Škoda umožní instalovat konkurenční motory

25.7.2009 13:24 | Přečteno: 2243× | Rouhání největší

Společnost Škoda Auto oznámila, že umožní zákazníkům, aby si při koupi vybrali motor, který budou chtít nainstalovat. Kromě motorů koncernu Volkswagen bude možno zvolit motory Ford, Renault, PSA, Toyota nebo Hyundai. Automobilka tak vyhověla požadavkům Evropské komise, aby zákazníci nebyli nuceni využívat pouze motory vyráběné koncernem, do kterého Škoda patří.

Nelíbí se vám ve vaší Fabii, Octavii, Superbu, Roomsteru nebo Yettim standardní motory HTP, TSI či TDI, které se do těchto vozů standardně montují? Nyní již máte vyhráno, moudrá Evropská komise se postarala, abyste již nebyli takto diskriminováni. A aby nebyli diskriminováni též jiní výrobci motorů.

Značka Škoda má v Česku dominantní postavení, v kombinaci s dalšími značkami koncernu VW je tržní podíl ještě silnější. Proto si ostatní automobilky, v čele se společnostmi Toyota a Hyundai stěžovaly u Evropské komise, že koncern Volkswagen zneužívá svou dominanci a nutí zákazníky používat pouze motory ze svého koncernu.

EK rozhodla o uložení pokuty 100 mil. EUR a současně nařídila koncernu, aby umožnil zákazníkům zvolit si motor, který se bude instalovat. "Návrh připouští princip, že spotřebitelé by měli mít svobodnou a skutečnou volbu automobilového motoru," zní stanovisko komise. Určila dokonce, o které konkrétní značky půjde. Prvotní návrh Volkswagenu, že bude zájemcům prodávat automobily bez motoru, byl komisí rázně odmítnut.

Pod hrozbou další pokuty, tentokrát již v řádu miliard EUR, se koncern nakonec podvolil. Konkurenční výrobci tak mohou zajásat. Nelíbí se vám mí ve Fabii standardní motor HTP? Nevadí, u Renaultu budou rádi, když si vyberete třeba jejich motor 1.2 16V 48 kW nebo silnější verzi téhož motoru. Taktéž nespokojenost s motory TDI už může skončit, pod kapotou Octavie se může ocitnout například 2.0 Duratorq TDCi od Forda.

Zkrátka není nad to, když se moudrá a vševědoucí Evropská komise stará o naše blaho. Když určuje maximální ceny roamingu, když chce upravovat marže hypermarketů, když nutí výrobce instalovat do svých produktů konkurenční komponenty. Třikrát hurá!!!

(Uvedené skutečnosti jsou fiktivní. Určeno k zamyšlení se nad tím, že Microsoft bude nyní pod tlakem EK nabízet k instalaci několik konkurenčních webových prohlížečů.)

       

Komentáře

[tsLnox]

Hezky napsáno... Teď to ještě přeložit a poslat EK

[Luk]

To by nic neřešilo. Bohužel, místo komisaře se u nás bere tak, že se tam odloží nějaký neúspěšný politik (jako je tam dosud odložen neúspěšný premiér Vladimír Špidla). Nedělám si iluze, že je to v jiných státech o mnoho lepší.

[M.]

Jen motory a co pneumatiky já nechci pneumatiky Barum. Chci tam Michelin, Brigestone nebo Goodyear

[tsLnox]

Já vím... asi sem to měl napsat do tagu <joke>

[m]

neeeeee....Microsoft se musi ritid zakonama. Jak se to mohlo stat, vzdyt hulan rikal, ze MS je nejlepsi. Jaktoze se my, obyvatele evropy, neplazime pred MS...JAKTO?

[Dent]

Jen to tu pište, na veřejném fóru... až se toho nějakej euroúředník chytne, tak nám zmrzne úsměv na rtech.

[=^..^= AmigaPower®]

Luk mi přijde jak takovej ten notorickej soused-dědek stěžovatel z pořadu Občanské Judo, co podává trestní oznámení na každýho co odcvrnkne vajgla na chodník, volá policajty když si ve 22:01 hlasitějc prdnu a odtahovku na každý blbě zaparkovaný auto, s dalekohledem v okně. Hádat se s nim samozřejmě nemá smysl, protože on ví všechno nejlíp a pravda je jenom jedna, ta jeho...

[Luk]

Jsi velmi zásadně mimo mísu. Samozřejmě nemá smysl se tím příliš zabývat, protože místo věcné diskuse píšeš takové zvratky jako tohle. A jen pro informaci: trestní oznámení jsem podal zatím jen dvakrát, policajty jsem volal také jen dvakrát (vždy to bylo k dopravní nehodě), jednou jsem volal hasiče (to když sousedi vzpláli jasným plamenem) A ohledně stížností se nejdřív podívej do vlastního blogu, pak být tebou, tak držím hubu.

[=^..^= AmigaPower®]

...máš pravdu jako vždycky Luku, až vyrostu, chci být jako ty!

[tezkatlipoka]

jednou jsem volal hasiče (to když sousedi vzpláli jasným plamenem) - a o tom to je, co ty se mas co komu nutit do soukromi. Ty by jsi urcite i palacha uhasil, kazisvete.

[qw11]

No vidite. Napriklad aj toto. Preco ked zavolame hasicov tak pridu ty ktorich nam urcie. Praco si nemozem vybrat konkurencnych. Ved mozu mat maksiu vodu ktora je prijemnejsia.

[Luk]

Preco ked zavolame hasicov tak pridu ty ktorich nam urcie.

Protože se volá na dispečink HZS ministerstva vnitra (kde rozhodnou, které hasiče tam poslat). Pokud se například ve firmě zavolá místo toho na dispečink firemních hasičů, přijedou oni (tedy oni by přijeli asi i po volání na 150, protože by na dispečinku rozhodli, že právě oni jsou nejblíž). Totéž třeba záchranná služba - při volání na 155 rozhoduje dispečink, pokud by se volalo přímo konkrétní službě, mohla by přijet ta (kromě Prahy nebo jiných velkých měst ale většinou není na výběr, buď přijede někdo včas, nebo už nemusí jezdit nikdo).

[jozka]

+1

[freshmouse]

Souhlasím s vyzněním příspěvku; to samé říkám už dlouho, ale až doposud jsem bohužel nenašel nikoho, kdo by to viděl podobně. Je opravdu strašné, co se děje, kam až chce tato nová (a daleko horší) podoba RVHP dojít. Bohužel, tady takové názory příliš nepadají na úrodnou půdu; místní kluci a holky hlavně chtějí řádně nabančit Microsoftu. Já jsem se jako malý kluk chtěl stát popelářem nebo kosmonautem, oni zase Bivojem, který na lopatky položí nejvýznamnější softwarovou firmu na světě. Já jsem z toho vyrostl, je jen otázkou, zda i oni vyrostou...

[Filip F]

Postup EK je hloupy. Nechapu proc si Opera nekoupi Windows, upravi nLitem (odstrani IE a nasadi Operu) a pak at to prodava dal. Stejne tak jako si clovek muze koupit auto, upravit nebo na nem neco vymenit, a prodat zase nekomu jinemu.

[Luk]

Protože stěžovat si u komise je jednodušší a prakticky nic to nestojí. A hlavně je vcelku záruka, že se z toho něco vytluče, protože u EK takové návrhy zhusta padají na úrodnou půdu.

[Mandarinka]

Podle mě se stalo to, že když se po Safari na windows začal ke všemu dravě prosazovat Chrome (prý je už v podílu před Operou), tak firmě došlo, že i když tu poptávka po alternativách je, tak Opera z nějakého důvodu netáhla a netáhne. Tak vyzkoušeli plán B.

Osobně budu demonstrativně vybírat IE.

[xkucf03]

Obávám se, že taková redistribuce není možná kvůi licenčním podmínkám Microsoftu.

[Filip F]

No a jak to pak delaji vyrobci notebooku, ze maji instalacku win se spoustou sveho software(bordelu :) )?? No a pokud to licencni podminky zakazuji, tak by mela EK Microsoft prinut zmenit je. To by bylo cistejsi reseni, jinac by se EK muze pristi rok zabyvat stiznosti autoru Pidginu, ze je v instaci Win Messenger, za dva roky si pak autori Gimpu budou stezovat na Malovani, a urcite toho najde mnohem vic.

[=^..^= AmigaPower®]

Jinými slovy: Hlavou zeď neprorazíš, ale můžeš jí dlouhodobě a systematicky podčůrávat.

[kotyz]

Zapomel si na tabulky zakriveni bananu a snahy o sjednoceni rychlosti eskalatoru

Jo a zarovky, berou nam zarovky!

[Luk]

Žárovky nejsou jen záležitost komise, ty odsouhlasila i Rada a nakonec i Evropský parlament. Kdežto opatření proti Microsoftu jsou AFAIK čistě věcí EK.

