? A jinak, linux se nerozsiruje? Sam? A kde beres jistotu, ze je 'najlepšia technológia'? Ja tvou jistotu napriklad vubec nesdilim.

Ale prosím vás. Ak poviete termín hovercraft človeku, ktorý sa pol roka učí angličtinu, tak myslíte, že bude vedieť, že to je vznášadlo? Maximálne vydedukuje (ak pozná slová hover a craft), že je to vznášajúce sa umenie, alebo niečo podobné (to vám musí byť jasné, ak viete vysledovať pôvod slova hovercraft). Podobne doslovný otrocký preklad v esperante je lietajucí vankúš, ale voľný preklad bude opäť vznášadlo. Nie je tam žiadny rozdiel. To len vy vyrábate vykonštruované príklady a snažíte sa nachytať niekoho, kto sa to esperanto učí pol roka. Vaše správanie v diskusii sa mi zdá byť, mierne povedané, nevhodné.

Chyba, vzdyt ja nikoho nenachytaval. Vubec nejde o to zda jalinh to slovo ze slovniku po 1/2 roce, roce, nebo klidne i stoleti studia zna, problem je v tom, ze ono technicky presne jmeno toho stroje proste v chudem a mrtvem jazyce neexistuje. Coz neni zadna hanba, v jazyce krovaku, kteri neznaji elektrinu a nikdy nevideli auto zcela jiste neni slovo pro zarovku, pocitac, nebo fotovoltaicky clanek, stejne jako v cestine neni, narozdil od norstiny nebo eskymackych dialektu, 14 ruznych vyrazu pro snih, podle jeho konzistence, tvrdosti, struktury a podobne.

[Marek Bernát]

Ja netvrdím, že Linux je najlepší. Lepší je napríklad Plan 9 (v istých ohľadoch). Ale je dosť dobrý. A určite viem, že je lepši ako windows. To mi stačí, preto ho podporujem. Hlavne nechápem ako si prišiel na to, že mám istotu. Moje názory nie sú dogmatické. Skúsil som esperanto a sám som sa presvedčil, že je kvalitné. A čítal som aj článok oponenta (lingvistu) a vidím, že esperanto nie je zďaleka tak dobré, ale je ďaleko lepšie ako ostatné jazyky. Podobne ako ten Plan9 > Linux > Windows.

Chyba, vzdyt ja nikoho nenachytaval. Vubec nejde o to zda jalinh to slovo ze slovniku po 1/2 roce, roce, nebo klidne i stoleti studia zna, problem je v tom, ze ono technicky presne jmeno toho stroje proste v chudem a mrtvem jazyce neexistuje.

Akože neexistuje? Veď tie dve slová znamenajú vznášadlo. Je to presne to isté ako hover craft. Len v angličtine sa to časom spojilo do jedného slova. V esperante sa to časom možno tiež spojí a možno nie. Nevidím tam rozdiel. Ak vy áno, tak mi ho musíte lepšie ukázať.

Coz neni zadna hanba, v jazyce krovaku, kteri neznaji elektrinu a nikdy nevideli auto zcela jiste neni slovo pro zarovku, pocitac, nebo fotovoltaicky clanek, stejne jako v cestine neni, narozdil od norstiny nebo eskymackych dialektu, 14 ruznych vyrazu pro snih, podle jeho konzistence, tvrdosti, struktury a podobne.

Prečo by mal byť problém tie slová do jazyka zaviesť? Esperanto prejíma slová z indoeurópskych jazykov. Mám za to, že existuje nejaká komisia pre pridávanie nových vecí do jazyka. Podobne ako sa každý národ stará o zlepšovanie svojho jazyka. Tušíte ako vyzerala čestina pred 500 rokmi? Myslíte, že v nej bolo slovo fotovoltaický článok? A dnes tam je. Zázrak, čo? Uvedomte si, že to, že má esperanto jednoduché pravidlá zďaleka neznamená, že nemôže prejímať slová z iných jazykov, prípadne vytvárať nové slová, alebo novotvary.

[h.xman]

Prečo by mal byť problém tie slová do jazyka zaviesť? Esperanto prejíma slová z indoeurópskych jazykov. Mám za to, že existuje nejaká komisia pre pridávanie nových vecí do jazyka.

Ano, sam sobe odpovidate, prave PROTO je zavadeni novych slov problem. Protoze u zivych jazyku se na tom 'pridavani' spolupodileji vsichni (coz mimochodem casto usti v nejednoznacnost, nelogicnost atd.) zatimco u umeleho jazyka jakysi "velky designer" - komise, ktera absolutne nema sanci stihat kolotoc zmen sveta. To by tam museli sedet odbornici na vsechno - a tim vsechno nemyslim neco tak smesne jednoducheho jako jsou vsechny vedy, veskere vedecke poznani sveta - tim myslim taky odborniky na jezdeni na skateboardu, lasku, fantazii, dealovani drog v L.A., tvrde porno, grunge... pokracujte dle libosti.

[Kyosuke]

Já myslím, že přečtení Jurského parku by mělo rozumného jazykového kreacionistu (pokud to není už samo o sobě óxymorón ) vyléčit dostatečně.

[JiK]

Já myslím....

Oni ne, v tom je cely problem. Laskaji se se svou vizi dokonaleho a shora moudre narizeneho jazyka, spolecenskeho nebo operacniho systemu, programu nebo prostredi, nebot proste vedi, ze je "Superior by Design" a nejaka realita je nemuze rozhodit. Jejich system je preci lepsi, prave proto, ze byl vytvoren jako lepsi a bezchybny.

[Marek Bernát]

To nie je vôbec pravda. Pripadá mi lepší, lebo som to zistil na základe svojich skúseností. Nejde mi vôbec o nejaký design, alebo to, že je niečo v menšine. Ale naopak, to že je niečo v menšine, mi neprekáža to vyskúšať, lebo som sa už veľa krát presvedčil, že kvalita sa nerová mainstream.

Ja vidím celý problém naopak v tom, že vy o tom esperante neviete vôbec nič a stále tu mudrujete, ako keby ste o ňom vedeli všetko a bolo vám úplne jasné, že je na nič. Takýchto ľudí neznášam, je mi ľúto, že to musím povedať

Ale možno vám krivdím. Ak o ňom viete všetko, prosím, dajte mi linky, dajte mi štúdie. Rád sa nechám poučiť. V opačnom prípade choďte niekam preč…

[h.xman]

...vy o tom esperante neviete vôbec nič a stále tu mudrujete, ako keby ste o ňom vedeli všetko a bolo vám úplne jasné, že je na nič. Takýchto ľudí neznášam, je mi ľúto, že to musím povedať

Ale možno vám krivdím. Ak o ňom viete všetko, prosím, dajte mi linky, dajte mi štúdie. Rád sa nechám poučiť. V opačnom prípade choďte niekam preč…

Nic... vsechno... cerna... bila... propada mi - bez urazky prosim - nikoli nahodne, ze prave clovek s timto stylem uvazovani zde esperanto haji. Prosim vratme se k vecne diskusi pomoci argumentu, rozhazovat tady nejake stigmatizujici nalepky snad pro cloveka vasi inteligence neni nutne.

[Marek Bernát]

Hm, ťažko vás o niečom presvedčiť, ak ste si ma už zaškatuľkovali ako fanatika A to som už niekoľkokrát zdôraznil, že esperanto sa mi páči kvôli jednoduchosti a štúdiám, nie kvôli nejakej menšinovosti, alebo iným dogmatickým pohľadom. A takisto som uznal, že nie je zďaleka dokonalé, na základe linku od Kyosukeho. Vy toto vnímate, že sa správam čiernobielo? Ak áno, tak si asi nemáme čo povedať

Ad JiK: Ak už tu hovoríte o čiernobielosti, nezdá sa vám že JiKovo správanie je práve také? Stále len kydy na esperanto, ale argument žiadny, žiadny link, nikde nič. Proste si to myslí, tak to musí byť pravda. A pritom je zrejmé, že o ňom nič nevie. Skutočne neznášam diskusiu s ľuďmi, ktorí sa snažia hrať na odborníkov a pritom o tom nevedia nič. Ja, naproti tomu, si rád nechám vysvetliť, prečo je esperanto zlé. Ale musí to byť rozumná diskusia. Nie urážky a posmešky aké tu predvádza JiK.

[h.xman]

Hm, ťažko vás o niečom presvedčiť, ak ste si ma už zaškatuľkovali ako fanatika

Kdybych tohle udelal, myslite ze bych se namahal s vami diskutovat? Naopak, povazuji vas za inteligentniho cloveka, ktery jiste veci nema zapotrebi. Prosim, prectete si znovu po sobe ten prispevek a zkuste si opravdu kriticky rict, jestli je to argumentace k veci nebo ad hominem. I kdyby JiKovy (nebo kohokoliv jineho) argumenty nebyly uplne OK, myslite, ze tohle neco resi?

Ak áno, tak si asi nemáme čo povedať

Ale no taaak

[Marek Bernát]

Nie, to si nemyslím. Tiež vás pokladám za inteligentého človeka. A práve preto nerozumiem, prečo tolerujete JiKove

Oni ne, v tom je cely problem. Laskaji se se svou vizi dokonaleho a shora moudre narizeneho jazyka, spolecenskeho nebo operacniho systemu, programu nebo prostredi, nebot proste vedi, ze je "Superior by Design" a nejaka realita je nemuze rozhodit. Jejich system je preci lepsi, prave proto, ze byl vytvoren jako lepsi a bezchybny.

a hovoríte mi o mojom čiernobielom pohľade a o tom, že na podobné hlúpe útoky nemám reagovať. Argumentácia k veci to samozrejme je. JiK ma totiž zaraďuje do nejakej skupiny fanatikov a obmedzencov. Zdá sa vám zvláštne, že sa proti tomu ohradzujem? Alebo sa vám zdá zvláštne, že sa ohradzujem proti vám, keď JiKa podporujete? Mne moje správanie pripadá logické. Mohol by som ho ignorovať, ak neútočí na nikoho konkrétne, ale len tak kydá do vetra (ako v inych častiach tejte diskusie), ale nie keď je to proti mne. To je príliš. Už sa opakujem, ale asi potrebujete vysvetliť môj pohľad na vec.

[h.xman]

1. Nemyslete si prosim, ze podporuji JiKa - ja myslim ze podporuji spis vas (byt nikoli vas nazor)

2. uprimne, prestoze JiKuv komentar je mozna zbytecne sarkasticky, imo je ma vecne jadro. Vzdyt v tomto pripade opravdu jde o stret "evolution" vs. "intelligent design" - to prece neni utok na vas. Zde jde - vecne - o to, ze esperantiste opravdu zjevne zastavaji nazor o nadrazenosti "rizeni shora" oproti "emergenci zdola" a tim, ze nelogicnosti, nejednoznacnosti a vubec fuzzy charakter prirozenych jazyku povazuji za nevyhodu zda se mi skutecne nastoluji jakysi "staticky pristup", kdy jejich jazyk by se mel ridit nikoli realitou ale rozhodnutim komise - coz je nazor ktery nesdilim, nicmene si nemyslim ze by tento nazor zarazoval nekoho do "skupiny fanatiku a omezencu"... a ani JiK to nikde nerika, ne? Ale co kdybychom radeji diskutovali o esperantu nez o JiKovi? Nerikam prece ze na nej musite reagovat, ze?

[Marek Bernát]

Tak to sa ospravedlňujem, len mi to tak pripadalo.

Ale on tam hovorí aj o operačných systémoch, nie len o esperante. Takže to práve vyznieva v tom svetle, že si vyberám fanaticky podľa nejakej nálepky "Superior by Design" (či už je to linux, esperanto, alebo niečo iné) a nie podľa vlastného uváženia. Obávam sa, že to myslel presne takto urážlivo. Ale keby aj nie, tak ten tón jeho zbytočný.

[h.xman]

Netreba se ospravedlnovat, nezaznamenal jsem nic co by se me dotklo.

Mimochodem, kdyz uz mluvime o tech jazycich... prave jsem s prekvapenim zaznamenal, ze mluvite slovensky. Do ted jsem vas mel zafixovaneho jako mluviciho cesky. Dokonce jsem se musel podivat zpatky na ty predchozi prispevky, jestli to neni nejaka zamena a jestli porad diskutuju s tim samym clovekem co predtim. Jak ten mozek prevadi jazyk na vyznamy... chmm, to by jednomu vrtalo hlavou.

[Marek Bernát]

Ospravedlnenie ešte nikoho nezabilo

Sme čechoslováci. Mne pripadá čeština rovnako prirodzená ako slovenčina, obvykle to tiež veľmi nerozlišujem. Ale je to vtipné

[Marek Bernát]

Hm, ale veď rovnaké je to v živých jazykoch. Tiež je nejaký národný výbor pre jazyk a dohodnú sa na tom, čo je spisovné a čo nie. To predsa nebráni šíreniu slangu a novotvarov. Ja som si napríklad včera prečítal, že podstatné mená v esperante končia na 'o' a to mi stačilo, už som mal prevedenú kopu slov. Zaclono, stolo, peso, postelo. Znie to úplne ako všetky ostatné esperantské slová

Základný omyl je v tom, že esperanto je nejaký mŕtvy, alebo experimentálny jazyk. To je omyl. Je to hlavne jazyk nenárodný a jednoduchý. Ale ťažko to vysvetľovať niekomu, kto sa ani neunúva pozrieť si jeden link, čo som mu dal Ako by ste vysvetlili niekomu so zavretými očami, že svieti slnko? A on ich proste neotvorí a neotvorí, len bude stále opakovať, že nesvieti Nie, že by to bol argument. Je to len podnet k zamysleniu, či by ste si nemali o tom esperante niečo naštudovať, ak naňho chcete útočiť.

[h.xman]

špatný příměr - kalkulačkou nemohu vypočítat věci, které mohu vypočítat pomocí počítače. Esperantem ale mohu vyjadřit vše, co mohu říci v angličtině.

Podstata naseho nesouladu tkvi prave v tom, ze tomuhle neverim - a uz jsem se snazil vysvetlit proc. Napadlo me, v cem je mozna problem: kdyz treba reknu "hele kamo, uz te mam plne zuby" - co je podle vas ekvivalentem:

a) kamarade, moje zuby jsou vyplneny tvoji osobou

b) kamarade, uz brzo prestanes byt mym kamaradem

?

[Marek Bernát]

Otázka je zle položená. Správne to má byť: ak ten idióm nebude vôbec existovať, stane sa niečó? Odpoveď je samozrejme nie. V každej jazykovej triede vám navyše povedia, že používať idiómy pri formálnej komunikácii sa nedoporučuje. Z toho vyplýva, že každý jeden z nich je nahraditeľný spisovnou gramatickou formou, jednoznačne určenou slovnými druhmi a slovami. Takže význam sa určite zachová. A ak chcete aj významovy odtieň, tak to je hlavne o intonácii (na to sa vlastne spoliehajú všetky jazyky a v písanej forme sú veľmi ochudobnené) a tá sa v esperante nijak nelíší od iných jazykov.

[h.xman]

Otázka je zle položená.

Ale no taaak, zkazil jste mi radost. Samozrejme je zle polozena, to je jeji ucel. Praveze ta veta nema ekvivalent! Samozrejme se da prelozit opisem a vecny vyznam snad zustane zachovan... ale emocionalni kontext bude zcela jiny, vyzneni jine, vyjadreni vztahu mezi tema dvema jine, vyvolana reakce toho druheho jina... takze na vasi otazku

Správne to má byť: ak ten idióm nebude vôbec existovať, stane sa niečó? Odpoveď je samozrejme nie.

ja na rozdil od vas odpovidam "samozrejme ano"! Idiomy (a nejen ony) maji hluboky smysl. Vyjadruji kontext. Ten se pri prevodu do prosteho opisu cely ztraci. A tim se casto ztraci prave to podstatne. Reknete snad, ze "dobry den" je totez jako "zdar vole"? V podstate je to oboji pozdrav, totez, nestacilo by jedno slovo, at mame ten jazyk jednodussi a jednocnacnejsi? A co "zdravicko", "cus", "cau", "ahoj", "dobrej", "Horaci!", "Dougu!", "pekny den preji"...?

V každej jazykovej triede vám navyše povedia, že používať idiómy pri formálnej komunikácii sa nedoporučuje.

