abclinuxu.cz AbcLinuxu.cz itbiz.cz ITBiz.cz HDmag.cz HDmag.cz abcprace.cz AbcPráce.cz
AbcLinuxu hledá autory!
Inzerujte na AbcPráce.cz od 950 Kč
Rozšířené hledání
×
dnes 18:00 | Pozvánky

MojeFedora.cz upozorňuje na letošní Flock aneb letošní online konferenci zaměřenou na přispěvatele do Fedory. Konference probíhá od zítra 7. srpna do neděle 9. srpna, viz program.

Ladislav Hagara | Komentářů: 0
dnes 15:00 | Nová verze

Po půl roce od vydání verze 2.31 byla vydána verze 2.32 knihovny glibc (GNU C Library). Přehled novinek v poznámkách k vydání.

Ladislav Hagara | Komentářů: 0
dnes 09:33 | IT novinky

Dnes končí bezpečnostní konference Black Hat USA 2020 (Twitter) a začíná bezpečnostní konference DEF CON 28 (Twitter). Kvůli onemocnění COVID-19 ne v Las Vegas, ale pouze virtuálně. Na konferenci DEF CON naplánované přednášky jsou již k dispozici na DEF CON Media Serveru a na YouTube.

Ladislav Hagara | Komentářů: 1
dnes 07:33 | Nová verze

Po více než pěti letech byla vydána nová verze 1.7 multiplatformního grafického editoru Pinta (Wikipedie). Přehled novinek v poznámkách k vydání.

Ladislav Hagara | Komentářů: 0
dnes 00:33 | Komunita

V září loňského roku Richard Stallman rezignoval na funkci prezidenta Free Software Foundation (FSF). Včera byl zvolen nový prezident. Je jím Geoffrey Knauth (Twitter).

Ladislav Hagara | Komentářů: 7
včera 18:11 | Nová verze

Mozilla na svém blogu informuje o Enhanced Tracking Protection (ETP) 2.0 aneb nové verzi rozšířené ochrany proti sledování ve Firefoxu. Nová verze chrání také před technikou redirect tracking a každých 24 hodin smaže sledovací cookies. Podrobněji na blogu věnovaném bezpečnosti.

Ladislav Hagara | Komentářů: 0
včera 14:33 | Nová verze

The Document Foundation oznámila na svém blogu vydání nové verze 7.0 svobodného kancelářského balíku LibreOffice. Podrobný přehled nových vlastností i s náhledy v poznámkách k vydání (cs) nebo také na Youtube a PeerTube.

Ladislav Hagara | Komentářů: 9
včera 13:33 | Nová verze

Byla vydána nová stabilní verze 3.2 (3.2.1967.41) webového prohlížeče Vivaldi (Wikipedie). Přehled novinek v příspěvku na blogu. Zdůraznit lze vylepšený obraz v obraze. Nejnovější Vivaldi je postaven na Chromiu 84.0.4147.108.

Ladislav Hagara | Komentářů: 21
včera 01:11 | Nová verze

Wayfire, kompozitní správce oken inspirovaný Compizem běžící nad Waylandem, byl vydán ve verzi 0.5.0. Zdrojové kódy jsou k dispozici na GitHubu. Videoukázky na YouTube.

Ladislav Hagara | Komentářů: 2
4.8. 12:22 | Komunita

Neziskové technologické konsorcium Linux Foundation rozšířilo seznam svých oficiálních projektů. Nejnovějším projektem je Open Source Security Foundation (OpenSSF), jehož cílem je zvýšit bezpečnost open source softwaru. Více například v příspěvcích na blozích GitHubu nebo Microsoftu.

Ladislav Hagara | Komentářů: 5
Dokážete si představit, že by váš hlavní počítač (desktop, notebook) byl v současné době založen na architektuře jiné než x86 (x86_64)? Například ARM, POWER, RISC-V,…
 (9%)
 (12%)
 (57%)
 (16%)
 (6%)
Celkem 161 hlasů
 Komentářů: 12, poslední dnes 15:14
Rozcestník

Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.

11.7. 22:19 | Přečteno: 2772×

V minulých měsících museli být vyznavači neoliberální ideologie a fandové kapitalismu obzvlášť stateční. Každých 10 minut se ozývala z médií slova jako 'solidarita', 'vzájemná pomoc', 'ohelduplnost' apod. Živnostníci dostali jen tak, jako by se nechumelilo 15 - 25 tisíc měsíčně. Přední českou ekonomku, paní Šichtářovou z toho málem klepla pepka.

Jak byla nervozita mezi neoliberály velká bylo možno začátkem dubna sledovat v německé televizi (ZDF), kde proběhla diskuze ke Corone. Na závěrečnou otázku moderátorky pořadu, z čeho je možno se již dnes poučit odpověděla jakási německá publicistka, že je velmi zajímavé, jak rychle došlo v Číně k vylepšení ovzduší, když byly zavřeny ty fabriky. Přítomná předsedkyně svazu německých automobilových výrobců nato vytekla a požádala onu dámu, aby se držela zpátky s podobnými komentáři, protože když zemře automobilový průmysl tak nastanou úplně jiné problémy než pandemie.

Státy zavedly dalekosáhlá opatření, nejen zdravotnického charakteru. Byly a budou se rozdávat bilióny lidem za to, že sedí doma. Hlavním argumentem odpůrců bezpodmínečného příjmu byla otázka financování. Toto je myslím teď vyřešené. Navíc se skláníme před panem Špidlou, který tenkrát sdělil v televizní diskuzi panu Klausovi, že zdroje jsou - neuvěřitelné již v roce 2002 pan Špidla věděl, že když přijde na věc, tak se zdroje najdou. Pan profesor tenkrát jen lapal po dechu a nezmohl se vůbec na odpověď .... snad poprvé v životě :-).

Ovšem je třeba přiznat, že nejen elity mají strach co bude. I obyčejní lidé si nedovedou představit, že by bylo možno něco radikálně změnit. Mnozí známí a přátelé začínají být nervózní z toho, že by bylo lidem znemožněno provádět ty samé rutinní operace, jako ještě před měsícem, rokem. Tedy, ráno vstát, narychlo něco zhltnout a poté čekat v autě 3/4hodiny v zácpě, než se člověk dostaví na místo, kterému my běžné říkáme práce. Většina z nás pak setrvá na onom místě do pozdních odpoledních hodin. V průběhu této činnosti, kterému se opět lidově říká práce, se provádějí úkony, které jsou z velké části společenský nepotřebné. Jak řekl ve své kritice kapitalismu známý ekonom Sedláček (to je ten, kterému před nedávném zemřela manželka a proto se o něm lidé dověděli), lidé budou v práci provádět nenáviděnou činnost, aby si mohli koupit věci které nepotřebují. Takových názoru přibývá a to je pro většinu lidí matoucí.

Většina takhle zmatených lidí totiž vychází z toho, že kapitalismus tak nějak v nás lidech (a vůbec v přírodě) vždycky byl, že je to něco automaticky daného, což vzniklo již na počátku vesmíru. Lídé jako pan Smolík, Kučera, Odin a další si myslí, že se už i ty aminokyseliny hned po velkém třesku chovaly tržně. A pro takové lidí je naprosto nepochopitelné, jak někdo může vůbec uvažovat, že by kapitalismus mohl skončit, když je přece per definici tady navždycky s námi.

Že tomu tak není (s kapitalismem se automaticky nerodíme), o tom nás přesvědčují děti, které trpí fetálním alkoholsyndromem (FAS). Tato porucha vzniká u děti, kde matky v těhotenství holdovaly alkoholu nebo drogám. Takové děti jsou, zjednodušeně řečeno po zbytek životy mentálně postižené a v těžších případech neschopné samostatného života bez dozoru. U takových děti je mozek prostě nedostatečně vyvinut. Je možno u nich v útlém věku pozorovat i řadu dalších úkazů jako mnohem menší hlavičku, nevyvinutou mimiku obličeje a i další poruchy.

Příroda to ovšem zařídila tak, že i přes užívání alkoholu v těhotenství se základní životní funkce u takových dětí vyvíjí většinou normálně a postiženy jsou periférie mozku, které z nás dělají 'běžné' lidi. A právě v těchto perifériích je umístěn i ten náš 'kapitalismus' - my se tedy až v průběhu života učíme s tím kapitalismem žít.

Děti postižené FAS se to nikdy nenaučí a proto je u takových děti běžné chování, že když vidí např. někde odstavené kolo, tak si na něj sednou a jezdí na něm a pak ho zase někde odloží. Samozřejmě je v takových případech volána policie a dítěti=delikventovi se snaží společnost vysvětlit, že právě provedlo krádež - protože v naší společnosti se 'cizí' kolo jen tak nemůže používat. Dítě s FAS tomu samozřejmě nerozumí a i když horlivě vysvětlovanému přitakává, za nějakou dobu si to kolo opět 'vypůjčí'. Takové děti, když např. dostanou nějakou hračku, tak si s ní samozřejmě hrají, ale i s radostí ji 'půjčí' jinému dítěti, aniž by očekávaly nějakou protihodnotu. Takové děti jsou v naší společnosti označovány za 'nemocné'. :-)

Z uvedeného je možno vyvodit, že to kapitalistické uctívání vlastnictví je něco, co se my lidé musíme naučit a není nám to od přírody dáno. Pouze děti s normálně vyvinutým mozkem to dokážou - již na pískovišti se učí, že ta bábovička patří Karlíkovi a že si ji nesmí vzít. I dítě s FAS si samozřejmě hraje s bábovičkou a v tu chvíli ji nechce vydat, ale jestliže leží bábovička na písku tak bezprizorně, tak dítě s FAS nedokáže pochopit, proč by si ji nemohlo na nějakou dobu přivlastnit. Takovému dítěti prostě chybí ty mozkové závity pro pochopení toho abstraktního pojmu vlastnictví a hlavně jaké to má konsekvence. Příroda jaksi rozhodla, že vlastnictví není něco jako dýchání a že to není nic životně důležitého.

Jestliže se tedy kapitalismus učíme, tak je možné se ho opět odnaučit. A vzhledem k tomu, že dnešní kapitalismus devastuje naší zeměkouli , by to nebyla vůbec špatná myšlenka. Lidé by byli doma a dostávali bezpodmínečný příjem. Jak již dříve popsáno, finančně by s tím nebyl problém. Existuje ovšem jeden zásadní problém - náplň.

Náplň

Pro vysvětlení nejdříve taková malá úvaha. Jistě se s tím již řada čtenářů setkala - v lékárně v době nachlazení lidé kupují různé podpůrné preparáty pro zvýšení imunity apod. Když se vliv takových preparátů zkontroluje v rámci nějaké studie, tak se zjistí, že nemají žádný pozitivní vliv - když už aspoň neškodí. Takový produkt tedy naše společnost nepotřebuje. Ovšem firma, která takový nesmysl vyrábí zaměstnává lidí, kteří tam denně dochází a provádějí tam činnosti, které jsou vlastně nesmyslné, spotřebovávají energii, vodu a jiné zdroje, dopravují se do práce po silnicích a zatěžují ovzduší atd. Ale nejen v této firmě. Dodavatele zásobují takovou malou farmaceutickou firmu papírem, kartóny, fóliemi. K výrobě těch prášku, které k ničemu nejsou jsou potřeba další suroviny, které musí někdo objednat přes nějaký systém, který potřebuje admina. Celé to hlídá bezpečnostní technik protože výroba toho nesmyslu musí probíhat podle přísných bezpečnostních předpisů. A všichni ti zaměstnanci, kteří se na výrobě toho nesmyslu podílejí mají dobrý pocit, že jsou pro společnost užiteční. A když si večer pustí zprávy a dozví se, kolik je nezaměstnaných, tak si řeknou, že by bylo potřeba těm nezaměstnaným škrtnou dávky, aby začli dělat něco pro společnost užitečného.

Je to překvapivé a většinou se o tom v souvislosti s kapitalismem nemluví - ale kapitalista dělá něco, co je nám lidem nesmírně důležité - má pro nás náplň. Většina lidí dnes je bez tohoto mechanismu naprosto dezorientována, protože se již odnaučili si v životě náplň najít sami. Nejsou až úplně sami na vině, kapitalismus prostě potřebuje ovladatelné blbečky, kteří jsou šťastní, že jim někdo každodenně říká, co je třeba dělat.

Aktuální pandemie odhalila tuto naší potřebu v celé nahotě. Lidé jsou doma a neví co s volným časem. Zvyšuje se domácí násilí, děti s otevřenou pusou zjišťují, co jsou jejich rodiče zač a většina žen je bez každodenní 'komunikace' v práci na psychiatra. Naše společnost nemá náplň, neumí si ji udělat. Zvykli jsme si, že nám náplň dělá zaměstnavatel a v době volna se o to stará televize, kino, jednodušší lidé jdou na fotbal a na dovolené u moře se postará animátor, abychom se nenudili. Náplň je tedy ten zásadní problém pro uskutečnění bezpodmínečného příjmu a než převezmou roboti naši pracovní náplň, se musíme naučit se sami smysluplně zabavit.

Obávám se zejména o mladé lidí, kteří nezažili ten socialismus, ve kterém jsme se my starší naučili nakládat s volným časem, dokázali jsme se sami zabavit na chatách a dovolených a protože náš zaměstnavatel nám nedokázal smysluplnou činnost připravit, tak jsme si i toto museli v zaměstnání zorganizovat. My starší nemáme tedy s bezpodmínečným příjmem problém, ale co ti mladí, kteří jsou zvyklí, že se za ně všechno dělá?

Je za 5 minut 12, kapitalismus se zmítá v křeči, v důležitých zemích rozhodují cirkusoví klauni nebo korupční politici a nebo oboje. Lidé, kupte si hudební nástroj a začnete se na něj učit hrát. Naši předkové to tak dělali, i my starší jsme na pionýrských táborech zpívali u táboráku a hráli na kytary - bylo to krásné protože jsme nepotřebovali nikomu za to platit. A aktuální to bylo taky - v jedné z těch písniček se zpívalo 'práci nedostanu, černou kůži mám' - no vidíte, a ono už je to tady zase.        

Hodnocení: 44 %

        špatnédobré        

Tiskni Sdílej: Linkuj Jaggni to Vybrali.sme.sk Google Del.icio.us Facebook

Komentáře

Vložit další komentář

11.7. 23:06 Darth Phantom | skóre: 18 | blog: Kelvin_Fitnick | Doma
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Čest práci soudruhu dade,

Dovolil bych si otázečku, kdeže jsou ty zdroje? To jako má být hlavní nosná myšlenka celého toho marxistického blouznění, že s. Špidla řekl, že zdroje jsou?

Jinak v podstatě nijak nevybočuješ ze standardní neomarxistické linie, za všechno může kapitalismus, samosebou i za tvoje neúspěchy. Jdi něco dělat, ať se neuzávidíš k smrti, taková halda zbytečného textu, staćilo napsat, že jsi zapšklý neomarxista v důchodu a bylo by to v jedné větě, soudruhu.
Tahle patička nemá hlavu ani patu
12.7. 10:22 Michal Kubeček | skóre: 71 | Luštěnice
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Čest práci soudruhu dade,

Uvědomujete si, co tímto oslovením vlastně říkáte… o sobě?

12.7. 13:15 Darth Phantom | skóre: 18 | blog: Kelvin_Fitnick | Doma
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Ne, to si neuvědomuju, že bych byl neomarxistický soudruh skuhrající na společenský systém.
Tahle patička nemá hlavu ani patu
12.7. 18:15 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
To bude asi ten problém..

Ale jinak IMHO sekacka není dad. Myslím, že dad psal bez háčků a čárek. A jsou i další rozdíly.
Lidstvo čelí v tomto století hrozbě civilizačního kolapsu. Podpořte hnutí klimatickakoalice.cz!
12.7. 19:51 Darth Phantom | skóre: 18 | blog: Kelvin_Fitnick | Doma
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
I tobě čest práci soudruhu,

nebo jak se teď zdravíte, soudruzi, BLM a zaťatá pěst? Źe to je dad, tak za to bych dal ruku do ohně a klidně i nohu. Soudruh dad se k tomu jistojistě nevyjádří, protože by musel lakovat a správný soudruh se už v jiskřičkách a Pionýru učí, že lhát se nemá.

A teď, soudruhu, když už nejsou roušky, můžeš v klidu tančit s Komsomolem na rypadle v těžební jámě, ne sice bez omezení, ale do určitého počtu soudruhů a soudružek. A zítra něco něco pěkného vysoustruž u soustruhu v Kolbence soudruhu, ať tě na chvíli přejdou roupy a pomyšleni, že pudete co nevidět v uniformě Lidových milicí s Kobyláčem znárodňovat a předávat majetek do rukou lidu.
Tahle patička nemá hlavu ani patu
Fluttershy, yay! avatar 13.7. 11:57 Fluttershy, yay! | skóre: 86 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Dovolil bych si otázečku, kdeže jsou ty zdroje?
To by mě vlastně zajímalo, jak si odpověď představují – mainstreamoví – zastánci neomezeného růstu ekonomiky.
Science advances one funeral at a time. (Max Planck, parafráze) ✊ ⓔⓐⓣ ⓣⓗⓔ ⓡⓘⓒⓗCHAZ
13.7. 17:09 kralyk z abclinuxu | skóre: 29 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
+1, případně ono nejde jen o zdroje, tj. vstupy, ale i o výstupy, tj. hlavně odpad (energetický, materiální), jehož objem se samozřejmě s růstem ekonomiky zvětšuje.

Ale na to ti tady žádný zastánce kapitalismu neodpoví, to je nevhodná otázka.
Přidej se k odporu proti eko-fanatismu! Konzumuj prémiové informace plné zdravého rozumu a vyhýbej se těm nevhodným!
vencour avatar 13.7. 17:21 vencour | skóre: 56 | blog: Tady je Vencourovo | Praha+západní Čechy
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Respektive pokud nikdo nemá zájem o nějakou část "trhu", co s tim?
Ty nejhlubší objevy nečekají nutně za příští hvězdou. Jsou uvnitř nás utkány do vláken, která nás spojují, nás všechny.
13.7. 23:03 Bherzet | skóre: 14 | blog: Bherzetův blog
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Kapitalismus a udržitelná ekonomika se v principu nijak nevylučuje. Otázkou spíš je, jestli bys tu teď komentoval, kdybychom zcela udržitelnou ekonomiku zavedli.
13.7. 23:11 kralyk z abclinuxu | skóre: 29 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Je klidně možný, že ne ;-)
Přidej se k odporu proti eko-fanatismu! Konzumuj prémiové informace plné zdravého rozumu a vyhýbej se těm nevhodným!
13.7. 23:16 Darth Phantom | skóre: 18 | blog: Kelvin_Fitnick | Doma
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
To by mě vlastně zajímalo
Nazdar rudochu,
Pozdrav Čest práci není v tvém komplikovaném případě na místě, neb jsi slyšel o práci zatím jen z vyprávění a také jsi o ní četl už určitě v literatuře. Opusťme však, soudruhu, toto pro tebe tak abstraktní téma a vrhněme se na zdroje.

Svého času, když byl trockista dad ještě dadem a ne sekačkou, často zmiňoval svého idola sexymozka Jyrku Pupíka Paroubka. No a právě tento zmíněný soudruh Pupík zarytě tvrdil, že zdroje jsou. Nevím, zda to měl od eurobolševika Špidly nebo jak to bylo, to už nebudu zkoumat.

No a právě zde vidíme příkrý střet dvou bolševických frakcí - polokomunistů socdem a pravověrných echt komunistů Pirátů. O prostředcích na základní průjem už vím, soudruzi, to roztočíte soustruhy a rotačky a natisknete si je jako v Zimbabwe.

Takže jak to tedy je, jsou nejsou, budou nebudou a případně když nebudou, co s tím. Poslední bitva vzplála, vzhůru do komunismu, že? Teď se ptám jako kloupý Honza, nevyřčenou odpověď znám. Případně můžeš doplnit bleskovou analýzu, kdo komu jako první po výstřelu z Aurory zakroutí krkem, až se budou hádat zda zdroje jsou nebo nejsou. Zda socdem pirátoblecháčum či naopak. Zatím se mi jeví jako o dost agresivnější bolševici Piráti, kteří mají už teď zjevné tendence postřílet se sami mezi sebou.
Tahle patička nemá hlavu ani patu
15.7. 21:10 Odin1918 | skóre: 5 | blog: Valhalla
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Toto je dalsi inkarnace dada? ... Dade, jestli jsi chlap, odpovez na toto pod puvodni identitou. Ja po te odpovim taktez. At je legrace jako za mlada. :-D
15.7. 23:21 Darth Phantom | skóre: 18 | blog: Kelvin_Fitnick | Doma
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Dad se teď dívá do trenek: Hmm, neutrální 36. pohlaví. Nebudu odpovídat. Ne a ne! :-D
Tahle patička nemá hlavu ani patu
Blaazen avatar 11.7. 23:14 Blaazen | skóre: 23 | blog: BL
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Pochopil jsem pointu správně, tedy že by lidé měli víc chlastat?
12.7. 13:01 sekacka | blog: sekblog | Praha
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
ne zcela ta zásadní myšlenka, ale klobouk dolů, jednu věc jste trefil. Lidé povětšinou málo pijí a to není pro naší imunitu zrovna dobře. Proto bude nutno v budoucnu zvýšit všeobecně příjem tekutin - pak bude také automaticky klesat ten zájem o ty nesmyslné produkty jak v článku popsáno a lidé tam zaměstnaní opustí ty nepotřebná pracovní místa bez velkého odporu.

Samozřejmě je pro nepodmíněný přijem výhodné, když budou lidé odolní a proto je jen spravné, když se bude víc 'chlastat'.
12.7. 14:04 V.
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Stačilo napsat "lidi by měli být více sami sebou a méně jako ovce" a ani nemusí chlastat.
V principu kdyby lidi víc pamatovali, chtěli pamatovat, kolikrát jim kdo co marně slíbil.
12.7. 15:01 ewew | skóre: 39 | blog: ewewov_blog
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.

Otupený mozog alkoholom. Vytváranie závislosti. Dobrý spôsob ovladania ľudí a pritom si ešte za to platia.

Root v linuxe : "Root povedal, linux vykona."
12.7. 17:43 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Nekomu ta pointa dojde a nekomu holt ne. :-)
Lidstvo čelí v tomto století hrozbě civilizačního kolapsu. Podpořte hnutí klimatickakoalice.cz!
11.7. 23:46 Bherzet | skóre: 14 | blog: Bherzetův blog
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Cca 700 GKč roční rozpočet MPSV, 10,7 megaobyvatel, exportně orientovaná ekonomika. Do your math.
vencour avatar 12.7. 08:06 vencour | skóre: 56 | blog: Tady je Vencourovo | Praha+západní Čechy
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
My starší nemáme tedy s bezpodmínečným příjmem problém, ale co ti mladí, kteří jsou zvyklí, že se za ně všechno dělá
Nic ve zlym, ale neni v tomhle chybná část úvahy?

Z takovýho ráje s bezpodmínečným příjmem chtěli lidi utíkat někam, kde rozhodovaly výsledky a ne nějaký pindy a zvedání rukou, a ti, co v tom ráji byli, se naučili jen se ulejvat a to chcete mladé učit, učit to, že maká někdo jinej a sami se nemaj zapojovat?
Ty nejhlubší objevy nečekají nutně za příští hvězdou. Jsou uvnitř nás utkány do vláken, která nás spojují, nás všechny.
12.7. 13:26 sekacka | blog: sekblog | Praha
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
obávám se, že jste to nepochopil (a takových je vás tady více).

Československo nebyl ráj s bezpodmínečným příjmem nýbrz státní kapitalismus s neschopným vedením. 90 % všech známých, kteří měli možnost utéct a neudělali to přiznali, že se obávali právě toho, že budou rozhodovat ty výsledky. Ale o to vlastně nejde.

Napsal jste zde článek o tom, jaké matematické úlohy dávat dětem. V jednom článku zde jsem já popsal tu neoliberální rodinku, která chce dostat dcerunku na to výberové gymnazium. Všichni tito rodiře dresírují děti ve schopnostech, které už brzy bude potřebovat jen 15 % populace. Zbytek bude sedět doma a bude se muset zabývat činnostmi jako dobrovolná vzájemná výpomoc, charita, samovzdělávání a pod. Lidé jako Vy jste to přece, kteří zamezují dnešním dětem se v budoucnu 'zapojovat'.
vencour avatar 12.7. 13:47 vencour | skóre: 56 | blog: Tady je Vencourovo | Praha+západní Čechy
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
A tak jo, každá generace by zpravidla zakonzervovala to "svoje" a brojila proti tomu, co přijde.

Ještě jinak: pokud jsem nepochopil Vaše vývody, jestli nebude chyba v té logice, kterou jste se k nim dostal.
A samozřejmě ale nepopírám, že něco jako "ekonomika Star Treku", kde nebyly peníze (když je má každý zadarmo tak je to to samé) a přece společnost dokázala fungovat.
Ty nejhlubší objevy nečekají nutně za příští hvězdou. Jsou uvnitř nás utkány do vláken, která nás spojují, nás všechny.
12.7. 15:03 ewew | skóre: 39 | blog: ewewov_blog
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.

Ty chceš aby 85% populácie bola len masa nič nevediacich ľudi ? Pekná môda je ten aktivizmus ale reálne nič neprináša.

Root v linuxe : "Root povedal, linux vykona."
vencour avatar 12.7. 15:50 vencour | skóre: 56 | blog: Tady je Vencourovo | Praha+západní Čechy
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Seriál DS9 (pro někoho HV9), Čas minulý, dokonce i ti chytří nemají práci. Kdysi bylo těžké si to představit, těžší než dnes.

To by nebyl Star Trek, aby se z toho nevyhrabali. A já pořád nevím, zda je člověk spíš dobrý nebo jiný, pasivní nebo aktivní. Okolo čeho ta rovnováha kmitá. A jak ji udržet ... Ahaa, u Asimova a "Ani sami Bohové" to, co nechtěli, vrhli přes "dimenzionální pumpy" do jiného vesmíru a ti z jiného do dalšího vesmíru.

Světlo na konci ... dimenzionální pumpy?
Ty nejhlubší objevy nečekají nutně za příští hvězdou. Jsou uvnitř nás utkány do vláken, která nás spojují, nás všechny.
12.7. 16:03 realityček
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
A tady nějakej sekačka mi přijde jako děsně nudnej člověk bez fantazie. Co mi pere do hlavy nějaký cancy. ~ Vencour

sTaRtREK docTorWHo biGBAngTheORy
vencour avatar 16.7. 22:30 vencour | skóre: 56 | blog: Tady je Vencourovo | Praha+západní Čechy
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Máte lepší zdroje inspirace?
Ty nejhlubší objevy nečekají nutně za příští hvězdou. Jsou uvnitř nás utkány do vláken, která nás spojují, nás všechny.
vencour avatar 12.7. 15:56 vencour | skóre: 56 | blog: Tady je Vencourovo | Praha+západní Čechy
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Mimo to jsem dostal kvůli těm svým pindům něco na téma "1+1 v elektrice", aspoň mi to tak přijde. A nemam to řešit jak na vejšce, ale ještě zralejš. Taky ... žádná sranda.
Takže fakt je co dělat. Vzpomenout si na dětské sny. Všimnout si barvy oblohy, dokonce i ti kosáci, co je vykosila nějaká choroba, jsou občas vidět. Loni (nebo už předloni?) byly mraky čmeláků, aspoň na některých místech. Pořád jsem ještě nevyfotil labuť na Vltavě když vzlítá nebo sedá.
Atd.
Ty nejhlubší objevy nečekají nutně za příští hvězdou. Jsou uvnitř nás utkány do vláken, která nás spojují, nás všechny.
⧠ A = 0 avatar 13.7. 14:12 ⧠ A = 0 | skóre: 10 | blog: Technokratovo_zrcadlo | Helsinki
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Z takovýho ráje s bezpodmínečným příjmem chtěli lidi utíkat
O jakém takovém ráji konkrétně je řeč?
Nevolte zmrdy.
vencour avatar 13.7. 17:22 vencour | skóre: 56 | blog: Tady je Vencourovo | Praha+západní Čechy
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Z toho ráje, kde všichni měli nařízeno pracovat. Natvrdo: z komunistického (socialistického 1948-1989) Československa.
Ty nejhlubší objevy nečekají nutně za příští hvězdou. Jsou uvnitř nás utkány do vláken, která nás spojují, nás všechny.
Fluttershy, yay! avatar 13.7. 17:32 Fluttershy, yay! | skóre: 86 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
z komunistického (socialistického 1948-1989) Československa
Československo nebylo komunistické. Socialistické bylo – podle Ústavy – od roku 1960. O tom, nakolik bylo ve skutečnosti socialistické, by se dalo úspěšně pochybovat.
všichni měli nařízeno pracovat
Děti? Důchodci? …? Aha, asi úplně „všichni“ ne. Ale institut „příživnictví“ existoval a byl stupidní. Zvlášť když „pracovat“ a „být zaměstnán“ není totéž – na což se zde asi naráží, že ne každý zaměstnanec skutečně pracoval (což platí i dnes).
Science advances one funeral at a time. (Max Planck, parafráze) ✊ ⓔⓐⓣ ⓣⓗⓔ ⓡⓘⓒⓗCHAZ
⧠ A = 0 avatar 13.7. 21:13 ⧠ A = 0 | skóre: 10 | blog: Technokratovo_zrcadlo | Helsinki
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
V ČS(S)R tehdy žádný nepodmíněný základní příjem nebyl, soudruhu. Jinak viz to, co výše píše soudruh davkol.
Nevolte zmrdy.
vencour avatar 13.7. 21:14 vencour | skóre: 56 | blog: Tady je Vencourovo | Praha+západní Čechy
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Pokud musel každej práceschpnej pracovat nebo byl příživník, tak to bylo "jako by byl". Člověk si nemohl vybrat. Měl práci a tedy peníze nebo byl zavřenej.
Tohle rozporujte.
Ty nejhlubší objevy nečekají nutně za příští hvězdou. Jsou uvnitř nás utkány do vláken, která nás spojují, nás všechny.
14.7. 09:08 podlesh
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Musel do té práce chodit a něco tam dělat. Přinejlepším pak práci alespoň předstírat (ale to si opravdu každý dovolit nemohl). Navíc ty peníze rozhodně nebyly pro každého stejné.

Každopádně, v ČSSR (a většině ostatních komunistických státech) neexistoval jiný zaměstnavatel než stát a jeho orgány (družstva počítám jako státní, přestože oficiálně státu nepatřila + tu jednu soukromou firmu co nikdy neznárodnili zanedbáme). Neexistovala možnost podnikat, až v několika posledních letech se sem tam povolila nějaká ta živnost. Veškerá výroba a ekonomika vůbec byla centrálně plánována státnímy orgány.

Plus, celý politický systém... má smysl to popisovat? Myslím že to je něco co se i dnes ukazuje v médiích, tak to snad všichni nezapomněli (na rozdíl od systému ekonomického, evidentně).

Tohle byly důvody proč lidi utíkali.

UBI naprosto nic nemění na systému firem v různém (vesměs soukromém vlastnictví), volného trhu a kapitalismu vůbec. Možná ovlivňuje trh práce, o tom by se asi dalo diskutovat. Rozhodně pak nijak neovlivňuje politický systém.

Tohle rozporujte.
vencour avatar 15.7. 22:09 vencour | skóre: 56 | blog: Tady je Vencourovo | Praha+západní Čechy
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Pokud "utíkání lidí na chaty" bylo povolené, stejně tak snad šlo i něco dělat a vymyslet něco dalšího a méně pasivného?
Jo, tohle je naivní, ale nevim o tom, kromě Slušovic, kdy by tak někdo fungoval. A aspoň třeba nepraktikoval výměnný obchod nebo něco jiného, aby pro něj nepřišli "pro rozkrádání majetku v socialistickém vlastnictví".
Čili lidi museli "vykazovat činnost". A mít za to peníze. Takže všichni měli garantovaný příjem. A moře volného času, skoro.
Ty nejhlubší objevy nečekají nutně za příští hvězdou. Jsou uvnitř nás utkány do vláken, která nás spojují, nás všechny.
16.7. 01:29 deda.jabko | skóre: 23 | blog: blog co se jmenuje "každý den jinak" | za new york city dvakrát doleva a pak už se doptáte
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Pokud "utíkání lidí na chaty" bylo povolené, stejně tak snad šlo i něco dělat a vymyslet něco dalšího a méně pasivného?
Utikani na chaty nebyla pasivni cinnost, ale tezce aktivni, ktera vychovala miliony kutilu a dala za vznik slavy Premka Podlahy.
Jo, tohle je naivní, ale nevim o tom, kromě Slušovic, kdy by tak někdo fungoval.