[Grunt]

Počkat. To teď nechápu. A to by bylo dobře nebo špatně? Z mého pohledu určitě dobře a takovou iniciativu bych vítal, protože bych si konečně mohl do Škodovky strčit motor ze Zetora místo těch jejich pleček.

[kotyz]

Jen jestli by se tam vubec vesel ...

[Luk]

Přece nikdo nikomu nebrání dát si do jednoho auta motor z jiného (předpisy pomíjím - ostatně to lze schválit individuálně, běžně se to tak dělá). Špatně je to, když bude např. Škoda muset mít přímo v nabídce instalaci motoru Ford místo motoru Škoda.

[Grunt]

Aha. Akorát by byl problém sehnat někoho, kdo by mi to tam namontoval, protože stejně jak mam dřevěné nohy mám dřevěné i ruce.

[xindl]

ẗy vole to by byl krouťák! )) pak by už stačilo dozadu přimontovat ramena a mužeš jet orat.

[Grunt]

ẗy vole to by byl krouťák!

Pravda, ještě by se trošku musely vyztužit hřídele, ale to by Škoda zvládla v rámci Customer Care Service.

pak by už stačilo dozadu přimontovat ramena a mužeš jet orat.

To si trochu pleteš, ne? K orání je určen traktor. Automobil je určen k přepravě osob a nákladu.

[Luk]

To si trochu pleteš, ne? K orání je určen traktor. Automobil je určen k přepravě osob a nákladu.

Přesně tak. To by bylo lepší dát naopak do traktoru ten nejsilnější motor TDI, který tam vykoná dobrou službu

[Grunt]

Já rozumím autění asi tolik jako moje matka hackování kernelu, ale TDI motory mají takový prvotní záběr jako motory z traktorů?

[Luk]

Samozřejmě nemají. Říkám to proto, že někteří lidé na ně nedají dopustit a pořád si chválí jak to "táhne odspoda" (něco na tom je, turbo reaguje poměrně rychle a už v nějakých 1500 otáčkách docela slušně tlačí). S traktorem se to samozřejmě těžko srovnává, traktorové motory jsou nízkootáčkové a velkobjemové. Například "slaboučký" motor Zetor 5203 s výkonem 30 kW má objem 2696,5 cm³ (ten je sice atmosférický, ale i přeplňované mají podobné objemy).

[Grunt]

A nebo když už nic, tak aspoň spalovací turbínu.

[Michal Fecko]

Aky je rozdiel medzi planovaním EU (potažmo EK) a planovaním v byvalom CCCP? Ta revolucia vlastne nas len presunula od jedneho diktatorskeho obra pod druheho...

[mektige]

Opravdu doufám, že teď jenom trolluješ.

[xkucf03]

V čem je tedy ten rozdíl?

[mektige]

Ve výsledné životní úrovni lidí v daném "režimu", například.

[mektige]

Abych ještě upřesnil, moje reakce byla mířena hlavně na větu:

Ta revolucia vlastne nas len presunula od jedneho diktatorskeho obra pod druheho...

[trekker.dk]

Jj, zatímco za komunistů sis musel jednoho dikátora povinně zvolit, za EU de facto vládnou nikým nevolení úředníci. Takže... hurá, ušetřili nám práci :-/

[Lord Vetinari]

 Europsky uradnici su voleny podobne ako napr americky prezident : nepriamo (volis zastupcov ktory tam dosadia koho povazuju za vhodne). Ak sa ti nezda koho tam dosadzuju treba volit inych zastupcov .

 

[trekker.dk]

Jo, to určitě, stejně jako jsou nepřímo voleni úředníci na našich úřadech. (Nebo si fakt myslíš, že všechny ty kokotiny vymejšlí těch pár nejvíc viditelnejch a státama jmenovanejch pitomců?)

[Lord Vetinari]

Mozno nie vsetko vymyslia najviac viditelny, ale parlament tie kokotiny musi schvalit(alebo aspon vymedzit pravidla ako maju urady fungovat).Takze nasi voleny zastupcovia su zodpovedny za to koho na urady dosadia a ako funguju.

Navyse toto prirovnanie nie je najstastnejsie CR/SK vlada(a vlady inych clenov EU) maju pri dosadzovani svojich ludi na klucove posty EU trochu ine priority nez pri dosadzovani ludi na nejaky vidiecky urad.

[Honza Jaroš]

Ten evropský je schválit nemusí, stačí když je po tři měsíce nezamítne. Rozdíl mezi počtem hlasů potřebných pro odsouhlasení a počtem hlasů potřebných pro zamítnutí směrnice k tomuto nerozhodnému výsledku celkem snadno může vést. Nemluvě o tom, že jsem nedávno kdesi četl o výpočtech nějakého euroanalytika, který si spočítal, že při současném počtu přijímaných směrnic má Evropský parlament na projednání každé z nich přibližně osm minut, což mi přijde pro rozumné posouzení poněkud nedostatečné...

[xsubway]

veřejně vykládáš, že CCCP je úplně na Ho*no ...

[Michal Fecko]

[Filip Dominec]

Pokud by konkurenční automobilky dodávaly motory připravené a naprosto kompatibilní tak, že by je ve Škodovce jen posadili pod kapotu, přišroubovali a jelo to, a zároven ty konkurenční motory nikdy nevyžadovaly žádný servis, a zároven existovaly objektivní důvody velké části zákazníků, proč nechtějí používat žádný z motorů od Škodovky, co by na tom bylo špatně?

Určeno k zamyšlení nad tím, jestli přirovnání v tomto blogu není přitažené za vlasy.

[trekker.dk]

Pokud zákazník má důvody, nechť si jiný motor nainstaluje nebo nechá nainstalovat sám.

[Luk]

Pár dotazů:

1. Jsou konkurenční prohlížeče připravené a naprosto kompatibilní tak, že se jen nainstalují a ony ihned přeberou celou škálu funkcí, kterou nabízí IE?
2. Konkurenční prohlížeče nevyžadují nikdy žádný servis (aktualizace, změny nastavení apod.)?
3. Existují objektivní důvody velké části uživatelů systému Windows, proč nechtějí používat aktuální verzi Internet Exploreru?

[Filip Dominec]

1. Lidé si je nainstalují a prohlíží si s nimi web. Prohlížení webu je myslím ta škála funkcí, co od prohlížeče očekávají. Takže ano, alt. prohlížeče přeberou od IE funkci prohlížení webu. Vím, že IE má ve W funkce hlubší, ale do toho snad EK neryje.

2. Lidé si "servis svého prohlížeče" zařizují skoro vždy sami, což o motoru v autě neplatívá. Běda člověku, co by přijel na garanční prohlídku s vlastnoručně namontovaným motorem!

3. Těžko definovat, co je objektivní důvod. Shodneme se ale na tom, že přinejmenším velmi pádné subjektivní důvody pro instalaci jiného prohlížeče existují.

Luku, současná situace by v tvém přirovnání byla taková, že by u nás cca 30% lidí odvezla čerstvě koupené auto do garáže, levně by opatřila Fordův motor a ručně by ho tam namontovala vedle motoru od škodovky. Škodovácký motor by sice nepoháněl auto, ale protože by na něm držel zbytek šasi, nemohli by ho lidi vyndat, aby se jim nerozpadlo auto. Navíc motor škodovek by často vyžadoval speciální a nákladnou modifikaci silnic, a to takovou, která by někdy činila potíže autům se všemi ostatními motory. Zároven by byly vážné důvody pro podezření, že tato vlastnost škodováckého motoru je tam záměrně dodaná.

Zní to nerealisticky a šroubovaně? Je to tak. At už si o uvažovaném problému myslím cokoli, tohle přirovnání je prostě špatně. O to mi jde. Přirovnáním a podobenstvím v počítačovém světě je lepší se obloukem vyhnout.

[Luk]

Prohlížení webu je myslím ta škála funkcí, co od prohlížeče očekávají. Takže ano, alt. prohlížeče přeberou od IE funkci prohlížení webu.

Jenže škála funkcí IE se se škálou funkcí jiných prohlížečů tak úplně nekryje. Některé věci nefungují v IE, jiné (a bohužel často životně důležité, byť se nám to může nelíbit) nefungují právě v těch ostatních prohlížečích (obvykle ve všech).

Lidé si "servis svého prohlížeče" zařizují skoro vždy sami, což o motoru v autě neplatívá. Běda člověku, co by přijel na garanční prohlídku s vlastnoručně namontovaným motorem!