A copak my tady mluvime jen o formalni komunikaci? Ta je imo veeelmi malou podmnozinou dorozumivani jako takoveho - s tim si rozhodne nevystacim... a nejsem si ani jisty, jestli mluvit ciste formalne je vubec mozne i v tech nejomezenejsich interakcich.

[Marek Bernát]

Ale no tak. Ten idióm môže znamenať čokoľvek a bude to záležať hlavne od intonácie. Rovnako ako ten formálny význam. A aj tak dochádza k nedorozumeniam a to často. A práve kvôli používaniu idiómov. Ja tam žiadnu výhodu nevidím, je mi ľúto. Chápem, čo chcete povedať. Je to ako PERL vs LISP Takže už principiálne sa nedohodneme. Vy máte pocit, že jazyk je (a má byť) už a priori zložitý, ja si myslím, že sa dá navrhnúť jednoducho a elegantne a jeho vyjadrovacia sila bude rovnaká. Ale minimálne formálna komunikácia sa určite dá vyjadriť esperantom, na tom sa zhodneme, a to pre začiatok stačí

A copak my tady mluvime jen o formalni komunikaci?

Nie, tým som len chcel zdôrazniť formálnu ekvivalenciu výrazov. Nič menej, nič viac.

V podstate je to oboji pozdrav, totez, nestacilo by jedno slovo, at mame ten jazyk jednodussi a jednocnacnejsi? A co "zdravicko", "cus", "cau", "ahoj", "dobrej", "Horaci!", "Dougu!", "pekny den preji"...?

Len popisujete ako to je. Ale prečo by to tak malo byť? Principiálne by vám vadilo, keby sa všetci zdravili slovom Ahoj a ničím iným?

Dám vám príklad z japončiny. Veľa ľudí by si myslelo, že treba mať v jazyku strašnú spústu časov. V angličtine je ich 24 napríklad. No a japonci to zvládnu s minulým a prítomným. A to je živý jazyk. Vidíte tu redukciu? A dohovoria sa a majú všetku variabilitu a odtiene čo v angličtine. Podobne, japončina obvykle nepoužíva zámená, všetka informácia sa pochopí z kontextu. Práve pri štúdiu rôznych jazykov som si všimol, že kopa z nich má oproti iným jazykom veľa vecí vynechaných a _nijak_ to nevadí. Preto si myslím, že každý jazyk sa dá zjednodušiť. Nijako tým netratí jeho expresívna sila. A zároveň ma to priviedlo k domnienke, že sa dá navrhnúť jazyk, ktorý bude jednoduchý už od začiatku, ale takisto sa v ňom bude dať vyjadriť všetko (vrátane tých vašich odtieňov).

[Kyosuke]

Veľa ľudí by si myslelo, že treba mať v jazyku strašnú spústu časov. V angličtine je ich 24 napríklad.

Jak jsi na to přišel? Vždyť angličtina má slovesné časy jen dva...

[Marek Bernát]

Čože? A čo je potom present perfect continuos passive? To mi musíš vysvetliť.

[Kyosuke]

To je ten neurčitý (non-past) slovesný tvar s nabalenou spoustou víceméně ortogonálního sajrajtu? Kdybychom to takhle rozlišovali v češtině, tak máme taky nějakých 12 časů. Jazykovědci jsou suchaři, pro ty vybíravé musí slovesný čas opravdu být slovesný čas, jinak do toho budou rýpat. ( In Germanic languages there are very few tenses (often only two) formed strictly by inflection, and one school contends that all complex or periphrastic time-formations are aspects rather than tenses.)

Podívej se třeba na řečtinu, ta měla za antických dob časů (pravých, žádné náhražky)!

[Marek Bernát]

To sú len slovíčka. Faktom je, že sa ten ortogonálny sajrajt výrazne používa. Nemusíš to volať slovesné časy. Volaj to trebárs ogxzôbl, to je mi fuk, ale v japončine ten sajrajt nie je; nemajú tam AFAIK nič priebehové, ani pasívne, ani perfect.

[Kyosuke]

Nejsou to slovíčka. Pokud to, co jsi napsal, označíš za "slovesný čas", pak budeš mít velké problémy při srovnávání s IE jazyky. "První osoba singuláru indikativu plusquamperfekta aktiva" taky není slovesný čas, jen kombinace jednotlivých gramatických kategorií. Japonštinu bych z toho vynechal, sice nemají výrazně rozlišené časy, zato mají sajrajt co do způsobů a honorifik. Pro mě má prostě japonština čas minulý a čas neminulý stejně jako angličtina. Čistě časové rozlišení ve větší míře nemají.

Ehm, na tom, co je čas a co není, se asi neshodneme, ale to je pochopitelné, zatím se na tom neshodla ani hromada lingvistů, a ti na to přitom měli století a půl, pokud beru moderní jazykovědu.

[Marek Bernát]

Ach jaj, stále to slovíčkarenie

Tak to nazvi slovesné tvary, mne je to fuk. Ale vieš čo myslím (to jasne vyplýva z tvojho textu), len ma tu potápaš do nejakej nepodstatnej lingvistickej diskusie. Proste, japončina toho veľa nemá a angličtina áno. Bodka.

zato mají sajrajt co do způsobů a honorifik

Presne o tom som hovoril. Každý jazyk má kopu sajrajtu a dá sa zjednodušiť. Angličtina má časy (opäť si to nazvi ako chceš) a členy, japončina má honorifiká, čeština má pády. Všetko z toho môže ísť preč a nič vážne sa nestane.

[h.xman]

Ale no tak. Ten idióm môže znamenať čokoľvek a bude to záležať hlavne od intonácie.

To si vubec nemyslim. Idiomy nezavisi na intonaci, jejich vyznam - i ten kontextualni - je zcela zrejmy i v psanem textu - ovsemze jen pro ty kdo ten idiom znaji, coz muzou byt miliony lidi, nebo dva lidi (a samozrejme ze intonace muze jeste dale zmenit vyznam receneho - kdyz svoji babe laskovne reknete, ze ji mate plne zuby, mozna ji jen tak popichujete a skonci to v posteli... coz je krasna ukazka vrstveni vyznamu). To je funkce idiomu - prirazovani specifickeho kontextu, ktery pak ten idiom nese nezavisle na puvodnim vyznamu slov, ze kterych se sklada - je to jakysi metaznak rozsirujici informaci nesenou pouhym vecnym vyznamem.

Len popisujete ako to je. Ale prečo by to tak malo byť? Principiálne by vám vadilo, keby sa všetci zdravili slovom Ahoj a ničím iným?

Ano - velmi. Proste to jsou jine pozdravy, ktere vyjadruji neco jineho (naladu, vztah, motivaci...), prestoze to jsou vsecho pozdravy... treba minimalne vyznam "Horaci!", "Dougu!" vy proste nemuzete desifrovat pomoci jakehokoli prevodu, protoze je to jakysi soukromy idiom, ktery je znamy jen urcite zkupine lidi, kteri jsou schopni na zaklade jeho vysloveni priradit ten kontext - ktery je... alespon pro mne... mnohem dulezitejsi nez pozdrav sam; citil bych se hodne ochuzen, kdybych tohle nemel. Tady prave ty paralely s programovacimi jazyky selhavaji - tam neni mozne aby urcity kod mel pro kazdeho jiny vyznam - coz je ovsem v lidske komunikaci zcela bezne a casto funkcni.

Ale mozna je prilis tezke tohle vysvetlit. Proste jazyk je skutecne zivy organismus, ktery se neustale pretvari tim jak mluvime - slova a jejich vyznamy se nedaji spojit tak pevne jak se zda, jazyk je neco mnohem vic nez jen slova-kody-pro-veci usporadane do struktury. Jeste ani nevime, co to vlastne znamena "rozumet si" a uz bysme chteli vytvaret umele jazyky... me to proste pripada jako snahy o umely zivot. Mozna to ma tvar jako zivy pejsek, chlupy jako pejsek, mozna se to i chova jako pejsek (kdyz tonebudeme pozorovat moc dlouho)... haf haf... ale neni to pejsek. Proste proto, ze mu bude chybet co, co treba na prvni pohled vypada jako nesmysl bez ktereho ten pejsek bude "lepsi", ale co ma hluboky vyznam ktery proste jen nezname a bez ktereho pejskove nemohou zit.

A mimochodem, jsou-li idiomy nepravidelne a nelogicke jak tady cteme, proc jsou casto v jinych jazycich vlastne stejne? Nezarazilo vas to nekdy, jak casto pri poznavani jineho jazyka vam najednou docvakne, jak vlastne asi vzniklo neco ve vasem materskem jazyce? Vite, casto se mluvi o tom, jak nektere veci z filmu atd. jsou neprelozitelne... humor, slovni hricky... me spise velmi casto zarazilo, jak casto prekvapive prelozitelne jsou.

[Marek Bernát]

kdyz svoji babe laskovne reknete, ze ji mate plne zuby, mozna ji jen tak popichujete a skonci to v posteli... coz je krasna ukazka vrstveni vyznamu

Moja chyba, mal som na mysli aj kontext, nielen intonáciu. Ale podstata je, že nejde o to, že je to idióm. Ak kecáte s holkou, tak je skoro jedno, čo poviete, lebo to všetko bude vyznievať v inom svetle, bez ohľadu na to, či je to idióm, alebo formálna fráza. Toto som sa snažil povedať. A ešte v inom svetle to bude vyznievať, ak budete šepkať, alebo kričať, alebo rôzne modulovať hlas. Moja pointa je, že idiómy práve nehrajú žiadnu rolu. Stačí normálny tvar + kontext + intonácia (a určite ešte niečo ďalšie, načo som teraz zabudol).

To je funkce idiomu - prirazovani specifickeho kontextu, ktery pak ten idiom nese nezavisle na puvodnim vyznamu slov, ze kterych se sklada - je to jakysi metaznak rozsirujici informaci nesenou pouhym vecnym vyznamem.

Nemôžem súhlasiť. V tomto funkcia idiómu nie je. To, čo popisujete sú významové odtiene v závislosti na kontexte. Kontext meni význam každého slova, idióm nie je v ničom výnimočný. Idióm je proste zaužívaná fráza. Je to skupina slov vyjadrujúca niečó, čo sa dá vyjadriť aj inak. Je to v podstate novotvar. Nemá žiadnu špeciálnu funkciu.

Ano - velmi. Proste to jsou jine pozdravy, ktere vyjadruji neco jineho (naladu, vztah, motivaci...), prestoze to jsou vsecho pozdravy... treba minimalne vyznam "Horaci!", "Dougu!" vy proste nemuzete desifrovat pomoci jakehokoli prevodu, protoze je to jakysi soukromy idiom, ktery je znamy jen urcite zkupine lidi, kteri jsou schopni na zaklade jeho vysloveni priradit ten kontext - ktery je... alespon pro mne... mnohem dulezitejsi nez pozdrav sam; citil bych se hodne ochuzen, kdybych tohle nemel. Tady prave ty paralely s programovacimi jazyky selhavaji - tam neni mozne aby urcity kod mel pro kazdeho jiny vyznam - coz je ovsem v lidske komunikaci zcela bezne a casto funkcni.

Rôzny kontext sa dá uvodiť rôzne. Ak poviete "Ahoj láska", tak je to iné ako "Ahoj krava". Stačí vám obyčajná bežná konštrukcia + kontext (osoba ktorej to hovoríte) + intonácia (to je kompletne na vás). Myslím, že to dáva dostatočnú voľnosť.

Ale mozna je prilis tezke tohle vysvetlit. Proste jazyk je skutecne zivy organismus, ktery se neustale pretvari tim jak mluvime - slova a jejich vyznamy se nedaji spojit tak pevne jak se zda, jazyk je neco mnohem vic nez jen slova-kody-pro-veci usporadane do struktury. Jeste ani nevime, co to vlastne znamena "rozumet si" a uz bysme chteli vytvaret umele jazyky... me to proste pripada jako snahy o umely zivot. Mozna to ma tvar jako zivy pejsek, chlupy jako pejsek, mozna se to i chova jako pejsek (kdyz tonebudeme pozorovat moc dlouho)... haf haf... ale neni to pejsek. Proste proto, ze mu bude chybet co, co treba na prvni pohled vypada jako nesmysl bez ktereho ten pejsek bude "lepsi", ale co ma hluboky vyznam ktery proste jen nezname a bez ktereho pejskove nemohou zit.

Opäť sa musím pýtať, ako ste dospeli k záveru, že esperanto nie je živý jazyk. To, že existuje jednoduchá gramatika robí jazyk mŕtvym? Nerozumiem tejto vašej logike. Čo sa týka argumentu nepochopenia života, tak tu ide len o gramatiku, o nič iné. Tie sú pochopené viac než dobre.

Ale len tak mimochodom, mne tie duplicitné slová a idiómy nevadia, som na ne zvyknutý z ostatných jazykov. Len sa snažím ukázať (alebo si nechať vyvrátiť), že to ide aj bez nich.

A mimochodem, jsou-li idiomy nepravidelne a nelogicke jak tady cteme, proc jsou casto v jinych jazycich vlastne stejne? Nezarazilo vas to nekdy, jak casto pri poznavani jineho jazyka vam najednou docvakne, jak vlastne asi vzniklo neco ve vasem materskem jazyce? Vite, casto se mluvi o tom, jak nektere veci z filmu atd. jsou neprelozitelne... humor, slovni hricky... me spise velmi casto zarazilo, jak casto prekvapive prelozitelne jsou.

Robíte si zo mňa srandu? Idiómy každého jazyka sú väčšinou úplne rozdielne. Schválne, dajte mi pár idiómov z angličtiny. Mňa narýchlo napadá: Look down your nose at, Give someone the cold shoulder, Know the ropes. Mohol by som pokračovať ešte dlho. A uvedomte si, že hovorím, o angličtine. Tam sa ešte pár spoločnych vecí nájde. Nechcete počuť idiómy z japončiny. Tie nemajú s tými našimi spoločné vôbec nič. Takže tu ste dali za pravdu mne, ak sa nemýlim. Idióm je proste tupá fráza, ktorú sa treba nabifliť. Ak ju použije ten s kým konverzujete, tak nestačí, že ovládate dokonale slovnú zásobu a gramatiku. Na bežný idióm je vám to úplne na nič. Aby ste ovládli väčšinu bežných idiómov, tak musíte niekde roky žiť. Vidím tam obrovské nevýhody, ale žiadne výhody.

[masožravá palma]

< A mimochodem, jsou-li idiomy nepravidelne a nelogicke jak tady cteme, proc jsou casto v jinych jazycich vlastne stejne? Nezarazilo vas to nekdy, jak casto pri poznavani jineho jazyka vam najednou docvakne, jak vlastne asi vzniklo neco ve vasem materskem jazyce? Vite, casto se mluvi o tom, jak nektere veci z filmu atd. jsou neprelozitelne... humor, slovni hricky... me spise velmi casto zarazilo, jak casto prekvapive prelozitelne jsou.

Robíte si zo mňa srandu? Idiómy každého jazyka sú väčšinou úplne rozdielne.

Hele, že se h.xman učil německy . Víš vůbec jak vznikla většina českých idiomů? V době národního obrození, kdy češtinou mluvilo už jen pár vesnických buranů a několik nadšenců z řad spíše vědců si vědci řekli, že potřebují české idiomy, a tak si je přeložili doslovně z němčiny (pár jich je původních např. tvé mám plné zuby, ich habe Nase voll – mám plný nos, ale opravdu mnoho idiomů i jednotlivých slov je v češtině doslovný překlad z němčiny).

K nepřeložitelnosti: Pro opravdu dobrého překladatele je toho nepřeložitelného málo (Jan Kantůrek – Terry Pratchett; Antonín Přidal &ndash Leo Rosten), ale ti už spíše než překládají převádějí a tvoří téměř nové autorské dílo. Myslím si, že když někdo umí nějaký jazyk málo, tak se mu zdá nepřeložitelné téměř všechno, dalším stadiem je, že si myslí, že může přeložit úplně všechno, potom ale získá skutečné zkušenosti s jazykem a zjistí jak moc se mýlil, jak málo umí i svůj mateřský jazyk, aby na překlad stačil. Tady teprve začíná jazyk umět, tady se začíná učit v něm myslet.