Tech hacku v systemu bylo urcite vic. Napr. Frolik (LINET) se na jednom nasem seminari rozvykladal, ze s manzelkou (tusim chemicka inzenyrka nebo neco takoveho) ze zajmu zacali pestovat hydroponne ruze a prodavali je (IIRC) v Podoli pred porodnici, hack byl v tom, ze to vykazovali jako prodej zemedelskych prebytku, coz bylo oficialne povolene. Kdyz se mu v tom zacali stourat statni organy, tak pro ne mel nabidku, ze jim dodat ruze MDZ misto karafiatu, coz tehdy bylo terno.
Asi před rokem se dostali hackeři na servry Debianu a ukradli jim zdrojové kódy.
16.7. 06:14 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Čili lidi museli "vykazovat činnost". A mít za to peníze. Takže všichni měli garantovaný příjem. A moře volného času, skoro.
To skoro vypada jako ze lidi v socialismu spis trapil ten politicky aspekt systemu (absence demokracie) nez ten ekonomicky aspekt (absence kapitalismu).
Lidstvo čelí v tomto století hrozbě civilizačního kolapsu. Podpořte hnutí klimatickakoalice.cz!
16.7. 13:37 Kamil
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Pochybuju. Kdyby strana dokazala naplnit regaly v obchodech hezkym barevnym a alespon nominalne dostupnym zbozim, meli bychom ted letiste Milose Jakese, ne Vaclava Havla. Jestli je naplni Jakes, Babis, nebo jestli musi dat hlas Jakesovi, nebo muzou Babisovi, je vetsine nejspis dost jedno.
16.7. 22:32 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Zeptame se Bherzeta, jestli by s timhle nazorem souhlasil jeho dedecek.. Ja myslim, ze ne, ze vetsina lidi chtela prece jenom tu svobodu.

Jinak nekdo tu psal o volbach - ja myslim, ze chodit k nim smysl ma. Jeden hlas ma hodnotu asi 800000 Kc (statni rozpocet prepocteny na volice za 4 roky). Skoda, ze se o tom vic nemluvi.
Lidstvo čelí v tomto století hrozbě civilizačního kolapsu. Podpořte hnutí klimatickakoalice.cz!
17.7. 13:26 Kamil
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Tak to se neshodneme. Podle mne ekonomiky aspekt, tj. to, zda je zbozi (nikoliv jak je vyrabeno), dominuje a urcuje podporu pro zmenu rezimu (jedno kterym smerem). To je velmi marxisticke hledisko.
Samozrejme, malokdo otevrene rekne, ze by byl, kdyz to postavime takhle ostre (a chybne) proti sobe, radeji bohatsi nez svobodnejsi, ale to jim muzeme a nemusime verit (napr. korupci take kazdy odsuzuje, ale kdyz prijde na to dat nebo vzit uplatek, v nejake forme, zasady se zacinaji drolit i jinak pomerne slusnym lidem). Predevsim ale lze jen dost tezko uzivat politickych svobod bez toho, aby pro to mel clovek ekonomicke predpoklady (a pokud v nekterych demokraciich uvazuji, cim to, ze relativne malo bohatych ma takovy vliv, tak prave proto).
18.7. 06:39 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Myslim, ze situace u nas v roce 1989 byla dost odlisna od jinych zemi RVHP, ekonomicky jsme na tom nebyli nijak zvlast spatne. Takze tim spis myslim slo spis o politicke svobody. Nebo treba i jen Berlinska zed - myslim, ze nejde brat jen jako ekonomicky symbol.
Lidstvo čelí v tomto století hrozbě civilizačního kolapsu. Podpořte hnutí klimatickakoalice.cz!
13.7. 23:45 Darth Phantom | skóre: 18 | blog: Kelvin_Fitnick | Doma
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
výše píše soudruh davkol
To je ale velmi pěkné, soudruzi, že se už nezdráháte oslovovat takto přímočaře. Ty se mi líbíš, chlapče. Ne tím, že jsi pirátský zelený komouš, ale tím, jak k tomu přistupuješ. To tady sovětský poradce Alexej Jasenko (JS) se stále kroutí jako anakonda a píše dobré fóry, že je sociální demokrad. Klobouk dolů. Se soudružským pirátským pozdravem Kapitalisme zhyň, ať žije komunismus nazdar.
Phantom
Tahle patička nemá hlavu ani patu
nway avatar 14.7. 08:59 nway | skóre: 17 | Česká Lípa
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Ovšem takovýto ráj není pro "jednodušší" lidi. Proto se toho většina obává. Duševně by to nedala. A protože jednodušší rodiče nejsou schopni vychovat lepší potomky než jsou oni sami, náplň nebude naplněna. Což je sice smutné, ale velmi reálné. Vše je v hlavě...
vencour avatar 15.7. 22:02 vencour | skóre: 56 | blog: Tady je Vencourovo | Praha+západní Čechy
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Taky jsem kdysi zíral na vysprejovaný nápis někde okolo Sherwoodu (Hlavní nádraží v Praze) ...
Svoboda je nuda
Vyznívá to stejně, i v tomhle případě se najde někdo, kdo to nechce.
Ty nejhlubší objevy nečekají nutně za příští hvězdou. Jsou uvnitř nás utkány do vláken, která nás spojují, nás všechny.
xsubway avatar 12.7. 09:04 xsubway | skóre: 13 | blog: litera_scripta_manet
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Už nyní je ve společnosti nemalé množství lidí, kteří nikdy nepracovali, pracovat nebudou a to bez ohledu na politické zřízení. Nikdy jsem neslyšel o tom, že by jim chyběla náplň.

Ta paušalizace mladých naznačuje, že jich moc neznáš.
12.7. 15:45 sekacka | blog: sekblog | Praha
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Nikdy jsem neslyšel o tom, že by jim chyběla náplň.
Vy jste to všeobecné mínění velmi dobře vystihnul. Nikdo zatím nevidí, že by byl s náplní nějaký problém. Ten důvod je ten, že ti o kterých píšete ..
lidí, kteří nikdy nepracovali, pracovat nebudou a to bez ohledu na politické zřízení
tu náplň měli - někam docházeli, tam jim někdo řekl co je třeba vykonávat a než tohle všechno nastalo, tak strávili 15-20 let ve škole, kde jim tu náplň nekdo dělal.
12.7. 09:12 MCross
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Tady je špatný předpoklad :

> A vzhledem k tomu, že dnešní kapitalismus devastuje naší zeměkouli ...

... protože po zkrachování socialistických režimů 1989 se v plné nahotě ukázalo, jak z podstaty přežívající režimy devastovaly své země (od životního prostředí až po morálku).

Likvidace kapitalismu neřeší problém, pokud nemáte funkční model toho, čím jej chcete nahradit. A bezpodmínečný příjem v aktuálních modelech saturuje jen nejnutnější lidské potřeby, na vše ostatní, co člověku přináší radost, co je základním lidským hybatelem, je třeba si vydělat a to prací.
Fluttershy, yay! avatar 13.7. 12:04 Fluttershy, yay! | skóre: 86 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Neříká se taky náhodou, že nejlepší sex je zadarmo?
Science advances one funeral at a time. (Max Planck, parafráze) ✊ ⓔⓐⓣ ⓣⓗⓔ ⓡⓘⓒⓗCHAZ
13.7. 14:08 _
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Tak hlavně není důvod za nej platit když se valí všude kolem (pokud teda člověk nepožaduje něco extra speciálního....)
vencour avatar 13.7. 17:24 vencour | skóre: 56 | blog: Tady je Vencourovo | Praha+západní Čechy
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Kdysi jsem slyšel vtip "co je to padesát marek, to jsem s nim byla přece z lásky" ... ?
Ty nejhlubší objevy nečekají nutně za příští hvězdou. Jsou uvnitř nás utkány do vláken, která nás spojují, nás všechny.
12.7. 09:58 _
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Soudruhu sekačko, ty zdroje jsou protože jsme si je půjčili a taky je budem muset vrátit pokud nechceme nasrat věřitele. V lepším případě by nám prostě už nikdy nepůjčili. Tvoje teorie o tom že dementní děti neznají koncept vlastnictví nedokazuje nic. Tydle děcka jedou na nižším levelu. Zákon džungle. Jak myslíš že by to dopadlo když by se to dementní dítě pokusilo vypůjčit kolo na které si právě majitel chystá sednout? Rvačkou a ten silnější by měl kolo. Pokaždé když je méně zdrojů než lidí kteří je potřebují, nastane selekce. Buďto ve stylu džungle a nebo trhu. Při tom druhém neteče krev a proto je kapitalismus to nejlepší co máme a ten tvůj komunismus je naivní sen hlupáka který netuší jak funguje svět.
12.7. 10:19 _
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
no co no - tak zase zařve pár milionů lidí, pak zase bude chvíli klid a bude se makat, aby něco bylo a hup - za pár let si to zase zopakujeme...
12.7. 18:02 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Soudruhu sekačko, ty zdroje jsou protože jsme si je půjčili a taky je budem muset vrátit pokud nechceme nasrat věřitele.
Veritele jsou v pohode, proc by nepujcili? Statni dluhopisy jsou jedna z nejbezpecnejsich investic.

Ale predevsim - stat si nemusi od nikoho pujcovat, protoze penize vydava. Proste ten zakladni omyl je v tom, ze ano penize jsou sice zdroj z pohledu jednotlivce, ale nejsou zdroj z pohledu statu. (Ja casto prirovnavam penize ke krvi - z hlediska kazde bunky je krev zdroj, ale z hlediska celeho tela je to jen medium latkove vymeny.)

Chce to se trochu ekonomicky dovzdelat, zkus MMT pro zacatek. (Nebo aspon tu Angrynomics, ma to par stranek, muze si to precist opravdu kazdy.)
Lidstvo čelí v tomto století hrozbě civilizačního kolapsu. Podpořte hnutí klimatickakoalice.cz!
12.7. 18:31 xxx
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
No stat si muze vydat penez kolik chce. Otazka je, co si za ne koupi. A rekl bych, ze celkovy objem toho co si muze koupit, se mnozstvym vydanich penez fakt nezmeni.
12.7. 19:21 Bherzet | skóre: 14 | blog: Bherzetův blog
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Chce to se trochu ekonomicky dovzdelat
Jo, třeba pochopit inflaci, aneb že peněz si samozřejmě můžeš natisknout kolik chceš, ale těch hmotných statků, které za ně směňuješ, bude mít společnost pořád stejné množství a pokud pracujících ubyde, tak toho logicky míň vyprodukují a nebude co rozdělovat. Jídlo, které z velké části dovážíme, by nebylo za co kupovat, protože průmysl, který exportujeme, je přece zbytečný, a dopadlo by to tu jak na Ukrajině v 90. letech, kde lidi přežívali na tom, co si vypěstovali na zahradě. Což nikdo nikomu nebrání dělat už teď, ale z nějakého důvodu to většina společnosti nepreferuje.
13.7. 02:01 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Stat samozrejme muze inflaci, ktera vznika tistenim penez, snadno zabranit, a to tim, ze naopak zdani a vysledne penize uz nijak nevyuzije (cimz se penize zase stahnou z obehu). Proto ma smysl udrzovat alespon nejaky prehled o deficitu.

Ale jinak inflace ma vic duvodu nez jen statem vydavane penize, pak jsou jeste penize, co vytvari soukromy sektor ve forme cennych papiru, a take ma myslim fyzikalni duvody.

Konecne, hyperinflace nehrozi, pokud stat vydava penize rozumne (tedy treba v pripade o kterem predpokladas, ze nemuze nastat, napriklad poklesu poptavky). Hyperinflace vznika spis v dusledku mezinarodniho tlaku (valecne usili) nebo jine formy silneho stresu na stat.
Lidstvo čelí v tomto století hrozbě civilizačního kolapsu. Podpořte hnutí klimatickakoalice.cz!
13.7. 03:04 Bherzet | skóre: 14 | blog: Bherzetův blog
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Určitě, jde to i bez zdražování. Ceny zůstanou stejné a za ty nově natištěné peníze prostě jen nebude co koupit.
13.7. 04:28 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Obavam se, ze mam lepsi veci na praci nez se snazit to vysvetlit nekomu, kdo to nechce pochopit.
Lidstvo čelí v tomto století hrozbě civilizačního kolapsu. Podpořte hnutí klimatickakoalice.cz!
13.7. 09:23 Bherzet | skóre: 14 | blog: Bherzetův blog
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Já to chápu velmi dobře. Chtělo by se brát, ale není kde. Jestli rozděluješ peníze nebo hmotné statky je jedno a pořád to naráží na stejný problém, že je někdo musí vyprodukovat a UBI by v současnosti znamenal, že buď většina lidí bude dál pracovat stejně a UBI jim k ničemu nebude, nebo plošně zchudneme.

Kdyby tu po celé republice byly (takřka) bezúdržbové stroje, které prostě chrlí jídlo a jsou schopné nás všechny nasytit, tak jasně, můžem si začít rozdávat nějaké poukázky a ten UBI řešit takhle materialisticky. Jenže nejsou.
Josef Kufner avatar 13.7. 09:43 Josef Kufner | skóre: 69
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
[...] UBI by v současnosti znamenal, že buď většina lidí bude dál pracovat stejně a UBI jim k ničemu nebude [...]
A to něčemu vadí? UBI by měl řešit jen tu menšinu s potížemi.
Hello world ! Segmentation fault (core dumped)
13.7. 11:27 hefo
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Tak sa už ale treba konečne dohodnúť, aké vlastnosti má ten UBI mať, lebo si to navzájom odporuje:

a) ak to má zabezpečiť "dôstojný život" (nech je to čokoľvek), ako si to na ružovo-slniečkovo maľujú viacerí nadšení podporovatelia, tak to je ekonomický nezmysel až do úrovne automatizácie, ktorú nemáme a tak skoro (pri aplikácii gretariánskych nových zelených údelov vôbec nikdy) mať nebudeme.

b) ak to má byť len zjednodušenie sociálnej pomoci pre "menšinu s potížemi", tak je nezmyslom hnať obrovské množstvo peňazí cez deravý (ako na vstupe, tak aj v potrubí, zároveň veľký balík je pozvánkou na oba druhy korupcie - aj korumpovanie za účelom získania podielu z balíka, aj korumpovanie príjemcov balíka) daňový systém len nato, aby sa zase vrátili všetkým. Na to by stačilo poskytovať nárokovateľnú sociálnu pomoc v naturáliách - ubytovňa štýlu kasárne, 20 ľudí na izbe, 18 stupňov v zime, 28 v lete, záchody a sprchy na pavlači/chodbe a k tomu 3x teplé jedlo s veľkým podielom chleba, zemiakov a ryže.
13.7. 11:42 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
tak to je ekonomický nezmysel až do úrovne automatizácie, ktorú nemáme a tak skoro (pri aplikácii gretariánskych nových zelených údelov vôbec nikdy) mať nebudeme
Myslim, ze to je prave to, co zastanci UBI vesmes rozporuji. Casto s argumentem ruznych bullshit jobs a podobne, jako treba ten Sedlacek. A jak ukazala epidemie, neco na tom je.
by stačilo poskytovať nárokovateľnú sociálnu pomoc v naturáliách
Jeden z dobrych duvodu proc zavest UBI je prave mensi mira statniho paternalismu (aby stat nerozhodoval, kolik ryze si kdo zaslouzi).

Stejne tak nemohou odpurci UBI tvrdit o volnem trhu zaroven, ze jednak funguje dost dobre na to, aby statni paternalismus nahradil, ale na druhou stranu prilis spatne na to, ze UBI jen zpusobi inflaci bez jakehokoli vlivu na zivotni uroven (a proto je tedy podle odpurcu paternalismus potrebny).
Lidstvo čelí v tomto století hrozbě civilizačního kolapsu. Podpořte hnutí klimatickakoalice.cz!
13.7. 11:50 hefo
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
A podľa teba má mať UBI účel a) alebo b) ?
13.7. 12:21 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Pokud to nebylo jasne, pro me ma mit hlavne ucel a), protoze s (nejen) Sedlackem v zasade souhlasim, ze si to ekonomika muze dovolit.

Nicmene, ja bych to zavedl tak, ze bych proste pro UBI vyhradil jistou cast rozpoctu (tedy jistou cast HDP, treba 20%). A pokud by to stacilo na a), cool, pokud by to na a) nestacilo, tak i tak v tom nevidim velky problem. Proste beztak dnesni ekonomiky jsou vesmes velmi smisene a 30-50% HDP jde pres statni rozpocet. Takze neni problem mit tech 50% (a odpovidajici, nejlepe progresivni) zdaneni a 20% z toho dat na UBI, a z tech 30% financovat vsechno co normalne (typicky investicne) financuje stat. A zbavit se te administrativy kolem vetsiny spravy socialniho zabezpeceni (tedy hlavne te paternalisticke).

Shrnuto, pro me UBI predstavuje takovy "treti pilir" moderni ekonomiky, vedle soukromeho vlastnictvi a statniho rozpoctu, ktery ji mirne demokratizuje. Kazdy z tech piliru ma sve vyhody a nevyhody, jako vsechno. A za me tech 50/30/20 je idealni pomer.
Lidstvo čelí v tomto století hrozbě civilizačního kolapsu. Podpořte hnutí klimatickakoalice.cz!
13.7. 16:08 hefo
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Aj keby si to "ekonomika" teoreticky mohla dovoliť, prakticky v súčasnej situácii ani náhodou. Okrem iných problémov (čo s dôchodcami, čo s deťmi,...) je tu to, že UBI, ktorý by bol vo výške zabezpečujúcej "dôstojný život", by mal brutálny dopad na štruktúru ekonomiky.

Aj keď možno v miestnej bubline informatikov sa to tak nejaví, veľká časť ľudí chodí do práce najmä preto, aby si zabezpečila ten "dôstojný život". A zavedením takéhoto UBI by poklesla produkcia odvetví, kde je práca nepríjemná, ale nevyhnutná (predovšetkým napr. poľnohospodárstvo - koho by bavilo v pote tváre a na pražiacom slnku makať, však príjem mám). Alebo by bolo nutné výrazne zvýšiť mzdy v týchto odvetviach a tým si opäť v inflačnej špirále (opäť je pomer UBI voči priemerným mzdám nízky a nebude sa z neho dať vyžiť)...

Kým nebude plne automatizované poľnohospodárstvo a iné základné odvetvia, je to proste nereálne. Jednoducho to tak je.
Fluttershy, yay! avatar 13.7. 16:40 Fluttershy, yay! | skóre: 86 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
UBI, ktorý by bol vo výške zabezpečujúcej "dôstojný život", by mal brutálny dopad na štruktúru ekonomiky
Yeah, good. OK.
zavedením takéhoto UBI by poklesla produkcia odvetví, kde je práca nepríjemná, ale nevyhnutná (predovšetkým napr. poľnohospodárstvo - koho by bavilo v pote tváre a na pražiacom slnku makať, však príjem mám)
Je takový názor podepřen daty, nebo je to jenom takové plácnutí?
Alebo by bolo nutné výrazne zvýšiť mzdy v týchto odvetviach
Hmm, není to jenom přiznání, že společnost závisí na práci, která není adekvátně ohodnocená už teď?
Kým nebude plne automatizované poľnohospodárstvo a iné základné odvetvia, je to proste nereálne.
Nirvana fallacy

Jak to bylo s tím Speenhamlandem?
Science advances one funeral at a time. (Max Planck, parafráze) ✊ ⓔⓐⓣ ⓣⓗⓔ ⓡⓘⓒⓗCHAZ
13.7. 16:55 hefo
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Je takový názor podepřen daty, nebo je to jenom takové plácnutí?
A aký druh dát by si si ráčil priať? Pre mňa je dostatočným zdrojom dát žiť na dedine s poľnohospodárskou výrobou.
Hmm, není to jenom přiznání, že společnost závisí na práci, která není adekvátně ohodnocená už teď?
Tá adekvátnosť záleží na tom, podľa ktorej teórie to posudzuješ. Samozrejme, že podľa Marxa to bude neadekvátne a tučný pán továrnik, pardon, farmár, si nadhodnotu drzo pchá do vrecka. Ale podľa väčšinových teórií ponuky a dopytu je ten človek platený práve tak ako má, nikto ho tam ako otroka nedrží. A UBI na krivku ponuky pracovnej sily samozrejme vplyv má.
Fluttershy, yay! avatar 13.7. 17:09 Fluttershy, yay! | skóre: 86 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Mně to samozřejmé nepřijde.
Science advances one funeral at a time. (Max Planck, parafráze) ✊ ⓔⓐⓣ ⓣⓗⓔ ⓡⓘⓒⓗCHAZ
14.7. 09:58 prqek | blog: prqek
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
podľa väčšinových teórií ponuky a dopytu je ten človek platený práve tak ako má, nikto ho tam ako otroka nedrží.
A tenhle princip by byl zavedením UBI nějak změněn? Je dost možné, že by vzrostla cena takové práce. Ale je to nutně špatně? Aktuálně, jako společnost, platíme práci mnoha lidí, kterou nikdo reálně nepotřebuje. Myslíš, že bychom si nemohli dovolit připlatit za práci, kterou všichni potřebují? Proč by dělník na poli nemohl mít příjem srovnatelný s nějakým manažerem (ne, nemuselo by se to zavádět nějakým nařízením, prostě by to vyplynulo z potřeby práce toho dělníka)?
14.7. 10:18 hefo
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
"Nutně špatně" to pre toho samotného robotníka samozrejme nie je.

Ale "nutně špatně" je to s ohľadom na účel UBI - zabezpečiť každému zdroje na nejaký základný spotrebný kôš. A keď cena položiek tohto koša (kde produkty poľnohospodárstva, stavebníctva a iných odvetví s veľkým podielom manuálnej práce tvoria výraznú, povedal by som aj prevažnú časť) výrazne vzrastie kvôli rastu nákladov na prácu, tak UBI prestane byť dostatočným na tento účel.

Ja sa stotožňujem v tomto s Bherzetom - momentálne spoločnosť nie je natoľko bohatá (presnejšie by som povedal, nemá dostatočný potenciál zdanenia automatizovaného zhodnocovania prírodných zdrojov), aby si mohla dovoliť pomocou UBI živiť veľký podiel neproduktívnej populácie na takej životnej úrovni, akú má dnes tá produktívna časť.

(preto v ktoromsi príspevku hovorím o nízkoúrovňovej ubytovni a lacnom jedle, lebo to je úroveň bezpodmienečných/nárokových služieb, ktorú by dnes bolo reálne s ohľadom na náklady a predpokladaný záujem udržateľne financovať)
13.7. 17:36 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Ja jsem dal konkretni navrh a ten myslim by realizovatelny byl (nektere ekonomiky - hodne z nich je na vrcholu ruznych zebricku uspesnosti - maji smisenou ekonomiku 50/50). Jak psal uz David, ze by se tim zvysily prijmy nizkoprijmovym skupinam povazuji za feature a ne bug. Obecne si myslim, ze muj navrh se da realizovat v libovolne ekonomice, stejne jako demokracii muzes mit nezavisle na jine technologii.

No a pokud bude pomer UBI vuci mzdam nizky, nevidim v tom velky problem, v nejhorsim to bude vypadat podobne jako dnes. Proto jsem proc to zkusit.
Lidstvo čelí v tomto století hrozbě civilizačního kolapsu. Podpořte hnutí klimatickakoalice.cz!
13.7. 22:08 hefo
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
- ak tvrdíš, že niektoré ekonomiky majú ten podiel 50/50, kde vidíš priestor na ešte vyššie zvýšenie prerozdeľovania kvôli UBI?

- ak prerozdeľuješ 30 % HDP, tak tých ďalších 20 % nedokážeš len tak jednoducho vziať. Ekonomika nie je statický systém a každá zmena parametrov (nota bene tak veľký nárast zdanenia) spôsobí ďalšie zmeny. Nehovoriac o tom, že tak veľké dane nemusí byť vôbec možné získať - viď napr. Lafferova krivka.

- ak bude pomer UBI voči mzdám nízky, tak to pri najhoršom bude nie podobné, ale horšie. Väčšina návrhov UBI ráta s tým, že tento nahradí aj starobné dôchodky (lebo tie dnes tvoria prevažnú časť sociálneho prerozdeľovania) a v tom "najhoršom" asi dôchodcovia budú žrať trávu a piť vodu z potoka.

Inak to tu už kedysi ktosi viackrát prepočítaval, koľko by to vychádzalo v ČR pri prerozdelení všetkých sociálnych výdajov a teda veľká sláva to nebola, najviac by na tom trpeli dôchodci a iné nízkopríjmové skupiny. Ten potenciál ušetrenia administrácie dávok zas tak veľký nie je...
Fluttershy, yay! avatar 13.7. 22:47 Fluttershy, yay! | skóre: 86 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Na tohle mi přijde obecně těžké reagovat, protože to celé vychází z velmi specifických ekonomických předpokladů, které prostě ve skutečnosti nemusejí být relevantní, potažmo jsou v ekonomické teorii dávno nalezena jejich řešení. Připomíná mi to onu megadiskuzi o UBI, kde řada účastníků nebyla ochotna ani napsat do vyhledávače „ubi inflation“.

Čímž se nezastávám zmíněného návrhu na UBI jako podílu HDP, můj vztah k němu je agnostický, protože vidím jiné, praktické problémy. Beztak to nikdo hned takhle asi nezavede ze dne na den.

Jeden z těch praktických problémů je předmět užití okolo zmiňované MMT jako nástrojem pro dosažení konkrétních cílů – např. údržba či modernizace infrastruktury.

Když se podíváme na praktické experimenty s nepodmíněným příjmem, můžeme pozorovat např. zlepšení zdravotního stavu, sociálních vazeb nebo úspěšnosti vzdělávání.

Ano, samozřejmě to nemůže probíhat izolovaně v prostředí, kde je např. oligopol soukromého kapitálu na bydlení, který v ten moment prostě zvedne nájmy. Ale to snad dá rozum, ne? Takové návrhy UBI mimochodem také existují – jak dostat peníze právě k soukromému kapitálu. Jsou politici, kteří mají takovou agendu.
Science advances one funeral at a time. (Max Planck, parafráze) ✊ ⓔⓐⓣ ⓣⓗⓔ ⓡⓘⓒⓗCHAZ
14.7. 10:29 hefo
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Když se podíváme na praktické experimenty s nepodmíněným příjmem, můžeme pozorovat např. zlepšení zdravotního stavu, sociálních vazeb nebo úspěšnosti vzdělávání.
To je síce veľmi pekné, ale všetky tieto experimenty prebiehajú len v minimálnom rozsahu, takže nehovoria nič o vplyve na celkovú ekonomiku (a spoločnosť celkovo).

To je ako keby sme si povedali, že keďže bolo preukázané, že nasadiť stromy na medziach polí má pozitívne účinky pre životné prostredie, tak bude dobré ich nasadiť aj všade na poliach...
Fluttershy, yay! avatar 14.7. 10:51 Fluttershy, yay! | skóre: 86 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
prebiehajú len v minimálnom rozsahu
Nevím, co to znamená.
To je ako keby sme si povedali
Není, nijak to nevyplývá.
Science advances one funeral at a time. (Max Planck, parafráze) ✊ ⓔⓐⓣ ⓣⓗⓔ ⓡⓘⓒⓗCHAZ
14.7. 11:12 hefo
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Nevím, co to znamená.
Tak ešte inak - kde prebehol nejaký experiment, kde niečo ako UBI dostávala celá populácia v lokalite veľkej aspoň ako jeden kraj v ČR/SR?

Nie ako trebárs Fínsko, kde to dostávalo 2000 ľudí. Samozrejme, aj ja keby som dostal 500 eur mesačne dotáciu, tak budem šťastnejší, čo by nie, akurát to nehovorí ani prd o tom, čo by to urobilo, keby to mali dostávať všetci.
Fluttershy, yay! avatar 14.7. 11:16 Fluttershy, yay! | skóre: 86 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Alaska Permanent Fund
Science advances one funeral at a time. (Max Planck, parafráze) ✊ ⓔⓐⓣ ⓣⓗⓔ ⓡⓘⓒⓗCHAZ
14.7. 11:28 hefo
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Platený z výnosov z ropy a vo výške pod 1000 dolárov za osobu na rok. To je UBI jak remeň. To už môžeme kľudne spomínať aj Kuvajt, úplne prenositeľné všade inde...
14.7. 11:29 hefo
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Aby sme predišli hnidopišstvu, tak je to niekedy aj 2000, ale nič to na veci nemení.
Fluttershy, yay! avatar 14.7. 12:06 Fluttershy, yay! | skóre: 86 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Moving the goalpost.
Science advances one funeral at a time. (Max Planck, parafráze) ✊ ⓔⓐⓣ ⓣⓗⓔ ⓡⓘⓒⓗCHAZ
14.7. 12:38 hefo
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Takže ty nezdieľaš názor JS1, že UBI by mal zabezpečovať "dôstojný život" a ide len o to, aby všetci ľudia niečo dostávali, aj keď to bude svojou výškou hrubo nedostatočné?

A apropo, má to na tej Aljaške vôbec tie extra fajné účinky ako zlepšenia zdravia, šťastia atď.?
14.7. 12:45 kralyk z abclinuxu | skóre: 29 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
A apropo, má to na tej Aljaške vôbec tie extra fajné účinky ako zlepšenia zdravia, šťastia atď.?
Pokud vim, tak ano.

IMO ten příklad je dobrý pro ukázku těch účinků ve společnosti, ale není dobrý pro demonstraci nasaditelnosti UBI obecně, protože prostě to je financované z té ropy, což je neudržitelné a nereplikovatelné (na to jsem si taky stěžoval posledně, když se to tu řešilo).
Přidej se k odporu proti eko-fanatismu! Konzumuj prémiové informace plné zdravého rozumu a vyhýbej se těm nevhodným!
15.7. 20:37 Darth Phantom | skóre: 18 | blog: Kelvin_Fitnick | Doma
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
což je neudržitelné a nereplikovatelné

Jo ty myslíš na ekologii dle úderné patičky, to je hezké. Je třeba ale připomenout, že tam to nedělají proto, že by si chtěli ověřit komunistické teorie v malém v praxi, ale proto, aby tam vůbec někdo byl/žil. Tam stručně řečeno dávají lišky dobrou noc, klimatické podmínky asi jako na Sibiři (kraťoučké léto dlouhá zima) a nejsou tam pořádně ani cesty, jen semtam.

To jsem ti takhle, soudruhu, asi před půlrokem koukal na progresivistickou BBC (Earth) a tam běžel docela zajímavý seriál o lidech žijících na Aljašce. Byla tam taková už skoro babka (55+ možná) no a ta lovila se zbraní, štípala polena, opravovala neekologický diesel agregát na elektřinu. Připravovala svých několik loveckých srubů na zimu, chodila na sněhu v takovejch těch sněžnicích. Nejbližší soudruh asi 15 km daleko. Čest takové soudružce, která se opravdu umí poprat s drsnou přírodou.

Čiže keby som to mal shrnúť, či je to tam také fajné a šťastné, tak to vyloženě závisí na osobních preferencích každého jednotlivého soudruha/žky. To je pouze pro soudruhy/žky tvrdé jak ocel na těle i na duchu. Kdybychom tam třeba vysadili teoretika komunismu Kobyláče, tak by natáh brka za dva tejdny při čekání na pečené holuby od soudruha Stalina a buchty od maminky.

Když teď trochu odskočim, možná se mi to zdá, že poslední dobou celkem červenáš. Nejsi ty tendlecten ¿. Někdy si chytrá horákyně, ale někdy spíš jako latentní trockista. No nic. Alles gutte :-)
Tahle patička nemá hlavu ani patu
15.7. 22:40 kralyk z abclinuxu | skóre: 29 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Jo ty myslíš na ekologii dle úderné patičky, to je hezké.
Koukám, že ta patička tě dobře vzala, sětžuješ si na ni už podruhý :-D Ty sis asi předplatil iDnes Premium, že? Koneckonců, bylo ve slevě...
Když teď trochu odskočim, možná se mi to zdá, že poslední dobou celkem červenáš.
Hele vyvracet ti to nebudu. Si tady budu třepit hubu a snažit se vysvětlit svůj postoj a ty to přejdeš a stejně zas přijdeš s něčim jakože jsem rudoch a čtu Deník Referendum nebo co to bylo posledně (už nevim, naordinoval jsi mi toho vícero a kdo si to má pamatovat).

Takže nejlépe bude, když se soudružsky dohodnem, že se nebudem navzájem zdržovat a že si mě klidně můžeš zařadit pro mě za mě třeba jako fanouška Čučche, pokud ti to umožní lépe si roztřídit, kdo je a není ideový nepřítel...
Přidej se k odporu proti eko-fanatismu! Konzumuj prémiové informace plné zdravého rozumu a vyhýbej se těm nevhodným!
15.7. 23:59 Darth Phantom | skóre: 18 | blog: Kelvin_Fitnick | Doma
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.