Vzhledem k tomu, že Microsoft za nic neručí (stejně jako za nic neručí tvůrci ostatních prohlížečů), jsou debaty o záruce bezpředmětné. Pokud se přeneseme do oblasti SW, u kterého je záruka, je jisté, že pokud by bylo při "garanční prohlídce" (použiji-li tento termín) zjištěno, že je některé komponenta nahrazena něčím jiným, byla by situace úplně stejná jako u toho auta. A ohledně servisu prohlížeče - o konkurenční prohlížeče se uživatel musí postarat sám (na základě toho, co mu tvůrce poskytne a jak to půjde dohromady s konfigurací systému), kdežto IE se "servisuje" v rámci systému jako celku (Windows Update).

Shodneme se ale na tom, že přinejmenším velmi pádné subjektivní důvody pro instalaci jiného prohlížeče existují.

Existují a lidé si také jiné prohlížeče často instalují. Vzhledem k tomu, jaký už mají podíl, nevidím sebemenší důvod, proč ještě nutit Microsoft, aby podporoval svou vlastní konkurenci.

Přirovnáním a podobenstvím v počítačovém světě je lepší se obloukem vyhnout.

Ona obecně přirovnání mezi různými obory často skřípou. Ale problém je, že pokud se o něčem rozhoduje stylem "ostatně soudím, že...", pak je potřeba nějaké přirovnání udělat, protože když se hovoří o něčem, co je úplně na vodě, je to málo srozumitelné.

Podstatou problému je to, že si Opera Software ASA udělala z Evropské komise klacek na konkurenci. Přestože Operu používám jako hlavní browser, velmi mi to vadí, vinu ale dávám primárně komisi, protože se snadno nechá takto využívat. V Opeře by byli hloupí, pokud by nevyužili tuto lákavou, nenáročnou a účinnou možnost, jak prosazovat své obchodní zájmy.

[Filip Jirsák]

Jenže škála funkcí IE se se škálou funkcí jiných prohlížečů tak úplně nekryje. Některé věci nefungují v IE, jiné (a bohužel často životně důležité, byť se nám to může nelíbit) nefungují právě v těch ostatních prohlížečích (obvykle ve všech).

Tím myslíte, že některé weby fungují jen pod MSIE? Mně třeba nejdou některé grafické soubory otevřít v Malování, stejně tak nemá některé funkce potřebné pro úpravy fotografií – to by měl MS s Windows dodávat také AutoCAD, Photoshop a další software, ne? Aby se tím pokryly všechny funkce, které nepokryje základní software dodávaný s Windows.

[Luk]

Já si nemyslím, že by Microsoft "měl něco dodávat". Já si naopak myslím, že by mu nikdo neměl mluvit do toho, které programy bude v jakém produktu dodávat.

[Filip Jirsák]

Pokud by neměl takřka monopol. Když si bude své myši prodávat pouze s cukřenkami, je to jeho volba. Ale protože má na trhu OS pro osobní počítače takřka monopol, nemůže jej zneužívat k rozšiřování svého monopolu i do dalších oblastí.

[Tomáš]

 Absurdita počinu EK dotažená do konce. Doufám, že se toho někdo nechytne. Jenom mi není jasné, jak bude ty prohlížeče Microsoft do Windows dávat. Neví to někdo náhodou? Které značky vlastně vybere, které verze, jak si poradí s licencí (myslím, že Opera zrovna nedovoluje redistribuci) a hlavně jak může zaručit, že to nepokazí celá Windowsy (já vím, nestává se to u prohlížeče, ale třeba v případě driverů se to dost stávalo).

[filo]

Jenom mi není jasné, jak bude ty prohlížeče Microsoft do Windows dávat.
Návrh MS

[Robert Krátký]

Tenhle zápisek na mě působí jako projev ředitele Obecné školy (R. Hrušínký) k žákům ohledně olizování zmrzlého zábradlí...

[Luk]

Myslím, že komisaři mají fantazie dost, aby si to vymysleli sami. Jinak ohledně ředitele Obecné školy jsem si vzpomněl ještě na jeden výrok: "...Opakuji: kdo chce vidět Idiota, nechť se dostaví do ředitelny."

[dexík]

To ze musis dokazat, jak je to rozhodne spatny, jen obrovsky zvelicenim mozna ukazuje ze nam to celkem dobre funguje

[Non_E]

EK posuzuje AFAIK dominantní postavení z hlediska trhu ES. Lokální trhy jsou v pravomoci příslušných státních úřadů na ochranu hospodářské soutěže. Hypotetické dominantní postavení fy Škoda v ČR proto není v kompetenci EK. Navíc srovnávat Škoda a Windows moc nejde. Představte si ten pohled na rušnou silnici, kde 99.?% aut je od stejného výrobce. To s realitou moc nekoresponduje, co?

Na první pohled to ale není úplně špatný nápad

[Luk]

Představte si ten pohled na rušnou silnici, kde 99.?% aut je od stejného výrobce. To s realitou moc nekoresponduje, co?

Ovšem Microsoft nemá 99,? % ani náhodou. U operačních systémů má sice něco relativně blízkého (jak kde, u nás nějakých 97-98 %, někde ale i výrazně méně), u prohlížečů je to ale výrazně jinak. Například podle české statistiky Toplistu mají prohlížeče s jádrem Gecko aktuálně 40 %, zhruba 7 % má Opera a 4 % prohlížeče na Webkitu. Čili IE nemá ani polovinu a je vidět, že změna prohlížeče pro uživatele není problém. Byly doby, kdy měl IE skoro 100 % a málokoho to tehdy trápilo (to bylo v dobách, kdy Netscape neměl už co nabídnout, Firefox ještě dávno neexistoval a Opera byla ještě téměř nepoužitelná).

[kralyk z abclinuxu]

Uvedené skutečnosti jsou fiktivní.

Ufff!

[xkucf03]

Taky jsem si nakonci oddechnul – ale je to pěkně ošklivé zahrávání si se čtenářem , protože zase tak nereálný ten příběh s auty není.

[frdrx]

Kdyby raději EU udělala něco s proprietárním softwarem jako takovým. To že nutí Microsoft k tomu, aby vedle IE nabízel další proprietární prohlížeče je akorát ke škodě uživatelů. Měla by se vyprdnout na skuhrání Opery a zcela se postavit za svobodné alternativy. Kéž by se vykašlali na Windows jako takové, protože ty nikdy nebudou z hlediska práv a svobod uživatelů o moc lepší, a postihovali spíš antikompetitivní chování v oblasti vázaného prodeje operačního systému s hardware. Ať řeší příčinu a ne následky.

[filo]

Kdyby raději EU udělala něco s proprietárním softwarem jako takovým. To že nutí Microsoft k tomu, aby vedle IE nabízel další proprietární prohlížeče je akorát ke škodě uživatelů. Měla by se vyprdnout na skuhrání Opery a zcela se postavit za svobodné alternativy.
To by ale podle mě byla zase další variace téhož. EU/EK nikomu nemůže (a nesmí!) zakazovat vyvíjet proprietární sw, to je každého věc. Že se bude zasazovat o "zplnoprávnění" open source (rovné podmínky ve výběrových řízeních apod), to beru. Ale direktivně nařizovat, že sw (např. ve veřejné správě) MUSÍ být open source, to už mi připadá moc. Pokud je dobrý, měl by se prosadit ve výběrovém řízení svými kvalitami sám. Že tomu tak z různých důvodů v současnosti není, je na jiné povídání.

a postihovali spíš antikompetitivní chování v oblasti vázaného prodeje operačního systému s hardware.
Tady plně souhlasím, tohle je i podle mého názoru oblast, kde by EU mohla a měla zasáhnout.

[frdrx]

To by ale podle mě byla zase další variace téhož. EU/EK nikomu nemůže (a nesmí!) zakazovat vyvíjet proprietární sw, to je každého věc.

Je plno věcí, které se proti proprietárnímu softwaru dají udělat a zákaz je extrém. Taky bych nebyl pro plošný zákaz (účel nesevětí prostředky), ale řekněme omezení a zkomplikování jeho prosazování. Proprietární nástroje snad časem ustoupí na okraj i bez zákazu.

Ale myslím, že třeba školy by měly nařízeno preferovat produkty které mohou sdílet s žáky bez omezení čtyř základních svobod. Učit děti nebo studenty pracovat se softwarem, který jim nesmím dát (o ostatních svobodách nemluvě) mi přijde neetické.

Ale direktivně nařizovat, že sw (např. ve veřejné správě) MUSÍ být open source, to už mi připadá moc.

Mně ne. Nebo aspoň jak kde. Lidi a firmy bych nechal ať si používají co chtějí, ale veřejné instituce by měly jednat ve veřejném zájmu, a používání proprietárního softwaru je proti němu. Kdyby se ty prachy co se ve veřejné správě utratí za nákupy licencí vrazili vývojářům za úpravy na zakázku, měla by veřejná správa software dle svých potřeb a těžila by z toho celá společnost. Utrácení veřejných prostředků za neveřejný software je IMHO trestuhodné.