[Marek Bernát]

Ale to je niečo iné. Je jasné, že národy občas prevezmú idiómy svojich susedov a podobne že sa nejaké idiómy rozšíria aj ďalej. Ale on hovoril on nejakej všeobecnej zhode v ľudských jazykoch. A tú človek rozhodne nenájde, keď sa presunie napríklad do ázie, alebo do afriky. Môžeme hovoriť o malej zhode ešte v rámci indoeuóropskych jazykov, lenže aj tam je spoločný menovateľ príliš malý. Nie som samozrejme autorita, ale pripadá mi to tak, z toho, čo zatiaľ viem. Ako kontrapríklad mi môžeš uviesť nejaké frázy, ktoré majú rovnaký doslovný preklad v angličtine, nemčine, latinčine, španielčine a češtine (a žiadne triky, ako používanie latinských fráz prejatých do všetkých z tých jazykov; deus ex machina je asi všade ).

K nepřeložitelnosti: Pro opravdu dobrého překladatele je toho nepřeložitelného málo (Jan Kantůrek – Terry Pratchett; Antonín Přidal – Leo Rosten), ale ti už spíše než překládají převádějí a tvoří téměř nové autorské dílo.

Hm, neviem na čo konkrétne týmto reaguješ, ale máš samozrejme pravdu.

Myslím si, že když někdo umí nějaký jazyk málo, tak se mu zdá nepřeložitelné téměř všechno, dalším stadiem je, že si myslí, že může přeložit úplně všechno, potom ale získá skutečné zkušenosti s jazykem a zjistí jak moc se mýlil, jak málo umí i svůj mateřský jazyk, aby na překlad stačil. Tady teprve začíná jazyk umět, tady se začíná učit v něm myslet.

To celkom sedí. Presne to som sa tu snažil vysvetliť odborníkom na angličtinu. Tiež som si kedysi myslel, že ju ovládam dokonale, ale dnes už viem, že som len na začiatku.

[masožravá palma]

K nepřeložitelnosti: Pro opravdu dobrého překladatele je toho nepřeložitelného málo (Jan Kantůrek – Terry Pratchett; Antonín Přidal – Leo Rosten), ale ti už spíše než překládají převádějí a tvoří téměř nové autorské dílo.

Hm, neviem na čo konkrétne týmto reaguješ, ale máš samozrejme pravdu.

Reaguji na Vite, casto se mluvi o tom, jak nektere veci z filmu atd. jsou neprelozitelne... humor, slovni hricky... me spise velmi casto zarazilo, jak casto prekvapive prelozitelne jsou.

Ale to je niečo iné. Je jasné, že národy občas prevezmú idiómy svojich susedov a podobne že sa nejaké idiómy rozšíria aj ďalej. Ale on hovoril on nejakej všeobecnej zhode v ľudských jazykoch. A tú človek rozhodne nenájde, keď sa presunie napríklad do ázie, alebo do afriky. Môžeme hovoriť o malej zhode ešte v rámci indoeuóropskych jazykov, lenže aj tam je spoločný menovateľ príliš malý. Nie som samozrejme autorita, ale pripadá mi to tak, z toho, čo zatiaľ viem. Ako kontrapríklad mi môžeš uviesť nejaké frázy, ktoré majú rovnaký doslovný preklad v angličtine, nemčine, latinčine, španielčine a češtine (a žiadne triky, ako používanie latinských fráz prejatých do všetkých z tých jazykov; deus ex machina je asi všade ).

Domnívala jsem se, že dojmu o shodě idiomů ve všech jazycích nabyl h.xman na základě toho, že se učil němčinu. A tím, co jsem napsala, jsem chtěla ukázat, proč zrovna v tomto omezeném případě shoda vyjímečně existuje. Fráze předvést nemohu, přestože se domnívám že v rámci Evropy může pár (jedna nebo dvě) takových frází existovat – zanedbatelné množství, vzhledem k počtu idiomů v jednotlivých jazycích. (i když – ve válce mlčí můzy, by mohlo za takovou frázi projít).

[Marek Bernát]

Tak to som ťa absolútne nepochopil, myslel som, že sa snažíš dokázať opak. Prepáč

[Václav HFechs Švirga]

<rýp>Moc do toho esepranta hledíš, zachvíli okolnímu světu přestaněs rozumět (i když slova budeš vstřebávat stále stejná) - to měla být nadsázka a pokus o vtip, kdyby ses toho náhodou chytl, jen mám kámoše esperandistu a taky mu někdy doslova hrabe, ale jinak proti esperantu nic nemám </rýp>

[Marek Bernát]

Hehe

inak, esperanto je zaujímavý jazyk a vidím preňho vhodné použitie, ale tým to končí. Len sa ho snažím brániť proti bezdôvodným útokom a diskutujem o tom, či je naozaj vhodné ako medzinárodný jazyk. Zatiaľ ma tu nikto nepresvedčil o opaku.

[Martin]

OK, až opravdu nebudu mít co dělat, tak to možná zkusím Ale teď s nějakýma šesti zkouškama přede mnou musí bohužel vznešené esperanto počkat

[Marek Bernát]

Ja mam tiez kopu skusok, ale zatial len kecam na abicku a pozeram anime; fantasticky Death Note, najlepsi serial aky existuje. Ale rozhodne ho teraz nezacinaj pozerat, lebo cca 9 hodin pripravy na skusku je v kybli

[Martin]

OK, ten seriál zařazuju do fronty

Ve středu jdu na zkoušku z algoritmů, to snad nějak půjde, toho se bojím nejmíň. Pak ale začne mazec. Kromě úkolů do programování a učení se na zápočtovky z algebry jsem dělal kulové (přitom nemám pocit, že bych se nějak flákal... no, možná jen trošku). No nic, dobře mi tak. Snad bude aspoň v září dost dalších termínů (prográmko a unix už je jisté, analýza hádám bude nějaká taky ). V ZS jsem dal všechno, tak do druháku snad prolezu I když bych se nejraději vyhnul podobným situacím

[Marek Bernát]

Ja mám v stredu skúšku z matematiky pro fyziky (v podstate analýza). A dnes musím ešte dokončiť protokol. Blbý death note, úplne ma pripravil o čas. Protokol asi budem písať cez noc

Hehe, pekné. Ja som našťastie cez zimu žiadny problém nemal a teraz tiež žiadny nečakám. Ale je to zbytočný stres pri pozeraní anime

[Martin]

Ale ábíčko je fakt nebezpečná věc. Zvednul jsem se z postele od učení, že si zajdu pro sešit, ať si můžu čmárat a líp si představovat to, co se učím a zas jsem skončil počítače.

[Václav "Darm" Novák]

Hm, vypadá to zajímavě, jdu stahovat..

Ovšem Lain asi u mě nic nepřekoná

[Marek Bernát]

Z Lain som videl prvé dva diely. Bolo to strašne divné anime, úplné psycho; asi nie moja krvná skupina. Ale je hodnotené vysoko, takže ho časom ešte určite skúsim, ak bude čas.

Btw, som rád, že je tu ďalší anime fan. Mohol by si doporučiť nejaké seriály a filmy? Ale čo to trepem, je skúškové a zasa by som sa neučil. Nie že mi niečo povieš. Pre istotu ťa budem blokovať

[Václav "Darm" Novák]

Ok, ozvi se po zkouškovém K té Lain: Je důležité najít si na ní čas (který teď evidentně nemáš) a zkouknout to celé, v klidu, bez rušení. A ano, je to silně psycho Cyberpunk... Ovšem pořád lepší než to Anime (název nevím), kde se na konci děje o nějaké divné škole najednou dvě studentky bez jakéhokoliv varování změnily na auta a jely nějaký závod či co.. V té době už byl mozek dávno přetížený a vyplý :)

[Marek Bernát]

Určite sa ozvem, na dobre anime si nájdem vždy čas. Bohužiaľ aj cez skúškové

Hm, tak nič podobné som nevidel. Ja si zatiaľ vyberám fakt len kvalitné anime. A je z čoho

[Kyosuke]

"Kvalitní"...to znamená 1,5 GB rip filmu s anglickou a japonskou zvukovou stopou a s anglickými, japonskými a českými titulky? (Takhle mám Naušiku. )

[Marek Bernát]

Kvalitou som myslel príbehovú/postavovú/myšlienkovú/atmosférovú kvalitu, nie audio/video kvalitu

Ale inak mám všetky Miyazakiho filmy v .mkv (theora/h.263), slušnej kvalite a občas šesťkanálovým zvukom. Nie že by som ten zvuk na mojich dvoch malých repráčikoch potreboval

[emorjino]

NA ten se chystám už delší dobu, už se dá sehnat celý, když jsme s ním začal koketoval, teprve vycházel, a na to já nemám nervy

[Marek Bernát]

Celý ešte myslím nie je. Vysielali zatiaľ 35 dielov z 37. Ale možno mám zastarané informácie. A keď sme pritom, tak ma pred chvíľou skoro trafil šľak. Mal som 24 dielov a myslel som, že viac ich nie je. Skončilo to úplne otvorene, pozerám na monitor ako idiot, tak to predsa nemohlo skončiť. Ale už som zistil, že dielov je viac. A to je pohroma, ďalej mi to redukuje prípravu na skúšku

[Lu-Tze]

Na svete je 5 000 000 000 lidi.

To je sice pravda, ale kdybys řekl 6, byla by to pravda taky

[Marek Bernát]

Matematik

[jalinh]

O ostraváckém slangu nic nevím, docela by mně zajímalo kdy vznikl - máte stopro jistotu, že to nebylo dřív než při masovém rozšíření radia a TV? Pokud ano, tak váš příklad nic nedokazuje.
K tomu rodnému jazyku - už jsem to někde dole psal - já to uváděl jen z toho důvodu, aby bylo zřejmé, že je to jazyk použitelnej (na rozdíl třeba od latiny) i v běžném civilizovaném světě - tzn. je vybaven termíny jako televize, auto apod. Proto nevidím důvodu, se zde dohadovat kolik těch lidí je, pokud se nejedná o naprosto mizivý počet - jako že tím mluví nějakej strejda v horách.

[JK]

Ne. Mistni slang se vyviji spolu s tim jak se vyvii Ostrava. Rekl bych ze je to podobne ve vsech vetsich mestech v CR. A tento vyvoj je tak rychly, ze starsi generace nezna vyznam mnoha slov pouzivanych tou mladsi generaci. Snazimse vym vysvetlit to, ze jazyk nezavrete do krabicky. Neudelate z nej standard. Jazyk se totiz vyviji k obrazu lidi, kteri jej pouzivaji. NIKDY se nebudou menit lide, k obrazu sveho jazyka. To se s vama vsadim. Proto Esperanto je, a zustane mrtvym jazykem pouzivany par exoty a par nadsenci...

[jalinh]

Jakmile už se něco zrodí, tak už to pak svým životem samozřejmě žije - stejně tak i ten ostravský dialekt. Otázkou je, jestli by se to zrodilo dnes, v době kdy vzdálenost nehraje roli - já se domnívám že nikoliv. Proč by měl vzniknout dialekt, kterému by sice rozuměl můj soused na zahrádce, ale nerozuměl mu můj kámoš na chatu?

[JK]

On nevznika jazky, kterymi by nikdo nerozumel. Vznikaji jednotliva slova pripadne presmycky slov. Vssichni stale mluvime cesky, a presto kazdy trochu jinak. Vas kamos z chatu na druhem konci republiky s vami nechodi kazdy patek do hospody (priklad), kde u piva rozebirate kde co. Spousta veci ma jen lokalni charakter....

[jalinh]

pořád mluvíte o rozvoji, nikoliv o vzniku a to je opravdu rozdíl! Když mluvíte o tom pivu - tak nedávno jsme organizovali třídní sraz a hodně se domlouvalo mailem právě pomocí podobné slovní zásoby kterou jste zmínil. Když to proběhlo, tak jsme se ještě vraceli k různým událostem a tématům na jabberu. Ve filmech máte pantáty u piva jak v jihočeské hospodě, tak moraváky ve sklípku běžně zachycené... ne, nezlobte se, to se takhle brát nedá.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Pokud je mi znamo, ani dnes vam nikdo NECPE anglictinu povine. On vym vlastne nikdo NECPE zadny jazyk... pokud nechcete namitat, ze je na vas pachano nasili v hodinach ceskeho jazyka

Kdyz v ramci jednotlivych narodnich statu je povinna vyuka narodnich jazyku (nevim jak kde, v Cesku asi ano), proc by v ramci sjednocovani Evropy nemela byt namisto povinnych narodnich jazyku povinne Esperanto a narodni jazyky jako volitelne?

[JiK]

Jsem fakt jediny komu to pripada naprosto ale totalne silene? Vybrat si jazyk, ktery, trebaze je 'pry' dokonaly (coz za 100 let moc neprokazal, ze) je od sveho stvoreni mrtvy, ktery ma minimalni uzivatelkou zakladnu a kolem 200 rodilych mluvcich a dat ho nasim detem jako povinny (moudrym narizenim shora) s tim, ze nase materstina by byla volitelna?

Jsem opravdu jediny komu to pripadne jako zcela zhovadily a hruby utok na nasi svobodu?

[Martin]

Nejsi Mně to pořád ještě přijde jako nepovedený pokus o humor.

[Martin]

Nepovedený a poněkud děsivý.

[Marek Bernát]

To by samozrejme zhovadilosť bola. Materština by určite mala byť povinná. Podľa mňa myslel tými národnými jazykmi len cudzie jazyky, nie materčinu. Čiže by to bolo tak ako doteraz, len by pribudol jeden povinný jazyk, esperanto. Ale to je len idea, ja to nikomu nevnucujem. Tak ako nikomu nevnucujem linux, len by som bol rád, keby sa viac rozšíril a nahradil by windows.

[Martin]

Ty jsi člověk rozumný, Marku (snad si o sobě teď nezačneš moc myslet ), jenže já mám pocit, že to tady někteří lidé myslí úplně jinak. Tebe jsem pochopil tak, že spatřuješ výhodu nějakého univerzálního jazyka v jednoduché komunikaci v právech, obchodních dokumentech a podobně. Můj osobní názor je ten, že je to zbytečné a že i když by se (jak tady někde píšeš) učili dva lidé rok esperanto, tak by se stejně těch dalších deset let tu angličtinu učili tak jako tak. Angličtina je jazyk s obrovskou slovní zásobou a neomezenými vyjadřovacími možnostmi (jako každý, neumělý jazyk -- OK, nějaké křováky teď nechme stranou ) a tyhle vlastnosti nějaké esperanto nikdy mít nebude. Než mi zase řekneš, že to ani esperanto nemá umět -- ano, nemá, ale ty ho chceš používat jen v omezeném počtu potřeb. Pořád tady budou důvody, proč umět pořádný jazyk.

Ale já tady u jiných (a v odkazovaných dokumentech) vysledoval utopickou touhu nad nějakým obecným jednoduchým a superuniverzálním newspeakem, aby se celá Evropa mohla bratřit. Zapomenout na jazykové rozdíly, hlavně když si budou moct všichni říct tím svým umělým jazykem, jak se mají rádi a jak je jim v té Evropě krásně. Tak jsem to aspoň pochopil já.

[Lu-Tze]

Čiže by to bolo tak ako doteraz, len by pribudol jeden povinný jazyk, esperanto.

Já si naopak myslím, že to tady všichni myslí přesně takhle. Ukaž mi toho, kdo ne...

[Martin]

Tohle zrovna není to, o čem jsem mluvil, ale dobře, no.

Ale ani to, co řekl Marek, se mi zrovna dvakrát nelíbí. I když to není ten hlavní problém, o kterém byla v posledním odstavcí mého příspěvku řeč.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Tohle je presne ten problem konotaci, idiomu a podobne haveti ... lide to hledaji i tam, kde to neni. Jinymi slovy - polozenim otazky clovek nerika, ze sdili nektere ze stanovisek nejak souvisejici s danou otazkou.

[Marek Bernát]

To, že esperanto má slúžiť len na tú vedu som si myslel predtým, ako som sa doňho hlbšie pustil. Teraz si to už nemyslím. Esperanto mi teraz pripadá ako úplne normálny jazyk, s jedinou zvláštnosťou a to tou, že je strašne, ale strašne jednoduché. A to, že sú v ňom básne a beletria dokazuje, že to nie je tak chudobny jazyk na vyjadrovanie.