To ne, pro mě jsou polosúdruzi akceptovatelní. Pokud se to teda nezvrtne, ta hranice tam pak je dost tenká a obtížně rozlišitelná.

Jen mě tak napadlo, že ještě máš čas pŕidat se plně do tábora míru a socialismu a vyslyšet volání s. Stalina JS. Páč po výstřelu z křižníku Aurora teda spíš Green deal a útoku na bodák nebude čas na podrobné zjišťování kádrových posudků kdo byl plně oddán a kdo ne. Takže by ses pak nemusel pohoupat na laně a zanechat po sobě sirotky. Ale to jen možná. Znáš to, zrychlené lidové soudy s předsedou poroty Kobyláčem... Takže to v podstatě myslim dobře.. :-)
Tahle patička nemá hlavu ani patu
xxxs avatar 16.7. 12:11 xxxs | skóre: 19 | blog: vetvicky
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
takze ho mas rad a zachranujes mu zivot.
16.7. 12:43 Darth Phantom | skóre: 18 | blog: Kelvin_Fitnick | Doma
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
bingo, přesně tak
Tahle patička nemá hlavu ani patu
15.7. 21:11 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
ak tvrdíš, že niektoré ekonomiky majú ten podiel 50/50, kde vidíš priestor na ešte vyššie zvýšenie prerozdeľovania kvôli UBI?
Vidim, protoze, predne, uz dnes vsechny lidi ekonomicky uzivime a (v tom se shodnu s blogpostem) existuje spousta zbytecne vykonavane prace. Vyzkumy UBI ukazuji, ze vetsina lidi by to vyuzila na to byt dele s malymi detmi doma, a pokud mohu soudit, prijde mi to celkove lepsi, mit mene prodavacu pojisteni a vice lidi, co si mohou vice uzit rodinu.
ak prerozdeľuješ 30 % HDP, tak tých ďalších 20 % nedokážeš len tak jednoducho vziať.
Dale zastavam ponekud neortodoxni nazor, ze pomer velikosti statniho rozpoctu k HDP nehraje pro vetsinu podnikatelu zadnou roli (prinejmensim v rozsahu 10-70%). V podstate to znamena, ze ani vyse zdaneni nehraje zasadni roli jako prekazka podnikani.

Navic se casto zapomina na to, ze zakladni menova rovnice obsahuje clen "velocity of money", a ten se muze prizpusobit take.
Väčšina návrhov UBI ráta s tým, že tento nahradí aj starobné dôchodky (lebo tie dnes tvoria prevažnú časť sociálneho prerozdeľovania) a v tom "najhoršom" asi dôchodcovia budú žrať trávu a piť vodu z potoka.
OK, pokud se podle tebe v dusledku zavedeni UBI zvysi dane a snizi duchody, kam pujdou ty extra penize od statu? Evidentne, jelikoz uz existuji ekonomiky, ktere prerozdeluji tech 50%, tak to muzeme delat take.
Lidstvo čelí v tomto století hrozbě civilizačního kolapsu. Podpořte hnutí klimatickakoalice.cz!
15.7. 21:20 Odin1918 | skóre: 5 | blog: Valhalla
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Podnikal jsi nekdy? Asi ne. Nemam pro tebe dost sprostych slov bezzemku. Jsi horsi nez kolibac.
16.7. 08:27 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Ne, a nechci. Ale zajimavejsi nez tvuj nazor na me by myslim byl tvuj nazor na tuhle teorii. Protoze pokud to tak skutecne je, dane jsou z hlediska podnikatele irelevantni - podnikatel muze vzdycky zvysit ceny tak, aby si ty dane promitl do nakladu.

Tohle je mimochodem co se mi na ekonomii velmi libi. Pokud ma nekdo argument, ze X bude reagovat nejak na akci Y, vetsinou ten argument lze obratit, a uvazovat preemptivni reakci Y na X. Casto to dost prislusnou tezi dost narusi.
Lidstvo čelí v tomto století hrozbě civilizačního kolapsu. Podpořte hnutí klimatickakoalice.cz!
16.7. 22:54 hefo
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Protoze pokud to tak skutecne je, dane jsou z hlediska podnikatele irelevantni - podnikatel muze vzdycky zvysit ceny tak, aby si ty dane promitl do nakladu.
No a to ukazuje, ako veľmi ti nedochádzajú súvislosti.

Podnikatelia zvýšia ceny, to spôsobí, že kupujúci si budú môcť za svoje peniaze kúpiť menej vecí. Teda ľudia relatívne schudobnejú. A následne, keďže podnikateľ predá menej kusov výrobkov s rovnakým obratom na kus (rozdiel voči predošlej cene je len daň, ktorá jemu nejde), schudobnie tak on, ako aj jeho zamestnanci (pokles výroby a teda aj obratu bude kompenzovať buď prepustením časti zamestnancov alebo znížením ich miezd). Takže to "premietnutie do nákladov" v skutočnosti vôbec nie je také neutrálne.
17.7. 03:01 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
No a to ukazuje, ako veľmi ti nedochádzajú súvislosti.
To prave tak neni. Protoze ty predpokladas, ze stat ty dane vybere a uz neutrati v ekonomice. Ale za normalnich okolnosti je stat zase utrati v ekonomice (na nejake spotrebe prostrednictvim treba davek nebo UBI, a na nejakych investicich). Ty jsi ten, kdo nebere v uvahu cely ten uzavreny system obehu penez, vcetne statu.

Navic i pokud by byla tvoje uvaha pravdiva, tak stat muze udelat zase opak zdaneni - coz je vydani penez - a dosahnout opacneho efektu. To je to co rikam o te symetrii. Obecne, trhy jsou a priori symetricke vuci nasim hodnotovym soudum, a tudiz nelze argumentovat, ze budou vynucovat nejakou konkretni hodnotu. (Coz je jadrem mych mnohych sporu s pravici.)
Lidstvo čelí v tomto století hrozbě civilizačního kolapsu. Podpořte hnutí klimatickakoalice.cz!
17.7. 10:08 hefo
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Prerozdelením samotným žiadne nové hodnoty nevznikajú, preto to bude v sumáre prinajlepšom šul nul, akurát teda schudobnie stredná trieda oproti príjemcom prerozdelenia (a v prípade, že sa to preženie, tak tí najlepší zdrhnú do zahraničia a máš tu hneď hospodársky úpadok).

Ak by sa to použilo na nejaké rozumné investície alebo služby štátu, tak teoreticky to môže byť prínosom, ale tiež len do určitej miery (ktorú dnešné sociálne demokracie podľa mňa už lížu); systém, keď sa osvieteným centrom prerozdeľuje prakticky všetko, sme tu už mali, a veľmi sa to teda neosvedčilo (hlavne udržateľnosťou), aj keď za tým niektorí plačú.
17.7. 10:54 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
OK, takze jsme se posunuli - takova katastrofa to nebude a stredni trida na tom prodela. Nu inu kdyz si stredni trida nedokaze vybojovat progresivni zdaneni bohatych, tak to je pak tezke. Co brani tomu, aby na tom nejvic prodelali ti nejbohatsi (pokud tedy uz prijmeme tvoji premisu, ze na tom nekdo nutne musi prodelat)?
Lidstvo čelí v tomto století hrozbě civilizačního kolapsu. Podpořte hnutí klimatickakoalice.cz!
17.7. 11:39 hefo
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Priznám sa, že pochopil by som podobnú rétoriku (ONI za to môžu a mali by sa im zdaniť aj posledné trenky!) v staničnej krčme alebo pri páse vo fabrike, ale nie u niekoho, kto inak vyzerá ako intelektuál.

Ono to progresívne zdanenie "najbohatších" (ako je to vlastne definované?) totiž nie je len tak, že si povieme a je to. Ak svoj nový ekonomický poriadok nezavedieš na celom svete, tak sa tí bohatí presunú tam, kde im nebude hroziť prepadnutie majetku (čo už je len krok od šibenice). Samozrejme, že na tom presune jednorazovo "prodělají", ale najviac na tom bude tratiť tá spoločnosť, čo na nich chcela tak ťažiť. S bohatými totiž zmiznú aj ich firmy a pracovné miesta. To nie je ako v 19-tom storočí, keď veľkú časť bohatých tvorili pozemkoví magnáti.

A už som tu spomínal Lafferovu krivku, to však veľký záujem nevyvolalo. V dôsledkoch to však znamená, že v spoločnosti určitého bohatstva a štruktúry existuje určitá maximálna hranica daní, ktoré je možné z ekonomiky vydojiť. A mám za to, že v sociálnych demokraciách typu Švédska je tá hranica už dávno dosiahnutá, niekedy aj prekročená (k tomu už len anekdota o svojho času 102%-nej dani Astrid Lingrenovej)...
17.7. 13:38 kralyk z abclinuxu | skóre: 29 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Ak svoj nový ekonomický poriadok nezavedieš na celom svete, tak sa tí bohatí presunú tam, kde im nebude hroziť prepadnutie majetku
Buď v klidu, to už se děje, bohatí a velké firmy se snaží dělat všelijaký triky, aby mohli danit v daňových rájích (v Americe jsou populární Bermudy, v Evropě Jersey... je toho víc).
Přidej se k odporu proti eko-fanatismu! Konzumuj prémiové informace plné zdravého rozumu a vyhýbej se těm nevhodným!
17.7. 18:32 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
pochopil by som podobnú rétoriku (ONI za to môžu a mali by sa im zdaniť aj posledné trenky!)
O tom to prece ale vubec neni. To progresivni zdaneni (a zakladni prijem) ma slouzit k tomu, aby se trochu zase vyrovnaly startovni podminky. Aby se mohlo znovu soutezit.

To stezovani na progresivni zdaneni je jako kdyby si treba bezec v soutezi stezoval, ze protoze ubehl predchozi rocnik o 10 sekund jako prvni, tak ma mit ted 10 sekund nad vsemi naskok.
Ak svoj nový ekonomický poriadok nezavedieš na celom svete, tak sa tí bohatí presunú tam, kde im nebude hroziť prepadnutie majetku
At to delaji, at jedou pryc. Je spousta schopnych lidi ze stredni vrstvy, ktera je rada nahradi.

Ja na to proste neverim, ze s nimi zmizi pracovni mista. V Evrope je siroka skala zdaneni podnikani a prekvapive, podnikatelu je zhruba vsude stejne (mozna je jich dokonce vic v tech zdanenych zemich). Cina - tam vsechno tvrde kontroluje strana a vlada (nepochybne i danove odvody) a taky se tam najde dost podnikatelu.

(A mimochodem Svedsko uz davno neni tak socialne demokraticke jako v 60. letech. Neoliberalismus zanechal svoji stopu.)
Lidstvo čelí v tomto století hrozbě civilizačního kolapsu. Podpořte hnutí klimatickakoalice.cz!
JiK avatar 17.7. 19:28 JiK | skóre: 8 | blog: Jirkoviny | Virginia
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
to je pecka dne, takze kdyz jde ted pomalu a jiste po prdele i vlhky sen vsech socialistu, svedsko, tak za to nemuze socialismus (a ruzni zeleni euromarxiste), ale kapitalismus?

Za 3 dekady trvajici raketovy rust ciny pote, co se definitvne vysrali na socialismus/komunismus, a zacli mit misto hladu prebytky, za to taky muze ten socialismus, ktery v enomomickem rozmery zcela opustili?
17.7. 19:40 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Copak, konecne jsi zase nasel neco v diskusi, co zdalky vypada, ze se na to da aplikovat ten jediny protiargument, co znas? :-)

Clovece, ja vim ze je to tady jen relax, pro me taky, ale asi by fakt bylo lepsi si neco precist nebo poslechnout. Treba ten Davkoluv odkaz na Citations Needed, to vypada moc dobre.
Lidstvo čelí v tomto století hrozbě civilizačního kolapsu. Podpořte hnutí klimatickakoalice.cz!
17.7. 21:40 hefo
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
O tom to prece ale vubec neni. To progresivni zdaneni (a zakladni prijem) ma slouzit k tomu, aby se trochu zase vyrovnaly startovni podminky. Aby se mohlo znovu soutezit.
Tak to mi pripadá ešte väčší nezmysel ako to, že by cieľom UBI malo byť zabezpečiť "dôstojný život". Štartové podmienky nikdy rovnaké nie sú a ani nebudú, ale samotný majetok na tom robí len malú časť. Viac na polohu štartovej čiary vplývajú fyzické vlastnosti konkrétneho jedinca (krása, sila, inteligencia), ako aj "životný štýl" odovzdaný človeku výchovou.

Okrem toho, progresívne zdanenie nie je jednorazové, ale ako keby po každom kole preteku všetci mali čakať na štartovej čiare, kým nedôjde aj posledný. Na taký pretek sa ti každý vyserie... z iného pohľadu to bolo vidieť za boľševika, rozdiel v ohodnotení medzi flákačom a makačom bol minimálny, tak si človek v kľude odflákal pracovný čas a následne išiel robiť ilegálne fušky (melouchy), kde bol ohodnotený podľa výsledku. Aký vplyv to malo na hospodárske zaostávanie voči kapitalistickým krajinám (aj tým "sociálnejším"), to bolo vidieť trebárs na produkcii podniku Tesla ("TEchnicky SLAbé").
18.7. 05:20 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Štartové podmienky nikdy rovnaké nie sú a ani nebudú, ale samotný majetok na tom robí len malú časť.
Asi se tocime v kruhu, precti si znovu ten muj navrh. Nechci je tim zcela srovnat, jenom malicko, a to tak, aby lide meli vetsi svobodu.

Ten zbytek toho co pises pak vychazi z teto chybne premisy. Dokazes pochopit, ze si proste myslim, ze lze najit prijatelny kompromis mezi temi systemy (ktere se casto analyzuji ve svych extremech)?

Myslim, ze pokud bude trzne soutezit jen o 50% ekonomiky a ne o 100%, tak to proste tu trzni soutez moc nenarusi. (Ostatne, kdyby to tak bylo, tak by na Slovensku nebyl zadny podnikatel, protoze tam je trh polovicni oproti Cesku.)
Lidstvo čelí v tomto století hrozbě civilizačního kolapsu. Podpořte hnutí klimatickakoalice.cz!
17.7. 19:28 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Ale zeptam se te jeste jinak. Prijimas aspon Hayekovu argumentaci, ze aby se lide mohli rozhodovat na trhu prace skutecne svobodne, musi byt uspokojeny minimalne jejich nejake zakladni zivotni potreby? Tedy, jinak receno, ze pokud by nejakym zazrakem uspokojeny byly, a oni si mohli svobodne vybrat (nikoli pod tlakem hrozby hladu treba) pro koho a jak moc budou pracovat, ze by se neco zmenilo?

Pokud ano, co by se podle tebe zmenilo? Ktere pracujici a vrstvy by to ovlivnilo a jak? To je myslim fundamentalni otazka, abychom to mohli analyzovat.

Ja za sebe muzu rict, ze bych to nevidel takto simplisticky, treba "stredni trida na tom trati" nebo "bohati zchudnou". Podle me to bude strasne zalezet treba na typu prace. Nekdo kdo prodava pojisteni, protoze musi (bullshit job), se na to treba vykasle zcela a ten job zanikne.
Lidstvo čelí v tomto století hrozbě civilizačního kolapsu. Podpořte hnutí klimatickakoalice.cz!
17.7. 21:58 hefo
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Toto je tak veľmi všeobecná otázka, že sa na ňu nedá odpovedať. Najmä preto, že je založená na nedostatočne definovaných pojmoch.

"Skutočne slobodne" sa nerozhoduje v konečnom dôsledku nikto, každý podlieha nejakým obmedzeniam či už zvnútra samého seba alebo zvonka. Takže to nie je skoková zmena neslobodne-slobodne, ale skôr spojitá funkcia. Dnes už vo vyspelých krajinách (jediných, kde takáto diskusia vôbec má zmysel) hladom netrpí nikto.

A prečo by vlastne mal niekto mať tú možnosť (možnosť si "váľať gule" koľko sa mu chce)? Hodnoty sa predsa vytvárajú prácou (činnosťou) a kto chce nejaké hodnoty konzumovať, mal by si ich aj vyprodukovať. Ani v prírode nikomu pečené holuby do huby nepadajú. Čo spôsobuje nároková mentalita, vidno dobre u Rómov alebo momentálne aj u černochov v USA.
18.7. 05:23 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Toto je tak veľmi všeobecná otázka, že sa na ňu nedá odpovedať.
Na mnohem slozitejsi otazku (co se stane po zavedeni ZP) ale odpoved mas.
Hodnoty sa predsa vytvárajú prácou
To resime vedle, a ja myslim ze to "prece" neplati. A ten rasismus si nech od cesty.
Lidstvo čelí v tomto století hrozbě civilizačního kolapsu. Podpořte hnutí klimatickakoalice.cz!
18.7. 11:24 hefo
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Na mnohem slozitejsi otazku (co se stane po zavedeni ZP) ale odpoved mas.
Tak to trošku prekrucuješ, lebo "čo sa stane" je otázka praktická, ale "kedy sa môže niekto rozhodovať slobodne", "čo sa stane, ak sa bude rozhodovať slobodne" a "čo je to vlastne sloboda" (to som pridal ja) sú otázky značne filozofické.

Keby si to formuloval trebárs tak, že "čo by sa stalo s rozhodovaním na trhu práce, keby ľudia mali saturované potreby zo spodných dvoch úrovní Maslowa", tak to ti odpoviem jednoducho - aspoň 3/4 dnešných zamestnancov by si zostalo "váľať gule", lebo tie ďalšie úrovne sú saturovateľné z veľkej časti bez nutnosti získavať zdroje vykonávaním činnosti pre tretiu stranu.
To resime vedle, a ja myslim ze to "prece" neplati. A ten rasismus si nech od cesty.
Pravda, toto je otázka ideologická a ja v tomto súzniem s kresťanským pohľadom, že parazitovať bezodplatným čerpaním zdrojov druhých ľudí (to sa nevzťahuje na tých, čo na to majú objektívne dôvody, trebárs zdravotné, detstvo či starobu) je zlo a neslobodno to podporovať.

A kto vidí vo všetkom rasizmus, asi je sám rasista. Toto je sociálne, nie rasovo podmienené; Rómovia sú biela rasa a o väčšine afrických černochov (s výnimkou niektorých krajín ako JAR; v Zimbabwe ich to už asi aj prešlo, lebo niet si viac z čoho nárokovať) to, čo som napísal o amerických, neplatí.
18.7. 12:27 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Tak to trošku prekrucuješ, lebo "čo sa stane" je otázka praktická
Ja jsem pro to to prakticky zkusit, a najit empirickou odpoved. To ty mas jasnou teoretickou odpoved, zda se mi.

Nicmene odpovedel jsi mi, a to je fajn.
aspoň 3/4 dnešných zamestnancov by si zostalo "váľať gule"
A proc je podle tebe takovy vysledek problematicky? Nebo neni? Mne prijde, ze pokud to je volba tech lidi, a jsou tak spokojeni, at to tak delaji.
ja v tomto súzniem s kresťanským pohľadom, že parazitovať bezodplatným čerpaním zdrojov druhých ľudí
OK, takze to slozme dohromady. Podle tebe zdrojem vseho bohatstvi je lidska prace. Presto ti pripada neprijatelne, viz vys, aby 3/4 lidi nepracovaly nad ramec uziveni zakladnich potreb v cele spolecnosti. No ale neni tedy pak situace ve spolecnosti, kde tohle neplati, parazitismem te 1/4 na tech 3/4, ktera by se radeji flakala? V takove spolecnosti ta 1/4 ocekava nejakou vykonanou praci (tedy nejake cerpani zdroju) od tech 3/4, ktere by jinak radeji nepracovaly. To mi pripada jako nekonzistentni postoj (a uz jsem to vysvetloval u toho Hayeka, a pise o tom ten Kalecki, atd.)

Muzeme dal videt, ze ten predpoklad splneni tech zakladnich potreb nepotrebujeme, abychom seznali ten rozpor. Proste staci ucetne rozdelit ekonomiku (a podil prace kazdeho jednotlivce) na tu cast, ktera vede na saturaci tech zakladnich potreb vsech, a ten zbytek. A v tom zbytku bude stale moralne diskutabilni, jestli je spravne, aby ta 1/4 pozadovala praci od tech 3/4, ktere to delat nechteji (protoze by se byli rozhodli jinak).

(Samozrejme, jak uz jsem popsal jinde, podle moji predstavy nelze pripsat vsechnu hodnotu praci, nejakou musime pripsat kapitalu, abychom mohli byt logicky zcela konzistentni, a tudiz je pak jen na nas, jak si rozdelime hodnotu vzniklou tim kapitalem.)

Ja asi tusim, jak z toho sporu muzes dal ven, muzes tvrdit, ze pro ty 3/4 je ta situace, kdy se neflakaji, nejak vlastne taky lepsi, prestoze si to oni sami svobodne neuvedomuji. No a to je prave ten patronizujici pristup k lidem (ktery je mimochodem casto vlastni nabozenstvi), ktery neschvaluji (a je zdrojem toho pravicoveho deleni lidi na kategorie).
A kto vidí vo všetkom rasizmus, asi je sám rasista. Toto je sociálne, nie rasovo podmienené
Ja myslim, ze rasista je ten, kdo prehlizi ocividnou diskriminaci (a jeji dusledky). Ale nechme to byt.
Lidstvo čelí v tomto století hrozbě civilizačního kolapsu. Podpořte hnutí klimatickakoalice.cz!
20.7. 10:11 hefo
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Moja chyba, že som sa do tejto debaty širokej ako rieka Mississippi nechal zatiahnuť. Ty totiž kedykoľvek voľne prechádzaš medzi ako-tak praktickým ekonomickým pohľadom (trebárs ten podiel prerozdeľovania na HDP), voči ktorému sa dá nejako argumentovať, a sci-fi filozofovaním, že by niekedy nejaké "základné potreby" (v realite sú ľudské potreby neobmedzené a stanoviť čo je základná potreba a čo už nie nie je paternalizmom?) boli plne saturovateľné bez práce (pričom v súčasnosti je nesporné, že všetci pracujúci v súkromnom sektore - či už zamestnanci, ale aj živnostníci či podnikatelia, ktorí prácu vykonávajú nesporne "pre seba a podľa seba" - sa svojou prácou podieľajú na tom HDP, inak by ich nikto zo súkromných zdrojov dobrovoľne neplatil, resp. podnikateľ by nepracoval, ak by tým netvoril nejaký produkt, ktorý môže zameniť za niečo, čím saturuje nejaké svoje potreby - a tým, že by sa táto práca nevykonávala, chýbali by zdroje, ktoré by mohlo byť inak možné prerozdeliť).

Celá tá dlhá sekcia vyššie mi pripadá už úplne mimo. Tá 1/4 nepožaduje nijakú prácu od tých 3/4. Akurát odmieta im na to ničnerobenie dávať svoje vlastné prostriedky. T.j. tá 3/4 môže, ak má trebárs úspory, váľať si gule úplne slobodne, akurát ak jej niečo chýba, musí si zdroje obstarať a to sa robí prácou (tým myslím, ako to ktosi už spomenul, skôr všeobecnejšie "činnosť", teda vrátanie duševnej "organizačnej" práce podnikateľa a ani kapitál nie je od tohto oddelený - obsahuje predošlú vykonanú činnosť jeho majiteľa).

Ja ani netvrdím, či je to neflákanie sa pre dotyčného lepšie ani horšie, ale to, že v akomkoľvek usporiadaní ekonomiky od vzniku ľudstva až po dnes, znamená flákanie to, že život flákača platí niekto druhý či tretí (btw. trebárs dnes populárny "mamahotel" je tiež často flákanie, ale ak je to súkromný vzťah nenútený niekomu násilím, do toho ma nič). A keď niekto užíva prostriedky, ktoré vyprodukoval v minulosti, to flákanie nie je (a opakujem, flákanie nie je, ak niekto z objektívnych príčin nie je schopný práce - proti podpore takých ľudí, a to aj z daní, nič v zásade nemám). A nezdá sa, že by sa ľudstvo mohlo v reálne blízkom čase dožiť takej brutálnej zmeny spoločenských a ekonomických vzťahov, že by to vyzeralo ako v Star Treku. Proste ešte dlho ak nie naveky, flákanie niekoho znamená, že na tom niekto iný tratí. A odmietam akceptovať, aby bol k tejto útrate nútený násilím!

A to už asi je môj posledný príspevok k tejto filozofickej diskusii, nemám dosť času a chuti točiť sa v kruhu.
20.7. 12:08 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
No co se da delat, je skoda, ze jsi tomu, co jsem napsal, neporozumel.
Lidstvo čelí v tomto století hrozbě civilizačního kolapsu. Podpořte hnutí klimatickakoalice.cz!
Bystroushaak avatar 16.7. 00:00 Bystroushaak | skóre: 36 | blog: Bystroushaakův blog | Praha
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Vidim, protoze, predne, uz dnes vsechny lidi ekonomicky uzivime a (v tom se shodnu s blogpostem) existuje spousta zbytecne vykonavane prace. Vyzkumy UBI ukazuji, ze vetsina lidi by to vyuzila na to byt dele s malymi detmi doma, a pokud mohu soudit, prijde mi to celkove lepsi, mit mene prodavacu pojisteni a vice lidi, co si mohou vice uzit rodinu.
Co tak pozoruju v práci u mužů i u žen, tak většina z nich je z plného srdce vděčná, že nemusí být doma a "užívat si" děti. Asi půlka týmu dokonce dobrovolně chodí do práce i když teď nemusí a můžou mít homeoffice.
16.7. 01:08 deda.jabko | skóre: 23 | blog: blog co se jmenuje "každý den jinak" | za new york city dvakrát doleva a pak už se doptáte
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
On je totiz podstatny rozdil, kdyz se muzes ciste starat o deti a kdyz musis pracovat a soucasne se u toho starat o deti.
Asi před rokem se dostali hackeři na servry Debianu a ukradli jim zdrojové kódy.
16.7. 08:42 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Co tak pozoruju v práci u mužů i u žen, tak většina z nich je z plného srdce vděčná, že nemusí být doma a "užívat si" děti.
Myslim, ze deda.jabko ti skvele odpovedel, ale i kdyz to prijmeme primo jako argument, tak proto si prece muzou v zakladnim prijmu vybrat. Mensina si vybere ty deti a nizsi prijem, vetsina trebas bude dal radsi chodit do prace, s tim ze bude mit prijem vyssi, protoze dostanou navic penize od te mensiny.

Ja myslim, ze lidem stale unika pointa, protoze si proste porad pletete penize a zdroje. Ekonomika ma dve hlavni soucasti - jednak samotnou produkci, a druhak pak to, kdo rozhoduje o tom, co se bude vyrabet. Je tezke pochopit, ze zakladni prijem muze jen zmenit to druhe aniz by musel nutne v souhrnu zmenit to prvni?

Je to jako s demokracii. Demokracie nezmenila fakt, ze existuje politika, jen ji otevrela sirsimu mnozstvi lidi (demokratizovala). Podobne VZP (castecne) demokratizuje otazku, co se bude vyrabet.

Proto vyse dani pro podnikatele nehraje roli. Podnikatelum muze byt jedno, jaky podil na ekonomickem rozhodovani (co se bude produkovat) maji v cele ekonomice. Podstatne pro ne je, aby nemeli ten podil v principu jiny nez jejich konkurence. Jinak receno, nejvetsi hrozbou pro podnikatele jsou ostatni podnikatele.
Lidstvo čelí v tomto století hrozbě civilizačního kolapsu. Podpořte hnutí klimatickakoalice.cz!
JiK avatar 16.7. 16:46 JiK | skóre: 8 | blog: Jirkoviny | Virginia
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Ja myslim, ze lidem stale unika pointa, protoze si proste porad pletete penize a zdroje. Ekonomika ma dve hlavni soucasti - jednak samotnou produkci, a druhak pak to, kdo rozhoduje o tom, co se bude vyrabet. Je tezke pochopit, ze zakladni prijem muze jen zmenit to druhe aniz by musel nutne v souhrnu zmenit to prvni?
Muzu se Te zeptat, kdo (podle tveho nazoru) rozhoduje o tom, co se bude vyrabet? Kdo o tom rozhoduje dnes, v zcela nehypoteticke, existujici ekonomice Ceske republiky, zeme ktera ma ukazkove smiseny ekonomicky system, protoze stat formou dani prerozdeluje cca 40% vseho, co se vyprodukuje? Ekonomika, kde 4 koruny z kazdych 10 utrati nekdo, kdo si je nevydelal...
16.7. 20:06 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Myslim, ze o tom rozhoduje kazdy, kdo nejakym zpusobem rozhoduje, kam pujdou penize. Tedy napriklad pokud ja si jako spotrebitel neco koupim, tak jsem o tom rozhodl. Nekdy je to rozhodnuti svobodne vice a nekdy mene. A ja chci jako priznivce UBI chci, aby existovala urcita minimalni mez, podle ktere bude mit kazdy prime pravo o tom rozhodovat (do miry dane fyzikou) svobodne.

Ja myslim, ze proste nejde u obehu penez nejak rict, kde to zacina a kde si to nekdo vydelal. Svoboda nakladat s urcitym obnosem se meni v kazde te transakci a muze byt jak snizena, tak zvysena. Proto do jiste miry pocitat kolik % HDP jde pres stat je nesmyslne, protoze o tu rozhodovaci svobodu prichazis a ziskavas ji na mnoha dalsich mistech.

Na prikladu, z hlediska me svobody nevidim prakticky rozdil mezi nasledujicimi transakcemi:

1. Mam 100 Kc a utratim je za pobyt v nemocnici

2. Jsem zivnostnik a nekdo mi predem zaplati 100 Kc za nejakou sluzbu, kterou pak dodam

3. Zamestnavatel mi sebere 100 Kc, ktere jsem dostal od zakaznika firmy, pro kterou pracuji, a vyplati mi z nich mzdu

4. Stat mi sebere na danich 100 Kc o kterych ja mohu rozhodnout ve volbach, na co padnou

Ve vsech techto pripadech, moje svoboda nakladat s temi 100 Kc je omezena. I kdyz formalne ty penize dostanu, je na nich urcity smluvni zavazek, ktery musim dodrzet. Ten zavazek muze platit jenom pro me jako v pripade 1, muze to byt zavazek dvou stran jako v pripade 2, muze to byt zavazek vice stran jako v pripade 3, nebo zavazek v ramci cele spolecnosti jako v pripade 4.

Nevidim duvod, proc bychom meli uvazovat jen nektere z nich a jine ne. (To je muj problem s libertarianstvim, protoze prestoze se tvari, ze je zajima jen individuum, tak ve skutecnosti se zajimaji o transakce dvou stran, pres 1 hop. Ale proc prave 1 hop? K tomu prece neni zadny prakticky duvod. I dohody jdou pres vic hopu.)

Samozrejme, ucetne to nejak musime vyresit, kde to zacina a konci. Ale to jeste neznamena, ze tato dohoda je taky dobry model reality.
Lidstvo čelí v tomto století hrozbě civilizačního kolapsu. Podpořte hnutí klimatickakoalice.cz!
Josef Kufner avatar 13.7. 11:49 Josef Kufner | skóre: 69
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Na to by stačilo poskytovať nárokovateľnú sociálnu pomoc …
To tu v dnes máme.
… v naturáliách
To do jisté míry také.

Otázkou je, kolik na takové sociální pomoci se propálí na administrativě a kolik skutečně dorazí tam, kde to je potřeba. UBI by mohlo být jednodušší a ve výsledku i méně děravé a efektivnější, i když peníze budou létat sem a tam asi trochu více. Nicméně dnes už to není problém automatizovat.
ubytovňa štýlu kasárne, 20 ľudí na izbe, 18 stupňov v zime, 28 v lete
Na to se ti vykašlou i bezdomovci, kteří nemají vůbec nic. Docela hezky se ukázalo teď během pandemie, že pokud se člověku dá slušné ubytování na pár měsíců – tedy vlastní pokoj, kde má klid a může ho při odchodu zamknout a nechat tam těch pár věcí – tak se ve většině případů postaví zpět na nohy, sežene si práci a začne zase produktivně fungovat. Pokud máš 20 lidí v jedné místnosti, tak se přes noc nevyspíš kvůli chrápání, a pokud tam něco přes den necháš, tak už to večer nenajdeš.
Hello world ! Segmentation fault (core dumped)
13.7. 11:58 hefo
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Bezdomovci sú práve preto bezdomovcami, že v ich mentalite je viac "môcť si robiť čo chcem" než snaha začleniť sa do väčšinovej spoločnosti (ktorá je zošnurovaná tisíckami písaných aj nepísaných pravidiel). Akurát je otázka, či je to ich "vina" alebo viac vplyv psychických chorôb, ktorými väčšina z nich zhusta trpí. Nemyslím si, že "postavenie sa na nohy" závisí od ubytovania, to je celé najmä v hlave (hlavne pokiaľ tu máme dosť organizácií, ktoré sa snažia ľuďom bez domova pomáhať, nie sú nechaní len tak napospas. Kamarátov otec kedysi jednej takej dlho šéfoval.)