Pokud je dobrý, měl by se prosadit ve výběrovém řízení svými kvalitami sám.

To že musí být dobrý je samozřejmě základní podmínkou. Netrval bych ale na tom, že musí být nutně lepší nebo stejně dobrý jako proprietární konkurence. Pokud splňuje základní potřeby, je, podle mě, automaticky lepší už kvůli své licenci.

FS se pomalu prosazuje všude možně, ale chtělo by to trochu více zastání, aby se pokrok urychlil. Společnost a její zástupci by se nějak měla bránit proti neustálému tlaku ze strany Microsoftu a ostatních.

Že tomu tak z různých důvodů v současnosti není, je na jiné povídání.

Podle mě se věci uchylují dobrým směrem, ale nechme to.

[filo]

Netrval bych ale na tom, že musí být nutně lepší nebo stejně dobrý jako proprietární konkurence. Pokud splňuje základní potřeby, je, podle mě, automaticky lepší už kvůli své licenci.

Hypotetická situace : Máme tendr, který požaduje, že dodaná aplikace musí splňovat podmínky abcde, kde všechny body mají stejnou váhu. Do finále se dostala jedna proprietární, která splňuje všechny podmínky a open source, která splňuje jen abcd. Což je 80%. Opravdu by měla podle tebe být vybrána jen proto, že je open ?

[frdrx]

Záleží co je to e. Pokud lze za stejně peněz nebo méně méně e bez překážky dodělat, vybral bych svobodnou variantu. U té totiž půjde časem dodělat e, f, g, h nebo třeba ch. Pokud se bez e nedá obejít a nelze uspokojivě daný svobodný upravit, pak asi nezbývá než jít do proprietárního řešení, které je v takovém případě nutným zlem.

[filo]

>>> Pokud lze za stejně peněz nebo méně méně e bez překážky dodělat, vybral bych svobodnou variantu. U té totiž půjde časem dodělat e, f, g, h nebo třeba ch <<<
Jak už tady někdo psal, nejde o to, co by mohl daný produkt umět, ale co umí v okamžiku, kdy se nabízí. Dodělání chybějících vlastností není doména open source, u proprietárního softu taky může dodavatel říct, že "tohle vám doděláme, tohle není problém implementovat". A mám velké pochybnosti, že vstřícnost k zákazníkovi u firmy, vyvíjející open source, bude diametrálně odlišná od firmy, vyvíjející proprietární sw. Všechno je to o penězích a v lidech.

[Jendа]

Jenže u OSS ti f může udělat jedna firma, ta potom třeba zkrachuje, a g ti může udělat jiné firma. U closed-source ti může úpravy dělat jen jedna firma.

[filo]

Na druhou stranu se ale klidně může stát, že firmu na "g" nenajdeš

[Jendа]

...což se může stát i u CSS.

[filo]

Ano, to může.

[frdrx]

"tohle vám doděláme, tohle není problém implementovat"

Třeba u Microsoftu? Ano ,tohle někdy může fungovat i u proprietárního softu, leč u toho nejčastěji používaného tomu tak zpravidla nikdy není. U svobodného softwaru si vždycky můžu někoho najít, kdo mi ho upraví nebo opraví chybu. Svobodný software nabízí mnohem konkurenčnější prostředí (můžu si vybrat dodavatele, poskytovatele podpory, vývojáře). U proprietárního má člověk strašně svázané ruce. Kromě toho považuju proprietární nástroje za principiálně eticky špatné.

Jak už tady někdo psal, nejde o to, co by mohl daný produkt umět, ale co umí v okamžiku, kdy se nabízí.

IMHO jde o obojí. A povaha licence by taky měla mít vliv na rozhodování. Proprietárně šířený software skýtá přílišná omezení, zatímco ten svobodný dává mnohem větší možnosti.

Všechno je to o penězích a v lidech.

A taky o dalších věcech. Viz výše.

[filo]

Třeba u Microsoftu?
Ten jsem samozřejmě na mysli neměl, šlo mi o různé informační systémy, velké aplikace šité na míru.

U svobodného softwaru si vždycky můžu někoho najít, kdo mi ho upraví nebo opraví chybu.
Ano, takhle by to teoreticky mělo fungovat. Ale zvlášť u komplikovanějšího softu je otázkou, jestli někoho takového (s renomé, garancí dalšího rozvoje apod.) najdeš.

[Grunt]

Lidi a firmy bych nechal ať si používají co chtějí, ale veřejné instituce by měly jednat ve veřejném zájmu, a používání proprietárního softwaru je proti němu. Kdyby se ty prachy co se ve veřejné správě utratí za nákupy licencí vrazili vývojářům za úpravy na zakázku, měla by veřejná správa software dle svých potřeb a těžila by z toho celá společnost. Utrácení veřejných prostředků za neveřejný software je IMHO trestuhodné.

I když je mi celá situace vcelku ukradená a nemám na ni nějaký jednoznačný názor, tak toto zní vcelku dobře a asi bych se za to i postavil. Radši 900 miliónů z veřejných prostředků do vývoje nějakého programu s otevřenou licencí ze které může těžit opravdu kdokoliv než 900 milionů z veřejných prostředků do kupy licencí ze kterých bude mít prospěch jen nějaká firma a státní správa. Mám pocit, že nějak podobně tomu bylo u GPG.

[frdrx]

Měl jsem si to po sobě přečíst. Neshoduje se mi jeden přísudek s podmětem.

[trekker.dk]

I když je mi celá situace vcelku ukradená a nemám na ni nějaký jednoznačný názor, tak toto zní vcelku dobře a asi bych se za to i postavil.

Nebo zkráceně - když je něco placeno z veřejných peněz, ať je to taky přístupné veřejnosti. (Takhle to např. funguje pro SW vyvíjený v USA ve školách)

[Grunt]

Yup, přesně tak. Ono se na to lze dívat i z čistě praktického pohledu. Než strčit každý rok 900 milionů za X licencí(kde cena licence neodráží absolutně vůbec nic) za jistý operační systém by bylo vhodnější těch 900 milionů strčit do vývoje operačního systému a ten pak libovolně rozmnožovat a za jednotlivé licence neplatit vůbec nic a používat zcela dle libovůle. A ještě by z toho těžila veřejnost tím, že by měla k dispozici otevřený operační systém. Teda samozřejmě v případě, že by GNU/Linux neexistoval. Takto je celá situace jednodušší.

[Grunt]

A ještě by ty peníze nedostali zlí kravaťáci, ale ti co si je opravdu zaslouží. Ježiš, já jsem geniální. Že já se nedal na politiku.

[=^..^= AmigaPower®]

Že já se nedal na politiku.

...spíš si založ církev

[frdrx]

Tyhle narážky na náboženství, svatou válku a fanatismus už jsou trapné. Ani open-source, ani svobodný software a ani GPL nejsou o ideologii nedejte bozi náboženství. Tyhle věci vznikly a vznikají protože lidi sobecky řeší svoje problémy (jak ostatně před nedávnem prohlásil i Linus). Bez čtyř svobod jsou totiž některé neřešitelné. I GPL je v podstatě veskrze pragmatická licence.

[Grunt]

Ale opravdu. Teď jsem o tom trochu popřemýšlel ve sprše. Proč vypisovat nějaká výběrová řízení na nějaké pokoutné překupníky(dodavatele) kde se stejně většina peněz utopí v jejich chřtánech a místo toho nepoužít již nějaký existující otevřený program a peníze nedát do vývoje kde by se doimplementovala potřebná funkčnost, potřebné nástroje, doimplementovaly se potřebné standardy a normy, atd(Pokud by neexistoval žádný vhodný program, který by splňoval potřebná kritéria, tak by se klidně mohl naprogramovat na zelené louce, pokud by to vyšlo levněji). Když už pomineme všechny ideologie a náboženství, tak je docela možné, že to prostě vyjde levněji což je docela velké plus, ne? A že by toho mohla využít veřejnost(a vůbec, nikdo se nebaví o GPL, takže proč ne i komerční subjekty), vyhnutí se vendor lock-inu a architecture lock-inu a ještě by šlo o příspěvek do fondu otevřeného softwaru už by byla jen taková třešinka na dortu.