Takže najväčší problém vidím v tom, že na obranu esperanta som tu ja (ktory o ňom viem od včera) a jalinh (ktorý o ňom vie pol roka) a proti nemu všetci ostatní (ktorí o ňom nevedia nič). Tipujem, že to bude hlavný dôvod, prečo sa tá diskusia uberá tým smerom, ktorým sa uberá. A je asi pravda, že by som nemal rozprávať o niečom, čomu nerozumiem. Ale to potom môžem duplom žiadať od ostatných, lebo tí sa na to esperanto ani nepozreli (ruku na srdnce, kto si pozrel tú zakladnu lekciu esperanta, aby aspoň tušil, ako vyzerá?). Takže tak. Asi budem radšej už mlčať, lebo to nikam nevedie. A je pravda, že zo mňa hovorí nadšenie

[Luboš Doležel (Doli)]

To už bych opravdu radši dal za povinnost angličtinu.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

To by samozrejme zhovadilosť bola. Materština by určite mala byť povinná. Podľa mňa myslel tými národnými jazykmi len cudzie jazyky, nie materčinu.

Myslel jsem tim materstinu. Koneckoncu (AFAIK) v Cesku neni automaticky povinna materstina, ale cestina.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Jsem opravdu jediny komu to pripadne jako zcela zhovadily a hruby utok na nasi svobodu?

To je docela zajimave - Povazujes za mene svobodnou situaci, kdy dite musi povinne studovat Esperanto, proti situaci, kdy dite musi povinne studovat Cestinu? Proc? V obou pripadech ma dite jeden povinny jazyk bez ohledu na to, ktery se chce ucit.

[Luboš Doležel (Doli)]

Ehm, čeština je úřední jazyk České republiky. Bez tohoto jazyku se tady asi neobejde.

Mně zase vadí, že mám povinnou němčinu. Docela závidím mladším ročníkům, které si u nás na škole mohly dát francouzštinu

[Martin]

Radši nezáviď

[Luboš Doležel (Doli)]

Ale jo, němčinu bytostně nesnáším. Na tom jazyku se mi vůbec nic nelíbí (takže si nic nezapamatuju) a učitelka je jak gestapačka (tu nemají rádi ani kolegové).

Proti jazykům, jako je španělština/francouzština/italština (románské), nic nemám.

[Martin]

Na francouzštině je zajímavé to, že když podám své milé plechovku od fazolí a ona začne číst popisek ve francouzštině, tak to zní sexy Jinak mi říkala, že kdyby měla možnost si znovu vybrat, tak se přihlásí jednoznačně na němčinu. Sice je to jazyk ošklivý, ale zase je o dost jednodušší.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

A jak to souvisi s hrubym utokem na svobodu?

[Luboš Doležel (Doli)]

To už pak jako útok na svobodu můžeme považovat i povinnou školní docházku...

[h.xman]

Nejste jediný, kdo se tady rozhodně ohradil, že nesouhlasí se zavedením do škol, ale nikdo zatím neuvedl jediný rozumný důvod pro tuto fobii.

Tvrdim ze jsem takove duvody uvedl a nevidim, ze byste je vyvratil. Pokud chcete, prectete si je, pokud ne, nema cenu je opakovat.

Hint: uspesnost "zivelnosti" kapitalismu v souboji s inteligentnim designem v podobe centralne planovaneho socialistickeho hospodarstvi.

[jalinh]

doufám, že jsem se trefil, že za to gró považujete toto... jazyk živý organizmus, vyvíjí ho život, potřebujeme idiomy pro vyjádření humoru, emocí ... proti esp nic nemám, ale žádný jazyk nechci povinně na škole...?? Jestli ne, prosím nasměrujte mně přesněji - opravdu nechci nic úmyslně přehlídnout, ale v tak dlouhém foru je to velice snadné, důvěřujte mi prosím, že nejsem fanatik, kterej si chce brát jen to co se mu hodí.

Odpověď: pokud je možné, všechnu literaturu, filmy a hudbu přeložiž z idiomatického a živelného jazyka do esperanta a to tak, aby se konzumenti esperantského překladu bavili na obdobné úrovni jako konzumenti originálu, měl byste uznat, že ty idiomy nutné nejsou minimálně na parketě nenárodního jazyka sloužícího jen k překonání jazykových bariér. Přesně toto esp za svou více jak stoletou existenci dokázalo, jak vám dosvědčí kdejaký lingvista, který se tímto problémem zabýval. V roce 1992 bylo esp dokonce přijato do PEN-klubu jako literární jazyk.
Nicméně stejně se mi nezdá, že byste právě toto považoval za vysvětlení té fobie z toho, učit se esp na škole. I v případě, že ho považujete qůli nedostatku idiomů za nedokonalý, pokud by vám zaručil snadnější vnikání do dalších jazyků, neměl byste s tím mít dle mého žádný problém.

[h.xman]

proti esp nic nemám, ale žádný jazyk nechci povinně na škole

povinne volitelny - tzn. povinne se ucit nejaky jazyk, ale jaky, to at uz je na studentech - tj. at maj vyber, jak uz to tak byva: anglictina, spanelstina, nemcina, rustina... pro me za me esperanto. Tohle je idealni priklad - samozrejme ze v praktickem zivote si myslim, ze bez anglictiny se ve vzdelane spolecnosti neda prezit, takze OK, neucte se anglicky jestli nechcete, ale pocitejte s tim, ze zustanete mimo, mile deti.

Aby bylo jasno, nic proti esperantu nemam. Klidne at dostane sanci. Kdyz si svymi kvalitami vybojuje zajem lidi a tim i sve misto na slunci, at se klidne stane 'svetoreci'. Ale odmitam, aby bylo vnucovano povinne pro kazdeho. Vsechny ty moje primery s kapitalismem vs. planovanym hospodarstvym atp. smeruji k jednomu cili - kdyz ma kazdy sanci si zvolit podle sebe, tak system taky nakonec casto vybere jednu dominantni cestu. Ale je to lepsi cesta nez je schopen vybrat "nekdo nahore", kdo vi xakru nejlip, co je pro vsechny dobre. Povazujete esperanto za nejlepsi, ok, ridte se timto nazorem. Ale nechtejte, aby se vasim nazorem ridili i vsichni ostatni. At se kazdy ridi svym nazorem a uvidime, kdo nejlip trefi "kam se toci svet".

[jalinh]

Možná jsem to neřekl tady dost jasně - já proti angličtině taky nic nemám. Vidím jako ideální kdyby se děti jeden rok věnovali esperantu a pak ho doplnili na 5-15let dalším jazykem dle volby - tedy ty moje zcela jistě angličtinou. Jsem jen proti tomu, aby angličtina suplovala účel, pro který stvořena nebyla a pro který se nehodí. Žel v současné době jí nic jiného nezbývá, ale ten roční esp. předkurz studia cizích jazyků by mohl být do budoucna zárodkem řešení.
Dobrá, když by to nešlo jinak, ať je tedy esperanto aspoň volitelné vedle nativních jazyků, jak to říkáte, stejně by pak k mému modelu - dát před jazyky jeden rok zákusek esperanta většina rozumných rodičů na doporučení odborníků přistoupila, akorát že by to ještě chvilku trvalo a nemohli bychom těžit tak rychle z toho, že už za 10 let tady bude mohutná základna lidí, kteří s ním jsou alespoň minimálně obeznámeni. I to by ale bylo lepší než současná situace, kdy se všichni tváří jak je angličtina na trůnu univerzálního mezinárodního jazyka bezvadná a o nástroji, který byl pro tento účel stvořen a hodí se tím pádem mnohem víc je ponecháván bez povšimnutí.

[Martin]

Jsem jen proti tomu, aby angličtina suplovala účel, pro který stvořena nebyla a pro který se nehodí.

Angličtina totiž vůbec nebyla stvořena Kdyby jo, tak je na tom dnes asi tak blbě jako esperanto

[Marek Bernát]

Tým skôr nebola stvorená ako medzinárodný jazyk, takže môžeme diskusiu uzavrieť

[Martin]

[danman]

A:)Vsetkym co spominaju basnicky, vtipy literaturu - Ale ved to nie je ucel esperanta - to by bolo ako medzinarodny jazyk, zatialco vo vnutri krajin by sa pouzival jazyk domaci A okrem toho , preklad ako preklad - Osudy dobreho vojaka Svejka by nezneli lepsie v anglictine ani v esperante. B:) Anglictina sa dostala len kvoli silnej pozicii (zial) USA dnes, rovnako ako v ZSSR bol 'medzinarodny' jazyk rustina, Nas je sice viac, ale sa na svojom standarde nezhodneme. C:) Anglictina nie je jednoducha! Ja sa dohovorim, i ked mam hroznu vyslovnost(citat a pisat rozumiem dobre) ale nevidim to nijak jednoduche ani systrematicke. Kto chce hovorit o vyhodnosti ziveho jazyka, nech si kupi knihu Lost in Translation - je tam vela prikladov zivosti a dvojzmyselnosti , v rukach cudzincov v medz. komunikacii vyberam par - reklama na vysavac: Nothing Sucks like an Electrolux! pohlednice z nejakeho balu v ZSSR: Young mens' balls in full swing! D:)I keby sa to hned nepouzivalo, je to jednoduchsie, lebo to ulahcuje ucenie sa jazykov - v Pascale alebo nedajboze Logu nepise tiez skoro nikdo (pascal: dnes) ale pouzivaju sa na vyuku (ked neni zlozita syntax, nauci sa dotycny aspon co-to o algoritmoch) E:)S winom je porovnanie viac nez adekvatne , lebo to straskotava presne tam ze USA maju jeden jazyk, zatial co my by sme si kazdy najradsej presadili svoj, lebo je 'najlepsi' (esperanto, slovio,anglictina)a teda kazdeho z nas precislia. F:)Umely jazyk s logickou, bezvynimkovou syntaxou je napr. turectina - a funguje. G:)JiK - na tvoje urazky (som tiez lavicovo mysliaci) mozem odpovedat snad iba tak, ze aj po tvojom vzore sa da povedat, ze je to tak, lebo pravicovy intelektual si z definicie slov odporuje

[Franta Gajdůšek]

A co pouzivat basic english? Mozna by to mohlo byt zajimave, ale v praxi jsem se s tim nesetkal a docela by me zajimaly nazory vsech, tj i obhajcu anglictiny i esperanta. Pritom by pro anglicky mluvici nemel byt problem s dorozumenim a tim snadna moznost "upgradu" na normalni anglictinu. A pry je i jednoduzsi nez esperanto.

[jalinh]

Působí to na mně tak, že kdybych se to měl učit, tak bych si vlastně dobrovolně ničil dobré návyky v angličtině, které jsem už pracně nabyl.
S esperantem, do kterého jsou přeloženy knihy jako třeba Bible, Labyrint světa a ráj srdce, nebo Staré pověsti české, ve kterém dokážou i cizinci ocenit jemný humor pana Svěráka v jedné pohádce... teď si nevzpomenu na název :) se to prostě srovnávat nedá.

[Torquill]

Což je ovšem čistě Váš názor...

[Andrej]

Esperanto neumím a nikdy se ho nebudu (dobrovolně) učit. Jelikož mám papíry na tři cizí jazyky, rád bych zde nastínil svůj názor na tuto záležitost. Je to spíš několik poznámek a myšlenek.

• Představme si, že by někdo - řečeno unixovým jazykem - backportoval většinu moderních slov a idiomů do latiny. Pak by latina mohla být základní dorozumívací jazyk. Kde je v této myšlence chyba? Především v tom, že latina je mrtvý jazyk. Jazyk potřebuje národ, který jej aktivně používá i pro tu nejběžnější a nejdůvěrnější každodenní komunikaci. Musí být součástí kulturního dědictví, postupně rovíjen a měněn podle potřeb doby. Jedině potom může správně vyjadřovat něco tak složitého, jako je lidská komunikace. Je pravděpodobné, že počty lidí ovládajících latinu a esperanto jsou srovnatelné. Pokud bych však nutně musel mezi těmito dvěma jazyky zvolit kandidáta na univerzální jazyk, v každém případě bych dal přednost latině. Esperanto bylo mrtvým jazykem už ve chvíli, kdy bylo vytvořeno, a mrtvým jazykem také zůstane, bez ohledu na počet uživatelů.

• Další má poznámka se týká přijatelnosti esperanta pro lidi různých národností. Někomu může znít příjemně, někomu ne. Já mám vůči němu velké výhrady. Dříve se o tomto jazyku tvrdilo, že vznikl přejímáním slovních základů ze všech evropských jazyků. Dnes se většinou (politicky korektně a opatrně) píše o „některých“ či „západních“ jazycích. A jsme u toho! Proč nebyly slovanské jazyky taktéž zohledněny? Na tuto otázku se nabízí velmi snadná odpověď: Protože byly považovány za podřadné. V období Rakouska-Uherska byl tento nesmyslný názor v okolních německy mluvících státech hluboce zakořeněn. Tento problém se samozřejmě zdaleka netýkal jen německy mluvících zemí. Pozůstatky takových postojů, dovedené do šokujících extrémů, doznívaly ještě v období fašismu. Esperanto pro mě nikdy nebude mostem mezi jazyky. Jakkoliv mohou být uživatelé tohoto jazyka přátelští, vidím v něm cosi záměrně cizího s nepřirozeným přízvukem. Samozřejmě, že germánské a románské jazyky mi též znějí cize. Jenže v těchto případech nejde o záměr, nýbrž o přirozený vývoj.

• Pokud jde o angličtinu, souhlasím, že není nejvhodnějším mezinárodním dorozumívacím jazykem. Největším neštěstím v její historii bylo přijetí latinské abecedy. Například pro slovanské jazyky byla tato abeceda upravena a pozměněna, aby přesně reprezentovala fonémy příslušného jazyka. Zato u angličtiny nastala učiněná katastrofa. Dnes má mnoho rodilých mluvčích potíže s pravopisem své mateřštiny. Mimochodem - je mi záhadou, jak mohl vzniknout francouzský pravopis postupným vývojem z latiny. Taktéž má s fonetickou podobou jazyka velmi málo společného. Zpět k angličtině. Její gramatika má spoustu výjimek a nepříjemných vlastností. Navíc obsahuje ohromný počet ustálených sousloví a kolokací, které sahají daleko nad rámec gramatických pravidel. To je bohužel (nebo naštěstí?) vlastností každého přirozeného jazyka. Přesto jistě nebudu daleko od pravdy, budu-li tvrdit, že například čeština je ještě mnohem obtížnější. Angličtina tedy nemusí být nejhorší volbou.

• Rád bych zdůraznil, že proti esperantu jako takovému nic nemám. Podrobnější seznámení s esperantem a jeho výuka jistě není na škodu. V žádném případě by ale nemělo být povinné. Zmínka o rozdílech mezi USA a Evropou v oblasti komunikace mi nepřipadá jako příhodný argument, neboť USA jsou dvojjazyčným státem s velkým počtem dalších jazykových menšin. Různorodost jazyků je součástí historického a kulturního bohatství Evropy. Zdá se na první pohled nelogické platit tlumočníky nebo přijímat nepříliš dokonalé řešení v podobě angličtiny. Je to ale pořád lepší než všem lidem vnucovat mrtvý jazyk. Za první republiky byla obecně přijímaným mezinárodním jazykem francouzština a nemyslím si, že by proti tomu tenkrát někdo měl námitky.

• Pokud jde o cizí jazyky, je v našem státním školství situace přímo tragická. Mě škola nenaučila z cizích jazyků zhola nic, ani slovo. Nebyla to chyba učitelů, nýbrž chyba některých spolužáků a jejich naprostého nezájmu. Nezájem si vynucoval hlemýždí tempo a nahrazení veškeré konverzace a dalších praktických disciplín písemným zkoušením. Nejspíš mělo studenty přinutit k nějaké činnosti. Činnost se omezila na memorování frází pro konkrétní písemku a jejich následné zapomínání. Jedině díky rodičům, kteří mi zaplatili jazykové kurzy a od mých šesti let se mi po této stránce věnovali, mám dnes jazykové znalosti.

• Co by se tedy mělo změnit? Vůbec není třeba od základu měnit školství. Naopak je potřeba změnit přístup lidí k cizím jazykům a zvýšit jejich zájem o ně. Pak by výuka těchto jazyků - ač povinná a občas i nepříjemná - za něco stála. Další důležitou změnou by mělo být odstranění tvrdého monopolu angličtiny. Začínám mít dojem, že to s ní brzy dopadne podobně jako s ruštinou, kterou za komunistické éry všichni procházeli od základní školy, ale jen hrstka opravdu dokázala plynně hovořit rusky. Angličtina by neměla být prosazována na úkor jiných - třeba i méně obvyklých - evropských jazyků. Pokud by každý Evropan plynně ovládal alespoň dva cizí jazyky, jistě by se časem podařilo často kritizovanou převahu angličtiny oslabit, alespoň pokud jde o běžnou ústní komunikaci. Tím by mohl být částečně omezen i vliv americké „kultury“ v Evropě. Bohužel v případě Internetu už jsou karty rozdány a je málo pravděpodobné, že by se v této oblasti něco změnilo.