Momentálne nemám čas sa vyjadriť ku všetkému, akurát to zamykanie vecí - to je len technikália, na tej ubytovni kľudne môžu byť uzamykateľné skrine pre každého. A s chrápaním, to trápi aj rodinu v garzónke, nie je to špecifické pre ubytovňu.
13.7. 12:27 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
to je len technikália, na tej ubytovni kľudne môžu byť uzamykateľné skrine pre každého. A s chrápaním, to trápi aj rodinu v garzónke, nie je to špecifické pre ubytovňu
No prave, to je presne ten BS, ktery se snazi resit UBI. Abychom se nemuseli hadat o detailech, jako jestli deti ve skole maji pastelky, a radeji resit to podstatne (jako treba sucho a nasi potravinovou sobestacnost).
Lidstvo čelí v tomto století hrozbě civilizačního kolapsu. Podpořte hnutí klimatickakoalice.cz!
13.7. 15:58 hefo
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
A ten UBI budeš definovať na štýl "UBI bude toľko, aby to zabezpečilo slušné (?) bývanie" alebo "UBI bude X miestnych dukátov"?

V prvom prípade sa po prvé zamotáme v tom, čo je to to slušné bývanie (a detaily sú späť) a po druhé máme slušne nabehnuté na inflačnú špirálu a scenár Zimbabwe (tam tiež opakovane tlačili peniaze preto, lebo mali záväzky voči vojnovým veteránom, ale za natlačené peniaze si títo aj tak nikdy nemohli kúpiť, čo potrebovali).

V druhom prípade je dosť dobre možné, že X nakoniec aj tak nezabezpečí to, čo by sa očakávalo, že zabezpečí (a možno ani tú moju ubytovňu a vývarovňu). Lebo ceny pevné na rozdiel od X nebudú.
Fluttershy, yay! avatar 13.7. 16:34 Fluttershy, yay! | skóre: 86 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Příklad Zimbabwe je irelevantní, protože tamní problém spočíval v propadu produktivity [zemědělství], nikoliv samotném tisku peněz.
Science advances one funeral at a time. (Max Planck, parafráze) ✊ ⓔⓐⓣ ⓣⓗⓔ ⓡⓘⓒⓗCHAZ
13.7. 16:46 hefo
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Až tak irelevantný zďaleka nie je, minimálne čo sa týka tej inflačnej špirály.

Každopádne keď už spomínaš poľnohospodárstvo, UBI by mal rozhodne neblahý vplyv na jeho náklady (a teda následne aj na ceny produktov), ako som už vyššie spomínal.
Fluttershy, yay! avatar 13.7. 16:50 Fluttershy, yay! | skóre: 86 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Rozhodl kdo a na základě čeho?
Science advances one funeral at a time. (Max Planck, parafráze) ✊ ⓔⓐⓣ ⓣⓗⓔ ⓡⓘⓒⓗCHAZ
JiK avatar 13.7. 16:47 JiK | skóre: 8 | blog: Jirkoviny | Virginia
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Příklad Zimbabwe je irelevantní, protože tamní problém spočíval v propadu produktivity [zemědělství], nikoliv samotném tisku peněz.
no jo, no, drive se tomu rikalo objektivni potize, za selhani preci nikdy nikde nemohl socialismus...ale jaro, leto, zima, tridni nepritel, ideodiverzni centraly, vnejsi a vnitrni nepratele, sionisti, kulaci, skauti, vzdycky nekdo, zname...
Fluttershy, yay! avatar 13.7. 16:56 Fluttershy, yay! | skóre: 86 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Hodinky a holinky. Obojí se natahuje.
Science advances one funeral at a time. (Max Planck, parafráze) ✊ ⓔⓐⓣ ⓣⓗⓔ ⓡⓘⓒⓗCHAZ
13.7. 17:52 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
a po druhé máme slušne nabehnuté na inflačnú špirálu
Moc tomu neverim. Je to klasicky argument konzervativni pravice, ze existence slusne prace pro vsechny (a UBI patri do pribuzne kategorie) zpusobi strasnou inflaci. Uz Klaus pred tim varoval v 90. letech (a pak se na zaklade toho zduvodnuje "nutna" nezamestnanost). Myslim, ze empirie mluvi jinak. Zkus ten argument lepe podlozit, a hlavne vysvetlit v kontextu systemu, ktery jsem popsal (kde na UBI padne fixnich 20% HDP).

To uz mi lepsi prijde ta argumentace prostrednictvim nenavisti, ze lide proste potrebuji mit nekoho, koho mohou nenavidet, nekoho pod sebou v socialni hierarchii a tudiz UBI nemuze fungovat psychologicky. (Nevim, jak se tomu rika.) Ten argument z blogu s tou naplni k tomu trosku miri, i kdyz si myslim, ze motivace autora je jina nez tento pravicove konzervativni pohled.
Lidstvo čelí v tomto století hrozbě civilizačního kolapsu. Podpořte hnutí klimatickakoalice.cz!
13.7. 23:03 Bherzet | skóre: 14 | blog: Bherzetův blog
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Samozřejmě, že to vadí, protože těm nejchudším lidem to stejně (dostatečně) významně nepomůže. Oproti současnému životnímu minimu (3 860 Kč) by si polepšili o nějakých šestnáct stovek (viz #3). Armáda spásy prodává nocleženky za 100 Kč. Tzn. že pokud nechceš riskovat umrznutí, jsou to v zimě rovnou mínus tři tisíce a to ještě nemáš jistotu, že na tebe vyjde místo. Díky tomu UBI by ti možná dokonce zbylo i na jídlo, ale pořád budeš horko těžko ty zbylé peníze skládat dohromady tak, abys měl šanci se vrátit do normálního života. Pojišťovny už nehradí ani nejobyčejnější brýle, pro hledání práce může být prerekvizitou mobil nebo (frekventovaný) přístup k Internetu atd. Kdybys přišel fakt úplně o všechno, s nějakými 5,5 tisíci na měsíc se z toho budeš dostávat docela blbě. A to je otázka, jak se k těm penězům vůbec dostaneš, protože by mě fakt zajímalo, kolik bezdomovců má bankovní účet atd.

Spíš než peníze by tě vytrhlo nějaké zázemí. Noclehárna, soup kitchen, ošacení, „právní“ asistence (dluhy, vyplňování různých formulářů, …), přístup k informacím a vzdělání atd. Pak se ti možná nějak podaří na ty nohy postavit a jestli jsem to správně pochopil, tak přesně tohle ta Armáda spásy zkouší suplovat.

Je otázka, jestli chceš radši optimalizovat tu noclehárnu plnou chrápajících bezdomovců a alkoholových i jiných výparů prostřednictvím naprosto cílených služeb, pro které si kdokoliv může přijít a začít je užívat „no questions asked“ (z principu úplně neočekávám nějaké „zneužívání“), a nebo mezi lidi prostě bezúčelně rozprskneš nějaké peníze, které lehce pomůžou těm opravdu nejchudším a udělají chudáky ze všech ostatních (kteří nyní dostávají nějaké sociální dávky, vč. důchodů).

Že je nesmysl rozdělovat si na UBI tisícovku, aby zbylo aspoň trochu i na ty důchody aj., vysvětlovat snad nemusím. Jediná cesta by byla přes úplně absurdně vysoké zvýšení daní, které je pro tu ekonomicky nejaktivnější vrstvu populace typicky neúnosné psychologicky a pokud budou mít na výběr, tak se značná část z nich prostě (přinejmenším účetně) přesune jinam.

Je to prostě to stejné furt dokola. Na UBI tak, aby k něčemu byl, zatím prostě nejsme dost bohatí. UBI bude strategie, jak se poprat s kolapsem trhu práce v důsledku automatizace (že se ta automatizace v podstatě zdaní). Představovat si, že teď zavedeme UBI a všichni budeme šťastní a spokojení, protože si budeme moct dovolit přestat pracovat a přežívat jen na UBI, je absurdní. Máme mnohem přízemnější problémy a jak jsem tu už několikrát psal, a dotkl jsem se toho i teď, mě spíš trápí ti umrzající bezdomovci než tyhle virtuální problémy.
14.7. 10:07 prqek | blog: prqek
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Představovat si, že teď zavedeme UBI a všichni budeme šťastní a spokojení, protože si budeme moct dovolit přestat pracovat a přežívat jen na UBI, je absurdní.
Mám pocit, že tuhle představu tu razí jen odpůrci UBI. Jinak ale celkem souhlasím, že ten přechod by byl pravděpodobně velmi dramatický.
13.7. 10:17 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Já to chápu velmi dobře.
A ze ti nevadi pouzivat neferovou argumentaci. Chtel jsi vedet, co proti tobe mam - tak ted to vis.
Lidstvo čelí v tomto století hrozbě civilizačního kolapsu. Podpořte hnutí klimatickakoalice.cz!
14.7. 03:42 Bherzet | skóre: 14 | blog: Bherzetův blog
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Co je na té argumentaci nefér? Snad pokud někdo chce základní příjem zavést, měl by mít aspoň trochu odůvodněnou představu, jaká bude jeho výše, co si za ní bude možné koupit a kde na to vezme. To jsou celkem zřejmé a očekávatelné otázky a v těch několika diskuzích o základním příjmu, kterých jsem zde byl svědkem, jsem ze strany jeho příznivců neviděl jeden jediný návrh, jak by to mělo vypadat. Představy jsou to sice moc hezké, ale dají se na stůl konkrétní čísla a všichni utečou diskutovat o thread dál. Pak mě logicky nepřesvědčí, že by ten jejich vysněný systém v současnosti fungoval a je to něco víc než jen úvahy z říše snů.
15.7. 21:15 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Co je na té argumentaci nefér?
Kdyz uz se musis ptat.. Nikdo nenavrhuje UBI ve vysi 80KKc mesicne.
Lidstvo čelí v tomto století hrozbě civilizačního kolapsu. Podpořte hnutí klimatickakoalice.cz!
15.7. 22:12 Bherzet | skóre: 14 | blog: Bherzetův blog
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
On právě vesměs nikdo nenavrhuje nic, no. Dozvěděli jsme se, že peníze se dají vytisknout, což je podle mě jen snaha odvést pozornost jinam. Proto sarkasmus.
Jendа avatar 13.7. 03:16 Jendа | skóre: 76 | blog: Výlevníček | JO70FB
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Proč je tam ten mezikrok s tiskem? Nestačilo říct „na UBI budeme potřebovat X, takže zdaníme o tolik a tolik (pozn. nutno započítat snížení daní z důvodu konce nesmyslných prací a odchodem firem do daňových rájů, jak tu již bylo napsáno okolo), a je to“?

Jinak inflace, i ne-hyper, má taky takové efekty. Spousta lidí (i já) se zbavuje CZK a investuje to do morálně pochybných aktivit - akcie zahraničních vykořišťovatelů, investiční byty… Všichni, kdo následky trpí, můžou ČNB poděkovat.
13.7. 04:52 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Proč je tam ten mezikrok s tiskem?
Musim rict, ze to mi na tehle diskusi taky silne vadi, ze se tady smesuji dve veci - UBI a statem vydavane penize, pritom spolecne maji jen to, ze jde o mechanismy, jak reagovat na soucasnou krizi.
Nestačilo říct
Stacilo by. Ja bych tomu dal prednost, protoze pak v krizi stat jedna ad hoc a je to nefer, bez celospocenske diskuse o tom, komu se rozdava. Jenze to bychom se museli nejdriv zbavit te pohadky o tom, ze je potreba za kazdou cenu mit vyrovnany rozpocet.
Spousta lidí (i já) se zbavuje CZK
Zasadni potiz je v predstave, ze hodnota penez by mela nejak zustat v case konstantni. Vzdyt u niceho jineho to tak neni, kdyz si ulozis dnes chleba, tak po roce uz bude mit hodnotu o neco nizsi. Jediny duvod, proc to tak muzes do urcite miry delat je, ze existuje spolecnost, a ze nekdo jiny spotrebovava to, co bys jinak spotrebovaval ty.

Jinak receno, deflace je vetsi zlo nez inflace. Deflace nici realnou produkcni kapacitu, inflace (rozumne rizena) jen prehnany (a tedy fiktivni) narok na ni v budoucnu.
investuje to do morálně pochybných aktivit
Na to je jen jedna odpoved - pokud na to nemas zalud, tak to nedelej. A pokud si myslis, ze vsechny ty bohate konglomeraty nevznikly na zadech chudaku, tak asi nedavas pozor.

(A ja bych to nenazyval investici ale to je spis detail.)
Lidstvo čelí v tomto století hrozbě civilizačního kolapsu. Podpořte hnutí klimatickakoalice.cz!
Jendа avatar 17.7. 21:06 Jendа | skóre: 76 | blog: Výlevníček | JO70FB
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Na to je jen jedna odpoved - pokud na to nemas zalud, tak to nedelej.
To nebylo o tom, jestli něco mám nebo nemám žaludek dělat, to bylo o tom, že tohle posouvá hranice toho, co je morálně přijatelné. Alespoň u mě.
18.7. 04:54 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
tohle posouvá hranice toho, co je morálně přijatelné
Myslis pro tebe osobne nebo pro spolecnost?

Ale ja nevim, jestli jsi me pochopil. Ty mas prece (jako lidska bytost) volbu nesnazit se za kazdou cenu optimalizovat svuj financni zisk. Jednat moralne je tvoje volba.

Proto je libertarianstvi tak bezducha ideologie. Predstava, ze by lide meli byt jen nemyslici automaty, co optimalizuji svuj zisk (a svuj cas) bez ohledu na humanitu sve cinnosti, takovi "paperclip maximizers". V tom prece neni svoboda, jednat vzdy tak, jak ti prikazuje nejaka matematicka formulka.

Jinak receno, myslim, ze fakt, ze je neco moralne spravne vychazi z odvahy lidi to udelat, a to je v principu iracionalni cin. A proto je to tak tezke.

(Proto moralnost jednani nesouvisi tolik s inteligenci, jak by si inteligentni lide mozna prali. A na tento paradox IMHO narazi Varoufakis v tom Economic Indeterminacy a jinde.)
Lidstvo čelí v tomto století hrozbě civilizačního kolapsu. Podpořte hnutí klimatickakoalice.cz!
JiK avatar 17.7. 21:48 JiK | skóre: 8 | blog: Jirkoviny | Virginia
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
... A pokud si myslis, ze vsechny ty bohate konglomeraty nevznikly na zadech chudaku, tak asi nedavas pozor...
Tak mi JS1 prosim vysvetli, na jakych zadech chudaku vznikl treba intel, google nebo apple?
Fluttershy, yay! avatar 17.7. 22:42 Fluttershy, yay! | skóre: 86 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Co takhle pohled na výrobní řetězce? A to až k materiálům, na kterých závisejí. Neextrahují se náhodou docela často v zemích globálního Jihu? V zemích, které exportují toliko materiály a nikoliv výrobky… protože jim to neumožňuje politika Mezinárodního měnového fondu? (Kdo má stěžejní vliv na politiku MMF? Proč vůbec tyhle země závisejí na MMF? Jak probíhala dekolonizace? Kdo usiloval o to, aby se ty země pro extrakci otevřely?)
Science advances one funeral at a time. (Max Planck, parafráze) ✊ ⓔⓐⓣ ⓣⓗⓔ ⓡⓘⓒⓗCHAZ
12.7. 20:24 _
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Obávám se, JS1, že jsi ani nezvládl pochopit o čem jsem psal. Je jedno kolik natiskneš peněz, zdroje to nevytvoří, pouze tím změníš množství nul na cenovkách. Pokud si myslíš že je reálné půjčit si peníze, hodit je davům a dluhy splatit za vytisknuté peníze, tak jsi blbeček protože si neuvědomuješ že věřitelé nestojí o to mít umořen dluh něčím čím si akorát můžou utřít zadek. Cílem nákupu dluhopisů je vklad zhodnotit, ne ho mít sežrán hyperinflací.
12.7. 21:50 Darth Phantom | skóre: 18 | blog: Kelvin_Fitnick | Doma
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Není blbeček, je to poměrně vychytralý marxista a volič Pirátů.
Tahle patička nemá hlavu ani patu
13.7. 02:17 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Je jedno kolik natiskneš peněz, zdroje to nevytvoří, pouze tím změníš množství nul na cenovkách.
Uz jsem na dost z toho odpovedel Bherzetovi, ale tohle je taky casty omyl. Ty penize, co stat vytvori, jdou casto na investice a tim se zvysi kapacita vytvaret nove "zdroje".

Proto se o tom mluvi prave v pandemii - propadla se poptavka, u tudiz hrozilo, ze se nebude dostatecne investovat, protoze neni dostatecna spotreba. Proto se ten vypadek snazi nahradit stat.
Cílem nákupu dluhopisů je vklad zhodnotit, ne ho mít sežrán hyperinflací.
Taky omyl. Dluhopisy se samozrejme vyplaci diky urokum i tak, tim spis v ekonomice, ktera je statem efektivne rizena (vcetne vhodneho vydavani penez) tak, aby se nepropadla do deprese. A ocekavat, ze se bude neco samo od sebe neustale zhodnocovat ad nauseam je samozrejme nesmyslne, protoze v tomhle opravdu neexistuje ten "obed zadarmo" jak psal Vencour.
Lidstvo čelí v tomto století hrozbě civilizačního kolapsu. Podpořte hnutí klimatickakoalice.cz!
JiK avatar 13.7. 02:50 JiK | skóre: 8 | blog: Jirkoviny | Virginia
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
JS1, muzu se te neco zeptat? Proc si myslis, ze v ruznych socialismech v prubehu dejin vecne neco NENI, nebo je vyprodane, nebo je podpultove, nebo je jen po znamosti?
13.7. 04:36 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Kdyz jsem byl v Indii, tak mi rikali, ze maji velice levnou vodu z vodovodu, ale kdyz je obdobi sucha, tak jim tece jen treba hodinu denne. Samozrejme, mohli by si zavest trzni ceny, ale pak by 80% nemelo vodu vubec, ale zato 10% by jim melo porad. Staci ti to jako odpoved?

Nekde se ten limit projevit musi. Pak uz je jen otazka spolecenske volby, jestli budou regaly prazdne a penezenka plna nebo naopak.

Zakladni zdroj neefektivity socialismu vidim v absenci moznosti svobodneho podnikani. Mimo jine proto, ze hierarchicky rizene struktury prilis zduraznuji efektivitu na ukor robustnosti.
Lidstvo čelí v tomto století hrozbě civilizačního kolapsu. Podpořte hnutí klimatickakoalice.cz!
13.7. 11:44 xxx
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
jasne, takze pro vodu zavedes tvrdej pridelovej system. Na to nepotrebujes UBI. To muzes udelat rovnou ted.
JiK avatar 13.7. 16:20 JiK | skóre: 8 | blog: Jirkoviny | Virginia
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Spis bych se JS1 zeptal, na co dalsiho bude tvrde pridelovy system (samozdrejme zcela bez korupce a nedostatku) v te jeho budoucnosti plne pokroku, svobody a prosperity.
vencour avatar 13.7. 17:28 vencour | skóre: 56 | blog: Tady je Vencourovo | Praha+západní Čechy
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Hele JiKu, Ty čekáš něco jako centrální řízení? Žádnou iniciativu "zdola" a neschopné nebo žádné podnikatele?
Ty nejhlubší objevy nečekají nutně za příští hvězdou. Jsou uvnitř nás utkány do vláken, která nás spojují, nás všechny.
13.7. 17:41 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
A ja bych se JiKa zeptal, proc chce diskutovat o necem, co nenavrhuji, kdyz muze diskutovat o necem, co navrhuji? Viz vys.
Lidstvo čelí v tomto století hrozbě civilizačního kolapsu. Podpořte hnutí klimatickakoalice.cz!
14.7. 14:20 podlesh
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Protože je to o několik řádů rychlejší a efektivnější?
13.7. 08:53 prqek | blog: prqek
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
... věřitelé nestojí o to mít umořen dluh něčím čím si akorát můžou utřít zadek.
Není to tak dlouho, co zrovna tahle komodita získala, alespoň v některých částech světa, přezdívku white gold :-)
13.7. 09:48 prqek | blog: prqek
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Chápu tuhle myšlenku pokud budu považovat stát za izolovanou jednotku, ale co mezinárodní vztahy a obchod? Nestávají se peníze pro statát zdrojem v tomhle kontextu?
13.7. 10:11 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
O tom moc nevim, ale zhruba jak to chapu, tam jsou pak dolary (nebo zlato jako driv) tim zdrojem, a o moznostech importu rozhoduje schopnost exportu.

Jelikoz ale dolary stale muze tisknout americka vlada jako suveren (a to je trochu problem), tak byl eventualne zrusen Brettonwoodsky system a nahrazen tim soucasnym, kdy se prestaly drzet fixni sazby men. Coz ma taky svoje nevyhody, ale proste v takove realite zijeme.
Lidstvo čelí v tomto století hrozbě civilizačního kolapsu. Podpořte hnutí klimatickakoalice.cz!
13.7. 10:46 prqek | blog: prqek
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Neoslabuje to ale tvůj předchozí argument?
13.7. 11:34 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Nejsem si uplne jisty co mas na mysli, ale asi bude pravda, ze mira, do jake je stat menovym suverenem zavisi na tom, kolik toho ten stat (ta spolecnost jako celek) dokaze sama vyrabet.
Lidstvo čelí v tomto století hrozbě civilizačního kolapsu. Podpořte hnutí klimatickakoalice.cz!
13.7. 15:40 prqek | blog: prqek
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Spíš to, že stát si může půjčit i od někoho jiného než vlastních lidí. Na takový dluh je pak potřeba koukat jinak, ne?
Fluttershy, yay! avatar 13.7. 12:11 Fluttershy, yay! | skóre: 86 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Není to zčásti právě to, o čem píší Michael Pettis a Matthew Klein v Trade Wars Are Class Wars?
Science advances one funeral at a time. (Max Planck, parafráze) ✊ ⓔⓐⓣ ⓣⓗⓔ ⓡⓘⓒⓗCHAZ
13.7. 12:24 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
To jsem neznal, ale dik, najdu si to.
Lidstvo čelí v tomto století hrozbě civilizačního kolapsu. Podpořte hnutí klimatickakoalice.cz!
12.7. 10:58 VoDo | skóre: 1
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Autore zapomnel jsi napsat co je nepodmineny prijem, spousta tech blbecku kteri potrebuji vedet od zamestnavatele co a kdy delat to nechape, jak je ostatne videt z prispevku tech blebcku pod timto zapiskem.
btw I use Archi3 :)
12.7. 11:37 _
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Každý tady tuší co to je nepodmíněný příjem. Ano, jeho čas přijde, ale ne teď. Automatizace není ještě tak daleko. Navíc autor strávil delší část toho svého postu adorací komunismu takže je normální že se lidi zaměřili na to. Ne každý je jako VoDo který chce jíst z cizího.
vencour avatar 12.7. 11:52 vencour | skóre: 56 | blog: Tady je Vencourovo | Praha+západní Čechy
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Stejně bude třeba zajistit to, aby něco jako "společné blaho" mělo své udržovatele. Jen se přesune nějak těžiště získání a udržení "podmínek pro život". A třeba i definice toho, co je to život.
Můj oblíbený autor říká něco jako
TANSTAAFL - "There Ain't No Such Thing As A Free Lunch"
česky je to
NEJÍZDA – "NEní JÍdla ZDArma" aneb "bez práce nejsou koláče"

A je už jedno, zda je to doslova nebo jen obrazně.

Fakt by bylo asi lepší, aby lidstvo se dřív zabydlelo mimo Zemi, než nějakcí zastánci korektnosti všechny srovnaj do latě.
Ty nejhlubší objevy nečekají nutně za příští hvězdou. Jsou uvnitř nás utkány do vláken, která nás spojují, nás všechny.
PepaSFI avatar 12.7. 12:32 PepaSFI | skóre: 7 | blog: zlodej_casu
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
tady je to asi trošku jinak. Heinlein to heslo používá v poněkud jiném smyslu, ikdyž jisté souvislosti by se asi daly připustit. Tam to bylo spíš než "bez práce nejsou koláče", něco jako "když ptáčka lapají, pěkně mu zpívají".

Jen pro vysvětlení, kdo nezná román Měsíc je drsná milenka, šlo o to že v měsíčních sídlištích některé hospody využívaly prostého triku k lákání zákazníků, nabízení jídla zdarma. Ovšem ceny nápojů to bohatě kompenzovaly, takže to platilo jen na neznalé turisty a nováčky. Ovšem to heslo patřilo k jakési lidové moudrosti a aplikovalo se i na další situace.
Jediný správný stav mysli je úžas. Jediný správný stav srdce je radost.
vencour avatar 12.7. 12:54 vencour | skóre: 56 | blog: Tady je Vencourovo | Praha+západní Čechy
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Hospody? Měsíc byl trestanecká kolonie a kdo si (snad?) odpykal trest, tak musel makat, protože se platilo za vše, i za vzduch. Mimo to ceny diktované Zemí, jelikož Měsíc nebyl v rovnocenné vyjednávací pozici. Proto "Nejízda".
Fakt si to bud muset znova přečíst, i tohle.
Ty nejhlubší objevy nečekají nutně za příští hvězdou. Jsou uvnitř nás utkány do vláken, která nás spojují, nás všechny.
12.7. 17:53 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
TANSTAAFL - "There Ain't No Such Thing As A Free Lunch"
Ve skutecnosti je spousta obedu zdarma. Treba ted tohle pisu na pocitaci, ktery jsem ziskal, sice ne zdarma ale v podstate za nejake zanedbatelne materialove naklady. Pred 70 lety, kdyz nekdo chtel takovou vec, musel si ji sam horko tezko vyvinout, aby ziskal neco, co se tomu, co mam na stole, muze rovnat mozna na konceptualni urovni.

(Ekonomicky predstava, ze neni obed zdarma je v podstate ekvivalent pracovni teorie hodnoty, ale to bylo vyvraceno.)
Lidstvo čelí v tomto století hrozbě civilizačního kolapsu. Podpořte hnutí klimatickakoalice.cz!
Jendа avatar 12.7. 23:44 Jendа | skóre: 76 | blog: Výlevníček | JO70FB
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Ale tak tohle zrovna autor ukazuje, že třeba po zrušení továrny na cukrové tabletky by se asi nic nezhoršilo a uvolnilo by se sto úvazků.
12.7. 12:35 VoDo | skóre: 1
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Chapu ze to nekteri vedi, ale spousta lidi ne, nepodmineny prijem neni jen o tom ze se davaj penize vsem za soucasnych podminek, je to hlavne zmena dani, kdy se vic dani spotreba a min prace a hlavne se rusej vsechny dodavadni davky a kompenzace na vsechno mozny, taky si myslim ze tam nejsme ikdyz spouta lidi uz tam je, sposuta umele vytvorenych pracovnich mist jako jsou ruzni prehazovaci papiru, kadrovaci oddeleni plnejch bab atd... Chce to zmenu mysleni.
btw I use Archi3 :)
12.7. 13:03 _
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Fakt bych chtěl vidět někoho, kdo to tady neví. Možná zkus dělat chytrýho s něčim jinym?
13.7. 11:31 podlesh
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Fakt bych chtěl vidět někoho, kdo to tady neví.
Většina lidí v této diskusi operuje s představou, že UBI má nějakým způsobem nahradit princip zaměstnání a kapitalistické ekonomiky. Skutečně mi rozum nebere jak někdo může být takhle mimo (tedy, kromě známých svazáků, u těch chápu že je to schválně).
15.7. 21:18 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Většina lidí v této diskusi operuje s představou, že UBI má nějakým způsobem nahradit princip zaměstnání a kapitalistické ekonomiky.
Ja treba s takovou predstavou neoperuji. Naopak, UBI zcela odpovida kapitalistickemu principu, ze lidi k praci motivuje vyssi mzda.
Lidstvo čelí v tomto století hrozbě civilizačního kolapsu. Podpořte hnutí klimatickakoalice.cz!
12.7. 13:31 Darth Phantom | skóre: 18 | blog: Kelvin_Fitnick | Doma
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Dobrá, měním tedy myšlení na moderní progresivisticko-marxistické, multikulti green deal piráto BLM. Kapitalismus je fuj a je zdrojem všeho zla na planetě a může nás spasit jen komunismus a green deal. No a samozřejmě UBI, abych nezapomněl.
A teď, soudruzi, přichází otázka ve finále za stovky miliard. Kde se na to vezme? To je nepodstatná podružná maličkost, kterou žádný soudruh neřeší. Celoživotní důchodce od 18ti let si může dovolit jen velmi bohatá ekonomika a to ještě jen krátkodobě. Pokud vím, tak ve státech, kde to zavedli, dávaj od toho potichounku ruce pryč.
Tahle patička nemá hlavu ani patu
12.7. 13:15 alkoholik | skóre: 38 | blog: Alkoholik
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Tady zadny kapitalismus davno neni. Ted mame centralbankismus. Ano, je to velice podobne centralnimu planovani (The Treasury and the Fed will work together to decide how the $454 billion should be deployed.) a dopadne to stejne.
Fluttershy, yay! avatar 13.7. 12:22 Fluttershy, yay! | skóre: 86 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Konečně si někdo na praktickém příkladu všiml, že MMT probublala do praktické politiky.

Což je i reakce na ty, kdož tradičně provozují concern trolling na téma inflace. Hlavní proud ekonomie se posledních vícero dekád zabýval právě inflací – skutečně si někdo vážně myslí, že to není první věc, kterou by už na akademické půdě někdo vmetl ekonomům zabývajícím se např. právě MMT do tváře? Ostatně, významná část prací o MMT se zabývá inflací; JS už ty mechanismy naznačil.

Takže: doplňte si vzdělání, ať vám neujede vlak. The Deficit Myth je bestseller, mj. Stephanie Kelton obráží největší média, už nějaký ten pátek o MMT píší Financial Times, Business Insider atd. Ale hlavně: v roce 2020 je to reálná politika i pravicové části spektra.
Science advances one funeral at a time. (Max Planck, parafráze) ✊ ⓔⓐⓣ ⓣⓗⓔ ⓡⓘⓒⓗCHAZ
12.7. 13:23 _
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
ještě bych od zastánců bezpodmínečného příjmu potřeboval objasnit jednu věc:

jak bude zajištěno, aby po nastavní bezpodmínečného příjmu (pro jednoduchost to bude třeba 10 000) obratem nestoupla částka nutná na nějaké low level žití na 11 000

nepovede to jen ke zjednodušení obchodu s chudobou?

to píšu jako ten, komu je myšlenka absolutního zjednodušení (ne zrušení) sociálního systému celkem sympatická
Josef Kufner avatar 12.7. 13:35 Josef Kufner | skóre: 69
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Teoreticky by měla kupní síla obyvatel zůstat na stejné úrovni. Pokud se nahradí současné dávky nepodmíněným příjmem, tak ten chudý bude mít zhruba stejně peněz jako dnes. Průměrný člověk by zas na daních měl zaplatit o trochu více, aby se ten přidaný příjem smazal.

Přínos je hlavně ve zjednodušení celého systému, a pak také v lepším řešení hraničních případů a opravdu špatných případů. Takže například pokud člověk žijící jen z dávek začne trochu pracovat, tak nepřijde o podporu v nezaměstnanosti jako dnes a má tedy větší motivaci něco dělat. Na druhou stranu vydělávající člověk se může v klidu pustit do něčeho riskantního, neboť ví, že když to nevyjde, tak nepadne až na nulu. Případně může chvíli něco kutit bez ohledu na příjem a pak přijít se zajímavým produktem, na jehož vývoj by kvůli práci na přežití neměl čas (nebo by se musel zadlužit).
Hello world ! Segmentation fault (core dumped)
12.7. 14:59 trekker.dk | skóre: 71
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Průměrný člověk by zas na daních měl zaplatit o trochu více, aby se ten přidaný příjem smazal.
A nebo začne vymýšlet, jak se těm daním vyhnout, případně si řekne, že s nepodmíněným příjmem se nemusí tolik dřít, takže si třeba sníží úvazek v práci, což vám obojí ten výběr daní trochu zkomplikuje.
Quando omni flunkus moritati
Josef Kufner avatar 12.7. 19:31 Josef Kufner | skóre: 69
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Daním se lidé snaží vyhýbat i dnes.