Bespiel:Na co proboha kupovat X tisíc licencí Adobe Photoshopu(Když už jsme teda vyčerpali možnost použití operačního systému v příkladu) za Y milionů, které platí jen určitou dobu, jsou vázany na určitý HW, stejně nedovolí libovolné další modifikace od jiného dodavatele než původního a ještě si k tomu musím přikoupit kupu dalšího softwaru, povinné školení(když už jsme teda u toho vázaného prodeje) a bůhvícoještě a místo toho nevložit peníze z.B. do RedHatu, Novellu a nebo kohokoliv dalšího kdo se nabídne aby dodělal potřebnou funkcionalitu, standardy(standardizované formáty?) a normy třeba v GIMPu? A ještě by to mělo tu výhodu, že by potřebnou funkcionalitu, standardy, normy a formáty mohla využít veřejnost(třeba ke komunikaci s úřady, když už jsou ty Datové schránky aktuální). Bylo by vůbec možné aby z takové hypotetické situace vůbec někdo netěžil(teda krom Microsoftu a Adobe, to by se ještě muselo nějak dořešit)? Pokud se nějak taktně zamlčí že to hlavou blesklo mně, vidí někdo na této teorii nějaký háček nebo trhlinu?

[Grunt]

architecture lock-in

A ještě by to mělo tu výhodu, že by potřebnou funkcionalitu, standardy, normy a formáty mohla využít veřejnost(třeba ke komunikaci s úřady, když už jsou ty Datové schránky aktuální).

Samozřejmě multiplatformnost by byla nutnou podmínkou.

teda krom Microsoftu a Adobe, to by se ještě muselo nějak dořešit

A nebo by to snad byl jen žádoucí vedlejší efekt a stopkou třešinky na dortu?

[Luk]

Podle mého názoru je mnohem důležitější zaměřit se na otevřenost datových formátů, komunikačních protokolů a rozhraní. Ono to vypadá strašně jednoduše, že se prostě "vybere existující otevřený program" a nějak se do něj něco dodělá. Ve výsledku to ale může přijít mnohem dráže, než když se využije software proprietární. Navíc může být k dispozici více konkurenčních otevřených řešení - a kdo vybere, které bude vhodnější? Dále tu máme problematiku licencí, které také hrají v této skládačce velkou roli.

Proto tvrdím, že je mnohem podstatnější, aby jednotlivé komponenty a celé systémy využívaly otevřené, plně zdokumentované rozhraní (protokoly, formáty) s veřejnou specifikací, než řešit licenci komponent. Pokud bude mít rozhraní tyto vlastnosti, není potom obecně problém, aby novou část nebo náhradu existující vytvořil někdo jiný, než tvořil původní systém.

[Grunt]

Ve výsledku to ale může přijít mnohem dráže, než když se využije software proprietární.

Samozřejmě levnějšímu ale proprietárnímu řešení se nijak nebráním. Na druhou stranu, za ty peníze co všechny země EU nastrkali do licencí oken by už s největší pravděpodobností byly Linuxy nejméně čtyři.

Navíc může být k dispozici více konkurenčních otevřených řešení - a kdo vybere, které bude vhodnější?

Jsem Lanžhočan, ne génius.

Dále tu máme problematiku licencí, které také hrají v této skládačce velkou roli.

IMHO, pokud bude otevřená, tak nelze vybrat špatně.

Proto tvrdím, že je mnohem podstatnější, aby jednotlivé komponenty a celé systémy využívaly otevřené, plně zdokumentované rozhraní (protokoly, formáty) s veřejnou specifikací, než řešit licenci komponent. Pokud bude mít rozhraní tyto vlastnosti, není potom obecně problém, aby novou část nebo náhradu existující vytvořil někdo jiný, než tvořil původní systém.

Spíš jsem se chtěl/měl zeptat: Proč se vypisují soutěže na dodavatele existujícího řešení místo toho aby se vypsali soutěže na implementátory požadovaných funkcí? Samozřejmě nic nebrání zařadit i proprietární řešení, ale to by na tomto portále poněkud ztratilo na kouzlu.

[Luk]

IMHO, pokud bude otevřená, tak nelze vybrat špatně.

Lze. Protože když se vybere například GPL, odvozená díla musí mít tuto licenci. Nebo zase díla pod některými licencemi naopak nelze použít v programech pod GPL.

Proč se vypisují soutěže na dodavatele existujícího řešení místo toho aby se vypsali soutěže na implementátory požadovaných funkcí?

To není otázka na mě. Já jsem všemi deseti pro to, aby se dělaly soutěže na implementaci konkrétních funkcí, a ne na "dodávku systému Microsoft Exchange", jak to mnohdy bývá (ale to není jen věc softwaru - mockrát jsem viděl zadání typu "dodávka automobilů Ford").

[frdrx]

IMHO, pokud bude otevřená, tak nelze vybrat špatně.

Lze. Protože když se vybere například GPL, odvozená díla musí mít tuto licenci. Nebo zase díla pod některými licencemi naopak nelze použít v programech pod GPL.

Pokud si to autor přál, je to tak snad dobře. Ne?

[Luk]

Jenže tady se na to nedíváme z pohledu autora, nýbrž z pohledu uživatele. Takže jakmile se jednou zvolí program, který bude pod GPL, tuto licenci budou muset mít i všechny pozdější úpravy nebo rozšíření tohoto programu (tj. lze použít pouze kód s GPL nebo s kompatibilními licencemi).

[frdrx]

Tak to je správně a tak to musí být, protože si to tak autor přál. Autorské právo je potřeba dodržovat.

[Luk]

O to se ale přece vůbec nepřu. Jde mi čistě o to, že výběr licence, byť svobodné, predikuje další nakládání se softwarem. A to i v případě, že se do něj nesahá, jen se využívá jeho rozhraní způsobem, kterým vzniká odvozené dílo (typicky volání knihovních funkcí).

[Grunt]

Jenže tady se na to nedíváme z pohledu autora, nýbrž z pohledu uživatele.

V tom případě si stojím za svým, že nejde vybrat špatně, protože zrovna v případě uživatele stojí přizpůsobení se jiné (samozřejmě směrem nahoru k restriktivnější, protože směrem dolu už je to jaksi automaticky all-inclusive) licenci nejméně úsilí ze všech. Špatně lze vybrat jen z pohledu nějakého komerčního subjektu, který by chtěl daný výsledek pouze zneužít ve svůj prospěch.

[Grunt]

To není otázka na mě. Já jsem všemi deseti pro to, aby se dělaly soutěže na implementaci konkrétních funkcí, a ne na "dodávku systému Microsoft Exchange"

Paráda. Teď jen volit někoho kdo to podporuje abychom měli klidné spaní.

jak to mnohdy bývá (ale to není jen věc softwaru - mockrát jsem viděl zadání typu "dodávka automobilů Ford")

Pravda. Stejně tak to není výhrada jen naší státní správy. No vlastně mi ta věta dost připomíná Applí cpěte si do HTML5 specifikace kodek jaký jen chcete, teda jen pod podmínkou, že tím kodekem bude H.264.

[Grunt]

Navíc může být k dispozici více konkurenčních otevřených řešení - a kdo vybere, které bude vhodnější?

Ale třeba by to šlo dělat tak jako doposud. Soutěž a prostě by se vybral ten levnější a ten kdo více bude splňovat požadované zadání, ne? A když ze hry byli vyřazeni implementátoři, tak by se klidně mohla dostat řada i na ty překupníky.

[Luk]

Čili už jsme u klasické obchodní veřejné soutěže. Je potřeba ale také zohlednit to, že obvykle se nekupují jen licence, ale také podpora. A jde tedy o to, aby to pak včetně podpory nebylo třeba výrazně dražší než u proprietárního SW.

[Grunt]

Ale logicky, pokud pomineme všelijaké bratříčkování a výhodné licence, jak můžou být licence za komplexní balíčky obsahující tisíce zbytečných funkcí(ze kterých je opravdu potřeba jen pár) zohledňujících množství(a že jich u statní správy fakt není málo) než implementace pár potřebných funkcí s neomezeným počtem kopií a nijak časově, HW a jinak omezené?

[Jendа]

vidí někdo na této teorii nějaký háček nebo trhlinu?

Tady! Tady!

Nedá vítězný dodavatel koordinátorovi řízení bokem nějaký cashback ( ) [kapřík, úplatek]? Nejsem si jistý, jestli by toto dělali stávající OSS dodavatelé.

[Grunt]

Jak jsem řekl, Microsoft, Adobe a podobné vyžírky by se ještě museli nějak dořešit.

[Lrrr]

Microsoft má prakticky monopol na operační systémy pro osobní počítače, takže je v pořádku, když po něm chce regulátor něco, co by bylo absurdní v prostředí, kde je více významných soutěžitelů.

Návrh řešení je z dílny MS. Trochu bych ho vylepšil o to, že umístění v nabídce prohlížečů by bylo placené (přičemž poplatek by samozřejmě musel podléhat regulaci). Tím by odpadl problém s s výběrem prohlížečů, které tam mají být - prostě by tam byly všechny, kterým se to zaplatí (zůstal by problém ale s pořadím, v jakém tam mají být ).

A myslím si, že by nebylo špatné, kdyby EK dotlačila MS ke zpřístupnění systému Windows Update pro třetí strany.