[Kyosuke]

Pokud jde o angličtinu, souhlasím, že není nejvhodnějším mezinárodním dorozumívacím jazykem. Největším neštěstím v její historii bylo přijetí latinské abecedy. Například pro slovanské jazyky byla tato abeceda upravena a pozměněna, aby přesně reprezentovala fonémy příslušného jazyka. Zato u angličtiny nastala učiněná katastrofa. Dnes má mnoho rodilých mluvčích potíže s pravopisem své mateřštiny. Mimochodem - je mi záhadou, jak mohl vzniknout francouzský pravopis postupným vývojem z latiny. Taktéž má s fonetickou podobou jazyka velmi málo společného.

Ale vždyť i pro angličtinu byla latinka upravena - přibyla písmena ash, eth, yogh, wynn a thorn. To, že se mnohem později odehrál Great Vowel Shift (a spousta dalších změn), s tím nemá mnoho společného.

Do historie francouzštiny jsem zatím moc nepronikl, přestože mám spadeno na Old French Primer, který mi tu leží zaprášený. Takže tady moc neposloužím, ale tahle oblast byla v dané době společenskopoliticky poměrně divoká, takže se příliš nedivím tomu, že francouzština prodělala poměrně brutální vývoj - změny v jazyku jsou často důsledkem společenských změn. Je ovšem pravda, že dnes je z toho pěkný pravopisný guláš, ale docela pěkně se poslouchá.

[jalinh]

ale vždyť sám Zamenhof byl byl polák - těko uvěřit, že by vliv slovanských jazyků byl tak ošizen :) ... a opravdu - vezměte si třeba volný pořádek slov ve větě a možnost tak vyjadřovat důrazy ve větě... to myslím je přímý vliv právě slovanských jazyků. Neučím se esperanto dlouho, ale už teď jsem padl na několik slov, které mi český výraz dost připomíná - byť si teď na počkání nevzpomenu. Nicméně i kdyby vůbec ne, to dle mého pro mezinárodní jazyk není vůbec důležité. Co by pak měli říkat japonci, nebo Číňani - ti by teprv vyšli zkrátka a přitom je i mezi nimi řada horlivých zastánců. Důležité pro mně je to, že i z jejich úst je slyšet, že se jim esp učí daleko snadněji a rychleji než třeba ta angličtina.
Plně s vámi souhlasím, že důležité je změnit přístup lidí k učení jazyků. Můj přístup se rapidně začal měnit právě v době poznávání esperanta. Jistě to nebude náhoda - mezi esperantisty je vysoké procento lidí, kteří umí více cizích jazyků a pokusy jasně ukázali, že esperanto urychluje učení dalších cizích jazyků. Možná to je i tím, že to zvyšuje sebevědomí - dříve jsem byl v přesvědčený, že na jazyky nemám buňky, teď už si začínám aspoň trochu věřit :) Jiné národní jazyky nemají šanci proti současné masáži angličtiny - fakt si myslím, že esperanto je tím černým petrem, nicméně až v daleké budoucnosti, až dostatečné množství stáda pochopí jeho výhody v roli univerzálního nadnárodního jazyka. Když člověk nepočítá uměle vytvořené jazyky, tak ostatní nemají proti angličtině moc co nabídnout, aby to mohlo zvrtnout váhy.
Jestli jsem vás ale dobře pochopil, tak vůbec myšlenku jednoho společného jazyka nezastáváte jako ideální? Raději byste, aby si všechny jazyky byly rovny a žádnej nebyl upřednostňován?

[h.xman]

Plně s vámi souhlasím, že důležité je změnit přístup lidí k učení jazyků.

Nejhorsi co muzete pro zmenu motivace lidi udelat je to co sam prosazujete - jim neco vnucovat. To znechutite kazdeho - stejne jako kdysi tu rustinu. Nabidnete neco bajecneho - mate-li co - a lidi pak sami prijdou.

Jistě to nebude náhoda - mezi esperantisty je vysoké procento lidí, kteří umí více cizích jazyků a pokusy jasně ukázali, že esperanto urychluje učení dalších cizích jazyků.

Okamzite se vnucuje podezreni z falesne korelace. Je jasne, ze o neco tak exotickeho jako je esperanto se zajimaji jen nadsenci do jazyku - je naprosto ocekavatelne, ze ve srovnani s ostatnimi se u nich da ocekavat vyssi zajem o jazyky obecne, vetsi ochota se ucit, vetsi procento lidi talentovanych na jazyky... Proto ty uspechy v uceni se dalsich jazyku... nikoli "protoze esperanto". Nehodlam zkoumat design tech vyzkumu jestli byly proti tomuhle dostatecne osetrene - sam se podivejte jestli mate zajem.

[jalinh]

Doufám, že tím "lidi sami přijdou" nemíníte to, že každá maminka a tatínek bude chtít, aby jejich děcko právě tento předmět studovalo? To bychom dodnes mnoho předmětů povinných neměli :) Pokud se něco změní v osnovách, nebude za to moci nějaký neidentifikovatelný dav lidí, ale vláda dané země pod vedením EU. Ti se k tomu rozhodnou asi na základě doporučení odborníků (existují již dvě rezoluce UNESCO, doporučující členským státům zavádění esperanta do škol a jako jednacího jazyka do mezinárodních nevládních organizací -z roku 1952 a 1987). Tak kde to vázne, když už si to "lidé" vybrali? Studentům je na škole v jejich očích vnucováno kdeco a kdybyste si udělal anketum, možná byste se dozvěděl, že kromě číst, psát a počítat nepotřebují nic než přestávky a tělocvik :) - toho bych se nebál, spíš bych věřil těm lingvistům.

ten design těch výzkumů je myslím OK ... šlo o náhodnout skupinu začátečníků ve francouštině i v esperantu. A mám pocit, že to pak opakovali ještě pro japonštinu a s kritikou se počítalo, takže bych v tom podraz nečekal. Nehledě na to, že se o tom může přesvědčit každý na vlastní kůži - zatím to nikdo nezpochybnil.

[h.xman]

ten design těch výzkumů je myslím OK ... šlo o náhodnout skupinu začátečníků ve francouštině i v esperantu.

"náhodnout skupinu začátečníků ve francouštině i v esperantu" - nezlobte se na me, ale uz tohle je protimluv. O nahodnosti se da hovorit, pokud se vyberou lidi, a pak se jim nahodne prideli jazyk ktery budou studovat a pak se muze zkoumat. Uz tim, ze se ti lidi rozhodli studovat francouzstinu nebo esperanto nejsou nahodni - do francouzstiny pujdou jini lide z jinych duvodu nez do esperanta.

[jalinh]

ahaa...já myslel, že jste to četl... myslím, že je to dobře srozumitelné ve wikipedii...

Výuka esperanta jako prvního cizího jazyka usnadňuje učení dalších jazyků – skupina studentů, která se učila rok esperanto a poté tři roky francouzštinu, měla lepší výsledky než kontrolní skupina, která se učila francouzštinu celé čtyři roky (Williams 1965). Podobné výsledky byly získány, i když byla druhým jazykem japonština nebo při zkrácení doby experimentu na polovinu.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Z toho IMHO neplyne, zda zaci byli do tech dvou skupin rozhozeni nahodne.

[h.xman]

ahaa...já myslel, že jste to četl... myslím, že je to dobře srozumitelné ve wikipedii...

ano... a stale tam nevidim nic co by vyvracelo moji tezi. O nahodnosti muzeme hovorit jen tehdy, pokud jedinym rozdilem mezi testovaci a kontrolni skupinou je merena vlastnost - zde ucili/neucili se esperanto - zatimco ostatni faktory jsou nahodne. Coz zde nemusi platit, pokud esperantistum esperanto nepridelili losem (coz povazuji za velmi nepravdepodobne), ale proste si nejake esperantisty vybrali a zaradili je do testovaci skupiny (mnohem pravdepodobnejsi) - pak uz to neni nahodna skupina na ktere muzete neco testovat, ale predvybrana (samovyberem) nenahodna skupina, u ktere se da ve srovnani se "stadem" francouzstinaru ocekavat signifikantne vyssi pravdepodobnost jejich vyssi motivace a zajmu o jazyky, vetsiho nadani, vetsich zkusenosti a vetsiho usili - rozdily ve vysledcich oproti srovnavaci skupine jsou pak produktem techto faktoru, a nikoli vyuky esperanta.

[Andrej]

Co by pak měli říkat japonci, nebo Číňani - ti by teprv vyšli zkrátka a přitom je i mezi nimi řada horlivých zastánců.

Měl jsem za to, že jste počítal především s nasazením v rámci EU. Nepochybuji o tom, že i v Asii má esperanto své zastánce.

Jestli jsem vás ale dobře pochopil, tak vůbec myšlenku jednoho společného jazyka nezastáváte jako ideální? Raději byste, aby si všechny jazyky byly rovny a žádnej nebyl upřednostňován?

Ne tak zcela. Těžko lze zabránit upřednostňování jazyka nějaké velmoci na úkor jiných jazyků. Samozřejmě by bylo ideální, kdyby všichni obyvatelé Evropy uměli kromě své mateřštiny i jeden univerzální jazyk, použitelný v celé Evropě. Jen si nemyslím, že esperanto je správným řešením a též o angličtině mám své pochybnosti. V prvním případě jde o mrtvý jazyk. Ve druhém případě je naopak nadměrně šířena britská a americká kultura na úkor jiných. Většina lidí vám bez váhání řekne několik základních faktů o státním zřízení v USA nebo ve Velké Británii - složení a název komor parlamentu, hlava státu, administrativní členění atd. Ale kolik lidí bude mít stejně dobré znalosti o Rakousku nebo o Francii?

[jalinh]

V prvním případě jde o mrtvý jazyk. Ve druhém případě je naopak nadměrně šířena britská a americká kultura na úkor jiných. Většina lidí vám bez váhání řekne několik základních faktů o státním zřízení v USA nebo ve Velké Británii - složení a název komor parlamentu, hlava státu, administrativní členění atd. Ale kolik lidí bude mít stejně dobré znalosti o Rakousku nebo o Francii?

Esperanto už tady více lidí nazvalo mrtvým, na druhou stranu je dost lidí, kteří ho nazývají jazykem živým, například irský diplomat Riain...

Dr. Seán Ó Riain je zvyklý na výhrady k esperantu: „Lidé reagují citově, říkají že je to umělý jazyk.“ Je to typická reakce, na esperanto není pohlíženo jako na mateřský jazyk. „Jeho vznik se dá pokládat za umělý, ale on už funguje víc než sto let. Alespoň tisícovka rodin esperantem mluví jako svým rodným a já znám rodiny, kde ho používají již v třetí generaci. Ve světě je mnoho milionů mluvčích esperanta – vcelku tedy malé procento – ale esperanto je živé s vlastním slangem, nadávkami i eufemismy. (http://www.mlboleslav.cz/esperanto/EsperantoMB_soubory/Page1234.htm)

Ten pojem "mrtvý jazyk" se měl předem celé této diskuze definovat. Já pod tím vždycky chápal jazyk, kterým se komunikovalo dříve a dnes už se jím nemluví, zůstali nám pouze nějaké písemné materiály. Do toho má ale esperanto hodně daleko, takže se domnívám, že pod tím musí zdejší diskutéři vidět něco jiného než já s panem Riainem.

[Andrej]

Alespoň tisícovka rodin esperantem mluví jako svým rodným a já znám rodiny, kde ho používají již v třetí generaci.

Možná bylo ode mě ukvapené nazývat esperanto přímo mrtvým jazykem. Pod tímto pojmem si představuji jazyk, který není ničí mateřštinou. (Bez ohledu na to, zda je používán a zda existují písemné materiály v tomto jazyce.) Tolik k mému pojetí mrtvého jazyka.

Nicméně fakt, že několik tisíc lidí používá esperanto jako mateřštinu, jej neposouvá o nic dále než na úroveň jazyků typu welsh, gaelic, baskičtina, bretonština nebo rétorománština, pokud si odmyslíme tradici a přirozený způsob vzniku.

Lze si představit, jak může vzniknout rodina používající esperanto. Prostě se dva lidé seznámí v komunitě jeho uživatelů a později založí rodinu. Je-li to jediný jazyk, který společně ovládají, pak je právě tento jazyk jasnou volbou. Otázka je, zda by byl výsledek stejný, pokud by oba ovládali ještě jiný společný jazyk.

V každém případě je ale dobrý nápad o esperantu psát a diskutovat - o tom není nejmenších pochyb. Má-li nějaký jazyk šanci v tvrdém evolučním výběru konkurovat angličtině, mohlo by to být právě esperanto. Jsem ale proti jeho povinnému zavádění, stejně jako se mi nelíbí neefektivní a povinná výuka angličtiny.

[Kyosuke]

Nicméně fakt, že několik tisíc lidí používá esperanto jako mateřštinu, jej neposouvá o nic dále než na úroveň jazyků typu welsh, gaelic, baskičtina, bretonština nebo rétorománština, pokud si odmyslíme tradici a přirozený způsob vzniku.

Řekl bych, že tyhle jazyky jsou přeci jen trošku jinde. V první řadě jsou mmohdy úřední, skutečně se jimi mluví a vznikly úplně jinak. Téměř milión rodilých mluvčích velštiny bych opravdu nezamlčoval. To už taková žerzejština (chm, ani nevím, jestli to vůbec píšu správně ) je lepší příklad.

[Andrej]

To už taková žerzejština (chm, ani nevím, jestli to vůbec píšu správně ) je lepší příklad.

Nebo jazyk, ze kterého pochází moje patička... Ten má tu vlastnost, že není určený k přenosu informací. Vznikl spontánně. Jednou jsme šli se spolužákem po Václavském náměstí a všude kolem jsme slyšeli neidentifikovatelné jazyky. Proto nás napadlo, že ryze teoreticky by jakýkoliv způsob komunikace neměl být nikomu v okolí nápadný. Díky tomuto speciálnímu jazyku se nám podařilo tuto teorii potvrdit. Skutečně nikdo nezpozorněl, dokonce ani při velmi hlasité komunikaci.

[Marek Bernát]

[Martin]

Měl jsi štěstí, mohl jsi tím náhodným vyluzováním zvuků někoho urazit a naštvat, kdybys náhodou zrovna trefil nějakou nadávku v cizím jazyce

To mi připomnělo Futuramu, kde dr. Zoidberg vyšetřuje Frye:

Z: Open your mouth and let's have a look at that brain.
Z: No, no, not that mouth.
F: I only have one.
Z: Really?
F: Is there a human doctor around?
Z: Young lady, I'm an expert on humans.
Z: Pick a mouth, open it and say [neidentifikovatelná změt zvuků]
F: [jiná neidentifikovatelná změť zvuků]
Z: What?! My mother was a saint! Get out!

[Marek Bernát]

He wears sandals

[Martin]

[Torquill]

ale esperanto je živé s vlastním slangem, nadávkami i eufemismy.

No, jenže jakmile vznikají slangy, nadávky, eufemismy atd., tak jsme tak, kde ted s angličtinou - začne to být těžší. Bud je jazyk jednoduchý a umělý, nebo přirozený a vyvíjející se - a pak je těžký.

[Torquill]

Vidím to 100% stejně.

[...]

The art of unix programming says:

Compared to Plan 9, Unix creaks and clanks and has obvious rust spots, but it gets the job done well enough to hold its position. There is a lesson here for ambitious system architects: the most dangerous enemy of a better solution is an existing codebase that is just good enough.

I don't know anything about esperanto, so it might be an inappropriate comparison. But I think even if esperanto were better than english, it would never replace it sice english is so wide spread and it's just GOOD ENOUGH.

[Marek Bernát]

Pravda, táto analógia celkom sedí. Otázka je, či je tá angličtina skutočne dosť dobrá. To ukáže až čas.

[jalinh]

proti angličtině jako univerzálnímu dorozumívacímu prostředku budou stále námitky a to nejen od hrdého francouzského národa, nebo od afrických národů, pro které je angličtina jazyk USA s pro ně ne zrovna populární politikou, ale i od mnoha těch, kterým jde o zachování jazyka a kultury vlastní.