Podpora částečných úvazků je dobrá věc i bez nepodmíněného příjmu. Na ten zbylý úvazek totiž přijde někdo jiný, který dostane ten zbytek odměny a daní se odvede stejně. Spíš to pomůže sehnat práci těm, kteří na plný úvazek pracovat nemohou (např. se musí starat o děti či staré rodiče).
Hello world ! Segmentation fault (core dumped)
13.7. 10:53 trekker.dk | skóre: 71
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Na ten zbylý úvazek totiž přijde někdo jiný
A kdo to bude? Přece jenom kromě nekvalifikovaných pracovních míst v montovnách pro německé automobilky tady máme i pracovní místa, na které je potřeba poměrně rozsáhlé vzdělání a často i kus talentu.
Quando omni flunkus moritati
13.7. 15:17 podlesh
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Taková pracovní místa jsou ale většinou placena tak, že nějakých trapných 10kKč základního příjmu není zas tak zásadní částka. Tedy, pokud trh práce funguje.

Samozřejmě lze namítnout, že se jedná o křivení trhu, protože daň přímo závisí na zisku a zisk je přímo závislý na množství odpracované práce. Hmmm, kde jsem jenom tuhle ekonomickou teorii slyšel?

Stejně jako většina ostatních argumentů proti UBI v této diskusi se i tento dá redukovat na jednoduchý výrok: UBI je nesmysl, protože kapitalismus nefunguje. No... dobře...
12.7. 17:55 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
nepovede to jen ke zjednodušení obchodu s chudobou?
Strucne, nepovede, vysledkem bude snizeni socialni nerovnosti. To lze snadno videt, protoze prijmy nemohou byt zaporne.
Lidstvo čelí v tomto století hrozbě civilizačního kolapsu. Podpořte hnutí klimatickakoalice.cz!
12.7. 19:40 _
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Jak to, ze ne - obchodníci, živnostníci, firmy si spocitaji, ze mezi lidmi je o 1-5-10% (?) víc peněz a o to zdraží. Nic složitého v tom nevidim

To ze jako bonus bude zjednodušení systému je jasné a beru to jako jednu ze super výhod
12.7. 21:46 Darth Phantom | skóre: 18 | blog: Kelvin_Fitnick | Doma
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
V komunismu nejsou obchodníci ani živnostníci, to je zpátečnická buržoazie. Všechno bude všech, budou se jen tisknout peníze na UBI, až všechno rozkradem, nebudem pracovat, všechno si budeme navzájem půjčovat. A všichni všechno budem mít dohromady, lalala, zítra se bude tančit všude. (vaši Piráti a Zelení).:-)
Tahle patička nemá hlavu ani patu
vencour avatar 12.7. 21:55 vencour | skóre: 56 | blog: Tady je Vencourovo | Praha+západní Čechy
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
A důchodci si snad pomůžou,ne? Nebo ti (a děti) jsou v tom jak?
Ty nejhlubší objevy nečekají nutně za příští hvězdou. Jsou uvnitř nás utkány do vláken, která nás spojují, nás všechny.
JiK avatar 12.7. 23:59 JiK | skóre: 8 | blog: Jirkoviny | Virginia
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
tak duchodci se budou muset trochu uskromnit, zejo, duchody jim sice zrusi, ale zas misto toho duchodu dostanou 8.000 mesicne zakladni nepodmineny prijem. Jo, a to je v tom rozpusten cely rozpocet, takze budou muset bud umrit, nebo platit 100% sve zdravotni pece cash, protoze uz neexistuje zadne verejne zdravotnictvi, to se rozdalo na UBI. Taky uz neexistuje zadne statni skolsvi vsech stupnu, ani policie a justice, ale to jsou jen drobne chybky...a JS rikal, ze to snizi nerovnost, protoze budou chudi vsichni...
13.7. 00:06 Bherzet | skóre: 14 | blog: Bherzetův blog
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Můžou dostat klidně 80 000 měsíčně! Nezapomeň přece, že peněz si můžeme natisknout kolik chceme. A žádné zdražování se konat nebude. Už žádný zákon akce a reakce. Až se dostane k moci Strana, bude už jenom Zákon.
Fluttershy, yay! avatar 13.7. 12:28 Fluttershy, yay! | skóre: 86 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Nezapomeň přece, že peněz si můžeme natisknout kolik chceme.
Můžeme, ale MMT pracuje s tiskem peněz pro praktické využití jako investice do infrastruktury, vzdělávání,… – a to do dosažení plné zaměstnanosti, ne více (pak se aplikují ty mechanismy jako naopak stahování peněz z oběhu).
Science advances one funeral at a time. (Max Planck, parafráze) ✊ ⓔⓐⓣ ⓣⓗⓔ ⓡⓘⓒⓗCHAZ
13.7. 02:22 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Jak to, ze ne - obchodníci, živnostníci, firmy si spocitaji, ze mezi lidmi je o 1-5-10% (?) víc peněz a o to zdraží.
Tak jednoduse to nefunguje, ale i kdyby - spousta (zivotne dulezitych) veci poskytuje stat, a ten zdrazit nemusi. Stejne tak se nemusi zdrazit ruzne komodity a lide si mohou poradit sami (napr. si jidlo pestovat jako substitut, jak tu nekdo navrhoval). Takze neni jasne, proc by muselo zdrazit, to by platilo jen kdyby meli obchodnici a zivnostnici nejaky fakticky oligopol na produkci (v podstate by takova ekonomika byla nerozlisitelna od te socialisticke :-)).
Lidstvo čelí v tomto století hrozbě civilizačního kolapsu. Podpořte hnutí klimatickakoalice.cz!
13.7. 08:05 _
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Mám pro Tebe špatnou zprávu - přesně takhle jednoduše to funguje.

Cenu určuje poprávka a nabídka. Pokud jsou lidi ochotní utratit někde za něco 40 korun, tak to časem kolem 40 korun stát bude
13.7. 08:44 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Cenu určuje poptávka
Jsi asi chtel rict, nabidku nepotrebujes. Zcela evidentni nesmysl. Uplne ignoruje, ze spotrebitele nejsou oddelena skupina lidi od vyrobcu. Ignoruje substituce.

Jsou i jine teorie nez poptavka a nabidka - treba ze ceny v rovnovaze jsou vlastni vektor produkcni matice. Jenze tam jsou zas ceny uplne jine.

Ale i kdybychom to prijali v diskusi o UBI, tak UBI ma stale vyznam diky zmene struktury spotreby.
Lidstvo čelí v tomto století hrozbě civilizačního kolapsu. Podpořte hnutí klimatickakoalice.cz!
12.7. 18:33 xxx
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Treba sekacka napise dalsi dil o tom, jak deti s FAS stavi a opravuji kola. Ale pochybuju. Tahle sorta zapsklejch duchodci vi akorat kde brat.
12.7. 18:50 Tomáš
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Ja bych chtel taky vedet jednu vec. Za co se ty penize budou dat utratit, kdyz vsichni budou sedet doma a nikdo nebude nic vyrabet?
13.7. 04:29 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
To se nestane.. Lide musi neco jist, treba, nemuzou jen sedet doma a nic nedelat.
Lidstvo čelí v tomto století hrozbě civilizačního kolapsu. Podpořte hnutí klimatickakoalice.cz!
16.7. 13:29 Tomáš
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Zajisté máš pravdu, že asi něco budou dělat. Ale kde bereš tu jisotu, že prodají výsledek svého nicnenedělání? Můžou toho vyrobit akorát pro svou potřebu, případně pro bartrový obchod.

Navíc ono nicnedělání může být jenom zábava.
12.7. 14:58 ewew | skóre: 39 | blog: ewewov_blog
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.

Dôvod napísanie blogu ? Podľa mňa je to veľmi dobrý spôsob ako urobiť z ľudí jednoduchu masu nič nevediacich ľudí.

Root v linuxe : "Root povedal, linux vykona."
12.7. 15:29 sekacka | blog: sekblog | Praha
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Dôvod napísanie blogu ?
ježišmarja lidi, to skutečně neumíte číst?

jde o tu NÁPLŇ

Já vím, že si každý řrekne, že to není žádný problém. Tak si to představte, jste doma, dostáváte nějaké peníze, které stačí k životu a co budete dělat?

Já vám všem garantuju, že vymyslíte plán na jeden dva týdny. Pak už to začne být problematické. Protože k těm dlouhodobým plánům bude potřeba nejaká kooperace, koordinace mezi lidmi. A to za nás zatím dělal stávající systém.
vencour avatar 12.7. 15:40 vencour | skóre: 56 | blog: Tady je Vencourovo | Praha+západní Čechy
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Ok. renovovat. Řešit něco "ajťáckého". Být s dětma a všímat si jich. Když nemusí člověk první "prd" vyplivnout do 3 minut, může to víc zpracovat.
Hele sekačko, co za mne dělá stávající systém? Když chci diskutovat, tak se představím. A tady nějakej sekačka mi přijde jako děsně nudnej člověk bez fantazie. Co mi pere do hlavy nějaký cancy.
Stejně tak co to je ten "stávající systém"?
Máš ruce zdravý? Vem dláto a něco udělej. Ušij. Uvař třeba. Neskuhrej tady a buď ku*va solidní Čech a ne nějaká uřvaná hysterická baba.

Aneb dík že jsi mne nakop, fakt nestíham ...
Ty nejhlubší objevy nečekají nutně za příští hvězdou. Jsou uvnitř nás utkány do vláken, která nás spojují, nás všechny.
12.7. 18:20 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Mne se blogpost libil, ale nesouhlasim se zaverem. Ja myslim, ze mladi si nejak poradi (samozrejme po pocatecnich zmatcich, ktere se mohou, podobne jako v tom socialismu, projevovat ruznym naivnim svazactvim a podobne). Problem vidim spis u tech lidi, co naopak tu nepotrebnou praci delaji a casto za ni dostavaji pomerne dobrou mzdu. Pro ty bude prechod na zakladni prijem a hledani noveho smyslu nejvetsim sokem.
Lidstvo čelí v tomto století hrozbě civilizačního kolapsu. Podpořte hnutí klimatickakoalice.cz!
12.7. 20:05 Darth Phantom | skóre: 18 | blog: Kelvin_Fitnick | Doma
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Myslím, že nebude, soudruhu. Dost velká část politického spektra ještě není na hlavu padlá. Jde o populismus v nejryzejší podobě, to je třeba otevřeně a soudružsky přiznat, to by neodmítla ani jedna fetka z Kliniky, že.
Tahle patička nemá hlavu ani patu
jyrki avatar 12.7. 21:05 jyrki | skóre: 22 | blog: JKR | Prostějov
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
jezis uz at je ten bezpodminecny prijem tady, tech veci co mam rozdelanych a co chci podnikat a nestiham to.
We don't need no education...Asi potřebuješ, použil si dvakrát zápor * Registrovaný uživatel Linux #245559.
Jendа avatar 12.7. 23:04 Jendа | skóre: 76 | blog: Výlevníček | JO70FB
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Takové děti jsou v naší společnosti označovány za 'nemocné'. :-)
Tohle nadšení se rozplyne ve chvíli, kdy je sekačka unavená po celodenním sečení louky, chce rychle dojet domů a jít chrápat, a zjistí, že se místo toho ještě pořádně projde, protože na jejím kole někdo odjel. Samozřejmě namítne, že si vezme zase něčí cizí kolo, a v tom okamžiku se na ni vysypou všechny ty problémy co řeší bikesharingové společnosti -- cizí kolo je moc velké a nedosáhne na šlapátka; lidi v jednom směru jezdí průměrně víc než v opačném (typicky z kopce), takže kola se hromadí a jinde je jich nedostatek; atd.
No a když už jsme zase u „Jenda nechápe cizí sociální problémy“: dneska jsem na výletě zjistil, že právě začala ta sezóna, kdy podél cest dozrává ovoce, padá a kvasí v příkopě, tak jsem se hned nažral. Kde jsou ti lidi z a2larmu, kteří nemají na jídlo, a tady padá z nebe? Podotýkám, že to nebylo nějaké obskurní místo kam se nedá dojet, ale normálně na kraji města, a občas to potkávám i přímo v Praze. (pokud máte morální problém utrhnout si ze stromu, byť to zjevně nikdo nesbírá, a současně nechcete sbírat čerstvě spadlé ze země, nabízím možnost rozprostřít pod stromem čisté igelitky a druhý den si vzít co spadlo na ně)
12.7. 23:08 _
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Ee, on je důvod proč se ovoce u silnic nejí :-D Jestli nemyslíš nějakou zastrčenou cestu kam auta nejezdí.
12.7. 23:33 _
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
on smysl toho příspěvku nebyl o tom ovoci víš? Ber to jako přirovnání a kritiku obecné mentality některých lidí
13.7. 00:42 _
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Nedomyslet myšlenku do konce a prezentovat ji jako hlubokou? To vidím.
Jendа avatar 12.7. 23:54 Jendа | skóre: 76 | blog: Výlevníček | JO70FB
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Zajímavé, jak to mají zařízené na těch polích a v těch sadech všude okolo, že tam jim bordel nepadá? (a jinak jsem to teda viděl i na cyklostezce kolem Berounky)
13.7. 00:09 Bherzet | skóre: 14 | blog: Bherzetův blog
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Nevím, ale třeba kopřivy se nedoporučuje sbírat u silnice. Aspoň teda ke konzumaci, pokud se tím jen chceš sešlehat za svoje protirevolucionářské myšlenky, tak je to jedno.
13.7. 00:30 alkoholik | skóre: 38 | blog: Alkoholik
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Ten duvod skoncil v 90.letech, kdy se zavedl bezolovnaty benzin.
13.7. 08:36 V.
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
I ten prach může někomu vadit.
14.7. 10:09 alkoholik | skóre: 38 | blog: Alkoholik
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Prach samozrejme umyjes.
12.7. 23:42 Bherzet | skóre: 14 | blog: Bherzetův blog
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Lidi, co nemají žádné končetiny, na kolech nejezdí. Z toho vyplývá, že kola jsou k ničemu. Před vynálezem jízdního kola před ~200 lety lidé taky žili a byli šťastní. Užíváním jízdního kola podporuješ zabijácký cykloprůmysl. Jízdní kola zbožňuje i Radek Hulán. V řadách cyklistů nalezneme mnoho rasistů a odpůrců nových pořádků. Kolo diskriminuje hranaté tvary. Reflexní doplňky týrají epileptiky. Ježdění na kole zvyšuje spotřebu jídla, zatímco na jiném konci světa lidé hladoví. KOLA JSOU ZBYTNÝ STATEK, DEMONSTRACE KONZUMNÍ BURŽOÁZNÍ SPOLEČNOSTI. CYKLISTÉ JSOU NEPŘÁTELÉ NAŠEHO LIDU, LÍNÁ CHAMRAŤ S VYPASENÝMI STEHNY A RACHTAJÍCI PŘEVODOVKOU. PRO CYKLISTY V NAŠEM NOVÉM MÍRUMILOVNÉM SPRAVEDLIVÉM SVĚTĚ NENÍ MÍSTO.

Až nastolíme nové pořádky a prostřednictvím masivní hyperinflace (JS1) lidi naučíme, že existují i důležitější hodnoty než peníze, a místo chození do práce si budeš na zahrádce okopávat ředkvičky (Kolibáč), tak si na nějakou přehazovačku vůbec nevzpomeneš. Budeš přemýšlet akorát nad výměnou duše.
JiK avatar 12.7. 23:51 JiK | skóre: 8 | blog: Jirkoviny | Virginia
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
... tak si na nějakou přehazovačku vůbec nevzpomeneš. Budeš přemýšlet akorát nad výměnou duše.
duse se budou menit naprosto bezne na Ministerstvu lásky, Bherzete. Zda se mi, ze pochybujes o lepsich zitrcich, pod vedenim Strany, co mi k tomu reknes?
13.7. 00:01 Bherzet | skóre: 14 | blog: Bherzetův blog
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Já o nich vůbec nepochybuji, že přijdou.
13.7. 08:38 V.
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Lepší časy? Pro Bherzeta, jen pro ostatní, pro všechny, nikoho? A na jak dlouho? Na posledních 5 minut před katastrofou?
JiK avatar 12.7. 23:47 JiK | skóre: 8 | blog: Jirkoviny | Virginia
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Ja tomu nerozumim, soudruhu, skoly nemam, ty ses jiste chytrejsi, kdyz te napadaji takove bezva napady, tak bych se jen zeptal, pises:
...V průběhu této činnosti, kterému se opět lidově říká práce, se provádějí úkony, které jsou z velké části společenský nepotřebné...
Kdo a jak mimo trzni ekonomiku rozhodne, ktere konkretni prace, vyrobky, sluzby jsou ty "spolecensky potrebne", kdyz ne ti samotni spotrebitele se svym svobodnym rozhodnutim, co chteji, a kde a za co utrati sve penize? Rozhodne to nejaky vybor pro obecne blaho? Kdo rozhodne, kdo a co je "spolecensky nepotrebne" a posle to zlikvidovat a zakazat? Nejaky nejvyssi sovet? Nemuze tam dojit k nejakym drobnym omylum, treba? Nechcete to napred vyzkouset nekde jinde na nekom jinem?

12.7. 23:56 Bherzet | skóre: 14 | blog: Bherzetův blog
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Lidem nedochází, že žijí špatně. Proto potřebujeme nějaký výbor, který jim to nařídí. Jinak tu novou svobodnější a spravedlivější společnost nevybudujeme.
13.7. 08:44 V.
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Asi jsou elity málo elitní a inspirativní. Že se jimi nikdo neřídí.
13.7. 02:49 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Kdo a jak mimo trzni ekonomiku rozhodne, ktere konkretni prace, vyrobky, sluzby jsou ty "spolecensky potrebne"
S nekym, kdo si trh takto "zbozstil" neni mozne vest na toto tema rozumnou diskusi. Existuji i jine zpusoby rozhodovani, treba volby.
Lidstvo čelí v tomto století hrozbě civilizačního kolapsu. Podpořte hnutí klimatickakoalice.cz!
13.7. 06:52 _
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
tak se podívej na poslední volby u nás i napříč světem - jestli dopadly podle Tvých představ - co s tím?
13.7. 08:48 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Viz ta Angrynomics - skvela knizka.
Lidstvo čelí v tomto století hrozbě civilizačního kolapsu. Podpořte hnutí klimatickakoalice.cz!
13.7. 08:50 _
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Když já bych radši odpověď od Tebe - víš - jako názor toho, s kým diskutuju. Ne že si budeme přeposílat odkazy a podobně
13.7. 10:14 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Ja se s Markem ale shodnu, a napsal to lepe nez bych to kdy dokazal ja, dokonce i muj oblibeny Karl se do toho textu dostal. Muj nazor neni az tak relevantni, tim mene pro nekoho, kdo je sam anonymni. :-)
Lidstvo čelí v tomto století hrozbě civilizačního kolapsu. Podpořte hnutí klimatickakoalice.cz!
13.7. 10:37 _
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
No vidíš - pro mě je zase názor toho druhého relevantní víc, než nějaká knížka - každý ji může interpretovat trochu jinak i když s autorem souhlasí

Proto bych radši četl tvůj názor
13.7. 12:00 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
No a co bys chtel vedet? Ja jsem sekularni humanista a socialni demokrat. Myslim, ze lide, co si mysleli, ze do cela statu dosadi superbohateho majitele firmy, ktery bude stat ridit jako firmu, se mylili. Ale respektuji jejich volbu, protoze respektuji demokracii. A myslim (narozdil od JiKa), ze te demokracie potrebujeme vice i v ekonomicke sfere.
Lidstvo čelí v tomto století hrozbě civilizačního kolapsu. Podpořte hnutí klimatickakoalice.cz!
13.7. 13:55 _
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Co bych chtěl vědět...

.... třeba proč to napříč dějinami dlouhodobe nefunguje když je to tak super - vždyť to by byl ráj a nikdo by nechtěl (nevolil) nic jineho
13.7. 14:13 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Co dlouhodobe nefunguje?
Lidstvo čelí v tomto století hrozbě civilizačního kolapsu. Podpořte hnutí klimatickakoalice.cz!
13.7. 15:19 _
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Různé pokusy o různé druhy socialismu a podobných zřízení
JiK avatar 13.7. 16:28 JiK | skóre: 8 | blog: Jirkoviny | Virginia
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Jen v minulem stoleti to aspon nejakou dobu zkouselo asi 60% sveta. Je to vic nez 100 ruznych statu, a to pocitam jen ty opravdove, ne ruzne docasne komuny a republiky rad. Rad bych se optal, jestli by mi nejaky zastance mohl vyjmenovat treba 5 zemi, kam socialismus donesl prosperitu, svobodu a bezpeci, ktera tam uz predtim nebyla. Nebo 3 zeme, at to mate lehci. Nebo aspon jednu.
Fluttershy, yay! avatar 13.7. 16:45 Fluttershy, yay! | skóre: 86 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Science advances one funeral at a time. (Max Planck, parafráze) ✊ ⓔⓐⓣ ⓣⓗⓔ ⓡⓘⓒⓗCHAZ
JiK avatar 13.7. 16:52 JiK | skóre: 8 | blog: Jirkoviny | Virginia
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
ja ti nerozumim, rikas, ze socialismus prinesl prosperitu do SSSR? Ze to je ten model, ktery se ti libi?
Fluttershy, yay! avatar 13.7. 17:07 Fluttershy, yay! | skóre: 86 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
rikas, ze socialismus prinesl prosperitu do SSSR?
Ve srovnání s carským Ruskem? Ano. To, co se v Rusku děje poslední dobou (v 90. letech a vlastně dodnes a aktuálně spíš víc), mi jako prosperita taky nepřijde.
Ze to je ten model, ktery se ti libi?
Jak v čem, ale většinou moc ne.

Např. nepreryvka byla uhozená – nikoliv však unikátní; oni se totiž v Sovětském svaze inspirovali taylorismem.
Science advances one funeral at a time. (Max Planck, parafráze) ✊ ⓔⓐⓣ ⓣⓗⓔ ⓡⓘⓒⓗCHAZ
JiK avatar 13.7. 17:28 JiK | skóre: 8 | blog: Jirkoviny | Virginia
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
no jo, no, SSSR, ostrov prosperity a svobody. Bylo tam tak bajecne a skvele, ze tam pro jistotu radeji celych 70 let nemeli svobodne volby ani svobodu slova, a to presto, ze to tamni lide jiste z celeho srdce milovali, vid. A stalo je to jen 20 milionu zivotu jejich vlastnich obcanu, kterym ten stat mel slouzit, ze?
Fluttershy, yay! avatar 13.7. 17:40 Fluttershy, yay! | skóre: 86 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
„Svobodné volby“ v 90. letech (ani za Putina) bych být tebou moc nevytahoval.
Science advances one funeral at a time. (Max Planck, parafráze) ✊ ⓔⓐⓣ ⓣⓗⓔ ⓡⓘⓒⓗCHAZ
14.7. 10:13 prqek | blog: prqek
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Všim sis, že psal ve srovnání s carským Ruskem?
14.7. 10:53 trekker.dk | skóre: 71
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Ve srovnání s říší Karla IV. se lidi za bolševika měli jako v pohádce. Budete to brát jako argument, že bolševismus je lepší? Jestli ne, tak proč by někdo jiný měl brát to, že SSSR bylo lepší než Rusko za cara.
Quando omni flunkus moritati
Fluttershy, yay! avatar 14.7. 11:13 Fluttershy, yay! | skóre: 86 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Rozdíl asi 700 let, žádná míra.
Science advances one funeral at a time. (Max Planck, parafráze) ✊ ⓔⓐⓣ ⓣⓗⓔ ⓡⓘⓒⓗCHAZ
13.7. 17:14 _
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
přesně - je to furt dokola - počátěční nadšení -> vyčerpání (i cizích) zdrojů -> padnutí na hubu...

na buran padla hala, ze snu o měsíci, nauce a já nevím o čem je 1000000000x recyklovaný soujz (i když z mého pohledu super věc), mamutí podíl na vítězství za cenu X milionů obětí a do teď nesplacenému dluhu za lend and lease (v žádném případě nezlehčuji lidské oběti), mamutí prosycení aids, posun z extrémní chudoby do chudoby + extrémní oligarchie, doživotní prezident (samozřejmě řádně zvolený včetně úpravy ústavy), gramotnost ok, ale výsledek stejný jako s kosmickým programem, zrovnoprávnění žen - teoreticky ok, ale zjisti si realitu. dále tady máme třeba státní doping, budoucí problémy s čínou na dálném východě, až na pár věcí (severní flotila vč. jaderných ledoborců, balistických raket) dost dobitá armáda a loďstvo (o letadlech radši nemluvit)a tak dále...

fakt super příklad - co tam máš dál?
Fluttershy, yay! avatar 13.7. 22:49 Fluttershy, yay! | skóre: 86 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
přesně - je to furt dokola - počátěční nadšení -> vyčerpání (i cizích) zdrojů -> padnutí na hubu...
Nemyslím si. Do toho vstupuje spousta faktorů. Jeden, který přímo souvisí s organizací Sovětského svazu, je přílišný důraz leninismu na předvoj revoluce, státostranu, která se může zvrhnout v ideologicky vyprázdněnou technokracii, což se skutečně stalo. Navíc do toho vstupují externí vlivy jako závody ve zbrojení, vůbec geopolitika, Mezinárodní měnový fond…

Nehledě ke zmiňovanému západnímu terorismu (Operation Condor atd.) zvláště v postkoloniálních zemích… a nejen tam. Sakra, v Austrálii v 70. letech proběhl fakticky puč s podílem MI6 a CIA.

Analogickou kritiku by šlo vznést v 17. až 20. století vůči různým zřízením, jež usilovala o nahrazení monarchie/feudalismu.
snip
Ze zaostalé agrární monarchie ke světové velmoci za několik dekád a současně ohromné zlepšení materiálních a sociálních podmínek není žádná maličkost. Dost možná je to globálně bezprecedentní… možná transformace Japonska, ale i to mělo své zásadní vady (včetně právě druhé světové války). Vlastně je to vrchol, protože pak už to byl v Rusku a řadě navázaných republik jenom sešup dolů.
fakt super příklad - co tam máš dál?
Nemyslím si, že to je vážně myšlená otázka. Už jenom v kontextu odkazovaného vlákna.
Science advances one funeral at a time. (Max Planck, parafráze) ✊ ⓔⓐⓣ ⓣⓗⓔ ⓡⓘⓒⓗCHAZ
14.7. 08:01 _
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Nemyslím si. Do toho vstupuje spousta faktorů
Ano, to možná vstupuje - ale výsledek je pokaždé stejný

Nemyslím si, že je to vážně myšlená otázka
- to si myslíš špatně - je to vážně myšlená otázka a docela by mě zajímala odpověď - rusko(CCCP) na tom sice je jak je, ale pořád je na tom proti dalším pokusům ještě relativně ok
Ze zaostalé agrární monarchie ke světové velmoci za několik dekád a současně ohromné zlepšení materiálních a sociálních podmínek není žádná maličkost.

Výsledek jsem ti popsal - k tomu ses nevyjádřil proč?
Fluttershy, yay! avatar 24.7. 13:18 Fluttershy, yay! | skóre: 86 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Kterým dalším pokusům?

Hádám, že populární příklad je Venezuela. Ta ekonomicky kolabuje, protože je závislá na exportu ropy, že? No, to je už asi sto let, kdy se tam střídaly různé postkoloniální vlády, kdy ono střídání často spočívalo ve vojenském puči podporovaném zvenčí. Kauzalitu se socialismem aby jeden pohledal. Akorát marea rosa aspoň na čas přinesla část toho bohatství širší části populace. Tohle je příběh, který se opakuje napříč Latinskou Amerikou.
Science advances one funeral at a time. (Max Planck, parafráze) ✊ ⓔⓐⓣ ⓣⓗⓔ ⓡⓘⓒⓗCHAZ
13.7. 23:03 Bherzet | skóre: 14 | blog: Bherzetův blog
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Socialista je člověk, který přijde, přesvědčí tě, že se máš špatně a pak se pod jeho velením máš ještě hůř.
13.7. 18:09 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Různé pokusy o různé druhy socialismu a podobných zřízení
A co ja s tim?

Mne prijde, ze ty (stejne jako JiK) znas asi tak jediny argument - socialismus nefunguje. Tak se snazis jakoukoli alternativni nebo levicovou pozici kohokoli na to nejak nalamat. Nezlob se, ale ta nevzdelanost (hlavne v historii) z toho cisi. A kdyz ti doporucim knizku, ktera je asi jen 200-strankovou destilaci politicke ekonomie (a navic se skvele cte), tak i nad tim ohrnes nos.

Precti si neco, cokoliv. At je to v te diskusi trochu poznat.
Lidstvo čelí v tomto století hrozbě civilizačního kolapsu. Podpořte hnutí klimatickakoalice.cz!
13.7. 18:14 _
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
no co Ty s tím - jak jsem Ti psal - dej mi funkční příklad.

pokud já mám argument který Ty neumíš vyvrátit, tak to je tvůj problém, ne můj

já se nesnažím nikoho na nic nalámat - sami si nabíháte na vidle a pak se hrozně divíte
13.7. 18:24 _
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
ještě upřesnění: ten příklad bych fakt rád viděl - na kapitalismu je mrak věcí co se mi nelíbí, demokracie má taky chyby (třeba náchylnost ke zneužití) ale aspoň to nějak funguje a mrtvých potom nejsou miliony.

Pokud máš nějaký dlohodobý, spravedlivý a vyvážený systém který by vyhovoval všem, tak sem s ním
13.7. 19:14 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Popsal jsem to myslim vys - vzit si inspiraci z vicemene tradicni povalecne socialnedemokraticke smisene ekonomiky a rozsirit to o UBI.
Lidstvo čelí v tomto století hrozbě civilizačního kolapsu. Podpořte hnutí klimatickakoalice.cz!
13.7. 20:10 _
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Ok, jak si myslím, ze to dopadne s cenami po zavedení ubi (zdraží se) jsem ti napsal nahoře. Jak dopadly poválečné soc dem smíšené ekonomiky je na jednu stranu u některých super - ale když by si po nich chtěl splatit dluhy, tak to dopadne jak?

Žít dlouhodobě na dluh je podle mě špatně.

Na tom, ze by ubi nemuselo být špatně, se asi shodneme. Na jeho provedení a kontrole asi ne
13.7. 20:53 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Ano, UBI nejspis zdrazi, pro stredni a vyssi tridu, ktera casto tezi z vyhod z te spatne placene prace. Ale co, tak se nauci neco z toho si delat sami.

Nevim jakeho dluhu splaceni mas na mysli. Za me existuje jen jediny realny dluh v ramci statu (cele spolecnosti), a to je ekologicka zatez a devastace. Pak jsou spis promarnene prilezitosti - nezamestnanost a vyhnutelna zavislost na importu.

Jinak David ti to ohledne MMT napsal dobre. Je to realpolitika, a proto je dobre tomu porozumet. Samozrejme, propaganda bude jeste chvili hlasat, ze jedeme dal neoliberalismus, nez to zacne pusobit jako pest na oko. Moje predpoved je, ze behem pristi dekady se o statnim dluhu prestane mluvit, protoze proste "zachranne balicky" se budou opakovat kazdorocne.
Lidstvo čelí v tomto století hrozbě civilizačního kolapsu. Podpořte hnutí klimatickakoalice.cz!
13.7. 21:14 _
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Neshodneme se - podle mě se zdraží všem a nejvíc to zase odnesou ti nejslabší - pokud teda nezavedes nějakou formu regulace.

Dluh jsem myslel samozřejmě státní - to ze to jako reálnou hodnotu nevidíš je tvoje věc - zase se holt asi neshodneme

David to napsal dobře - to máš pravdu. Trochu mě ale mrzí, ze řeka neodpověděl tady i když tady mezitím byl.
15.7. 21:26 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Ja abych to mohl prijmout, chtel bych to videt na nejakem modelu. Tvrzeni, ze bude stat prerozdelovat vic penez chudsim a presto vic zchudnou mi proste pripada dost kontraintuitivni. (Nehlede na to, ze to ted udelala vlada pro zivnostniky a nezda se, ze by tim zchudli.)
Lidstvo čelí v tomto století hrozbě civilizačního kolapsu. Podpořte hnutí klimatickakoalice.cz!
Bystroushaak avatar 15.7. 23:59 Bystroushaak | skóre: 36 | blog: Bystroushaakův blog | Praha
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Tvrzeni, ze bude stat prerozdelovat vic penez chudsim a presto vic zchudnou mi proste pripada dost kontraintuitivni.
Co ti na tom přijde kontraintuitivní? Staví to na zcela liché myšlence, že když někomu "přerozdělíš" (úžasný eufemismus, fakt) peníze, tak že to nějak povede k bohatství. To například předpokládá, že to nebude použito na nic konzumního. Taky nic co není ani úplně potřebné, ani úplně nepotřebné, ideálně něco, co s časem na ceně netratí, ale získá, či rovnou umí generovat peníze samo o sobe.

Kolik chudých lidí kolem sebe znáš, co by byli schopni nějaké takové investice (nebo třeba jen spořit), a brzdí je to že mají příliš malý příjem?

Já mám několik chudých lidí kolem sebe, i u sebe v rodině a strávil jsem nemálo času přemýšlením nad tím jak zlepšit jejich situaci, dokonce mě to stálo i nějaké pokusy a "investice" (dary / půjčky / zařizování) ve výši desítek tisíc, a naprosto nikam to nevedlo.