[tsLnox]

S tím nemůžu souhlasit (s tím, že je to dobré). Microsoft sice monopol má, ale je to monopol, který vznikl přirozenou cestou (preferencí uživatelů). Pokud ho bude Opera nebo jiný prohlížeč chtít prolomit, ať to udělá taky přirozenou cestou - v kapitalismu jedině penězmi. Pokud se nedokáží vlastními silami dostat k zákazníkovi a přesvědčit ho, že jejich prohlížeč je lepší, než IE, pak si nemají nárok stěžovat. Když budu vyrábět výrobek, který budu prodávat někde sám, popř. na několika tržnicích (= stahuj.cz apod.), pak si nemůžu stěžovat na to, že ho nikdo nekupuje, a nemůžu chtít od jiných výrobců podobného výrobku aby můj výrobek taky prodávali. A pokud to budu chtít, tak jim musím zaplatit (nevím, jestli by mě neposlali do háje, ale za hodně peněz by to myslím mohlo jít).

Navíc, kdyby Microsoft dával ostatní prohlížeče do windowsu (a ty měly tudíž majoritu), tak nebudou mít motivaci dál prohlížeč zlepšovat. A hospodářská soutěž je v tahu.

S tím zaplacením je to ale dobrý nápad, ovšem nepovinně (pokud si Opera zaplatí, tak ať ji tam dají...). Je to podobné jako že když si zaplatím, tak mi obec může vystavit reklamu, například. Anebo možná přesnější bude pronájem místa, na které dám automat :)

Možná by nebylo špatné, kdyby se (pokud by to vůbec nějak šlo) někdo zaměřil spíše na podezřelé chování MS ohledně opensource. Pokud mu jde jen o zisk (ne o nekalé potopení konkurentů - např. pozdějšímu vymáhání patentů apod.), pak je to v pořádku.

PS: Jsem téměř výlučně Linuxák, pokud by se někdo, kdo mě nezná, divil

[Robert Krátký]

Microsoft sice monopol má, ale je to monopol, který vznikl přirozenou cestou (preferencí uživatelů).

O vašem tvrzení by se dalo s úspěchem pochybovat.

[Luk]

Stejnou přirozenou cestou získal Firefox (u nás) cca 40% podíl mezi prohlížeči. Zde Microsoft nemá monopol ani zdaleka.

[Filip Jirsák]

Aha, takže Mozilla získala různými často pochybnými praktikami téměř monopol na trhu s nějakým softwarem, a pak k tomuto softwaru začala povinně přibalovat Firefox, a tím získal Fierfox onen podíl? A který software je to ten od Mozilly, se kterým se bundluje Firefox?

[Luk]

Jde o to, co jsou to ty "pochybné praktiky". Za pochybné praktiky považuji to, že vlády a další veřejné orgány šly Microsoftu na ruku. Bundlování za pochybné praktiky nepovažuji. Nicméně podíl Microsoftu na trhu OS je dán prakticky výhradně přirozeným vývojem, skutečně pochybné praktiky (jako ty, které jsem uvedl) na něm nemají významný podíl.

[Filip Jirsák]

Pochybné praktiky jsou třeba dumpingové ceny v některých výběrových řízeních nebo zákaz prodeje jiného OS OEM prodejcům. A právě pro to, že má MS takřka monopol na trhu operačních systémů, nesmí jej s pomocí bundlování rozšiřovat na své další produkty.

[Luk]

Pochybné praktiky jsou třeba dumpingové ceny v některých výběrových řízeních nebo zákaz prodeje jiného OS OEM prodejcům.

Toto jsou vcelku standardní obchodní nástroje, které používá mnoho firem.

[Filip Jirsák]

Pak se asi nemáme o čem bavit. Pokud považujete za normální porušování zákonů, pak se nemůžeme shodnout na ničem.

[Luk]

Zřejmě se opravdu nemáme o čem bavit, protože se zásadně lišíme v názorech na základní principy. Porušování zákonů za normální nepovažuji (byť třeba špatných zákonů), jde ale v podstatné míře také o to, jak se ty zákony vykládají. Proto třeba EK dělá tak absurdní rozhodnutí (nejen v případě stížnosti Opery, ale i v řadě jiných případů - viz třeba roaming) - vykládá si právní předpisy EU určitým způsobem.

[dexík]

Tak zkus misto "yet another stupid allegory" napsat pravni rozbor s citacemi prislusnych zakonu a alespon ten blogpost bude mit neco do sebe, toto je tak na urovni novinaru

[dexík]

Tak jak si to napsal to vypada, ze kritizujes prislusne zakony z principu, protoze ti prijdou az moc socialni.

[=^..^= AmigaPower®]

+1

tomu se říká: "uhodit hřebíček na hlavičku"

[dexík]

Toto jsou vcelku standardní obchodní nástroje, které používá mnoho firem.

Treba... Intel? Ty to schytali jeste vic.

[Filip Jirsák]

S tím nemůžu souhlasit (s tím, že je to dobré). Microsoft sice monopol má, ale je to monopol, který vznikl přirozenou cestou (preferencí uživatelů). Pokud ho bude Opera nebo jiný prohlížeč chtít prolomit, ať to udělá taky přirozenou cestou - v kapitalismu jedině penězmi.

To, že má každý uživatel nainstalovaný MSIE zároveň s instalací Windows, tomu říkáte preference uživatelů? Já jsem si vždycky myslel, že preference se dají zjišťovat tam, kde má člověk na výběr…

[Grunt]

Microsoft sice monopol má, ale je to monopol, který vznikl přirozenou cestou (preferencí uživatelů).

Já mám určitou periodu, kterou jezdím k mému strýci opravovat Outlook Express, protože mu nedovolí ukládat přílohy z e-mailů. A na otázku Proč proboha nepoužíváš Microsoft Outlook, Mozila Thunderbird nebo prostě něco jiného se mi dostalo odpovědi Protože si mi tam nic jiného nenainstaloval, tak teda nevím.

[Luk]

Moje zkušenost je, že většina lidí, kteří mají nainstalován Microsoft Outlook (a to obvykle legálně), místo něj používá Outlook Express, resp. (na Vistě) Windows Mail. Obvykle vyzkoušeli obojí, ale používají OE, protože jim "velký" Outlook připadá příliš složitý. Outlook většinou používají jen ti, kteří chtějí využít i různé další funkce, které jim poskytuje, a to je výrazná menšina lidí.

[Grunt]

Spíš bych zdůraznil to něco jiného než Outlook Express, protože krom jeho existence o Outlooku nic víc nevím. Prostě mi jde jen o něco jiného než co v náhodných intervalech nezaškrtává tlačítko Znepřístupnit přílohy e-mailů kvůli bezpečnosti(třeba podobnou funkcí disponuje i ten Outlook(koneckonců je to všechno od Microsoftu) čímž by se automaticky vyřadil z listu, já nevím).

[dexík]

S tím nemůžu souhlasit (s tím, že je to dobré). Microsoft sice monopol má, ale je to monopol, který vznikl přirozenou cestou (preferencí uživatelů).

I kdyz ten monopol nevzniknul privatizaci, rekl bych ze to evropske zakony nerozlisuji.

[Radovan Garabík]

Do čerstvo kúpenej Škody si predsa môžem namontovať hocijaký iný motor! Keď mi to stojí za to úsilie, a za problémy spojené s prispôsobovaním. Pravda, aby som s tým mohol ísť na verejné cesty, potrebujem urobiť STK, čo bude možno problém. Ale na súkromných cestách na mojom ranči s tým môžem chodiť, koľko chcem

A dokonca ten vymontovaný pôvodný motor môžem bez obáv a obmedzení predať, ak niekto oň bude mať záujem. 

 

[Filip Jirsák]

Zapomněl jste ještě napsat, že se také budou prodávat auta bez motorů, protože spousta uživatelů motor v autě vůbec nepotřebuje.

On je takový drobný rozdíl mezi autem s motorem, kdy auto bez motoru nedává žádný smysl, a mezi operačním systémem s internetovým prohlížečem, kdy Microsoft cpe prohlížeč do operačního systému jenom proto, že je výrobcem obojího. Proč do Windows necpe třeba i Office? A nebo třeba nějaký CAD?

[R]

Presne tak, nezmyselna analogia. Ak je OS auto, tak potom browser nie je motor, ale napriklad radio.

[Luk]

Přirovnání s rádiem jsem tu použil už nesčetněkrát a schytával jsem to za něj úplně stejně, jako teď za ten motor. Principiálně je to jedno - jádro problému je v tom, že někdo musí cíleně podporovat některé své konkurenty.