Esperanto jako umělý jazyk nebylo a ani nemohlo byt nástrojem kulturní expanze některého státu. Na rozdíl od esperanta se anglický jazyk stal významným nástrojem exportu americké kultury, zejména filmové tvorby, hudby a literatury. Ruku v ruce s exportem kultury jde i ekonomická a informační expanze. Není tedy divu, že malé národy mají obavy ze ztráty identity. Záplava komerčně výhodných televizních seriálů zahlcuje televizní programy všech a nejen evropských zemí. Propagace násilí a vlčích mezilidských vztahů ohrožuje zdravý vývoj mladých lidí. V akutním ohrožení je kultura nejen malých národů ale i tradičních kulturních národů jako jsou Němci, Francouzi, Italové, Španělé a další. Ještě poměrně nedávno hrály jazyky těchto zemí srovnatelnou úlohu s angličtinou. Dnes vidíme, že význam francouzštiny, němčiny, španělštiny a dalších jazyků prudce poklesl a tyto jazyky stojí na pokraji zájmu veřejnosti. Převážná většina zájemců o studium cizích jazyků má zájem studovat angličtinu. Sledujeme-li tento trend, musíme si klást nejednu otázku. Klesá-li význam ještě v poměrně nedávné době významných světových jazyků, jaký osud čeká jazyky malých národů? Není potřebné provádět náročné průzkumy abychom si neuvědomili, že neznalost angličtiny diskvalifikuje mnohé schopné lidi od získání lukrativního zaměstnání. Znalost anglického jazyka a informatiky se stává nutnou podmínkou úspěchu. Jaká je tedy role malých jazyků v dnešním světě? Odpověď zní jednoduše a prostě: nezastupitelná. Vymíráním malých jazyků se stává kulturní život na Zemi chudším a je možné toto vymírání bez nadsázky srovnávat s vymíráním živočišných druhů. Každý jazyk, jazyk početných i nepočetných národů či etnických skupin má svoje místo na zemi. Každý z jazyků má svoje přednosti a některé věci dokáže popsat jinak a mnohdy neopakovatelně v porovnání s ostatními jazyky. Bohužel krásu a význam a možnosti každého i toho nejméně používaného jazyka jsme schopni posoudit a ocenit pouze tehdy když tento jazyk zvládneme natolik, že dokážeme v tomto jazyku přemýšlet a žijeme delší čas v kulturním prostředí tohoto jazyka. Sebelepší překlad literárního díla nám neumožní plně pochopit vše a tak jak bylo napsáno autorem v jeho rodné řeči. A tak dále..... (http://www.studentske.sk/text/?sk=../ostatne/Uloha-vyznam_malych_jazykov_v_sucasnom_svete.htm)

Tak jako EU přijala euro a ne marku, nebo libru, měla by přijmout i nenárodní jazyk. Howgh :)

[...]

namitky mozna budou. to ale nemeni nic na faktu ze anglictina uz v podstate je univerzalni dorozumivaci prostredek.

a co se tyce zaniku narodnich jazyku - mozna sem ignorant, ale zanik cestiny by mi vubec nevadil. spis naopak, spousta veci by se tim imho zjednodusila...

[jalinh]

To "v podstatě" je hodně důležité. Byl jsem na brigádě v Rakousku a angličtina mi byla úplně nanic - musel jsem sprachtit v němčině. To, že vám by zánik mateřského jazyka nevadil žel nijak neimplikuje to, že s vámi v tomto bude dostatečné množství lidí souhlasit. Myslím, že byste s tímto názorem drsně narazil a pochybuji, že by se to někdy změnilo - dokonalé prosazení angličtiny jako univerzálního prostředku je tedy z dlouhodobého hlediska nereálné. Tento odpor se proti angličtině totiž nikdy nezlomí, na druhou stranu esperanto má tyto zábrany vyřešené a jeho jediný problém, je dočasná slabá rozšířenost - to ale z dlouhodobého hlediska řešitelné je.

[h.xman]

To "v podstatě" je hodně důležité. Byl jsem na brigádě v Rakousku a angličtina mi byla úplně nanic - musel jsem sprachtit v němčině.

Proc jste nepouzil espeanto?

[jalinh]

Tehdy jsem ještě esperanto neznal.
v celé diskuzi nezastírám, že slabá rozšířenost je jeho jediná nevýhoda, byť do budoucna řešitelná. Až tam pojedu příště, určitě se s nejbližším esp.klubem zkontaktuju a moc se na to těším:). Žel na úřadech, nebo v obchodech mi to zatím moc nepomůže :(

[kyknos]

Jsem zvědavý, jak tu rozšířenost budeš řešit. Rozšířenost je jednou z nejdůležitějších vlastností jazyka.

Mimochodem snadnost učení jazyka je funkcí jeho rozšířenosti. Ať je esperanto navrženo jak chce, pro mě se jeho obtížnost blíží nekonečnu - ten nejsnazší způsob,jak se jazyk naučit, je používat ho v každodenní praxi. Pokud se nějaký jazyk kolem mě neustále používá, naučím se ho, i když nechci. Ať má gramatiku jakoukoliv.

[h.xman]

Mimochodem snadnost učení jazyka je funkcí jeho rozšířenosti. Ať je esperanto navrženo jak chce, pro mě se jeho obtížnost blíží nekonečnu - ten nejsnazší způsob,jak se jazyk naučit, je používat ho v každodenní praxi. Pokud se nějaký jazyk kolem mě neustále používá, naučím se ho, i když nechci. Ať má gramatiku jakoukoliv.

Absolutni souhlas - to je velmi dobry postreh. Coz je btw duvod, proc i ve vyuce anglictiny bych na misto povinneho memorovani dal radeji duraz na to nabidnout studentum dobre duvody, proc se ucit... staze venku, vymene pobyty atd. Na skole jsem anglictinu flakal a naucil se kulove - tehdy jsem si absolutne nedokazal predstavit, ze bych nekdy zil v anglii nebo USA. Ale kdyz pak clovek venku zije a potkava prima lidi se kteryma chce pokecat... to je jina motivace a hned to uceni jde lip. A mimochodem, kdyz pak clovek muze koukat na filmy v origo zneni, tak taky zjisti, ze je to uplne neco jineho nez cesky - byt kvalitni - dabing, ktery vam pojednou tak nejak rve usi.

[Marek Bernát]

Absolutni souhlas - to je velmi dobry postreh. Coz je btw duvod, proc i ve vyuce anglictiny bych na misto povinneho memorovani dal radeji duraz na to nabidnout studentum dobre duvody, proc se ucit... staze venku, vymene pobyty atd.

Toto je dobry postreh. Lenže týmto spôsobom sa človek veľa jazykov nenaučí, to by musel precestovať celý svet. Preto nie je od veci nápad zjednodušiť(gramaticky) jazyk natoľko, aby sa dal naučiť dosť dobre aj bez cestovania von. Ostatne, deti do 15 rokov veľa von necestujú (aspoň myslím, že rodičia im to nedovolia). A to majú až do toho veku zostať úplne nevzdelané, lebo nemôžu veľmi vycestovať? Práve tu by sa esperanto mohlo uplatniť. Keď už na nič iné, tak na tie vedecké práce, budiž. Celá wikipedia, všetky informácie by boli každému dostupné už od mala (resp., odvtedy čo by sa začali učiť esperanto). Momentálne to nie je možné. Aspoň mám pocit, že ani po rokoch (len v škole, bez vycestovania!) deti angličtinu nezvládajú dosť na to, aby mohli čítať wiki. Tak je to. Čiže určite je čo zlepšovať.

Mne zasa rvú uši anglicky dabované japonské filmy a anglicky dabované slovenské filmy tiež neboli nič moc. Takže áno, má zmysel sa naučiť všetky jazyky sveta, aby sme si všetko mohli prečítať v originále, pozrieť si v originále, baviť sa v originále. Takto ste to mysleli, však?

[Lu-Tze]

Tak mě napadá, že strojový překlad esperanta do jiného jazyka by mohl být snažší a výsledek přirozenější než v případě jiných jazyků. Tak by šlo zpřístupnit informaci i těm, kdo esperanto neovládají.

[jalinh]

přřřeeesněě! jednou v esperantu -> přístupné strojově všem ostatním národním jazykům. To jde s jazykem, kde jedno slovíčko zabere svými významy i víc jak jednu stránku ve slovníku o dost obtížněji. Přesně to jsem měl na mysli, když se tady někde rozebírala "dokonalost jazyka"

[Kyosuke]

Hmmm, s tou délkou slovníkového hesla to může být taky trošku nejasné. Vzhledem k ne zcela se překrývajícím významům slov bude mít takový charakter jakýkoli slovník překladový, rozhodně takový bude jakýkoli slovník esperantsko-národní. Co sloveso být, v esperantu také není zapotřebí definovat všechny potenciální významy, právě vzhledem k tomu, že v každém národě (a národním jazyku) mohou být jeho postranní významy poněkud jinéa horzí riziko, že si je tam někdo dosadí po svém?

[h.xman]

Ja si myslim, ze clovek by se mel ucit proste podle svych potreb. Nemusim se ucit vsechny jazyky sveta - anglicky se domluvim jakztakz vsude, coz staci jsem-li tam na dovolene. Pripadne ja to delam tak, ze kdyz nekam mam jet kam se tesim, tak downloadnu nejake to 'Pimsleur - Spanish' a za mesic se naucim zaklady, abych umel rict "prosim dve piva slecno" a "muzete mi prosim rict kde je tady zachod". Pokud se mi tam libi a rozhodnu se tam zit, tak proste zacnu prohlubovat - a za par let celkem rozumim i tem idiomum.

A co se motivace tyce - clovek prece nemusi cestovat uz ve dvanacti, staci ze vi, ze jednou cestovat bude. A mimochodem - ja jsem se naucil rozumet polsky uz ve dvanacti diky krasne polce na spolecnem tabore. A hlavne... dnes muzete bajecne cestovat... po internetu. To za mejch mladejch let nebejvalo

[Marek Bernát]

To je všetko pekné, ale nejak ste odbočili od témy. Čo tie deti? Je proste fakt, že dnes sa bežné 12,13,14 ročné dieťa k medzinárodným informáciám (v smysel wikipedie) nedostane. Tých pár rokov angličtiny na to proste nestačí. Viem, že ja som v 14 ešte po anglicky čítať nevedel a to som ju mal od 10 a od 6 počítač s angličtinou. Moja 13 ročná neter ju má tiež už od mala a tiež nevie ešte čítať celé články. A dovolím si predpokladať, že nie som podpriemerný študent jazykov, ba priam naopak (samochvála smrdí, ale nebudem zbytočne skromný). Takže niečo určite nie je v poriadku s jazykom zvaným angličtina a esperanto by sa uplatnilo (aspoň podľa tých štúdií a podľa toho, čo o ňom zatiaľ viem). Znie vám to logicky, alebo vidíte v mojom uvažovaní dieru, ktorú tam ja nevidím?

[h.xman]

Jakto odbocil? Prece vam odpovidam, proc muze mit clovek motivaci se ucit uz od dvanacti... i driv, na tabory muzete klidne jezdit i v sedmi a muzete mit spoustu dalsich motivu - trilete dite kamaradu kouka od mala na pohadky v anglictine a nema problem. Maminka ji cte detske rikacky v anglictine - a ji to bavi, prohlizi si obrazky a ani nevi ze se uci. Proste stejne nejdriv ji zajimalo hlavne ze je to barevne a vyska to, a postupne zacina jit od DVDcek se "srandovnim tucnakem jehoz jmeno jsem zapomnel" k mluvenym pohadkam, po kterych opakuje a kterym zda se normalne rozumi (v cemz ji pravda pomaha i to ze zacala chodit do anglicke skolky a musi se chytat). A proc by tech par let anglictiny nestacilo? To je spis o pristupu a motivaci nez o veku. A pokud motivace neni a rozumny pristup chybi, myslite, ze to dite bude schopne pouzivat uzitecne esperanto? Ze se dvanactilete dite pod bicem povinosti a pomoci memorovani ve skole bez jakekoli osobni motivace nauci pouzivat esperanto tak aby mu k necemu opravdu bylo?

A mimochodem, ne ze bych si byl jisty, ze se dvanactilete dite potrebuje dostat k wikipedii.

[Marek Bernát]

Samozrejme, že je to o motivácii, ale môžem mať motiváciu akú chcem, ak sú tie informácie nedostupné v jazyku, ktorý poznám.

Ze se dvanactilete dite pod bicem povinosti a pomoci memorovani ve skole bez jakekoli osobni motivace nauci pouzivat esperanto tak aby mu k necemu opravdu bylo?

Áno, presne to si myslím. Takisto ako sa to dieťa naučí povinne českú gramatiku, počty a všetko ostatné. Ale netreba začínať až v 12, to esperanto by mohlo byť pokojne oveľa skôr. Čim skôr, tým lepšie, lebo malému dieťaťu to práve nepríde, že sa niečo učí, len to vstrebáva. Ale na tú angličtinu to takto proste nefunguje, ani na iné prirodzené jazyky, sú príliš zložité.

Iná situaciá by bola, ak by každá materská škôlka mala native-speakra. Tak by sa všetci naučili angličtinu. Lenže to je utópia. Ďaleko jednoduchšie by bolo učiť esperanto, kde žiadneho native-speakra nielen nepotrebujete, ale ani nemáte. Nehovoriac o tom, že naučiť učiteľov esperanto je ďaleko jednoduchšie, ako naučiť ich angličtinu (viď tie ex-ruštinárky).

[jalinh]

J Mimochodem snadnost učení jazyka je funkcí jeho rozšířenosti. Ať je esperanto navrženo jak chce, pro mě se jeho obtížnost blíží nekonečnu - ten nejsnazší způsob,jak se jazyk naučit, je používat ho v každodenní praxi. Pokud se nějaký jazyk kolem mě neustále používá, naučím se ho, i když nechci. Ať má gramatiku jakoukoliv.

Snadnost učení jazyka rozhodně není funkcí jeho rozšířenosti. Pokud chci poměřovat snadnost, musím nastolit obdobné příležitosti poslechu a vyjadřování. Možná tak rychlost - ale i to není přesné, protože do té se právě ta snadnost/obtížnost jazyka také promítá. Ještě přesněji by ta věta asi mohla znít... Motivace k učení jazyka je funkcí jeho rozšířenosti. Ale vlastně ani to není zcela bez výjimky, protože mohu být silněji motivován k jazyku, který není tolik rozšířen z důvodu zájmu komunikovat právě s těmi konkrétními lidmi.
Závěr: obtížnost esperanta se pro tebe blíží k nekonečnu, protože nemáš zájem na tom nic změnit. Ten kdo poslouchá denně hudbu s esp.texty, chatuje s esperantisty, poslouchá esp.rádio, čte si esp. texty, podniká s esperantisty různé aktivity - pro toho je zcela obráceně.

[kyknos]

Ano, ale IMHO je trošku střelené, vybírat si okruh přátel a aktivity dle jazyka. Já to dělám naopak. Řada mých přátel mluví anglicky, s lidmi v cizině se nejčastěji domluvím anglicky, knihy, které chci číst, jsou obvykle v angličtině, v práci se živím angličtinou a má oblíbená hudba je nejčastěji anglicky. Proto se v angličtině zdokonaluji snadno a lehce. Zdá se mi nepravděpodobné, že bych našel oblíbenou hudbu, knihy atd. v esperantském provedení. Většinou neexistují ani v češtině.

V sobotu jsem u ohně na hradě Kumburk mluvil česky a občas anglicky. Pravda, mohl jsem přátele vyhodit a začít shánět nějaké esperantisty.

[kyknos]

Závěr: Až se dostanu do esperantského prostředí, naučím se esperanto. Nebudu to ale dělat naopak.

[Marek Bernát]

To ale súvisí len a jedine s tvojou motiváciou. V žiadnom prípade nejde o vplyv rozšírenosti jazyka. S takýmto prístupom by sa totiž nikto, kto nevycestuje nenaučil nič. Je to tvoja vec, že sa nechceš učiť iné jazyky, ale nesnaž sa takýmito lacnými argumentami odsudzovať nejaký jazyk.

[kyknos]

Není to motivace. To, že je angličtina všude kolem, není motivací k tomu abych se učil. Je to přímo tou výukou. Dítě není motivováno učit se mateřský jazyk. Ono se ho prostě naučí tím, že jej používá (nejprve pasivně a pak aktivně).