Třeba brácha s otcem mi cca před rokem brečeli, že mají louku za barákem, že by se z ní dala udělat pastvina a mít na to dotace. Že by si tam dali pár krav, jenže na krávy nemají. Tak jsem jim nabídl, že jim ty krávy koupím, když mi pak ty peníze splatí, až prodají krávy na maso. Co jsem tak pochopil, tak je na tom docela slušný zisk cca 5x tolik co počáteční investice. Najednou se začali vymlouvat, že ne, že by nesli celý risk, a že kdyby krávy pomřely, tak mi ještě budou muset doplácet. Tak mi to nedalo, a nabídl jsem jim teda ty peníze zdarma, bez nutnosti je splácet či vracet. A stejně ne, že by "se muselo" (to je celkově oblíbené rčení) postavit napajedlo a stáj kde můžou krávy spát a kdesi cosi, pořád něco, i když to byly investice cca 1/5 toho co jsem jim nabídl. Ve skutečnosti je vůbec nebrzdí peníze, ale vlastní lenost a neschopnost dotahovat věci a systematicky se jim věnovat.

Naposledy na to zrovna dojela přítelkyně, která má velmi chudou matku, co je už asi dvě desetiletí na pracáku. Teď jak je korona, tak jsme jí několikrát nakoupili jídlo, cca jednou měsíčně, prostě několik tašek z lidlu plných jídla. A místo aby to její situaci nějak zlepšilo, tak je na tom ještě hůř, protože si na to zvykla a ty peníze co dřív používala na jídlo teď rozfofruje za blbosti. Naposledy už ani neděkovala, prostě už to bere jako samozřejmost, a ještě si začala diktovat co chce koupit a že by ještě chtěla knížku a tak podobně. Ta se během pár měsíců naučila, že jídlo teď řešit nemusí, přestože má nějaký příjem, který by na jídlo normálně stačil. Najednou je jaksi negativně v mínusu jen stylem uvažování. A přítelkyně je z toho nasraná, protože sama zas tolik peněz nemá, a ani jí nebaví jezdit stovky kilometrů daleko nakupovat X hodin pro svojí matku, která je normálně v produktivním věku, jen se prostě rozhodla že dál pracovat nebude. A když jí pošle peníze na nákup, tak to rozfofruje na blbostech. Chtěla udělat něco hezkého a místo toho se zapletla do divné socio-finanční pasti.

A takhle to jde se vším. "Bohatství" vyžaduje určitý myšlenkový framework, buďto schopnost spořit, nebo investovat, nebo používat na něco, co bude generovat zisk, třeba do nářadí, které mi umožní vyrábět věci, kterými si pak vydělávám. Bohužel spousta z těch chudých kolem co tak znám, tenhle framework totálně postrádá, nebo rovnou má nějakou mentální poruchu, či nedostatek. Například znám lidi, co se chlubí tím že v životě nepřečetli knížku a jsou na to hrdí a berou to jako že je to dělá zajímavými. To že to taky vede k tomu, že jejich pohled na svět peněz a jak s nimi nakládat je dětsky naivní se jim ani nedá vysvětlit, a to ani tak že jim přímo ukážeš co funguje a co ne. Často mají problém i zvládat třeba platit hypotéku, což je taky primitivní způsob generování nějakého bohatství. Místo toho jdou a koupí si nový mobil, protože se jim zrovna chtělo.
16.7. 00:44 Bherzet | skóre: 14 | blog: Bherzetův blog
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
+3,14
16.7. 09:09 kralyk z abclinuxu | skóre: 29 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Kolik chudých lidí kolem sebe znáš, co by byli schopni nějaké takové investice (nebo třeba jen spořit), a brzdí je to že mají příliš malý příjem?
Já bych se přihlásil, že znám. Resp. záleží, co si představuješ pod pojmem "chudý". Tohle jsou lidi, kteří dělají respektovatelné, nicméně nízko hodnocené práce jako třeba zdravotní sestra a psycholog. Nejsou vyloženě chudí, mají co jíst, nemají se vyloženě špatně, ale třeba dovolená nebo bydlení pro ně jsou reálný problém, přestože bydlí v non-velkém městě.

Ten meme, že chudý = líný u nich fakt neplatí, ten týpek má dvě děti, k tomu pracuje, před několika měsíci vydal knihu (odbornou, oblast dětské psychologie) a dodělává PhD. Popravdě moc nechápu, jak to dělá.
"Bohatství" vyžaduje určitý myšlenkový framework
Vzdělání se tomu říká. Já to tu furt melduju, že to je potřeba ;-)
Přidej se k odporu proti eko-fanatismu! Konzumuj prémiové informace plné zdravého rozumu a vyhýbej se těm nevhodným!
Josef Kufner avatar 16.7. 12:09 Josef Kufner | skóre: 69
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Takového člověka bych za chudého nepovažoval. Sice na tom je finančně mizerně, ale zjevně má další (nefinanční) prostředky, se kterými se snaží něco dělat. U takového člověka je slušná šance, že se mu během pár let zadaří a vyšvihne se nahoru i finančně.

Pokud by však místo vydání knihy a PhD po večerech jen koukal na televizi a nadával v hospodě, tak by si označení "chudý" zasloužil, byť by na tom finančně byl úplně stejně.
Hello world ! Segmentation fault (core dumped)
Bystroushaak avatar 16.7. 13:51 Bystroushaak | skóre: 36 | blog: Bystroushaakův blog | Praha
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Vzdělání se tomu říká. Já to tu furt melduju, že to je potřeba ;-)
Ono to nemusí být nutně vzdělání. Kdysi jsem šel v neděli na oběd do restaurace a když jsem čekal na jídlo, tak jsem se zaposlouchal do rozhovoru nějakého dědy s vnukem, co si sedli hned za mě. Zřejmě se dlouho neviděli, nevím proč, ten děda působil takovým intenzivním dojmem, jako že asi zase brzo odjede. A pak ten děda začal dávat vnukovi různé rady do života, které byly hrozně praktické.

Seděl jsem tam a s vytržením poslouchal, jak vnukovi instaluje hlavy framework, který zahrnoval pragmatický a praktický návod na to jak vést relativně dobrý život. Nevzpomínám si už dneska co přesně mu říkal, vím že tam třeba bylo něco jako "nikdy se nebav s kolegy o výši platu, vždycky to vede jen na zlou krev, buď budeš závidět ty jim, nebo oni tobě" (to jsem si později experimentálně ověřil, že může vést na fakt super drama), ale hodně věcí i ohledně hledání řemeslníků, dělání práce, životní filosofie, nebo třeba do čeho investovat a do čeho ne.

Moje babička taky není úplně nějak prohnaný investor, celý život pracovala v pekárně, ale taky má nějaký takový framework v hlavě, díky kterému se jí daří, i když má nejspíš nižší příjmy než třeba otec, který ten framework naprosto postrádá.
16.7. 12:38 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Staví to na zcela liché myšlence, že když někomu "přerozdělíš" (úžasný eufemismus, fakt) peníze, tak že to nějak povede k bohatství. To například předpokládá, že to nebude použito na nic konzumního. Taky nic co není ani úplně potřebné, ani úplně nepotřebné, ideálně něco, co s časem na ceně netratí, ale získá, či rovnou umí generovat peníze samo o sobe.
Myslim, ze nas spor je hned v teto premise. Proc musi vsechno generovat bohatstvi? Ja vubec nevidim zakladni prijem jako nejaky zdroj bohatstvi, ale spis jako zdroj lidske dustojnosti a svobody.

Ty investice (a vznik toho bohatstvi) maji prece vyznam jenom tehdy, pokud se nakonec nejak konzumuji, jinak ne. (To je ostatne na co poukazoval uz Marx, ze kapitalista premysli jak z penez vydelat dalsi penize, ale uz nepremysli, Co je Cilem Cele Prace).

Koneckoncu, na to rozhodnuti o investicich mame prave ty podnikatele. Pokud maji spotrebitele penize, tak kapitaliste a podnikatele mohou rozhodnout, do ceho investovat, jak jim splnit ten dalsi narok. Idealne by mely investice zcela kopirovat prave pozadavky spotrebitelu. Proto nevidim problem dat lidem penize jen ke spotrebe - nakonec se totiz stejne prerozdeli prave k tem kapitalistum, aby se provedly nutne investice.

Je zasluzne, ze ses jejich problem pokousel vyresit, ale zda se mi z vlastni, omezene perspektivy (ktera stavi kapitalisty jako jakousi nadtridu lidi, ktera ma ten spravny pohled na vec, jelikoz "generuje bohatstvi"). Ne kazdy chce byt podnikatel a investor, je to urcity skillset, stejne jako nechce kazdy byt treba hudebnik.

Mozna proste ve skutecnosti nechteji byt bohati, ale precist si jen tu knizku, na kterou tedy predtim nemeli. Z meho pohledu je to stejne smysluplna napln jako to paseni krav. Mozna i smysluplnejsi, protoze vychazi z jejich vlastni niternych potreb a ne externi potreby vydelat vic penez.
Lidstvo čelí v tomto století hrozbě civilizačního kolapsu. Podpořte hnutí klimatickakoalice.cz!
Bystroushaak avatar 16.7. 13:41 Bystroushaak | skóre: 36 | blog: Bystroushaakův blog | Praha
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Myslim, ze nas spor je hned v teto premise. Proc musi vsechno generovat bohatstvi?
Protože "bohatství" (není myšleno jako nějaké miliony, prostě jako zdroje) je to co tě udrží nad vodou při výpadku toho příjmu, nebo jiných problémech. To není nějaký vysněný cíl, ale prostě buffer co ti dává možnosti.
Ja vubec nevidim zakladni prijem jako nejaky zdroj bohatstvi, ale spis jako zdroj lidske dustojnosti a svobody.
Wtf. To jde přímo proti lidské psychologii, tak jak jí chápu. Jestli si myslíš, že lidi budou mít pocit důstojnosti, když na ně měsíčně hodíš pár tisíc jak psovi zbytky od večeře, tak asi budeš ještě hodně překvapený.
Ty investice (a vznik toho bohatstvi) maji prece vyznam jenom tehdy, pokud se nakonec nejak konzumuji, jinak ne.
Pointa byla, že nemusíš konzumovat přímo to bohatství, ale vedlejší plody. Například si nemusíš kupovat pytel jablek, ale jablečný sad, který ti bude vyrábět pytel jablek ještě za sto let, když se o něj budeš dobře starat.
To je ostatne na co poukazoval uz Marx, ze kapitalista premysli jak z penez vydelat dalsi penize, ale uz nepremysli, Co je Cilem Cele Prace.
To mi s prominutím přijde jako hrozná blbost. Určitě jsou na světě psychopati, co si rádi zaplavou v penězích jak strýček Skrblík, prostě protože milují bohatství, ale většina lidí taková není.
Koneckoncu, na to rozhodnuti o investicich mame prave ty podnikatele. Pokud maji spotrebitele penize, tak kapitaliste a podnikatele mohou rozhodnout, do ceho investovat, jak jim splnit ten dalsi narok. Idealne by mely investice zcela kopirovat prave pozadavky spotrebitelu. Proto nevidim problem dat lidem penize jen ke spotrebe - nakonec se totiz stejne prerozdeli prave k tem kapitalistum, aby se provedly nutne investice.
Ale vždyť to přímo píšeš; ten problém je v tom, že to reálně nemění situaci těch lidí.
Je zasluzne, ze ses jejich problem pokousel vyresit, ale zda se mi z vlastni, omezene perspektivy (ktera stavi kapitalisty jako jakousi nadtridu lidi, ktera ma ten spravny pohled na vec, jelikoz "generuje bohatstvi"). Ne kazdy chce byt podnikatel a investor, je to urcity skillset, stejne jako nechce kazdy byt treba hudebnik.
Já se z nich nesnažím udělat podnikatele, s tím přišli oni za mnou, protože se obecně snaží vymýšlet věci do kterých investovat (typicky staré motorky / auta / traktory / whatever).
Mozna proste ve skutecnosti nechteji byt bohati, ale precist si jen tu knizku, na kterou tedy predtim nemeli. Z meho pohledu je to stejne smysluplna napln jako to paseni krav. Mozna i smysluplnejsi, protoze vychazi z jejich vlastni niternych potreb a ne externi potreby vydelat vic penez.
Ach jo. Hele, jako oni bohatí nikdy nebudou, a ne proto že nechtějí (to víš že o tom každý z nich sní). To ani není mým cílem, mě by stačilo kdybych například nemusel řešit takové problémy, jako že nemají co k jídlu, nebo že jim ČEZ odstřihl elektřinu pro neplacení, nebo že otec neplatil sociální pojištění poslední dvacet let a tak mu nechtěli dát důchod.
16.7. 21:46 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Protože "bohatství" (není myšleno jako nějaké miliony, prostě jako zdroje) je to co tě udrží nad vodou při výpadku toho příjmu, nebo jiných problémech. To není nějaký vysněný cíl, ale prostě buffer co ti dává možnosti.
To ale plati i pro zakladni prijem, ne? Tak jak to tedy je, kdyz jsi vyse psal, ze to nepovazujes za bohatstvi.
To jde přímo proti lidské psychologii, tak jak jí chápu.
Ale to plati prece pro vsechny svobody. Treba lide maji volebni pravo, nekdo to vyuzije, nekdo ne. Stejne tak u zakladniho prijmu, nekdo si za to koupi tu kravu a nekdo to prochlasta.

Nikde netvrdim, ze to zpusob jak te dustojnosti zcela dosahnout, spis jak tomu pomoct.
Pointa byla, že nemusíš konzumovat přímo to bohatství, ale vedlejší plody.
OK, ale penize nejsou bohatstvi. Viz Midasovo zlato. Aby to bohatstvi vzniklo, nekdo ty penize musi investovat. To uz ani dnes temer nikdy nedela spotrebitel, takze pokud lide rozdame penize, jen spotrebovavat, bohatstvi potrebne k te spotrebe vznikne stejnym mechanismem. Nebo taky ne - o tom je prave ta svoboda, kterou to lidem dava.
Ale vždyť to přímo píšeš; ten problém je v tom, že to reálně nemění situaci těch lidí.
Meni ji to v tom, ze maji tu moznost se rozhodnout, za co ty penize utrati.
To ani není mým cílem, mě by stačilo kdybych například nemusel řešit takové problémy, jako že nemají co k jídlu, nebo že jim ČEZ odstřihl elektřinu pro neplacení, nebo že otec neplatil sociální pojištění poslední dvacet let a tak mu nechtěli dát důchod.
Tim spis by jsi mel byt pro zakladni prijem, mi prijde. :-) Ale jak chces, ja vlastne nevim, proc tu diskutujes, kdyz te politika a ekonomie a socialni vedy nezajimaji.
Lidstvo čelí v tomto století hrozbě civilizačního kolapsu. Podpořte hnutí klimatickakoalice.cz!
16.7. 14:34 _
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
(To je ostatne na co poukazoval uz Marx, ze kapitalista premysli jak z penez vydelat dalsi penize, ale uz nepremysli, Co je Cilem Cele Prace

Za ostatní nemůžu mluvit, ale pro mě je to svoboda a jistota pro moji rodinu - peníze jsou jen prostředek k tomu, abych nemusel zedníkovi platit pytlem brambor a slepicí, když on zrovna potřebuje vyšívanou dečku pro milenku a láhev vodky.

Peníze třeba pro mě znamenají to, že když se teď rozsekám v autě a zařvu, tak manželka nemusí 1 - 2 - 5 a možná i víc let (podle toho jak bude rohazovat a jak se k té havárce postaví pojišťovna) přemýšlet na téma, jestli mladá půjde na vysokou, nebo prostřední dostane mobil, nebo si ona bude moc nechat udělat zuby...

To samé když přijdu o práci, tak si sice pokud možno hned seženu novou (jakoukoli), ale nebudu ve stresu, jestli bude zítra na rohlíky

16.7. 15:31 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Tak ted tedy nevim, jestli argumentujes proti zakladnimu prijmu, nebo pro nej. :-)

(Jinak Marx samozrejme mluvil o jinych skalach nez nakrmit svoji rodinu, coz je ale neco, co spousta lidi na Marxovi nechape, a pletou si treba osobni vlastnictvi a soukrome vlastnictvi kapitalu.)
Lidstvo čelí v tomto století hrozbě civilizačního kolapsu. Podpořte hnutí klimatickakoalice.cz!
16.7. 15:45 _
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Jak to podle mě dopadne s ubi jsem už psal. A příklad jsem uváděl o kousek níž (komentář s proplacenim bydlení)
16.7. 05:15 _
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Nemusíme chodit daleko - někdo vymyslel, ze lidem z vyloučených lokalit bude hradit ubytování přímo. A co se stalo - ti lidé bydleli ve stejných nebo horších holobytech (za kolikrát horších podmínek protože došlo k jejich sestehovani na jednu hromadu) , akorat majitel tech holobytu měl z ničeho nic zaručený příjem a to ještě vyšší než by měl od nich a ještě se s nima nemusel každý měsíc dohadovat
16.7. 21:58 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
A proc jim musi hradit konkretne ubytovani? Proc si nemuzou za ty stejne penize poridit ubytovani (levnejsi, mimo slum, pokud existuje) a nejake dalsi veci? To je prave ten druh paternalismu, ktery UBI nema.

Nicmene, k tomu jak si myslis, ze to dopadne. Ja treba nevim, jak to dopadne, a proto jsem dal ten navrh vyhradit na to cast rozpoctu. Tim by se ukazalo, jak to dopadne. (A zda se mi, ze dosavadni empiricke experimenty zadnou katastrofu nenaznacuji.)
Lidstvo čelí v tomto století hrozbě civilizačního kolapsu. Podpořte hnutí klimatickakoalice.cz!
16.7. 22:49 _
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
17.7. 03:05 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Ja v tom nevidim problem, to je presne, co bych od toho cekal. A z toho clanku je presne o cem mluvim tady:
Za hlavní problém s nepodmíněným příjmem však Pour považuje pokles motivace k práci. „Byl by totiž narušen jeden ze základních principů, na kterém ekonomika od nepaměti stojí, tedy že bez práce nejsou koláče,“ řekl. „To by mohlo vést v lepším případě ke zpomalení hospodářského růstu a zaostávání za ekonomikami, které nepodmíněný příjem nezavedly, a v horším případě přímo k hospodářskému úpadku,“ dodal.
Lidstvo čelí v tomto století hrozbě civilizačního kolapsu. Podpořte hnutí klimatickakoalice.cz!
17.7. 08:18 _
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
On tam toho píše víc - je třeba zajímavé, že tohle jsi asi přehlédl (nebo vynechal záměrně?):

Nevýhody zavedení nepodmíněného příjmu však dle mého názoru jasně převažují. Předně je třeba říci, že systém neznamená nic jiného než rapidní nárůst přerozdělování ve společnosti, což je problematické jak z ekonomického, tak z filozofického hlediska,“ dodává.
Z ekonomického hlediska by tento systém nešlo dlouhodobě financovat jinak, než razantním zvýšením čistého zdanění především bohatší části populace a firem. „Velmi hrubým odhadem lze vyčíslit, že základní příjem pro každého občana staršího 18 let ve výši přibližně 12 tisíc korun měsíčně by přišel státní kasu na cca 1,2 bilionu korun ročně. Pokud by bylo zavedení nepodmíněného příjmu kompenzováno zrušením ostatních sociálních dávek včetně důchodů (651 mld. v roce 2019), pak by čistý náklad činil asi 590 miliard korun,“ propočítává Jiří Pour náklady spojené se systémem. To by znamenalo nárůst výdajů státního rozpočtu ve srovnání s rokem 2019 o 38 procent. Objem vybraných daní a pojistného by tak musel vzrůst z aktuálních 35,2 procenta o deset procentních bodů. To by podle Poura mělo řadu nezamýšlených nežádoucích efektů jako pokles investic ve prospěch růstu spotřeby či zvýšenou motivaci pro odliv zisků do daňových rájů. Za hlavní problém s nepodmíněným příjmem však Pour považuje pokles motivace k práci. „Byl by totiž narušen jeden ze základních principů, na kterém ekonomika od nepaměti stojí, tedy že bez práce nejsou koláče,“ řekl. „To by mohlo vést v lepším případě ke zpomalení hospodářského růstu a zaostávání za ekonomikami, které nepodmíněný příjem nezavedly, a v horším případě přímo k hospodářskému úpadku,“ dodal. Zkušenost z Finska však naznačuje, že pokud by se nepodmíněný příjem spojil s povinností alespoň práci aktivně hledat, nemusí k takovému narušení dojít. Otázkou však zůstává, do jaké míry jsou finské poznatky přenositelné do dalších zemí. V úvodu zmiňované Švýcarsko totiž platí v mnoha ohledech za vzor například svými referendy, ale praxe ukazuje, že pouhé „přesazení“ do jiných zemí kýžené výsledky nepřineslo.
Když vypíchnu třeba tohle:
Zkušenost z Finska však naznačuje, že pokud by se nepodmíněný příjem spojil s povinností alespoň práci aktivně hledat, nemusí k takovému narušení dojít
To už tady taky jednou bylo - razítka v občance k tomu byly potřeba a pak se k tomu taky vymyslel paragraf příživnictví a tak podobně - a není to tak dávno...

17.7. 19:58 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Zkušenost z Finska však naznačuje, že pokud by se nepodmíněný příjem spojil s povinností alespoň práci aktivně hledat, nemusí k takovému narušení dojít
Myslim, ze z mych ostatnich prispevku je zrejme, ze mi takovy pozadavek pripada zbytecne patronizujici.
Lidstvo čelí v tomto století hrozbě civilizačního kolapsu. Podpořte hnutí klimatickakoalice.cz!
16.7. 17:03 xxx
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Odpovedel jsi si sam v jinem vlaknu. Predpokladas, ze prerozdeleni penez, nezmeni objem produkce, ale jen jeji druh. To je IMHO dost silne tvrzeni, ktere muze byt dost vzdelene realite.

Pokud saturujes prerozdelenim chude lidi, jejich potreba cokoliv produkovat bude nulova. Zaroven (pokud teda jeste chces UBI financovat z penez co si rovnou tisknes, tak primo raketove) zvysujes ceny na trhu tim, ze ho zpristupnujes vetsimu mnozstvi lidi. V podstate ze stredni tridy vysavas penize, a delas z ni zdrazovanim chudaky (coz vnimas teda v ramci rovnosti, kterou povazujes za hodnotu nejvyssi, pozitivne). Jenze nove vznikli chudaci uz nemaji duvod nadale produkovat. Sice asi nebudou zcela saturovani, ale k saturaci uz by jim prace stejne nepomohla. Tudiz ti produkce bude klesat. To je snad dost intuitivni.

Jednine co te muze zachranit je to, ze se zmeni druh produkce, aby se saturovali potreby chudiny (te puvodni i nove vznikle). Pak ale neni vubec jiste jestli vubec bude vznikat i neco jineho, za co by se dali penize utratit. (Coz je podle nekterych problem na Kube. Muzes mit penize, ale nemas je za co utratit, protoze veskera produkce jsou zakladni potreby.)

IMHO se dostavas do situace ze ti pribyvaji lidi bez motivace cokoliv vyrabet. Budto saturovani nebo nesaturovatelni. Ten system ma proste zasadni flaw v tom, ze nejvyhodnejsi participace v nem je ta pasivni.

PS: Koukam, ze BS Jobs se rozrostly z jedne eseje o tom, jak se kamaradka autora vyplakala, ze ji prijde zbytecne tisknout excelovske tabulky (nebo tak nejak), do cele knihy o tri stovkach pripadu. I tak mne prekvapuje, jak velkolepe vzdusne zamky na tehlech zakladech nekteri stavi.
16.7. 17:11 kralyk z abclinuxu | skóre: 29 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Pokud saturujes prerozdelenim chude lidi, jejich potreba cokoliv produkovat bude nulova.
wat
Přidej se k odporu proti eko-fanatismu! Konzumuj prémiové informace plné zdravého rozumu a vyhýbej se těm nevhodným!
JiK avatar 16.7. 17:41 JiK | skóre: 8 | blog: Jirkoviny | Virginia
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
kraliku, ty si myslis, ze kdyz nekdo bude mit saturovany (uspokojeny) svoje potreby, ze bude jen tak pro radost dal stejne tvrde pracovat a neco produkovat (zbozi nebo sluzbu)?

Myslis, ze nekdo jezdi treba s hovnocucem proto, ze ho ta prace uspokojuje, a bavi ho to, a po vecer doma sni o mastnych, kluzkych hovnech? Nebo to spis dela proto, ze proste chce penize, a neumi nic lepsiho, co by mu prineslo stejne velke prachy za stejny maly cas? Ze popelari odvazeji odpad, protoze je to vnitrne naplnuje? Ze funebraci oblikaji mrtvoly, protoze citi, ze to je spolecensky potrebne?

Kdyz dostanou UBI, ktere uspokoji jejich potreby, kdo s tim hovocucem bude jezdit misto nej? Ty? Strana?
16.7. 17:54 kralyk z abclinuxu | skóre: 29 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
kraliku, ty si myslis, ze kdyz nekdo bude mit saturovany (uspokojeny) svoje potreby, ze bude jen tak pro radost dal stejne tvrde pracovat a neco produkovat (zbozi nebo sluzbu)?
Nevěřim tomu, že ty potřeby budou saturovaný. Tu debatu o UBI až tak nesleduju, ale nemyslim si, že by tu někdo tvrdil, že UBI komplet saturuje všechny potřeby lidí. To IMO ani nejde. Pokud to dobře chápu, jde víceméně pouze o potřeby ve spodní části Maslowovy pyramidy.
Kdyz dostanou UBI, ktere uspokoji jejich potreby, kdo s tim hovocucem bude jezdit misto nej? Ty? Strana?
Budem se střídat já, ty, Phantom Nalijem, Odin a JS1, vždycky po tejdnu.

Vážně: Já fakt nevim a nevim, proč bych ti na to měl odpovídat. Já tady UBI netlačil.
Přidej se k odporu proti eko-fanatismu! Konzumuj prémiové informace plné zdravého rozumu a vyhýbej se těm nevhodným!
16.7. 19:05 hefo
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Tu debatu o UBI až tak nesleduju, ale nemyslim si, že by tu někdo tvrdil, že UBI komplet saturuje všechny potřeby lidí. To IMO ani nejde. Pokud to dobře chápu, jde víceméně pouze o potřeby ve spodní části Maslowovy pyramidy.
Tunajší evanjelizátori UBI vo všeobecnosti tvrdia, že by mal zabezpečiť niečo ako "dôstojný život" (odhliadnuc od toho, že to je v zásade blábol, lebo individuálny pocit dôstojnosti je veľmi závislý na porovnávaní sa s okolím), ja by som tento neurčitý pojem definoval zhruba na životnej úrovni hranice medzi nižšou a strednou triedou. A mám dojem, že práve od tejto úrovne klesá marginálny prínos zvýšených príjmov ako takých (neviem či som to vyjadril jasne, ale ako príklad, išiel by si robiť namiesto zaujímavej technickej práce nejakého nezmyselného korporátneho prežúvača excelovských tabuliek za plat o polovicu vyšší než máš? A zvýšil by tento zvýšený príjem tvoju spokojnosť?).

Teda síce nie všetky potreby sú pomocou UBI plne saturované, ale tie "vyššie" potreby (od tretej úrovne Maslowa vyššie určite) na svoju saturáciu nutne nevyžadujú zapojenie sa do ekonomiky - teda motivácia produkovať jasne poklesne (z tohto odvodzujem to, čo stále tvrdím, že na zabezpečenie bezpracného "dôstojného života" rozhodne dnešná spoločnosť nemá zdroje - to zabezpečovanie "dôstojného života" totiž často vyvoláva pocit, že vykonávam "nedôstojnú" prácu). A dobrý postreh bol aj ten, že tým, že každý dostane nasypané do misky ako pes sa "dôstojný život" ani nezabezpečí, keďže ten je založený na inom než len na naplnení tých potrieb, ktoré sa dajú saturovať peniazmi.
17.7. 00:45 kralyk z abclinuxu | skóre: 29 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Tohle jsou takové divoké spekulace, kdy někdo má pocit, že dokáže skvěle odhadnout, jak se ten systém bude chovat. To samé je Bherzet kus vedle pod mým komentem o 'gravitační daní' a koneckonců to samé jsou i lidi, kteří tvrdí, že UBI bude zaručeně skvěle fungovat a přinese blahobyt.

Pro mě má tohle nulovou hodnotu, protože to je víceméně věštění z křišťálové koule. Dokud to nemáme ozkoušené empiricky, tak efektivně nevíme.
Přidej se k odporu proti eko-fanatismu! Konzumuj prémiové informace plné zdravého rozumu a vyhýbej se těm nevhodným!
16.7. 19:06 Darth Phantom | skóre: 18 | blog: Kelvin_Fitnick | Doma
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.

No hele, já bych teoreticky i moh, protože Céčko řidičák mam, i když jsem se tim nikdy neživil. Nebo jsou na to potřeba nějaký hovnocucký zkoušky?

Hovnocuc to je taková trochu normalizační terminologie, ale je to celkem pěkné a výstižné. Pak byly ještě kundafáče. To je vatová vložka pro pohlaví 2. Jiný nebyly. Celkem dost soudruhů tady sní o tom, že v krámě zas budou jen kundafáče a hajzlpapír jen když se zadaří. No a ty jim v tom zpovzdálí přitakáváš. Králíče, králíče, Ty bys potřeboval vytahat za uši.

Tahle patička nemá hlavu ani patu
17.7. 00:52 kralyk z abclinuxu | skóre: 29 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Heh, ty s tou tvou zdravorozumovou strategií "předstírejme, že problémy neexistujou nebo že je má řešit někdo jinej" mi vůbec nemáš co vyčítat...
Přidej se k odporu proti eko-fanatismu! Konzumuj prémiové informace plné zdravého rozumu a vyhýbej se těm nevhodným!
xxxs avatar 17.7. 10:55 xxxs | skóre: 19 | blog: vetvicky
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
on je buditel, svetlonos.
16.7. 21:15 xxx
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Viz. matka Bysthroushaakovi pritelkyne. Ale muzu ti to klidne prepsat, jak se aktualni saturace potreb, ktera je nezavisla na cinnosti jedince, bude blizit k maximu, bude potreba vykonavat pro spolecnost potrebne cinnosti blizit 0. Muzes vytahnout altruisty, ale pak bych te upozornil, ze dle tebe samotneho je ve spolecnosti 50% blbcu, se kteryma musi system pocitat. A stejnym smerem by se melo tvoje rozjimani ubirat i co se tyka uzitecne prace. Cteni Marxe to mozna je. Pro par lidi, ale asi uplne neskaluje.

16.7. 21:20 xxx
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
... ,bude se chut vykonavat pro spolecnost potrebne cinnosti blizit 0. Grr
16.7. 22:13 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Pokud saturujes prerozdelenim chude lidi, jejich potreba cokoliv produkovat bude nulova.
Gratuluji, tim jsme se konecne dostali k jadru veci! Jadrem kazde pravicove ideologie (bohuzel jsem zatim nevidel vyjimku) je predstava, ze se lide deli na dve kategorie - podradne a nadradne. Ta nadradna kategorie se chova ekonomicky tak nejak spravne, ma nekonecne potreby a motivuje ji k praci moznost dalsiho zisku. (Tam patri treba Bystroushaak.) Zatimco ta podradna kategorie se vymyka ekonomickemu chapani tim, ze jeji potreby jsou saturovatelne a pokud jsou saturovany, tak se jim pak nechce, smejdum, pracovat. (Tam patri zbytek Bystroushaakovy rodiny.) Tudiz je potreba je donutit, nejak "slusne", treba hrozbou nezamestnanosti.

Je to trochu smutne, a hnusne, ze to druhe se skryva za vsemi temi sladkymi recmi o individualni svobode. O tom to je a je to myslim hlavni duvod, proc lide odmitaji UBI i presto, ze by jim ve skutecnosti osobne vyhovoval (napr. Bystroushaak, chudak beru si ho za priklad ale bohuzel je to fakt jako pest na oko).
Pak ale neni vubec jiste jestli vubec bude vznikat i neco jineho, za co by se dali penize utratit.
Ja v tom nevidim problem. Pokud mas penize a nekdo jiny je ochoten za ne neco vyrobit, proc by to nemohlo vzniknout? A pokud to nejak presto nevznika, jakym pravem ocekavas od ostatnich, ze to bude vznikat?
Lidstvo čelí v tomto století hrozbě civilizačního kolapsu. Podpořte hnutí klimatickakoalice.cz!
16.7. 22:23 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
bohuzel jsem zatim nevidel vyjimku
No, abych se trochu opravil. Hayek byl zastancem sveho druhu zakladniho prijmu. Takze to byl aspon jakysi pokus byt zrovna v tomhle ohledu konzistentni (rakouska skola ma ale tech problemu o hodne vic).