[Filip Jirsák]

Ne. Jádro problému je v tom, že někdo prodává dva své nesouvisející produkty jedině dohromady v jednom balíku. Takže konkurenti – výrobci internetových prohlížečů mají tu smůlu, že Microsoft zároveň prodává i operační systém, a s jeho pomocí prosazuje i svůj prohlížeč. Výrobci kancelářských balíků by se měly bát, že to samé začne dělat i s Officem. Výrobci CADů zatím mohou být relativně v klidu, protože se svým CADem to MS jen tak brzy dělat nezačne, protože zatím žádný CAD nemá.

Že musí MS podporovat své konkurenty není pravda. Myslím, že stačí, když přestane zneužívat svého postavení a tlačit všude MSIE i s Windows. Pak nebude žádný důvod distribuovat s nimi ani žádný jiný prohlížeč.

[kkaarreell]

EK by ale mela byt dusledna a donutit MS, aby nabizel i alternativy k programum jako jsou freecell, miny, prikazovy radek, prohlizec obrazku,...

[Luk]

Zapomněl jste ještě napsat, že se také budou prodávat auta bez motorů, protože spousta uživatelů motor v autě vůbec nepotřebuje.

Vskutku jsou i uživatelé, kteří v autě motor nepotřebují. Zapřáhnou koně a jedou

Proč do Windows necpe třeba i Office? A nebo třeba nějaký CAD?

AFAIK Microsoft nemá žádný CAD. Office se tam dříve či později objeví (třeba v nějaké okleštěné verzi), možná nebýt sporů ohledně toho, co tam být může a nemůže, už by tam byl nejen Office, ale hlavně antivir.

[Grunt]

AFAIK Microsoft nemá žádný CAD.

Ba naopak. Microsoft má AutoCAD a Inventor.

[Luk]

AutoCAD je microsoftí (dtto Inventor)? To jsou věci, ale že o tom nevím a nikde o tom nic nepíšou...

[Grunt]

Autodesk je Microsoft v oboru konstrukce v bleděmodrém. Ten leze Microsoftu do zadnice tak, že se ještě divím, že z něj není Microsoftí konstrukční divize. V případě že by se ta příležitost naskytla, tak by ho ani Microsoft nemusel skupovat.

[Luk]

Autodesk je Microsoft v oboru konstrukce v bleděmodrém.

Přinejmenším ve stavebnictví rozhodně ne (ve strojírenství nevím, nemám přehled). Velmi silnou pozici mají například ArchiCAD, Nemetschek nebo DataCAD. AutoCAD spíše paběrkuje.

[frEon]

v automobilovym nebo leteckym prumyslu po nejakym autocadu taky ani pes nestekne. Tam vladne catia.

[Grunt]

AutoCAD býval standardem, po Inventoru neštěkne ani pes. To je fakt, s tím monopolem jsem to nějak nedomyslel. Spíš jsem myslel podobné praktiky Autodesku, jeho vztahy s Microsoftem, atd.

[Filip Jirsák]

Vskutku jsou i uživatelé, kteří v autě motor nepotřebují. Zapřáhnou koně a jedou

Takoví lidé nepoužívají auto, ale žebřiňák, valník nebo něco podobného. Auto je pro zapřahání za koně dost nevhodné.

AFAIK Microsoft nemá žádný CAD. Office se tam dříve či později objeví (třeba v nějaké okleštěné verzi), možná nebýt sporů ohledně toho, co tam být může a nemůže, už by tam byl nejen Office, ale hlavně antivir.

No právě. Takže vůbec nejde o to, co uživatelé potřebují, ale pouze o to, že výrobce spojí dva nesouvisející výrobky a prodá je jedině v balíčku. V tom případě byste měl zápisek trochu opravit. Měl by být o tom, že Škoda Mladá Boleslav začíná vyrábět také elektrické lokomotivy, a z toho důvodu se přestávají prodávat Fabie a nově se bude prodávat pouze komplet Fabie + elektrická lokomotiva.

[Luk]

No právě. Takže vůbec nejde o to, co uživatelé potřebují, ale pouze o to, že výrobce spojí dva nesouvisející výrobky a prodá je jedině v balíčku.

V tom nevidím problém, pokud by se něco prodávalo jen v balíčku.

Škoda Mladá Boleslav začíná vyrábět také elektrické lokomotivy, a z toho důvodu se přestávají prodávat Fabie a nově se bude prodávat pouze komplet Fabie + elektrická lokomotiva

Něco tohoto typu ani Škoda, ani Microsoft nikdy neudělají. Takový komplet by nikdo nekoupil. Spojení produktů, které by u toho levnějšího výrazně navýšilo cenu, by prodej toho levnějšího zadusilo. Pokud Microsoft spojí Windows a Office do jednoho balíčku (což ostatně dělá už dnes u Windows Mobile, přinejmenším u některých verzí), nebude to prodávat za výrazně vyšší cenu než dnes, protože by to jednoduše neprodal.

[Filip Jirsák]

V tom nevidím problém, pokud by se něco prodávalo jen v balíčku.

Já v tom problém vidím. Protože už jenom z toho, že si v tom balíčku někdo koupí něco, co nechce, jasně prokazuje, že má dotyčný prodejce nějaké výsadní postavení na trhu, a k prodeji toho balíčku je zneužívá. Kdyby takové postavení neměl, konkurence jej donutí prodávat ty věci z balíčku i samostatně (a nebo to prodával jenom těm, kteří skutečně o obě věci stojí).

Něco tohoto typu ani Škoda, ani Microsoft nikdy neudělají.

No vidíte, a přesto to Micsrosoft dělá. Celý ten spor je o tom, že MS prodává jedině balíček Windows + IE.

[Luk]

Protože už jenom z toho, že si v tom balíčku někdo koupí něco, co nechce, jasně prokazuje, že má dotyčný prodejce nějaké výsadní postavení na trhu, a k prodeji toho balíčku je zneužívá. Kdyby takové postavení neměl, konkurence jej donutí prodávat ty věci z balíčku i samostatně (a nebo to prodával jenom těm, kteří skutečně o obě věci stojí).

Běžně se prodávají věci v balíčcích a běžně si někdo kupuje to, co vlastně nechce. Třeba u těch aut - když chce někdo vůz se silnějším motorem, musí ho u některých výrobců koupit "v balíčku" například s koženými potahy nebo s chromovanými lištami oken. A lidé to kupují, přestože jim jiné automobilky podobné podmínky nekladou.

Celý ten spor je o tom, že MS prodává jedině balíček Windows + IE.

Pak můžeme pokračovat, co všechno smí nebo nesmí být součástí Windows - třeba firewall, přehrávač médií, kreslítko, pálicí program a mnoho dalšího. Já tvrdím, že složení produktu má definovat jeho dodavatel. Proč by IE neměl být součástí Windows, a třeba pálicí program tam být může (nebo se příště na EK obrátí třeba firma Ahead?)? Může tam být firewall? A tak lze pokračovat. Celý spor je o tom, do jaké míry mají být firmy podřízeny úřednímu rozhodování, o ničem jiném.

[Filip Jirsák]

Běžně se prodávají věci v balíčcích a běžně si někdo kupuje to, co vlastně nechce. Třeba u těch aut - když chce někdo vůz se silnějším motorem, musí ho u některých výrobců koupit "v balíčku" například s koženými potahy nebo s chromovanými lištami oken. A lidé to kupují, přestože jim jiné automobilky podobné podmínky nekladou.

Jenže těch různých variant aut, co si může člověk koupit, to se s pár edicemi Windows vůbec nedá srovnat. Až si budu moci vybírat mezi Windows s Notepadem a IE, Windows s Malováním a WordPadem, RedHatem s OpenOffice a Firefoxem, Debianem s KOffice a Konquerorem a tisícem dalších balíčků, neřeknu ani ň.

Pak můžeme pokračovat, co všechno smí nebo nesmí být součástí Windows - třeba firewall, přehrávač médií, kreslítko, pálicí program a mnoho dalšího.

Ano, ani tyto programy by tam neměly v základním balíku být.

Já tvrdím, že složení produktu má definovat jeho dodavatel.

Složení produktu jistě, ale ne bundlování s nesouvisejícím produktem.

Celý spor je o tom, do jaké míry mají být firmy podřízeny úřednímu rozhodování, o ničem jiném.

Když bude na trhu operačních systémů fungovat normální konkurence, nemají úředníci o čem rozhodovat. Ale nyní tam konkurence nefunguje – ať už šikovným manévrováním Microsoftu na hraně zákona nebo úřednickým přehlížením porušování zákona –, takže je potřeba to nějak napravit. Já jsem pro uplatňování pravidel volného trhu tam, kde je to možné, ale pokud někde trh nefunguje, je potřeba nejprve nastolit podmínky pro fungování trhu, ne čekat, že to (nefungující) trh vyřeší sám.