A vůbec nemusíš cestovat. Já toho zase tolik nenacestoval a anglicky jsem se byl schopen slušně domluvit dávno před tím, než jsem poprvé navštívil anglofonní zemi. Angličtiny je plné i Česko. Mou první lekcí angličtiny byl Tolkien. Chtěl jsem si přečíst jeho knihu, ale byla k dispozici jen v originále. Měl jsme slovník. Anglicky jsme neuměl ani slovo. První stranu jsem četl asi týden. Poslední jsem četl už poměrně plynule.

Pravda, když pak přišla revoluce a já se začal anglicky učit ve škole, udivoval jsem učitelku poněkud nezvyklou slovní zásobou.

[Marek Bernát]

Odporuješ si. Napíšeš, že to nie je motivácia a potom povieš, že si sa angličtinu naučil kvôli Tolkienovi.

[kyknos]

Já se ji nenaučil KVŮLI Tolkienovi. Já se ji naučil tím, že jsem Tolkiena četl. Stejně jako jsem se učil česky - užíváním. Prostě jsem jen vstřebal jazyk, který byl všude kolem. Tolkien byl pouze začátek. Angličtinu slyším a vidím každý den a nemusím vystrčit paty z domu. Stačí si pustit rádio nebo webový prohlížeč.

[Marek Bernát]

Angličtina všude kolem? Si si istý, že si žil v Česku? Ja som už rok v Prahe a prinajlepšom tú vidím všade úbohú českú angličtinu. Som si istý, že v minulosti to bolo ešte horšie a že je to horšie v menších mestách. Angličtinu okole seba mám len kvôli internetu. Lenže na webe je všetko, japončina, francúzština, svahilčina, aj to esperanto; to nie je žiadny argument v prospech angličtiny.

Takže ťa toho Tolkiena po anglicky niekto donútil čítať? Nemal si vôbec žiadnu motiváciu?

[Martin]

prinajlepšom tú vidím všade úbohú českú angličtinu

Pch.

[Marek Bernát]

Nechcel som sa dotknúť českého útlocitu :-P

[kyknos]

Ano angličtina všude kolem. Hudba, internet, filmy, počítačové hry, reklamy, samá angličtina. Za komunismu jí bylo samozřejmě mnohem méně, ale kdo měl oči otevřené, setkával se s ní i tehdy. Na internetu je většina informací v angličtině. Dostupnost informací v ostatních jazycích (zejména těch málo používaných) je nesrovnatelně menší. Většina knih, které chci číst, je pouze anglicky.

Tolkiena mě nikdo číst nenutil. Motivaci jsme měl - přečíst si Tolkiena, ne se učit anglicky. Také jsme se vědomě nic neučil, žádná slovíčka nebifloval, prostě jsem četl. Kdyby mě někdo řekl, teď se nauč anglicky, nabifluj slovíčka, a pak ti toho Tolkiena půjčím, neměl bych na to nervy a dost odhodlání. Já jen začal číst. Kdyby byl býval Tolkien v esperantu, naučil bych se esperanto. Jenže Tolkien psal anglicky. Stejně jako většina mých oblíbených autorů (nnásledovala by němčina, francouzština... ale esperanto?).

[Marek Bernát]

Ja to vidím tak, že si upadol do stereotypu. Vieš angličtinu => všade okolo teba je angličtina. Ja okolo seba vidím aj veľa inych jazykov a nechápem, prečo by som sa mal sústrediť len na angličtinu a nevenovať sa ničomu inému.

Jenže Tolkien psal anglicky. Stejně jako většina mých oblíbených autorů (nnásledovala by němčina, francouzština... ale esperanto?).

Áno, presne ako som si myslel. Nie je ťažké mať obľúbených anglických autorov, keď iné jazyky neovládaš. A jedným šmahom zametieme ostatné jazyky pod stôl (hlavne to esperanto). Navyše, pri najlepšej vôli bude veľká väčšina z toho, čo čítaš (ak by si sa neobmedzoval len na angličtinu) len preklad. Takže je jedno, či sa to preloží do esperanta, alebo do niečoho iného.

[kyknos]

Ale já nikde netvrdím, že se soustředím jen na angličtinu :o) Snažím se naučit velšsky a zdokonalit se v lužičtině, například. Já jen tvrdím, že angličtina je zdaleka nejpraktičtější jazyk. A také, že se učím jazyky, které potřebuji, ne naopak. Ale dobře, doporuč mi v esperantu nějakou zajímavou literaturu:
a) klasické horory a la Poe, Lovecraft, Machen, Yeats
b) dobrou akvaristickou literaturu (tady je například němčina praktičtější než angličtina, imho)
c) pravidla RPG her, nejlépe doplňky k systémům GURPS a FATE
d) počitačovou literaturu, teď bych si přečetl něco o grafických algoritmech
e) nějaké pěkné zpracování lužických pověstí a mýtu - no dobře, klidně esperantských... eh
a pokud to bude něco opravdu zajímavého a nebude to po ruce anglicky či česky, rád si to přečtu v esperantu.

[Marek Bernát]

Tak mi prepáč, krivdil som ti. Nechal som sa uniesť tým, že dávaš príliš veľký význam tej angličtine.

Ach jaj, ja netvrdím, že to všetko je dostupné (aj keď nejaké preklady sú, použi google, určite niečo nájdeš. V tomto by som ti viac nepomohol, lebo sám viac neviem. Len viem, že preklady sú a je aj vlastná tvorba). Ide mi o to, že esperanto je jednoduchšie a preto by malo zmysel doňho všetky tie veci preložiť. Pretože v súčasnom svete si to aj tak nikto okrem domorodcov v originále neprečíta. Drvivá väčšina sveta po anglicky nevie (a teraz nemám na mysli Áziu, ale už to, čo si povedal ty, že po 8 rokoch v škole ju nevedia. Nehovoriac o staršej populácii). Takže to nakoniec aj tak treba prekladať do 100 jazykov sveta. O koľko jednoduchšie by bolo preložiť to do spoločného jazyka, ktorému by rozumel každý (a týmto jazykom ang nie je a myslím, že ani nebude).

A ak ti ide len o to čítať originály, tak je ti angličtina opäť na nič, lebo tvorí len nepatrný zlomok ľudskej kultúry. Teda, nie je na nič, ale nemá väčší význam ako ostatné jazyky.

[kyknos]

Angličtina určitě patří k jazykům, ve kterých je napsáno nejvíce originálních prací. Pokud nezaujímá přímo první místo (netuším, jak jsou na tom asijské jazyky).

Angličtinu alespoň částečně ovládá významná část obyvatel této planety: "Total speakers: First language: 309-380 million, Second language: 600 million, Learners: More than 1 billion"

[Marek Bernát]

Ale to je tým, že tie práce píšu vedci. To nie sú priemerní ľudia. Že je angičtina dnešnou lingua franca je nepochybné. Ale asi sa chceme dohovoriť aj s niekým inym ako vedcami, spisovateľmi a podobnými.

Alespoň častečně je práve to, že nevedia prečítať ani jednu stránku. A aj tí ktorí ju vedia, majú angličtinu na veľmi slabej úrovni. Na úroveň native-speakerov sa nedostaneš nikdy, aj keby si študoval celý život.

Súhlasím s tebou, že je rozšírená, ale nemôžem súhlasiť s tým, že je to tak dobre.

[Marek Bernát]

Btw, tiež som sa angličtinu poriadne naučil pri Tolkienovi, keď som mal asi 15. Zo začiatku to bolo ťakžé, lebo som nepoznal žiadne slovíčka, ale postupne sa to zlepšovalo. Ale to som sa tú angličtinu už dobrých 5 rokov učil. Ak si po anglicky nevedel nič, keď si ho začal čítať a zvládol si to, tak máš môj obdiv.

Hm a tiež som často udivoval slovnou zásobou a idiómami, ktoré učiteľka samozrejme nikdy nevidela. A občas jej vadilo, že to používam v teste, tak som sa musel dlho hádať o svoju pravdu. Ale keď som jej toho Tolkiena doniesol, tak som ju presvedčil

[Marek Bernát]

A ešte pripomínam, že takmer každý to naopak robí. Najprv má jazyk v škole a až keď ho dostatočne ovláda, tak sa môže rozhliadať po priateľoch. Neverím, tomu, že u teba to bolo inak. Jediný fakt je, že keď už raz tú angličtinu vieš, tak u teba opadla motivácia učiť sa niečo iné, lebo tá angličtina ti stačí.

[kyknos]

Jak píšu výše, anglicky jsme uměl ještě v době, kdy se snad ve škole ani učit nesměla. A ve škole jsme se anglicky nenaučil nikdy ani slovo. Na vysoké škole jsem byl v nejpokročilejším kurzu, lektorka však vysvětlovala základy průběhového času. Já si pod lavicí četl Lovecrafta v originále. Spolužák Dřevínek z klubu mladých stalinistů na mě žaloval, že nedávám pozor. Sám byl jeden z těch, kvůli kterým stála výuka za *****.

[Marek Bernát]

Ale to je všetko len tým, že si sa tú angličtinu učil za komunizmu. Dnes sa ju každy učí v škole. Ničmenej, ak si sa ju učil za takých podmienok, tak tým skôr by si mal chápať, že ide o motiváciu a nie o rozšírenosť jazyka.

[kyknos]

Já si toho komunismu zase tolik neužil. Celou střední školu a dále jsem studoval po revoluci. Přesto jsme byl v angličtině vždy napřed a na hodinách jsem akorát dělal bordel. Každý se angličtinu učí ve škole a málokdo ji umí (za měřítko umění zde považuji schopnost - a odvahu - používat jazyk v praxi). Možná, kdyby se děti místo biflování slovíček na další hodinu otevřely angličtině, se kterou se setkávají všude kolem, byly by na tom s její znalostí lépe. Alespoň já kolem sebe vidím samé žalostné produkty českého školství - lidi, kteří po mnoha letech školní angličtiny reagují na odkaz na jednoduchou anglickou stránku výkřikem "já nerozumím anglicky!".

[Marek Bernát]

Presne tak. A už to naznačuje, že angličina nie je vhodny jazyk. Kto chce a má na to, ten sa naučí každý jazyk. Ale nie je dobré upierať menej schopným medzinárodný jazyk len kvôli tomu, že je zbytočne zložitý. Preto si myslím, že je to esperanto vhodnejšie.

[kyknos]

Myslím, že ne. Tam to s praktickým využitím, či chceš-li motivací, bude ještě mnohem horší. Jsem zvědavý, jak bys zaujal děti esperantem, kterým se nikde nemluví, když je většina učitelů nedokáže získat pro angličtinu, která je (tady a teď) nesmírně užitečná (jak pro práci tak i zábavu). Problém je ve způsobu výuky a možná i v nezájmu většiny dětí, ne v angličtině.

Navíc POVINNÉ esperanto. Já si pamatuji povinnou ruštinu. Nic děti neznechutí tak, jako když jim jazyk přidělíš POVINNĚ. Angličtina povinná není, kdo chce, může si zvolit jiný světový jazyk, francouzštinu, němčinu atd.

[Marek Bernát]

Dnes sa ním nehovorí, ale ak by bolo povinné a začala by sa doňho prekladať wiki, tak by to bolo super. Zatiaľ utópia, ale one can always hope. A ja práve vidím problém v tom, že je angličtina ťažká viac než je nutné. Keď už to tie deti nebaví, tak prečo sa majú učiť zložitý jazyk namiesto jednoduchého?

Skoro všetky predmety sú povinné. Naznačuješ tým, že naše školstvo je fundamentálne zlé? Tiež ma to už napadlo, ale podľa mňa sa na tie deti predsa len niečo nalepí. Ak by si ich neučil nič, tak to bude ešte horšie. A ak ti nevadí, že je povinná matematika, fyzika a ja neviem čo ešte, prečo nie jednoduchý medzinárodný jazyk?

[kyknos]

Imho by nemusela být povinná ani ta matematika. Kdo k ní má odpor, stejně si z ní nezapamatuje víc, než jen kupecké počty, které by mohly být součástí nějakého povinného předmětu "základy gramotnosti". Asi by bylo užitečnější, kdyby podobní lidé trávili čas něčím, co jim vyhovuje více. Ale taková svoboda při volbě předmětů je jinde než na vysoké škole asi utopie. A ano, přinejmenším české základní a střední školství je opravdu špatné. Co umím, naučil jsem se jinde než ve škole. Škola mi jen některé věci dost znechutila. Největším utrpením byly hodiny čtení. Šikana za to, že nedávám pozor, ale jak jsem mohl dávat pozor, když jsem byl na konci knihy dřív, než někteří spolužáci přeslabikovali první kapitolu. Určitě bych se raději učil esperanto než slabikovat (v době, kdy jsme uměl plynule číst).

Wiki v esperantu není? Já myslel, že ano. Ale i kdyby byla, bude horší, než anglická. Česká wiki existuje. Je strašná. Nikdy bych v ní nehledal to, co můžu najít v anglické. Používám ji pouze pro specificky české záležitosti, například český místopis. Ale i tyhle věci jsou někdy lépe zpracovány v angličtině či němčině.

[kyknos]

eo.wikipedia.org

[Marek Bernát]

Ja som nad tým už tiež rozmýšľal a nie som si istý, že je ten systém zlý. Samozrejme, že som tam nechodil rád a niekto predmety som vyslovene neznášal, ale keď sa nad tym zamyslím, tak sa toho na mňa nalepilo skutočne veľa z biológie, geografie, chémie, fyziky, matiky, gramatiky a aj literatúry. Ja to pokladám všetko za užitočné. Samozrejme som sa toho tiež dosť naučil mimo školu. Ale k niektorym predmetom by som sa vôbec nedostal, keby mi o nich v škole nepovedali. Ja si myslím, že ak človek zrovna nemá rodičov polyhistorov, ktorí ho všetko naučia, tak je preňho v škole základ všetkého vzdelania.

Je, ale je v podobnom stave ako všetky wiki okrem anglickej. Pochopiteľne sa jej veľa ľudí nevenuje. Ale bolo by fajn, ak by sa to zmenilo. Ono je dobré, že máme anglickú wiki, je to pre mňa najväčší zdroj informácií, ale ako som už povedal, tak nie je zďaleka všetkým prístupná. A potom vznikajú zbytočne desiatky duplicitných a nekvalitných wiki.

[kyknos]

Já jsem ale rád, že wiki existuje téměř v každém jazyce. Kéž by se ale zlepšila kvalita. Různé jazykové verze jsou pěkným materálem pro studium jazyka či mohou posloužit jako slovník. Třeba za tuto wiki jsem velmi vděčný, i když je opravdu zoufale malá a nekvalitní. Taky asi nelze čekat, že různé národně specifické záležitosti budou zpracovány dostatečně podrobně v mezinárodní wiki.

[Marek Bernát]

Ja som kritizoval duplicity. A väčšina článkov vzniká práve len prekladom z anglickej wiki a nič nové neprináša, len chyby.

Význam jednotlivých národov nespochybňujem, tam majú tie lokálne wiki význam.

[kyknos]

No a má takové esperanto odpovídající odbornou terminologii pro všechny obory? Je možné vůbec do esperanta přeložit odborný text o akvaristice, jaderné fyzice, magii nebo nějakém jiném specializovaném oboru?

[Marek Bernát]

Ja tam nevidím iný problém ako v slovnej zásobe. Stačí preniesť terminológiu. Obvykle je dostatočne medzinárodne zaužívaná, aby v tom nebol veľký problém. A veľká časť terminológie sa dá odvodiť z aktuálnej slovnej zásoby, napríklad v tej jadrovej fyzike nie je nič, čo by sa nedalo preložiť. Slová častica, väzba, jadro a podobné sú súčasťou každého jazyka. V Akvaristike zasa ryba, filter, sklo a ja neviem, čo tam máte (budem predpokladať, že si akvarista ) Ale možno by bol problém s konkrétnymi časticami, lebo v esperante každe podstatné meno končí na o. Takže by boli neutrono a neutrino

[kyknos]

Takže bys chtěl, aby esperantští wikipedisté vytvářeli odbornou terminologii k oborům, o nichž nikdy nikdo v esperantu nepsal či o nich ani nemluvil? A chtěl bys, aby potenciální budoucí esperantští akvaristé (atd.) tuto umělě a laicky vytvořenou terminologii přijali? To je úplně odtržené od reality. Terminologie mnohdy chybí v češtině, v esperantu to bude katastrofa. Jen o filtrech v akvaristice by se dala napsat kniha - plná odborné akvaristické terminologie. Ryb je několik desítek tisíc druhů - pravda, existuje latinská terminologie, ale pro běžné druhy je dobré mít lidové označení.