Bohuzel pravicove smyslejicich lidi takovych moc neni.
Lidstvo čelí v tomto století hrozbě civilizačního kolapsu. Podpořte hnutí klimatickakoalice.cz!
16.7. 22:38 hefo
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Gratuluji, tim jsme se konecne dostali k jadru veci! Jadrem kazde pravicove ideologie (bohuzel jsem zatim nevidel vyjimku) je predstava, ze se lide deli na dve kategorie - podradne a nadradne. Ta nadradna kategorie se chova ekonomicky tak nejak spravne, ma nekonecne potreby a motivuje ji k praci moznost dalsiho zisku. (Tam patri treba Bystroushaak.) Zatimco ta podradna kategorie se vymyka ekonomickemu chapani tim, ze jeji potreby jsou saturovatelne a pokud jsou saturovany, tak se jim pak nechce, smejdum, pracovat. (Tam patri zbytek Bystroushaakovy rodiny.) Tudiz je potreba je donutit, nejak "slusne", treba hrozbou nezamestnanosti.
Chlape, toto je typický diskusný faul "Imago". Je len otázkou, či to robíš úmyselne, alebo tým bludom naozaj veríš.

Tých ľudí sa nikto úmyselne nesnaží k ničomu donútiť. Ich k tomu núti ich životný štýl.

Len tak pomimo, UBI nie je kompatibilný s kresťanstvom. Apoštol Pavol napísal v 2. liste Solúnčanom: "Kto nechce pracovať, nech ani neje.".
17.7. 03:40 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Tých ľudí sa nikto úmyselne nesnaží k ničomu donútiť. Ich k tomu núti ich životný štýl.
Nesouhlasim. Precti si tu slavnou esej, Politicke aspekty plne zamestnanosti. Tam je to vysvetlene a je to opravdu asi nejlepsi dilo politicke ekonomie 20. stoleti.
Len tak pomimo, UBI nie je kompatibilný s kresťanstvom. Apoštol Pavol napísal v 2. liste Solúnčanom: "Kto nechce pracovať, nech ani neje.".
A co? Tak neni kompatibilni s krestanstvim. Ja nejsem krestan. (I kdyz i to bych zpochybnil, IMHO moralnim zakladem krestanstvi je odpusteni, ty kolace jsou jen nazor nejakeho apostola.)

Ja chapu, proc si lidi mysli, ze bez prace nejsou kolace, ale v kapitalismu, kde existuji rentieri a burzoazie to zjevne pravda neni. A obecne, tomu co popisuje ten vyrok se rika "pracovni teorie hodnoty", a je to logicky neudrzitelne, zvlast kdyz zacneme uvazovat automatizaci. Proste v moderni ekonomice vyznamna cast produkce vznika "zadarmo", bez prace. Jsou to prave vynosy z kapitalu. (Lze to brat jako vynosy z prace predku, jenze ti uz si tu odmenu jaksi nemohou uzit, takze musi pripadnout nekomu jinemu.) Marx tomu zhruba rikal nadhodnota.

A jelikoz existuje cast ekonomicke produkce, ktera vznika "zadarmo" (a neni bohuzel trivialni ji oddelit od toho, co zadarmo nevznika), je veci spolecenske dohody, jak se to ve spolecnosti rozdeli. Pravice se snazi predstirat, ze existuje jedina moznost, jak se to muze rozdelit (tedy na zaklade existujiciho vlastnictvi kapitalu), ale s tim prave nesouhlasim.
Lidstvo čelí v tomto století hrozbě civilizačního kolapsu. Podpořte hnutí klimatickakoalice.cz!
Fluttershy, yay! avatar 17.7. 08:46 Fluttershy, yay! | skóre: 86 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Ja chapu, proc si lidi mysli, ze bez prace nejsou kolace
To je vysloveně malthusiánská myšlenka (totiž, Malthus tím zdůvodňoval svou úchylnou – navíc mylnou – hypotézu)… z protestantství, ale pak sekularizovaná Herbertem Spencerem…

Science advances one funeral at a time. (Max Planck, parafráze) ✊ ⓔⓐⓣ ⓣⓗⓔ ⓡⓘⓒⓗCHAZ
17.7. 18:33 xxx
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
A obecne, tomu co popisuje ten vyrok se rika "pracovni teorie hodnoty", a je to logicky neudrzitelne, zvlast kdyz zacneme uvazovat automatizaci. Proste v moderni ekonomice vyznamna cast produkce vznika "zadarmo", bez prace.
Pak by melo byt mozne jednoduse ukazat, kolik toho ta automatizace realne vytvori. Kolik te produkce vznikne "zadarmo". Jak to pokryje ten spodek pyramidy, ktery je potreba pro UBI. Coz by vetsinu tohodle filozofovani ucinilo zbytecnou. Vcete te obcese S Kellnerem. Jenze, v tom je porad tak nejak ticho po pesine.
17.7. 19:00 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Pisu tam, ze to prave neni snadny ukazat. Ten hlavni duvod je v tom, ze pokud se na vzniku neceho podili dve specializace nebo komodity a obe jsou nenahraditelne, nelze jim priradit relativni hodnotu, jak moc jsou potreba. A to je bohuzel situace vetsiny produkce.

U komodit je to jedno, jakou maji cenu, ale u lidske prace (ktera je v kapitalismu taky komoditou) to prave jedno neni.
Lidstvo čelí v tomto století hrozbě civilizačního kolapsu. Podpořte hnutí klimatickakoalice.cz!
Luboš Doležel (Doli) avatar 17.7. 22:44 Luboš Doležel (Doli) | skóre: 98 | blog: Doliho blog | Kladensko
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Proste v moderni ekonomice vyznamna cast produkce vznika "zadarmo", bez prace.
To je samozřejmě absurdní nesmysl, protože i za takovým strojem, co "zadarmo" pracuje, je fůra dřiny takový stroj navrhnout, otestovat a vyrobit.

Podle vaší logiky by softwarové společnosti musely být nekonečně bohaté, protože software přece maká zadarmo a nic nestojí.
Josef Kufner avatar 17.7. 23:47 Josef Kufner | skóre: 69
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Pointa je v tom, že automatizací se naruší přímá úměra mezi odpracovaným časem a vytvořenou hodnotou.

Zrovna software je hezký příklad. Několik lidí vytvoří řekněme hru. Stráví nějaký čas vývojem, spotřebují nějaký materiál a energii a nakonec hru vydají v nějakém čistě elektronickém obchodu. Tím je vynaloženo konstantní množství práce. Zisk se však neodvíjí od tohoto množství práce, ale od toho, kolik lidí si hru koupí. Hra tedy pak vydělává sama "zadarmo".

Dalším příkladem jsou youtubeři. Někdo natočí hromadu videí a zveřejní je. Automatický nástroj ke každému videu při každém přehrání přibalí reklamu a zaplatí autorovi videa podíl na zisku z reklamy. Autor vynaložil konstantní množství práce, teď už nic nedělá, automat však stále posílá videa dalším a dalším divákům a peníze z reklam autorovi.

Není to tedy zadarmo. Platí se za vytvoření a pak za údržbu. Důležité však je, že zisk není přímo úměrný vynaloženému úsilí. V případě fyzických strojů a fyzických výrobků je situace o něco obtížnější, ale i tam to jde – provoz automatizované výrobní linky stojí zhruba stejně ať vyrobí sto kusů nebo tisíc a řidiči náklaďáku je jedno, zda má naloženo trochu víc či míň materiálu (dokud se to vejde do auta).
Hello world ! Segmentation fault (core dumped)
Luboš Doležel (Doli) avatar 18.7. 00:26 Luboš Doležel (Doli) | skóre: 98 | blog: Doliho blog | Kladensko
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Zisk se však neodvíjí od tohoto množství práce, ale od toho, kolik lidí si hru koupí. Hra tedy pak vydělává sama "zadarmo".
(facepalm)

Jenže množství a kvalita práce na straně výrobce té hry samozřejmě ovlivňuje to, kolik lidí si tu hru koupí. Žádná úměra narušena není. Úplně ten samý případ jsou ti YouTubeři.

Samozřejmě se najdou výjimky (stejně jako se najde lépe placený zedník dělající horší práci než hůře placený zedník), ale obecně to tak platí.
provoz automatizované výrobní linky stojí zhruba stejně ať vyrobí sto kusů nebo tisíc
Tak to ani ve snu. Každá pohyblivá věc má nějakou životnost a nemalé provozní náklady (opravy), nemluvě o nákladech na elektřinu a materiál. Náklady na takové linky jsou hlavně tak vysoko, že musí vyrobit opravdu velké množství kusů, aby se náklady rozumně vrátily. Mezitím samozřejmě vznikají nové, lepší linky, které si kupuje konkurence, takže taková linka jede s časem o závod, aby investor neprodělal.

Lidi, vy děláte, jako bychom tady měli perpetum mobile nebo co. S tímhle uvažováním bych vás chtěl vidět jako nějakého ekonomického ředitele firmy.
18.7. 00:55 Bherzet | skóre: 14 | blog: Bherzetův blog
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
To nejsou úplně šťastné příklady, protože hra i video jsou koncové produkty, po jejichž spotřebování na straně spotřebitele často dojde k „definitivnímu“ nasycení. A především tu hodnotu vytváří lidi. Jestli za ni inkasují peníze jednorázově (např. crowdfundingovou kampaní, po které hru uvolní jako FOSS), nebo v delším časovém horizontu menšími platbami, je celkem jedno. S automatizací to nemá nic moc společného. I subscription-based hry musí vývojáři neustále zdokonalovat.
18.7. 05:36 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
U her je ta automatizace v tom, ze je nejake spolecne vlastnictvi, na kterem se stavi. Napr. OpenGL nebo DirectX. Dneska uz si kazdy nemusi psat vlastni herni engine.

Toto vlastnictvi umoznuje vytvaret hodnotu, kterou ovsem neni treba uplne platit (az na udrzbu).
Lidstvo čelí v tomto století hrozbě civilizačního kolapsu. Podpořte hnutí klimatickakoalice.cz!
18.7. 05:59 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Josef ti to napsal spravne v prvni vete. Ta umera mezi vynalozenou praci a vzniklou hodnotou se narusi.

Ten rozpor je videt, pokud se podivas na rozdil v case. Dokud tovarna nemela vyrobni linku, tak se jeji zamestnanci nadreli vic pri vyrobe stejne hodnoty. S vyrobni linkou ovsem vyrobi za stejnou praci vetsi mnozstvi hodnoty, a to i pri zapocteni prace nutne k vyrobe a udrzbe te linky.

Tudiz existuje cast hodnoty, kterou nelze (konzistentne v case) celou pripsat lidske praci. Co je na tom matouci je to, ze ano, k vytvoreni kazde hodnoty asi je potreba trochu te lidske prace (minimalne je potreba si tu vec odnest domu), nicmene ten vztah neni linearni.

Te casti vstupu, ktera nam umoznuje tohle delat, se rika kapital. A jeho akumulace v case umoznuje, aby to nebylo linearni. Hodne z kapitalu v lidskych spolecnostech je verejnym statkem (napr. hodne know-how), ale urcita cast ne. A tak se nabizi otazka, proc by mela dodatecna hodnota vznikla z toho kapitalu, ktery neni verejnym statkem, pripadnout donekonecna jen jeho vlastnikum, tedy typicky potomkum tech, kteri ten kapital kdysi "vytvorili" (casto ukradli), zvlast kdyz v pripade verejnych statku to tak neni. (Fakt, ze kapital s casem ztraci na hodnote na tom problemu nic nemeni.)

Jinak receno, UBI lze chapat jako dividendu prave z tech kapitalovych vynosu, ktera se rozdeli mezi celou spolecnost. Tudiz ve spolecnostech, kde je celkovy kapital nizsi (treba nizsi mira automatizace), je i eventualni zisk z UBI nizsi.
Lidstvo čelí v tomto století hrozbě civilizačního kolapsu. Podpořte hnutí klimatickakoalice.cz!
18.7. 06:13 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Podle vaší logiky by softwarové společnosti musely být nekonečně bohaté, protože software přece maká zadarmo a nic nestojí.
Jo, na tohle jsem zapomnel. Neomezene bohate (jako matematikovi mi trochu trha usi, kdyz lide pisou "nekonecne" a mysli "neomezene".)

No vzdyt ony v zasade jsou! Nejvetsi firmy dnes jsou prave producenti software. ("Software eats the world.") Jedine co tomu zatim brani je fakt, ze neumime psat ten software jeste uplne tak, abychom jej nemuseli porad upravovat, casto zbytecne. Entropie se proste protlacuje i tam.

Ale pak taky samozrejme je zde jina kultura prave sdileni kapitalu, u SW je mnohem vic kapitalu jako verejneho nez jako soukromeho vlastnictvi. Coz samozrejme dava ruzne moznosti o tom premyslet (muzeme treba uvazovat, zda vznik closed source neni sveho druhu enclosure). Nicmene, konkretne zde to znamena, ze schopnost extrakce hodnoty z toho spolecneho kapitalu stran soukromych firem je omezena. (Dobry protipriklad jsou IBM mainframy - to je soukromy ekosystem SW a HW, z velke casti vlastneny IBM, na kterem velmi dobre profituje.)
Lidstvo čelí v tomto století hrozbě civilizačního kolapsu. Podpořte hnutí klimatickakoalice.cz!
17.7. 04:01 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Ale abych to dovysvetlil, jak tam pak ideologicky vzniknou ty dve kategorie lidi.

Pro me je ocividne, "bez prace nejsou kolace" v praxi neplati. Kellner si nepostavil svoje imperium vlastnima rukama. Ale muzeme to udelat obracene, a vyjit z predpokladu, ze to musi platit, a na zaklade toho (mimo jine i toho Kellnera) upravit nasi optiku toho, co si kdo zaslouzi. Z toho pak vyplyne, ze kdo se nehoni za bohatstvim (nebo to neumi, nebo na to nema zaludek..), si nezaslouzi. A to i pres to, ze takovi lide realne delaji treba dvanactky.

V praxi je to asi jeste trochu slozitejsi (jsou ruzne psychologicke teorie o tom, jak se nekdo potrebuje nad nekoho povysit, na ktere ja moc neverim), ale tohle je spis velkorysa interpretace toho, jak to vznikne.
Lidstvo čelí v tomto století hrozbě civilizačního kolapsu. Podpořte hnutí klimatickakoalice.cz!
17.7. 08:38 _
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Pleteš si činnost a výkonnost - už jsem to popsal tady

Kellner využil situace (můžeme se dohadovat nakolik překročil / nepřekročil zákon a morálku) a vydělal na tom - to jestli to postavil rukama, nebo hlavou není podstatné - prostě něco udělal (podal výkon) a z toho něco vzniklo

Když se někdo nehoní za bohatstvím, tak to neznamená, že si nezaslouží - když dělá (podává výkon) tak něco produkuje a měl by to mít nastavené tak, aby ho ta produkce užívala podle jeho potřeb a představ

Nemusí to být tak bohužel vždycky - jsou situace a vlivy které člověk neovlivní ani nečeká (nemoc, havárie, dítě v pubertě, je na něm spáchána trestná činnost, nějaká “krize”) - a tady by měla nastoupit nějaká záchranná síť od společnosti, státu, nebo jeho blízkých
17.7. 18:54 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Myslim, ze to na tom nic nemeni. Kellner podal vykon, ale jaky? Obohatil se. Ten princip co popisuji je stejny - Kellner dostal kolace, a protoze se predpoklada, ze "bez prace nejsou kolace", je treba ten jeho vykon oznacit za praci. Prestoze jim fakticky neni.

Misto toho, abychom si proste pripustili, ze nekdy bez prace kolace jsou, a je to vec dohody, kdo je dostane. A ze Kellner jich asi tolik dostat nemel.
měla nastoupit nějaká záchranná síť od společnosti
Ano, a ja si myslim, ze ta zachranna sit v podobe zakladniho prijmu zvysuje lidskou svobodu oproti jinym typum zachrannych siti (ktere jsou take do urcite miry ovsem potreba).
Lidstvo čelí v tomto století hrozbě civilizačního kolapsu. Podpořte hnutí klimatickakoalice.cz!
17.7. 18:28 xxx
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Nemam pocit, ze cokoliv z toho co jsi napsal, by nejak rozporovalo to, ze prerozdeleni smerem k chudym zachovava celkovou produkci.

Pokud ti ta dychtomie tak vadi (ackoliv si myslim, ze odrazi realny stav), tak ji klidne vynech. Ostatne, `chudi` se tam objevilo proto, ze jsi chtel primarne prerozdelovat k nim. Pointa, ze ti budou vznikat saturovani a nesaturovatelni lide stale zustava. Treba kdyz nekomu staci ctyri steny, zilde, poblikavajici zarovka a kniha o teorii grup, tak se i z bohateho muze stat saturovany.
jakym pravem ocekavas od ostatnich, ze to bude vznikat?
Ja to neocekavam. Ale ty to potrebujes, aby ti zustala zachovana celkova produkce.
17.7. 18:48 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
by nejak rozporovalo to, ze prerozdeleni smerem k chudym zachovava celkovou produkci
Asi jsi chtel rict, "snizuje produkci", protoze ja mel za to, ze tvrdis, ze pokud nebude pracovat dost tech saturovanych, tak ti nesaturovani na tom pak budou hur.

Ale ja v tom nevidim problem, moje otazka je, proc by meli ti saturovani drit vic, aby se ti nesaturovani meli lepe a stejne nejspis byli stale nesaturovani? Kdyz oni sami uz jsou saturovani?

Chci to jeste rozebrat z jine perspektivy jinde.
Lidstvo čelí v tomto století hrozbě civilizačního kolapsu. Podpořte hnutí klimatickakoalice.cz!
17.7. 19:32 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Treba kdyz nekomu staci ctyri steny, zilde, poblikavajici zarovka a kniha o teorii grup
Mimochodem, tohle mi zrovna presne staci. :-) (Teorii grup, presneji tedy Galoisovu teorii, jsem zacal nedavno studovat kvuli P vs NP.)
Lidstvo čelí v tomto století hrozbě civilizačního kolapsu. Podpořte hnutí klimatickakoalice.cz!
Bystroushaak avatar 31.7. 20:05 Bystroushaak | skóre: 36 | blog: Bystroushaakův blog | Praha
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Gratuluji, tim jsme se konecne dostali k jadru veci! Jadrem kazde pravicove ideologie (bohuzel jsem zatim nevidel vyjimku) je predstava, ze se lide deli na dve kategorie - podradne a nadradne. Ta nadradna kategorie se chova ekonomicky tak nejak spravne, ma nekonecne potreby a motivuje ji k praci moznost dalsiho zisku. (Tam patri treba Bystroushaak.)
S tímhle mimochodem nesouhlasím, ani s celou tou teorií, že tohle je jádrem kapitalismu, ani s tím že se řadím do té kategorie. Například možnost dalšího zisku mě motivuje rozhodně míň, než různé další faktory. Tahle představa je taková ta klasická levičácká karikatura, kde si představují že všichni pravičáci jsou sociopati někde na wallstreetu, kteří se můžou zbláznit z vidiny zisku.

Osobně bych například v současnosti uvítal, kdybych mohl přestat pracovat. Mám něco našetřeno a kdyby žil sám, tak by pro mě byla reálná možnost si dát pár let volno. Ale navázal jsem na sebe rodinu, mám dítě a tak dál, takže v tomhle teď na výběr tak nějak nemám. A když už to dělat musím, tak nemá smysl to dělat neefektivně.

Osobně se řadím mezi pravičáky tak nějak z podstaty věci, protože mi vyhovuje, když mě ostatní nechají na pokoji a nesnaží se mi „pomáhat“, ale zároveň je to taky jediná věc, která tak nějak očividně funguje. Taky ty alternativy mají z minulého století za sebou často historii, kde přímo vedly ke konci států, které je implementovaly, a pochcípání milionů obyvatel hladem. A i současné komunistické státy momentálně používají vnitřně základní kapitalismus, akorát na nějaké vrchní úrovni používají systém nátlaku, kde rozhodují o všem pomocí socialistického plánování, často přímo proti zájmům lidí, kteří v nich žijou.

Netvrdím, že kapitalismus jako politický systém je nějak extra super, ani že nemá být žádná sociální podpora, ale jako ekonomický systém je to jediná věc, která dlouhodobě funguje. Samozřejmě se můžeme bavit o věcech jako akciové trhy a jestli to má smysl, ale to je něco trochu jiného než prostá možnost prodávat si navzájem věci, balancovat poptávku s nabídkou a možnost svobodně uzavírat +- libovolné smlouvy v rámci nějaký zákonů a listin práv a svobod.
Zatimco ta podradna kategorie se vymyka ekonomickemu chapani tim, ze jeji potreby jsou saturovatelne a pokud jsou saturovany, tak se jim pak nechce, smejdum, pracovat. (Tam patri zbytek Bystroushaakovy rodiny.) Tudiz je potreba je donutit, nejak "slusne", treba hrozbou nezamestnanosti.
Problém (tebou nazývané) „podřadné“ kategorie často ovšem je, minimálně v mém sociálním okolí, že jejich potřeby rozhodně nasyceny nejsou. Jsou to lidově nazývané „socky“ (ten termín se mi nelíbí, ale dobře to vystihuje), které neumí zacházet s penězi. Často jsou to nevzdělaní a nevzdělatelní lidé, kteří doslova dělají jedno špatné rozhodnutí v životě za druhým. Těm rozhodně UBI nepomůže. Například můj bráchá má většinu času invalidní důchod, otec nově asi půl roku starobní, a moc jim to nepomáhá. Akorát budeme živit jejich špatná rozhodnutí všichni.
Bystroushaak avatar 31.7. 20:23 Bystroushaak | skóre: 36 | blog: Bystroushaakův blog | Praha
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Problém (tebou nazývané) „podřadné“ kategorie často ovšem je, minimálně v mém sociálním okolí, že jejich potřeby rozhodně nasyceny nejsou. Jsou to lidově nazývané „socky“ (ten termín se mi nelíbí, ale dobře to vystihuje), které neumí zacházet s penězi. Často jsou to nevzdělaní a nevzdělatelní lidé, kteří doslova dělají jedno špatné rozhodnutí v životě za druhým. Těm rozhodně UBI nepomůže. Například můj bráchá má většinu času invalidní důchod, otec nově asi půl roku starobní, a moc jim to nepomáhá. Akorát budeme živit jejich špatná rozhodnutí všichni.
Tohle není myšlené jako nějaký random hejt. Například můj otec upřednostňuje před tím, aby se staral o svoje zdraví, životosprávu, barák, nebo prostě úplně cokoliv (kohokoliv) kolem sebe, nákup různých náhodných věcí.

Před pár lety mě fascinoval, když si vzal půjčku u nějakého lichváře, ve výši desítek tisíc (60+), na louku kus od něj u baráku. Prý měl vždycky pocit, že by ta louka měla k tomu baráku patřit. Že doslova žere suchej chleba (ne, nepřeháním), chodí srát na suchej záchod (bohužel, taky nepřeháním), nosí oblečení, které se na něm rozpadá, nemá pračku aby si vypral, barák se mu rozpadá pod rukama, protože do něj za čtyřicet let neinvestoval ani korunu, to ho nezajímá. Že nemá žádný příjem, ze kterého to bude splácet, to ho taky nezajímá. Že měl za sebou druhý menší infarkt, to ho taky nezajímá. Že když k němu jednou za čas jedem, tak radši přespíme v hotelu, než spát u něj v tom humusu, to je mu jedno (neřeším že to neudělá kvůli ostatním, ani že člověk očekává nějaký standard, jen ilustruji jak špatné to tam je). Hlavně že bude louka, která negeneruje prakticky žádný výnos (stovky korun ročně). A takhle je to často a se vším.

Ale jako ok, kdyby ho to dělalo šťastným, tak super. Řeknu, že si plní životní sny. Jenže když s ním mluvíš, tak ti popíše jak je to všechno na hovno, jak kdyby vyhrál v loterii, tak by vyřešil všechny svoje problémy. Jednu super dlouhou litanii stížností o tom jak je jeho život špatný, aniž by vůbec bylo možné mu ukázat, že si to dělá ze života sám (zkoušeli jsme ze sourozenců všichni tři, několikrát, nepomohlo to ani jednou). A to že se poslední desítky let, jako dospělý člověk, nepostará o sebe, a nutí ostatní kolem sebe aby mu pomáhali a starali se, to není žádná sociální výhra, to je ostuda.
31.7. 23:43 kralyk z abclinuxu | skóre: 29 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Netvrdím, že kapitalismus jako politický systém je nějak extra super, ani že nemá být žádná sociální podpora, ale jako ekonomický systém je to jediná věc, která dlouhodobě funguje.
No, tak určitě funguje dlouhodoběji než proběhnuvší pokusy s komunismem, to je asi očividné. Ale nějak extrémně dlouho zatim taky nefunguje, zejména moderní podoba "kapitalismu s lidskou tváří". IMO se teprve bude muset ukázat, jestli funguje opravdu dlouhodobě (a pokud ne, tak co ano).
Přidej se k odporu proti eko-fanatismu! Konzumuj prémiové informace plné zdravého rozumu a vyhýbej se těm nevhodným!
Fluttershy, yay! avatar 1.8. 00:11 Fluttershy, yay! | skóre: 86 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
bude muset ukázat
Bude po kolapsu komu co ukazovat?
Science advances one funeral at a time. (Max Planck, parafráze) ✊ ⓔⓐⓣ ⓣⓗⓔ ⓡⓘⓒⓗCHAZ
1.8. 00:35 kralyk z abclinuxu | skóre: 29 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Jak to mam vědět?
Přidej se k odporu proti eko-fanatismu! Konzumuj prémiové informace plné zdravého rozumu a vyhýbej se těm nevhodným!
2.8. 14:47 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
S tímhle mimochodem nesouhlasím, ani s celou tou teorií, že tohle je jádrem kapitalismu,
Je to myslim nevyhnutelne, musi tak skoncit kazda ideologie, ktera obhajuje (realny) kapitalismus.
ani s tím že se řadím do té kategorie.
Ja myslim, ze radis, sam jsi se prece vyse predstavil tak, ze prece nejsi nejakej loser, co nezna hodnotu penez. Ty jsi vytvoril ten kontrast.
Například možnost dalšího zisku mě motivuje rozhodně míň, než různé další faktory.
Pokud je to pravda, proc si vic neuzivas? Pises o zisku jako prostredku, ale potrebujes ten prostredek (aby sis uzival)? Ale hlavne, proc se pak obouvat do lidi, kteri tu potrebu zisku jako prostredku nemaji?
Osobně se řadím mezi pravičáky tak nějak z podstaty věci, protože mi vyhovuje, když mě ostatní nechají na pokoji a nesnaží se mi „pomáhat“, ale zároveň je to taky jediná věc, která tak nějak očividně funguje.
O tom, jestli si pravicak nebo levicak (uz od francouzske revoluce, kdy ty pojmy vznikly) rozhoduje v podstate to, jak se stavis k existujicim mocenskym nerovnostem ve spolecnosti. Takze ano, pokud k tomu pristupujes, je mi to jedno, je to vase vec, ja chci svuj klid, tak jsi pravicak.

Ja jako chapu, ze ta totalni nezavislost na spolecnosti je snem jisteho typu lidi (a neskryvam, ze mi to je z moji prirozene povahy sympaticke taky), ale taky je to v jistem smyslu znak nedospelosti. Jsme proste soucasti spolecnosti a tedy se podilime na vytvareni vseobecne moralky, at uz se nam to libi nebo ne. Pokud zvolim extremni priklad, kdybys byl svedkem vrazdy, taky nereknes, panove, to je vase vec, mne to nezajima, ja si hledim sveho. Takze proc to tak delat v ekonomicke rovine a zavirat oci pred socialni nerovnosti (ktera proste neni jenom prirodnim ukazem)?
zároveň je to taky jediná věc, která tak nějak očividně funguje
To je dost ahistoricke. Hazi to do jednoho pytle spousta veci, treba nezrizeny kapitalismus 19. stoleti a povalecnou socialni demokracii, velmi odlisne systemy.

(A ja bych rekl, ze bohuzel stale nevis, co socialismus je. Jadrem te ideologie opravdu neni centralni planovani.)

Ale hlavne, pravice (treba prave Peterson, viz muj dalsi komentar) se to snazi stavet jako nejakou prirozenou a jedinou moznost. To zcela ignoruje nuanci a to, ze muzeme od toho cekat vic, a taky ze kapitalisticke spolecnosti jsou v praxi uspesne ruzne (prave na zaklade ruznych regulaci a tak). Proste o cem tu celou dobu mluvi David.
Často jsou to nevzdělaní a nevzdělatelní lidé, kteří doslova dělají jedno špatné rozhodnutí v životě za druhým. Těm rozhodně UBI nepomůže.
Mozna nepomuze, ale neuskodi. Tak jako tak je uz dnes zivime. UBI lidem muze pomoct asi jako treba vseobecna gramotnost - pokud nectes, je ti schopnost cteni k nicemu, ale pokud to neumis, tak si nic neprectes i kdybys chtel. Stejne tak, UBI ti dava jistou svobodu, jestli a jak ji vyuzijes je na tobe.