[David Jaša]

Vskutku jsou i uživatelé, kteří v autě motor nepotřebují. Zapřáhnou koně a jedou

Kdepak

[boriz]

clovek se vrati po kalbe, precte si tituek, zacne se radovat ze to nekoho napadlo a pak se doctu ze to je fikce :( ...

[tomboytom-deviant]

 Vidím to uplně stejně jako autor. Asi 2 roky zpět jsem se zastával MS před neadrtálci na ubuntuforu.cz ohlědně nařízení Windows bez WMP (taky blbost) a pěkně jsem to tam schytal, zhoršili mi karmu *uráci !!! Přirovnával jsem to pro změnu k autorádiu. 

[jyrki]

Ten blogisek je ponekud trapny. Motor bych prirovnal spise ke kernelu nez k webovemu prohlizeci. Situace MS by lepe popal pripad Toyoty, ktera nebyla dlouhodobe spokojena s motorymi svickami, az stala za vznikem znacky Denso a prisli se svickami nejvyssi kvality. Nicmene nejsou tim diskriminovani jini vyrobci svicek, protoze jsou svicky Denso PLNOHODNOTNE nahraditelne svickami jinych znacek. Totez plati o pneumatikach, z prvovyroby prijde auto jednou na Good Yearech, jednou na Michelinech apod. Vyrobce ale uvadi pouze rozmery pneu, rychlostni a hmotnostni index a gumy si muzete obou jake chcete.
IE je s Windows provazany podstatne vice, coz ostatni prohlizece diskriminuje. Proto jsem rad i za zmeny v KDE4, kde jako file manager nahradil Konqueror Dolphin.

[JohnnyDoe]

Musím podpořit oponenty k autorově zápisku. Analogie s motorem je hodně zavádějící; nařízení komise je dle mého názoru v kontextu monopolu na trhu principiálně rozumné.

[xkucf03]

Principiálně ne, ale účel světí prostředky.

(Mně se nelíbí šíření svobodného softwaru pomocí omezování svobody druhých.)

[mektige]

(Mně se nelíbí šíření svobodného softwaru pomocí omezování svobody druhých.)

Tohle je podle tebe ten případ? Jakože je to omezení svobody Microsoftu tlačit lidem browser přes monopol na OS a proto špatné?

[Luk]

Microsoft netlačí browser. Microsoft ho dodává jako součást Windows a nikomu nebrání si nainstalovat jiný. Kdo někoho k něčemu nutí, je EK, která nutí Microsoft nabízet k instalaci i produkty konkurentů.

[xkucf03]

Ano je. Firma MS něco vyrobí a nabídne na trhu. Ostatní si to buď koupí nebo nekoupí, je to jejich volba.

Tahle regulace je podobná, jako kdyby EU nařídila nějaké hospodě, že kromě vlastního piva musí do jídelního lístku umístit ještě nápoje od konkurenční hospody a pokud si je zákazník objedná, musí mu je donést. Prostě jdeš buď do jedné hospody a máš tam třeba dobré jídlo a hnusné pivo, nebo jdeš do jiné hospody a máš tam taky dobré jídlo a dobré pivo. Buď používáš Windows, nebo používáš Linux. Rozhodnutí je na tobě.

Co když MS vydá verzi IE pro Linux a EU nařídí mé distribuci, aby tam tenhle shit taky zařadila, vedle výchozího Firefoxu? Toho bych se opravdu nerad dočkal. A jak se říká, co sám nerad, nečiň druhým.

[Filip Jirsák]

Firma MS něco vyrobí a nabídne na trhu. Ostatní si to buď koupí nebo nekoupí, je to jejich volba.

Já mám tedy jinou zkušenost. Někdo koupí notebook a s ním mu vnutí i Windows, někdo kupuje Windows pro to, že je mají všichni takže on je přece musí mít taky – to nevypadá moc jako volba.

Co když MS vydá verzi IE pro Linux a EU nařídí mé distribuci, aby tam tenhle shit taky zařadila, vedle výchozího Firefoxu? Toho bych se opravdu nerad dočkal.

Až bude mít vaše distribuce 95 % trhu a Mozilla do ní Firefox protlačí z pozice vlastníka té distribuce, bude takové rozhodnutí v pořádku. Zatím je ale rozdíl v tom, že si můžete vybrat ze stovek linuxových distribucí, ale v operačních systémech pro desktop moc na výběr nemáte a MS dělá všechno pro to, aby se ta možnost výběru ještě zmenšila.

[xkucf03]

 

Někdo koupí notebook a s ním mu vnutí i Windows

Tohle se dá považovat za nekalou praktiku, MS tlačí na prodejce a v podstatě je nutí prodávat HW i s Windows. V takovém případě si dovedu představit např. zákon, který by zaručoval, že zákazník bude mít na faktuře cenu za HW a SW zvlášť, aby viděl, kolik co skutečně stojí a aby si případně mohl koupit jen jedno z toho.

 

(Akorát nevím, jak to udělat s Applem a MacOS, aby se všem měřilo stejným metrem – i když dnešní intelovské Macky umožňují instalaci Windows, Linuxu i dalších systémů, takže by to snad šlo).

 

někdo kupuje Windows pro to, že je mají všichni takže on je přece musí mít taky

Pokud mě stát nebude nutit používat Windows formou zfušovaného e-governmentu a ve školách budou mít studenti možnost volby open source softwaru a nebudou se učit jen MS produkty, budu spokojený.

 

Politici (a ti unijní zvlášť) jsou svině – místo aby si zametli před vlastním prahem, dali do pořádku výběrová řízení na státní zakázky, prosazovali dlouhodobé zájmy, zbavovali stát „vendor lock-inu“, nenechávali se korumpovat… místo toho vytváří tlak na soukromou firmu, zastrašují ji (pokuty, hrozby, regulace) a snaží se ji tak dostat do podřízeného postavení. A důvod? Jednak je to jednodušší a téměř bezpracné a jednak se z těch pokut dá financovat přebyrokratizovaná EU.

 

ale v operačních systémech pro desktop moc na výběr nemáte

Vybral jsem si Linux. Na desktopu používám výhradně tento OS. Windows mám jen ve VMwaru a už ani pořádně nevím, kdy jsem do nich naposledy nabootoval.

 

Prostě si myslím, že jsou i jiné, lepší, způsoby jak zlepšit situaci – aniž by přitom bylo omezováno právo podnikatele něco vyrábět a nabízet na trhu. Jenže tyhle způsoby jsou pracnější a proto jsou u politiků oblíbenější pokuty a zákazy.

[Filip Jirsák]

Jistěže jsou lepší způsoby a Microsoft nemá 100% monopol a je spousta dalších věcí, co by se ohledně chování MS mělo řešit. Ale teď hned zabránit šíření monopolu MS do dalších oborů podle mne stojí za to. Jistě, on by si s tím trh postupem času taky nějak poradil, třeba tím, že by postupně úplně odumřela větev osobních počítačů. Ale v tomto případě víme, že MS svého postavení zneužívá, tak nevidím problém v tom zakročit teď hned tak, aby se to pokřivení trhu alespoň nešířilo dál.

[xkucf03]

Až bude mít vaše distribuce 95 % trhu

Podej prst, vezmou celou ruku :-P

[wifinista]

Po rovnejch okurkách a podobných blbostech, co EU již vypustila bych tomuto i věřil...

...prostě není nad to navrhovat věci od stolu a ani se nepodívat, jak to vlastně funguje v praxi!

[David Jaša]

Ta věc okolo balíčkování prohlížečů přichází zhruba s jedenáctiletým zpožděním. Dnes už je to typický WOMBAT. Oproti tomu třeba ta regulace cen roamingu byla potřeba jako sůl a je dobře, že to už funguje.

[Michal Vyskočil]

Občas si říkám, že by bylo dobré mít pouzivani prikladu v diskuzich ve FAQ před vložením blogu. Dokonce by to mělo být povinné čtení i v sekci rouhání největší, protože jak se dá vlastně reagovat na to, že si někdo vymyslí nesmyslný příklad, na něm zkritizuje svůj nenáviděný subjekt a zakončí to slovy, že něco podobného onen dábělský subjekt opravdu dělá/zamýšlí?

A že zrovna analogie motor auta vs webový prohlížeč kulhá tak moc, že se nedá použít prakticky k ničemu jinému, než k nenávistným výlevům na EU.

[h.xman]

>>>Značka Škoda má v Česku dominantní postavení

Ne, nemá, ani náhodou.

Vycházíme-li z nesprávných předpokladů, i naše závěry jsou nesprávné. Celá ta analogie je nesmyslná, prostě proto že situace v automobilovém průmyslu není analogická situaci na trhu operačních systémů.

[unknown_]

A ma Skoda monopol? Jinak je kompletne tendle srdceryvnej prispevek o nicem a k nicemu.

[Luk]

Nemá, a nemá ho ani Microsoft.