[Marek Bernát]

Nie, nič také som nepovedal. Povedal som, že s tým nebude problém. Ak tym esperantom začnú odborníci hovoriť, tak tá terminológia vznikne sama od seba. Je to samozrejme začarovaný kruh. Kým sa esperanto nerozšíri, tak ním nebude nikto hovoriť a kým ním nebude nikto hovoriť, tak sa nerozšíri. Ale nie je to tak zlé, postupne sa rozširuje, vznikajú autentické diela, preklady a ja myslím, že aj tí odborníci sa nájdu a vytvoria postupne terminológiu. Je to živý proces a nie je jednoduchý. To esperanto na školách by pomohlo, ale myslím, že to pôjde aj bez toho. Najlepšia technológia sa obvykle nakoniec presadí. Aj keď to trvá dlho.

[kyknos]

No jo. Ale jakmile se esperanto rozšíří a začne se v něm běžně mluvit, začne se také vyvíjet. Budou vznikat idiomy. Slova začnou nabírat dříve netušené významy. Budou se do něj dostávat složitosti, které v něm nyní chybí. A nakonec získáš jazyk, který na tom bude podobně jako ta angličtina.

[Marek Bernát]

Ja myslím, že nedostaneš. Je síce pravda, že jazyk sa stane zložitejším, ale to sa bude týkať hlavne slovnej zásoby. Gramatika zostane jednoduchá, to znamená ďáleko jednoduchšia ako tá anglická, čiže sa esperanto bude stále dať ľahko naučiť. A to je jeho hlavný zmysel.

[Kyosuke]

Vždyť zatím nemá ani pořádně přeloženýho Žvahlava.

[Lu-Tze]

kyknos, tebe já pozoruju už dýl. Ale nelíbíš se mi. Nejdřív vyprávíš, že matematika není věda, pak že by snad neměla být povinná a nakonec že český školy jsou špatný, to je teda pěkná krávovina. Pouze si člověk musí člověk školu vybrat a ne jít kamkoli. Ale vono je jednodušší nadávat, že.

[kyknos]

Ano, matematika není věda či je její zařazení mezi vědecké disciplíny přinejmenším sporné :) A rozhodně bych já osobně matematiku nikomu nenutil. Byl to ovšem jeden z mých nejoblíbenějších předmětů :)

Dobrou školu si jistě vybrat lze, ale pokud mluvím o úrovni českého školství, je podstatnější kvalita výuky na "bežné škole" než na těch několika málo výjimečných.

[Luboš Doležel (Doli)]

Angličtina povinná není, kdo chce, může si zvolit jiný světový jazyk, francouzštinu, němčinu atd.

Mám povinnou AJ a NJ a rozhodně jsem si vybírat nemohl.

[Marek Bernát]

To je vlastne fakt. Ja som ju mal tiež povinnú 8 rokov a nemčinu 4 roky. Nikdy mi to neprišlo divné. Takže na povinnom esperante nie je nič zvláštne (hlavne ak sa učí povinne aj tá nemčina, pre tú nevidím o nič väčší zmysel ako minimálne pre 10 inych jazykov).

[kyknos]

Mohl sis ale vybrat školu, kde tomu tak není.

[Marek Bernát]

Neviem ako on, ale ja som si v desiatich školu nevyberal, vybrali ju za mňa rodičia. Prekvapujúce? A pochybujem, či sa niekto staral, aké jazyky tam sú a či sú povinné :-/

[kyknos]

To je ale chyba rodičů, ne systému.

[Marek Bernát]

To je jedno, koho je to chyba. Len som sa snažil vyvrátiť tvoje tvrdenie, že som si mohol vybrať.

[h.xman]

Vzrusta vyznam informatiky a stava se nutnou podminkou uspechu, zatimco vyznam kloboucnictvi, doskarstvi a kolovratkarstvi klesa. Jaká je tedy role malých remesel v dnešním světě? Odpověď zní jednoduše a prostě: nezastupitelná. Vymíráním malých remesel se stává kulturní život na Zemi chudším a je možné toto vymírání bez nadsázky srovnávat s vymíráním živočišných druhů. Každe remeslo má svoje místo na zemi.

Asi tolik k dnesnim trendum.

A navic... jak situaci pomuzeme, nahradime-li dominanci anglictiny dominanci esperanta, to jsem jaksi nepochopil. O dalsich nesmyslech jako je ztotoznovani jazyka s kulturou atp. ani nemluve.

[jalinh]

A navic... jak situaci pomuzeme, nahradime-li dominanci anglictiny dominanci esperanta, to jsem jaksi nepochopil. O dalsich nesmyslech jako je ztotoznovani jazyka s kulturou atp. ani nemluve.

Cizí jazyk se zřejmě nedá učit bez toho, abyste zároveň s tímto jazykem nasával kulturu a vůbec způsob myšlení těch, kteří ho mají jako mateřštinu. V každé učebnici angličtiny se dříve nebo později dozvíte o reáliích Londýna nebo životě v New Yorku. Pak chcete trénovat odposlech, tak si pustíte americký film z českými titulky. Chcete si číst - proč tedy ne angl.noviny - tam přeci je ta současná nejužívanější a nejaktuálnější slovní zásoba. Pořád je vám to málo, tak si vyjednáte třeba brigádu v Irsku atd. Zkrátka když se učíte anglicky, jsou vašimi přirozenými učiteli právě obyvatelé VB a USA. Esperanto naproti tomu není svázáno s žádným národem. V esp tvoří a do esp překládají lidé různých národností a proto se tento jazyk můžete učit na práci finského spisovatele, stejně tak jako na výletě s mládeží brazilského esperantského klubu. Domnívám se, že to je hlavní důvod toho, proč valné shromáždění UNESCO přijalo dvě rezoluce ve prospěch esperanta jako mezinárodního jazyka a ne ve prospěch jakéhokoliv národního jazyka včetně angl.

[kyknos]

Albert Einstein se mnohokrát mýlil. Citát v úvodu bych zařadil k jeho největším omylům.

[jalinh]

... a nebo je to ještě jinak... :)

[Marek Bernát]

Zaraď, ak ti to urobí radosť

[User682]

zdravim,

kdyz se jedna o jazykovedu, tak je tu 250 prispevku. Kdyz o neco technickeho, tak podstatne mene. Nikoho nekritizuju, jenom konstatuju, jak vlastne tady na tom jste/jsme a co vlastne lidi zajima.

Kdyby alespon nekdo umel gramatiky, aby se dalo pokecat....

bye gf

[springer]

coz o to technicke, ale napr. o fotbale je jich jeste mnohem mene. To bych rekl, ze je opravdova tragedie. Poradnej kluk musi umet kopnout do balonu, ale dneska mam ten pocit by si diskutujici zde zlomili ruku pri kotoulu ....

Na to technicke je treba (jak jiz receno mnohokrat) jiny veb. Jak daleko je to s tim penguinem?

[trekker.dk]

Fotbal je IMO pěkně blbej sport. Holt když se ti lidi, co pobíhají na trávníku, pokouší sportovat a ještě zároveň hrát divadlo, tak to nemůže dopadnou dobře.

[masožravá palma]

Abych taky přispěla svou troškou do mlýna.

Esperanto mi připadá jako velmi dobrý nápad. Vůbec si myslím, že by v první třídě měl být zařazen nějaký předmět typu struktury jazyka nebo něco podobného. Jazyky mají aspoň v Evropě docela podobné základní struktury a i čeština by se dětem IMHO učila lépe, kdyby alespoň zhruba věděly něco o základní jazykové stavbě. Esperanto mi pro tento účel připadá docela vhodné.

Z vlastní zkušenosti vím, že když se člověk učí nějaký jazyk, tak po chvíli může přijít na "grif", který mu to učení usnadní a potom, díky tomu co se naučil v předchozím jazyce, mu jde učení každého dalšího jazyka snáze. Tato zkušenost se získává tím snáze, čím je jazyk logičtěji strukturovaný. Člověk s vyvinutým logickým myšlením může ten trik IMHO zjistit i při studiu mateřského jazyka, ale snáze se získává, když existuje porovnání mezi alespoň dvěma různými jazyky. Nejsem si jistá jestli jde naučit jinak než učením se jazyků, ale i kdyby nešel, tak esperanto mi připadá jako vhodný jazyk, na kterém si na něj může člověk přijít sám. (Já jsem se ho naučila nejspíš na latině. Neumím ho popsat slovy, ale jsem si jistá, že existuje.)

[Kyosuke]

A právě proto by se v češtině měl učit Erhart a na programování zase Scheme.

[Marek Bernát]

Erhart je nejaký ekvivalent Scheme? Tak to sa zasa budem musieť obrať o čas a prečítať si ho

[Kyosuke]

Hihihi...

[Marek Bernát]

Niečo online by nebolo? Som príliš lenivý chodiť do nejakej knižnice A teraz vlastne aj tak nemám čas. Stačil by mi nejaký úryvok, recenzia, alebo tak, aby som videl, či sa to podobá na Scheme

[Kyosuke]

Saprlote, Erhart s velkou pravděpodobností počítač v životě nejspíš ani neviděl... Psal o obecné jazykovědě a vybudoval svou vědeckou kariéru na studiu indoevropské jazykové rodiny.

[Marek Bernát]

Euler tiež počítač nikdy nevidel a je o ňom na wikipedii slušná kopa článkov

Btw, čo znamená to slovo Saprlot?

[Marek Bernát]

Aha, ty si reagoval na ten Scheme. Ten som myslel ako ekvivalent v počítačoch. To, že bol Erhart lingvista a to dávno som už zistil

[Michal Vyskočil]

Saprlote je slovo, které se pravděpodobně bude velice těžko překládat do angličtiny*. I když takové saprloto už zní skoro jako esperanto. Ovšem mě tak připadá prakticky cokoli

* on česko-anglický slovník expresivních vyjádření tak trochu připomíná lidsko-orangutanský slovník

[Marek Bernát]

Mne sa to slovo páči, aj keď nemá žiadny význam. Domyslím si ho z kontextu. Mohlo by to byť hlupáčik, idiot, przniteľ, ignorant a podobné veci. Len som chcel vedieť, či som sa trafil

Orangutanský slovník? Ten by som chcel. Je to podobné klingónčine?

[Kyosuke]

Není to vokativ ničeho, jen pouhá interjekce.

[Marek Bernát]

Ale to je podraz, že to tak znie. Úžasné slovo

[Martin]

Saprlote není nadávka, je to spíš takové zvolání.

"Saprlote, Erhart s velkou pravděpodobností počítač v životě nejspíš ani neviděl... "

"Proboha, Erhart s velkou pravděpodobností počítač v životě nejspíš ani neviděl... "

A tak podobně. Můžu říct i: "Saprlote, to jsem tomu dal." Zkrátka něco na ten způsob.

[Marek Bernát]

Neskoro, ale aspoň to mám dvakrát

[Martin]

Nj, klepnul jsem na "odpovědět" ještě když tam ten Kyosukeho příspěvek nebyl. Navíc ti to jako fundovaný lingvista napsal stručně a odborně, já to musel tupě opsat

[Michal Vyskočil]

Asi ne, pokud vím, tak knihovník se stále ještě nedostal dál, než ke slovu Ook

[Marek Bernát]

Nevadí, ja myslím, že je mu perfektne rozumieť

[masožravá palma]

Tohle je pro mě na angličtině to nejtěžší. Používat "Ah", "Oh", "O", "Ook", "Eek" a "Iik" místo "Ale ne", "Krásné", "Zvláštní", "Saprlote", "Laudón" a "Jejda".

[Marek Bernát]

Laudón? Čo všetko sa tu ja dnes nedozviem

[Robert Krátký]

Používat "Ah", "Oh", "O", "Ook", "Eek" a "Iik" místo "Ale ne", "Krásné", "Zvláštní", "Saprlote", "Laudón" a "Jejda".

Nic ti ovšem nebrání taková libozvučná slůvka používat i v angličtině... oopsie, okie-dokie, yup, nope, yummy, yucky, omigod, fuck-the-duck atd.

Což mi připomnělo jeden nepřeložitelný vtípek: "Heck is for people who don't believe in gosh."

[Kyosuke]

Což mi připomnělo jeden nepřeložitelný vtípek: "Heck is for people who don't believe in gosh."

jhegenbart@dhcp57:~> which gosh
/usr/bin/gosh
jhegenbart@dhcp57:~> rpm -qf /usr/bin/gosh
gauche-0.8.10-3.1
jhegenbart@dhcp57:~> rpm -qi gauche-0.8.10-3.1
Name        : gauche     Relocations: (not relocatable)
Version     : 0.8.10          Vendor: openSUSE Build Service
Release     : 3.1         Build Date: Pá 18. květen 2007, 19:22:06 CEST
Install Date: Pá 18. květen 2007, 19:55:24 CEST
                          Build Host: build08
Group       : Development/Languages
                          Source RPM: gauche-0.8.10-3.1.src.rpm
Size        : 10238896       License: revised BSD
Signature   : DSA/SHA1, Pá 18. květen 2007,
 19:23:06 CEST, Key ID 3b3011b76b9d6523
URL         : http://practical-scheme.net/gauche/
Summary     : Scheme script interpreter with multibyte character handling
Description :
Gauche is a Scheme interpreter conforming Revised^5 Report on
Algorithmic Language Scheme.  It is designed for rapid development
of daily tools like system management and text processing.
It can handle multibyte character strings natively.
Distribution: home:kyosuke / openSUSE_10.2
jhegenbart@dhcp57:~> 

Heck is not for me, I do believe in gosh(1).

[Kyosuke]

BTW, nebyl ten "grif" v latině rozklad sloves na kořen, tematický vokál (s pravidlem pro alternaci kvantity) a koncovku? Takhle jsem si pomohl v prváku na střední a nakonec jsem zvládnul všechny konjugace v prézentním kmeni sotva za tři týdny. (Radši pominu, že jsem od té doby všechno zapomněl a musel bych se to naučit znova. )

[masožravá palma]

Tohle je podmnožina toho "grifu". Vím, že díky tomu, že jsem se ho (grif) naučila, jsem si potom v němčině vymyslela nějaký slovesný tvar a i k mému překvapení to byl správný tvar z gramatické kategorie, kterou jsem chtěla použít, ale kterou jsme se ještě neučili (nepovedlo se to ale vždycky )

[Robo]

Tak takyto dlhy thread som tu necakal. Ja som s Anglictinou nemal velke problemy, pripada mi ako docela lahky jazyk. Anglina je dnes vsade a esperanto nema velky vyznam. Ak by mal niekedy v buducnosti fungovat nejaky celosvetovy jazyk mimo anglictiny, tak to esperanto urcite nebude. Typoval by som nieco, co je blizsie k cinskym a indickym jazykom.

[masožravá palma]

Tak takyto dlhy thread som tu necakal.

Po dlouhé době začíná být nějaká diskuse reálnou hrozbou mému prvenství . Ne, že bych si na tom tak zakládala, jen si budu muset změnit nadpis pokud mě někdo překoná.

[Marek Bernát]

Chcelo by to tu ešte nejaky flamík

[kyknos]

No jo, pač tu zase já házím zlatá jablka :)

[Robert Krátký]

já házím zlatá jablka :)

Neboli perly sviním?

[popojan]

Karaj samideanoj kaj linuksemuloj!
Se vi iom komprenas france bonvolu vidi tion:
http://www.youtube.com/watch?v=taLXSe4c498 kaj la sekvajn 9 partojn.
Se vi eĉ jam iom scipovas Esperanton, vidu tion:
http://www.claude-piron.ch/Claude_Piron_Bulonja_prelego_2005.html

Elkorajn dankojn al la batalanta aŭtoro de tiu ĉi "Esperanta guteto".
Aŭ - kiel diradas ni, ĉeĥaj Esperantistoj: Ne necesas pluvi, sufiĉas guti.

Samideane,
Jan Popelka

[popojan]

Ho ve, mi forgesis ge-prefiksojn, kiom da linuksemulinoj kaŝiĝas ĉi tie?
Kompreneble mi volis saluti tiel ĉi: "Karaj geesperantistoj kaj gelinuksemuloj!"