Coz je zase dalsi kontradikce tve ideologie, ze sice pises, ze ti na druhych nezalezi, at si ziji jak chteji, ale presto u svych blizkych jim chces definovat, co maji vlastne delat a jak maji delat rozhodnuti spravne, aby byli stastni.
Lidstvo čelí v tomto století hrozbě civilizačního kolapsu. Podpořte hnutí klimatickakoalice.cz!
Bystroushaak avatar 2.8. 16:19 Bystroushaak | skóre: 36 | blog: Bystroushaakův blog | Praha
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Ja myslim, ze radis, sam jsi se prece vyse predstavil tak, ze prece nejsi nejakej loser, co nezna hodnotu penez. Ty jsi vytvoril ten kontrast.
Eh, ok. Přijde mi, že čím víc ujíždíš do extrému, tím víc si překládáš všechno co čteš na to co chceš vidět a očekáváš že uvidís. Have fun with that.
Pises o zisku jako prostredku, ale potrebujes ten prostredek (aby sis uzival)? Ale hlavne, proc se pak obouvat do lidi, kteri tu potrebu zisku jako prostredku nemaji?
Tohle je nějaké kognitivní zkreslení, kde ty z lidí z mého okolí, kteří rozhodně tuhle potřebu mají, akorát jí vůbec nejsou schopni dosahovat, napasoval na nějakou svojí idealizovanou představu socialistů, kteří mají své potřeby naplněny a filosofie je osvobozuje od materiálních potřeb. Což sis naprosto vycucal z prstu.
Ja jako chapu, ze ta totalni nezavislost na spolecnosti je snem jisteho typu lidi (a neskryvam, ze mi to je z moji prirozene povahy sympaticke taky), ale taky je to v jistem smyslu znak nedospelosti. Jsme proste soucasti spolecnosti a tedy se podilime na vytvareni vseobecne moralky, at uz se nam to libi nebo ne. Pokud zvolim extremni priklad, kdybys byl svedkem vrazdy, taky nereknes, panove, to je vase vec, mne to nezajima, ja si hledim sveho. Takze proc to tak delat v ekonomicke rovine a zavirat oci pred socialni nerovnosti (ktera proste neni jenom prirodnim ukazem)?
Jako dobrý, ale o totální nezávislosti na společnosti píšeš jen ty. Já jsem psal, že nestojím o to aby mi někdo "pomáhal", ne že chci žít někde v izolaci.
To je dost ahistoricke. Hazi to do jednoho pytle spousta veci, treba nezrizeny kapitalismus 19. stoleti a povalecnou socialni demokracii, velmi odlisne systemy.
To bude tím, že se snažím být pragmatik a až na výjimky (Self, ehm ehm) si necucám z prstu různé vzdušné zámky. Srovnávat se s nějakými historickými systémy pro mě ne nemá žádný smysl, když očividně momentálně nikde nefungují, neznám konkrétní omezení proč fungovaly v dané době, a ani nevím jestli fakt fungovaly a někdo si to jen nevymyslel, či neidealizoval zpětně. To bych taky mohl za chvíli chtít platit tulipánama.
Ale hlavne, pravice (treba prave Peterson, viz muj dalsi komentar) se to snazi stavet jako nejakou prirozenou a jedinou moznost. To zcela ignoruje nuanci a to, ze muzeme od toho cekat vic, a taky ze kapitalisticke spolecnosti jsou v praxi uspesne ruzne (prave na zaklade ruznych regulaci a tak). Proste o cem tu celou dobu mluvi David.
Peterson není zrovna typický pravičák, naopak to byl velký socialista a dodneška minimálně v různých debatách o politice je (hezky se to ukázalo třeba v diskuzi se Slavojem Žižkem, kde si nakonec notovali a skoro úplně se shodli). Je pravda, že zároveň s tím obhajuje některé pravicové myšlenky, ale to z něj těžko dělá pravičáka, když zároveň podporuje i ty socialní.
Mozna nepomuze, ale neuskodi. Tak jako tak je uz dnes zivime. UBI lidem muze pomoct asi jako treba vseobecna gramotnost - pokud nectes, je ti schopnost cteni k nicemu, ale pokud to neumis, tak si nic neprectes i kdybys chtel. Stejne tak, UBI ti dava jistou svobodu, jestli a jak ji vyuzijes je na tobe.
No tak jasně, hodit na ně peníze nejspíš fakt neuškodí, ale pokud má být tvoje strategie snaha jim pomoct, tak tímhle způsobem toho fakt nikdy nedosáhneš, což z toho dělá dost zvláštní záležitost. UBI tohle všechno dělá za likvidace všech ostatních, víc cílených a zaostřených pomocných prostředků. Když mi dovolíš takovou menší doktorskou analogii, tak UBI je taková mast na všechno, kterou když se namažeš, tak ti možná bude líp, která se bude předepisovat místo desítek a stovek specifických léků a léčeb, kde se třeba doktor snažil zkoumat proč se to děje.
2.8. 18:10 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Přijde mi, že čím víc ujíždíš do extrému
Extremismus v mych nazorech vidis ty sam (stejne jako ho tam vidi treba Phantom Alien a dalsi), ja jsem naopak zastance stridmeho (a multiparadigmatickeho) pristupu.
Tohle je nějaké kognitivní zkreslení, kde ty z lidí z mého okolí, kteří rozhodně tuhle potřebu mají, akorát jí vůbec nejsou schopni dosahovat
Ale to byla prece moje pointa! Ze ty dve kategorie lidi jsou fikce. Ale je to uzitecna fikce pro pravici, protoze umoznuje udrzovat iluzi zasluhovosti i presto, ze evidentne existuji ruzne socialni tridy. Precti si to vlakno.
Já jsem psal, že nestojím o to aby mi někdo "pomáhal"
No, jestli to chapu spravne, jsi odpurce dani (asi bys je minimalne snizil), takze to asi nebude jen o tom, ze nechces, aby ti nekdo pomahal, ale i tom, ze te stav okolni spolecnosti zase tak nezajima. Ale mozna te zajima, ja nevim, jen mam ten pocit z toho, co pises. Ja jsem ti kriterium, podle ktereho jsi na pravici a proc, jasne vysvetlil.
Srovnávat se s nějakými historickými systémy pro mě ne nemá žádný smysl, když očividně momentálně nikde nefungují, neznám konkrétní omezení proč fungovaly v dané době, a ani nevím jestli fakt fungovaly a někdo si to jen nevymyslel, či neidealizoval zpětně.
Tohle prave ukazuje tvoji omezenost a taky to, proc pak snadno podlehas ideologicke manipulaci, jako je prave ten Peterson. Studium historie je potrebne prave k tomu, abychom nedosli mylne k zaveru, ze soucasnost je jedina moznost. (Proto treba v Oceanii historii mazou, aby se toho nikdo nedomakl.)
Peterson není zrovna typický pravičák, naopak to byl velký socialista a dodneška minimálně v různých debatách o politice je
Peterson je konzervativni pravice, vzdyt dokonce natocil video pro Dennise Pragera. Nevim o tom, ze by obhajoval nejakou vyrazne levicovou myslenku. V podstate obhajuje status quo, treba existenci socialnich hierarchii. A diskuse s Zizekem - Zizek zjistil, jak je na tom bidne, tak mu to spis tak odkyval.

Precti si toho Brookse, je to strucne a pritom je to hlubsi analyza.
pokud má být tvoje strategie snaha jim pomoct
Ja myslim, ze nekomu pomoci muzeme jen pokud ten dotycny sam chce a stoji o to. Takze napriklad mi prijde lepsi, kdyz o tom, kolik clovek utrati za bydleni, si rozhodne on sam nez nejaky byrokrat na MPSV. To neznamena, ze byrokrat nemuze poradit, to je urcite taky vhodne.
Lidstvo čelí v tomto století hrozbě civilizačního kolapsu. Podpořte hnutí klimatickakoalice.cz!
3.8. 11:39 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Uvedomil jsem si ex post, ze jsem asi nektere veci ve sve odpovedi nenapsal uplne presne a lze je chapat jinak (trochu jsem spechal s veceri). Takze pro upresneni:
Ja jsem ti kriterium, podle ktereho jsi na pravici a proc, jasne vysvetlil.
Tim nerikam, ze nutne na pravici jsi, a je mi to vlastne jedno, ackoli budu samozrejme radsi, pokud budes mit zajem o okoli. Jen ze si to muzes na zaklade toho kriteria sam snadno zjistit, jestli tam jsi nebo ne a do jake miry.
Tohle prave ukazuje tvoji omezenost
Samozrejme myslim omezenost v rozhledu nad svetonazory, ne omezenost ve smyslu inteligence. Je to omezeni, ktere muzes zmenit (a ktere bych rad abys zmenil).
Zizek zjistil, jak je na tom bidne, tak mu to spis tak odkyval
Zizek zjistil, jak je na tom Peterson bidne co do znalosti o tom, co je marxismus a tak. Nicmene, co je asi vic problematicke je dalsi bod.
Nevim o tom, ze by obhajoval nejakou vyrazne levicovou myslenku.
K tomu dodatek. Hodne z tech lidi, co se vydavaji za levici (a ve skutecnosti ji nejsou) proste jen ignoruji, co se deje ve svete. Kdyby treba Petersonovi opravdu zalezelo na svobode slova, bude daleko vice resit treba to, co se deje v Polsku a Madarsku (nebo i jen v USA ohledne BDS treba) nez nejake obskurni pravidlo C-16. To je fundament jejich predpojatosti, ze se zabyvaji blbostmi a unika jim co se deje v realnem svete. Viz tez. (Potiz ovsem je, ze ve svete ted hrozi spis fasismus nez komunismus, a to proste moc nehraje s tou ideologii, ktera povazuje komunismus za hlavni hrozbu.)
Lidstvo čelí v tomto století hrozbě civilizačního kolapsu. Podpořte hnutí klimatickakoalice.cz!
Bystroushaak avatar 3.8. 14:49 Bystroushaak | skóre: 36 | blog: Bystroushaakův blog | Praha
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Zizek zjistil, jak je na tom Peterson bidne co do znalosti o tom, co je marxismus a tak. Nicmene, co je asi vic problematicke je dalsi bod.
Lol.
K tomu dodatek. Hodne z tech lidi, co se vydavaji za levici (a ve skutecnosti ji nejsou) proste jen ignoruji, co se deje ve svete. Kdyby treba Petersonovi opravdu zalezelo na svobode slova, bude daleko vice resit treba to, co se deje v Polsku a Madarsku (nebo i jen v USA ohledne BDS treba) nez nejake obskurni pravidlo C-16. To je fundament jejich predpojatosti, ze se zabyvaji blbostmi a unika jim co se deje v realnem svete. Viz tez. (Potiz ovsem je, ze ve svete ted hrozi spis fasismus nez komunismus, a to proste moc nehraje s tou ideologii, ktera povazuje komunismus za hlavni hrozbu.)
To je takový divný argument. Peterson argumentoval proti C-16 původně hlavně proto, že to zaváděli jemu u něj doma. Původně nebyl vůbec známý, byl to jen učitel, kterého sralo že mu nařizují ze zákona jak má oslovovat studenty v té době tuším 48 různými osloveními, podle pohlaví co si vymyslí. A mluvil primárně proti tomu, že je zlo když stát rozkazuje lidem říkat konkrétní věci, že to je stokrát horší, než když ti zakazuje říkat něco. Afaik tam doslova uváděl, že ani sovětský svaz lidem nerozkazoval zákonem říkat konkrétní fráze.

A teď jako po pěti letech přijdeš a kritizuješ ho, že měl radši řešit Polsko, nebo Maďarsko? Taky mohl řešit Severní Koreu a Čínu a všechny nespravedlnosti světa, ne? Ještě by možná mohl lítat jako Santa a nadělovat dětem dárky. Jak to měl vůbec řešit? To měl jako přijet do Polska a udělat jim tam přednášku, jak dělají všechno blbě?
4.8. 06:36 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Peterson argumentoval proti C-16 původně hlavně proto, že to zaváděli jemu u něj doma.
No ano, slo mi o to, ze bych od levicoveho intelektuala cekal vic - ze bude mit trochu prehled, co se deje ve svete, a taky ze bude mit smysl pro umerenost, rozlisovat, co je skutecne problem a co "problem prvniho sveta", jak se rika. Proste z meho pohledu levicovy intelektual (hodny toho oznaceni) nemuze byt takto sebestredny a cekat s kritikou problemu, az prijde k nemu do obyvaku.

A to opomijim, ze je to boure ve sklenici vody, viz ta knizka.
Lidstvo čelí v tomto století hrozbě civilizačního kolapsu. Podpořte hnutí klimatickakoalice.cz!
Bystroushaak avatar 4.8. 09:43 Bystroushaak | skóre: 36 | blog: Bystroushaakův blog | Praha
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
No ano, slo mi o to, ze bych od levicoveho intelektuala cekal vic - ze bude mit trochu prehled, co se deje ve svete, a taky ze bude mit smysl pro umerenost, rozlisovat, co je skutecne problem a co "problem prvniho sveta", jak se rika. Proste z meho pohledu levicovy intelektual (hodny toho oznaceni) nemuze byt takto sebestredny a cekat s kritikou problemu, az prijde k nemu do obyvaku.
*Rollingeyes*. Já zas neříkám, že je levicový intelektuál, proboha. To je diskuze z extrému do extrému a upřímně už mě začínáš unavovat. Říkal jsem, že historicky byl úplně levicový a částečně levicový je dodneška, proto bych ho zařadil někam do středu, a ty tu teď vytáhneš nějaká svoje očekávání, že ma být levicový intelektuál. A ještě na něj naházíš kopu očekávání, jak by měl vést svůj život.
4.8. 10:32 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
A ještě na něj naházíš kopu očekávání, jak by měl vést svůj život.
Kdyby zustal u psychologie, nevadi to, ale on se bohuzel vyjadruje i k jinym vecem. Ostatne, on sam prece napsal knihu jak maji jini vest svuj zivot. :-)
Lidstvo čelí v tomto století hrozbě civilizačního kolapsu. Podpořte hnutí klimatickakoalice.cz!
Bystroushaak avatar 3.8. 14:42 Bystroushaak | skóre: 36 | blog: Bystroushaakův blog | Praha
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Ale to byla prece moje pointa! Ze ty dve kategorie lidi jsou fikce. Ale je to uzitecna fikce pro pravici, protoze umoznuje udrzovat iluzi zasluhovosti i presto, ze evidentne existuji ruzne socialni tridy. Precti si to vlakno.
Cože? Jaká fikce? Já tu mluvím o zcela konkrétních lidech a ty z nich děláš fikci?
No, jestli to chapu spravne, jsi odpurce dani (asi bys je minimalne snizil), takze to asi nebude jen o tom, ze nechces, aby ti nekdo pomahal, ale i tom, ze te stav okolni spolecnosti zase tak nezajima. Ale mozna te zajima, ja nevim, jen mam ten pocit z toho, co pises. Ja jsem ti kriterium, podle ktereho jsi na pravici a proc, jasne vysvetlil.
Upřímně daně jsou mi úplně ukradené co se týče placení peněz státu. Serou mě, protože je to naprosto retardovaný proces, na který si doslova musím platit software, nebo lidi, protože je nad možnosti člověka chápat co všechno se má kde vyplnit a jak se zrovna ten rok kdo vyspal a změnil zákon. Přitom stát má stopadesát databází, loguje každou transakci, musím mu posílat dva měsíční výkazy a brzo asi budu muset ještě třetí a stejně nemá ani dost slušnosti, aby mi na konci roku poslal prostě fakturu na to kolik mam kam zaplatit.

Co mě obecně sere, je rozbujelý stát a regulace všeho, protože to je jen opruz co naprosto nic nepřidává, a jen všechny sere.

Stav okolní společnosti řeším nejdřív u sebe, pak u své rodiny a pak možná budu řešit nějaké náhodné cizí lidi, co zrovna žijí kolem.
Tohle prave ukazuje tvoji omezenost a taky to, proc pak snadno podlehas ideologicke manipulaci, jako je prave ten Peterson. Studium historie je potrebne prave k tomu, abychom nedosli mylne k zaveru, ze soucasnost je jedina moznost. (Proto treba v Oceanii historii mazou, aby se toho nikdo nedomakl.)
Já ti ale nebráním studovat si co chceš, jen říkám, že mě nezajímají různé alternativní sny o tom jak by všechno mohlo fungovat jinak a líp, když očividně jsme ve stavu, kde přechodová funkce do toho snu by nefungovala ani kdyby všichni fakt chtěli a sto let pro to pracovali, když navíc všichni nechtěj, a pracovat na to nebudou.
Peterson je konzervativni pravice, vzdyt dokonce natocil video pro Dennise Pragera. Nevim o tom, ze by obhajoval nejakou vyrazne levicovou myslenku. V podstate obhajuje status quo, treba existenci socialnich hierarchii.
Peterson natočil video pro někoho a tím se zařadil do špatné kategorie, jo? Lol.

Jinak jo, peterson obhajuje několik myšlenek, které jsou totálně pravicové, jako třeba existenci sociálních hierarchií (což se mi osobně teda zdá že nechápu co na tom kdo chce obhajovat, když je to zcela očividně všude kolem a dokonce i v těch kibucech) a že by se lidi měli primárně starat o sebe. Zároveň ale několikrát podporoval různé sociální věci. Například zdravotnictví, sociální systém obecně, a tak dál. Já bych ho dal spíš někam do středu, i když vynechám, že v mládí doslova podporoval místní socialistickou stranu.
A diskuse s Zizekem - Zizek zjistil, jak je na tom bidne, tak mu to spis tak odkyval.
Viděl jsi to video vůbec? Nic takového se tam nestalo.
Ja myslim, ze nekomu pomoci muzeme jen pokud ten dotycny sam chce a stoji o to. Takze napriklad mi prijde lepsi, kdyz o tom, kolik clovek utrati za bydleni, si rozhodne on sam nez nejaky byrokrat na MPSV. To neznamena, ze byrokrat nemuze poradit, to je urcite taky vhodne.
To zní sice jako hrozně cool, ale znova; o čem se to tu konkrétně bavíme? Když jsem počítal UBI na základě rozpočtů a peněz ve státu a počtů obyvatel a rozvrstvení a daní a sociálních systémů a kolik by se mohlo kde ušetřit, a i kdybych to opepřil větším zdaněním firem a tak dál, tak já bych z toho třeba nájem stejně nezaplatil.
3.8. 16:51 kralyk z abclinuxu | skóre: 29 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
To zní sice jako hrozně cool, ale znova; o čem se to tu konkrétně bavíme? Když jsem počítal UBI na základě rozpočtů a peněz ve státu a počtů obyvatel a rozvrstvení a daní a sociálních systémů a kolik by se mohlo kde ušetřit, a i kdybych to opepřil větším zdaněním firem a tak dál, tak já bych z toho třeba nájem stejně nezaplatil.
Ok, ale zaplatil bys ho snáz, ne? Ie. pro mnoho lidi může být rozdíl mezi situací, kdy sotva zaplatí nájem a kdy ho zaplatí a třeba jim ještě trochu zbude, byť by to třeba bylo opravdu jen trochu, ne na dovolenou na Azorech 2× ročně.

Inb4 argument o tom, že s UBI se zvednou nájmy, takže by to buď nefungovalo, nebo by stát musel stropovat nájmy, což ale je opět problém z kategorie "tohle musíme řešit už teď, než až s UBI".

Jinak než se zas přihasí nějakej JiK apod., tohle nemá být kritika tvého argumentu a podpora UBI, já mam taky dost pochybnnosti, že by se to zafinancovalo, nicméně to jsou pochybnosti, který mam o našem ekonomickém systému obecně, přijde mi, že k UBI to je víceméně ortogonální...

Svým způsobem možná je ta kritika UBI užitečná - člověk si u toho uvědomí, kolik těch problémů vlastně máme už teď...
Přidej se k odporu proti eko-fanatismu! Konzumuj prémiové informace plné zdravého rozumu a vyhýbej se těm nevhodným!
Bystroushaak avatar 4.8. 09:46 Bystroushaak | skóre: 36 | blog: Bystroushaakův blog | Praha
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Ok, ale zaplatil bys ho snáz, ne? Ie. pro mnoho lidi může být rozdíl mezi situací, kdy sotva zaplatí nájem a kdy ho zaplatí a třeba jim ještě trochu zbude, byť by to třeba bylo opravdu jen trochu, ne na dovolenou na Azorech 2× ročně.
Jo, ale za cenu toho že to zase zaplatím na daních. Jednou rukou to dám do kapsy a druhou z kapsy vyndám.
4.8. 10:39 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
No pokud nechapes vyznam svobody pro druhe lidi, pak ti to asi nevysvetlim. Je to asi jako kdyz nekdo rika, ze svoboda slova neni ohrozena nejakym zakazem, protoze on si prece muze rikat, co chce (jelikoz mu ten konkretni zakaz nijak zivot nezneprijemnuje).
Lidstvo čelí v tomto století hrozbě civilizačního kolapsu. Podpořte hnutí klimatickakoalice.cz!
Bystroushaak avatar 4.8. 14:33 Bystroushaak | skóre: 36 | blog: Bystroushaakův blog | Praha
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Context is everything.

Tady se bavím s kralykem o tom jestli mi to nějak pomůže (uznávám že jsem toho do blockquote dal trochu víc), a ty přijdeš a cpeš mi význam svobody pro druhé lidi. Jakože super, tohle teda vůbec nesouvisí se svobodou, ale s ekonomickou svobodou, ale pořád mi to vůbec nepomůže.
4.8. 17:29 Bherzet | skóre: 14 | blog: Bherzetův blog
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Namátkou pár možností, jak řešit bytovou krizi (jen stručně, jsem líný detailně hodnotit jednotlivé body hlavně z konce seznamu, tj. nejedná se nutně o můj názor):
  • zrychlením a zjednodušením stavebního řízení, zejména u triviálních staveb (zkus si dnes někde postavit earthship z odpadu, good luck dělat to legálně)
  • zlepšením dopravní infrastruktury, aby se usnadnilo/umožnilo dojíždění (vlakem)
  • sociálním bydlením/ubytovnou/noclehárnou
  • propůjčováním nevyužívaných státních pozemků (na pár let, na dožití, … – whatever), kde by bylo možné budovat dočasná obydlí (maringotky, karavany, kontajnery, sruby, chatky); u každého takového pozemku lze stanovit nějaké podmínky užívání, mj. kvůli estetice (někde na tom záleží, někde ne)
  • zlepšením vymahatelnosti práva – čekat několik let na vystěhování problémového nájemníka (nemůžu teď tu reportáž najít) nemusí majitele nemovitostí k pronájmům zrovna motivovat, navíc je to nutí vycházet z nějakých intuicí/statistik (což pak vede třeba na diskriminaci Romů)
  • jasným definováním toho, jak to které město bude do budoucna expandovat – strasti a slasti s územními plány atd. musí být taky úžasné
  • zmírněním památkové ochrany budov – je smutné, když majitel z dobré vůle vymění okna do vnitrobloku za plastová, ale do ulice musí nechat původní netěsnící dřevěná, protože na dražší eurookna, které by mu památkáři možná schválili, nemá peníze; další alternativou je, že podnikatelé v cestovním ruchu, kteří z historického rázu města profitují, budou mít možnost se na těchto regulacích podílet, ale pak se na z nich vyplývajících povinnostech budou muset finančně podílet
  • městskými byty (Vídeň), popř. jiným obdobným kolektivním vlastnictvím (ne nutně státním) a vytvářením konkurence
  • chytře zvolenými daněmi z nemovitosti (de facto by mělo být cílem penalizovat hromadění nemovitostí pro osobní potřebu a utržené peníze investovat zpět do zlepšení dostupnosti bydlení pro ostatní); můžeš třeba vyměřit daň podle plochy a dávat odpočty per občan, tj. každý si může ten odpočet uplatnit jen na jednu nemovitost (a nemusíš řešit StBácké praktiky typu sledování spotřeby)
nebo:
  • se na řešení příčin úplně vysrat, sociální systém bypassnout přes trh (před kterým by jeden čekal, že má sociální systém právě chránit) zavedením základního příjmu a doufat, že se všechno nějak magicky samo vyřeší, což je myšlenka, kterou bych čekal z té hodně pravé části politického spektra, nikoliv od levice
Discuss.
4.8. 22:24 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
A kdo bude vsechny tyhle veci delat, nechtel jsi ten stat zjednodusit?

S necim bych se shodl, ale vesmes jsou to triviality, ktere neresi to podstatne - gentrifikaci hlavne diky koncentraci kapitalu a kratkodobe pronajmy na AirBnB. Vetsina problemu s bydlenim je dana tim, ze nekdo chce vydelat a vydelavat. (A treba zrovna drevena okna se poridit daji, my je budeme zrovna u nas na baraku menit.)
Lidstvo čelí v tomto století hrozbě civilizačního kolapsu. Podpořte hnutí klimatickakoalice.cz!
včera 00:22 Bherzet | skóre: 14 | blog: Bherzetův blog
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
nechtel jsi ten stat zjednodusit?
Už jsme se o tom bavili. Ano, tíhnu politicky k jednoduchosti, efektivitě a minimalismu, jen si pod tím prostě asi představuji jiné věci než ty. Rozhodně si pod tím nepředstavuji, že za každou cenu osekáme daně a stát zmrzačíme a vykostíme na základních funkcích, nebo že nemůžeme vyřešit existující problém čistě kvůli tomu, že nic jiného než mazat paragrafy nepřipouštím. Doporučoval bych celou škatulku nějakého minarchismu opustit, protože sám se tomu pojmu vyhýbám, používám ho fakt relativně zřídka jako „close enough“ škatulku, když se do nějaké musím zařadit, ale je naprosto klidně možné, že si ten pojem vynakládám pro tuhle úroveň granularity diskuze příliš neobvykle a myslím si, že ji to jen komplikuje. Nejlepší by bylo si tuhle část mých projevů (minulých i případných budoucích) úplně odmyslet a prostě pracovat s těmi detailnějšími myšlenkami, co sděluji. Bohužel zatím neznám lepší jednoslovný pojem, kterým bych aspoň hrubou podstatu svých politických názorů dokázal vystihnout přesněji, ačkoliv máte s davkolem pravdu, že při striktním výkladu minarchismu ala „nočního hlídače“ je ta škatulka silně zavádějící. Beru to na vědomí a pokusím se to do budoucna ve svém vyjadřování zohlednit, ačkoliv jak opakuji, už teď s tím pojmem šetřím. Nikdy jsem to nevnímal jako zcela konkrétní koncept, spíš jen jako obecnou myšlenku (něco jako KISS).

Druhá věc je, že jak jsem psal, tak ne se všemi těmi výše uvedenými body musím souhlasit (na některé asi momentálně prostě nemám názor), jen naznačuji možná a podle mého smysluplnější řešení.
včera 07:03 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
No jo, to je ta klasicka otazka, proc ma MS Word tolik vlastnosti, kdyz kazdy uzivatel pouziva jen 10%?

Ono nikdo nechce slozite zakony, ale pak kdyz jde o vec, ktera se tyka zrovna jich a jejich zajmu, tak se to sakra hodi mit v tom jasno.

Tim do toho samozrejme vstupuje politika, jak uz tu mnozi rekli. Je treba otazka, jestli se zkraceni stavebniho rizeni nezavedlo spis proto, aby si treba Penta mohla prestavet Hlavni nadrazi, a nikdo ji do toho moc nemluvil, nez proto, aby si nekdo mohl udelat ekologickou kulnu na zahradce.

A dokud budou tyhle velke spolecnosti vlastnene uzkou skupinou lidi bez demokraticke kontroly, ta otazka samozrejme prakticky vzdy vznikne, v ci prospech se to "zjednoduseni zakonu" vlastne deje.

A neni to jen o tom. Jeden z tvych bodu je treba podpora zeleznice. Treba v Cine je postavit zeleznici snazsi nez na Zapade, stat prijde a vyvlastni pozemky, kudy ma ta zeleznice vest, na Zapade je to typicky slozitejsi a muze se to tahnout leta. Kteremu z tech systemu bys dal prednost?

(Jinak mala odbocka Phantom Alienovi, ktery tvrdi, ze "vyspelejsi" spolecnosti v te nastavajici krizi zvitezi. Ono Cina je dnes podle nekterych lidi, co tam byli, uz technologicky vyspelejsi nez Zapad. A to se stalo za jednu generaci. Ja byl pred dvema lety v Portugalsku, ukazovali nam jejich "hlavni prumysl" vyroby vina a pak spousta portretu lidi, co kdysi vladli svetovemu imperiu. Pycha predchazi pad, jak se rika.)
Lidstvo čelí v tomto století hrozbě civilizačního kolapsu. Podpořte hnutí klimatickakoalice.cz!
Jendа avatar dnes 09:22 Jendа | skóre: 76 | blog: Výlevníček | JO70FB
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
gentrifikaci hlavne diky koncentraci kapitalu
A ta se projevuje tak, že lidi drží byty a nepronajímají je, nebo jak?
a kratkodobe pronajmy na AirBnB
1) bych rád viděl nějakou analýzu kolik že to jako je, 2) tak chceme tady teda turisty nebo nechceme? (mně je to osobně celkem volné) Na jednu stranu děláme spoustu věcí pro to, aby tady byli (propagace, zavírání nepoctivých směnáren, taxikářů a hospod…), ale když přijedou a chtějí se ubytovat, tak je to najednou problém.
Jendа avatar dnes 09:19 Jendа | skóre: 76 | blog: Výlevníček | JO70FB
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
zrychlením a zjednodušením stavebního řízení
No hlavně zařídit, aby z toho zase nevznikly zámky s vestavěným fitness centrem a golfovým simulátorem s bytem za 60 mega, ale něco normálního.

Dále chybí (už jsi to tu psal, resp. to psal myslím hypfvoxy a já už zase zapomněl, jestli to jsi ty): umožnit (legálně) bydlet i ve věcech, které nejsou zkolaudované na bydlení. Spousta lidí to dělá, nepřijde mi, že by se to na nich nějak podepisovalo (rozhodně je to lepší než kdyby museli na ubytovnu/na ulici), bohužel se tím papírově vzato dopouští přestupku s možnou pokutou až půl mega (což naštěstí úředníci zatím nestíhají) a jsou tam nějaké další mírné opruzy (adresa).

A ještě bych dodal: zmírnění památkové ochrany celého města. Jako tohle je krize existenčně ohrožující podstatnou část populace, tak holt musí estetika stranou.
4.8. 07:41 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Cože? Jaká fikce? Já tu mluvím o zcela konkrétních lidech a ty z nich děláš fikci?
Fikce je samozrejme ta pravicova klasifikace lidi na "zodpovedne" a "nezodpovedne", uz proto, ze se to muze v zivote menit a meni na zaklade okolnosti.
Co mě obecně sere, je rozbujelý stát a regulace všeho, protože to je jen opruz co naprosto nic nepřidává, a jen všechny sere.
To asi vadi spouste lidi, casto i na levici. Myslis, ze na levici se lide neptaji cui bono?
Stav okolní společnosti řeším nejdřív u sebe, pak u své rodiny a pak možná budu řešit nějaké náhodné cizí lidi, co zrovna žijí kolem.
Dobry zpusob, jak se nechat rozdelit temi, co tu moc v tom systemu maji. Podlehnout dojmu, ze je to vsechno jen individualni problem.
Já ti ale nebráním studovat si co chceš, jen říkám, že mě nezajímají různé alternativní sny o tom jak by všechno mohlo fungovat jinak a líp
No vidis, a ja te mel za inteligentniho cloveka, a ty jsi na ten fachidiotismus jeste hrdy. Fakt si zjisti, k cemu historie je. Muzes zacit treba tim Brooksem.
Peterson natočil video pro někoho a tím se zařadil do špatné kategorie, jo?
Jak rikam, od levicoveho intelektuala bych cekal vic. Ze se bude zajimat o svet kolem, a trochu chapat kontext.

Kazdy samozrejme dela obcas chyby. Ja bych jeste pred dvema lety Petersona hajil, ale je proste fakt, ze od te doby mel moznost se poucit (kdyz jsem to zvladl i ja, a to to sleduju spis po ocku).

Je pravda, ze existuji intelektualove, co presli od levice v mladi k pravici (jeste to rozeberu pod kralykem), ale to nic nerika o dnesku.
Viděl jsi to video vůbec? Nic takového se tam nestalo.
Pred delsi dobou.. je to overrated. Zizek s nim mohl vymest i vic, ale zachoval se spis noblesne.

Na druhou stranu, prohrat s Zizekem v debate neni zadna hanba. Osobni zkusenost, kterou jsem tu nechtel zminovat, ale pro tve krasne oci to udelam - pred asi rokem jsem se (na stara kolena) zacal venovat soutezni debate. A byl jsem prekvapeny, jak je to obtizne se dobre vyjadrovat a formulovat myslenky, ale take tim, kolik (mladych) lidi ma neskutecny rozhled a utahnou te raz dva.

Samozrejme, tady na foru, casto technici, to nekteri berou tak, ze humanitni vedy vynalezl George Soros jako nejakou nezavaznou kratochvili. Ale ono to neni zdaleka tak lehke, jak to mozna vypada - zjistis kdyz to zkusis.
tak já bych z toho třeba nájem stejně nezaplatil
Tak napriklad muze dojit k tomu, ze se lide s dnes vyssim najmem, co musi bydlet v Praze, protoze potrebuji praci, mohou prestehovat mimo Prahu, mit nizsi najem a nepracovat (diky UBI). To pak muze vest k tomu, ze jednak najem v Praze by mel poklesnout (podle bezne ekonomicke teorie), ale take k tomu, ze najednou ti lide spotrebovavaji mimo Prahu, tudiz tam lakaji pracovni prilezitosti, a mohou eventualne pracovat v tamni ekonomice, ktera diky UBI zacne vic zit.

(Z meho pohledu je tok penez v ekonomice porovnatelny s krevnim obehem, a UBI predstavuje mozny mechanismus, jak zajistit, ze se vsem lidem dostane urcite minimalni mnozstvi zdroju, bez ohledu na dalsi mechanismy - volny trh, ktere mohou zpusobit, ze se ty zdroje hromadi v centru a vytraceji z periferie. A proto si myslim, ze by UBI - nezavisle na tom, zda se z nej da vyzit nebo ne, to je spis bonus - melo byt soucasti moderni ekonomiky jako treti mechanismus.)
Lidstvo čelí v tomto století hrozbě civilizačního kolapsu. Podpořte hnutí klimatickakoalice.cz!
3.8. 13:23 kralyk z abclinuxu | skóre: 29 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Ale hlavne, pravice (treba prave Peterson, viz muj dalsi komentar) se to snazi stavet jako nejakou prirozenou a jedinou moznost.
Problém konzervativní pravice i Petersona není podle mě ani tak v tom, že dělají ze sociální hierarchie přírodní úkaz, a potažmo jedinou možnost, ale hlavně v tom, že to strasně zjednodušují a redukují. Ona to klidně může být jediná možnost, ale za daných podmínek (viz moje diskuse s davkolem).

OTOH levice redukuje taky, včetně zde třeba davkola, historicky Marxe atd., akorát jiným způsobem, a sice tím, že to redukují na politické rozhodnutí. Něco jako "stačí aby byla politická vůle a můžeme se zbavit hierarchie". Osobně něčemu takovému nevěřim o nic víc než tomu, že člověk tvoří hierarchie, protože je v jádru jako humr.

Mj. z těchto důvodů považuju levici a pravici za neužitečné pojmy. Kdyby (v 2D euklidovském prostoru) bylo řešení ve směru [1, 1], tak levice bude směrem [-1, 1] a pravice směrem [1, -1].
ale presto u svych blizkych jim chces definovat, co maji vlastne delat a jak maji delat rozhodnuti spravne, aby byli stastni.
To si nemyslim, IMO jsi pochopil Bystroušáka dosti špatně...
Přidej se k odporu proti eko-fanatismu! Konzumuj prémiové informace plné zdravého rozumu a vyhýbej se těm nevhodným!
4.8. 08:40 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Problém konzervativní pravice i Petersona není podle mě ani tak v tom, že dělají ze sociální hierarchie přírodní úkaz, a potažmo jedinou možnost, ale hlavně v tom, že to strasně zjednodušují a redukují.
Ono to jde tak trochu ruku v ruce, pekne o tom pise ten Brooks. Stoji to za precteni, i kdyz te IDW nebere.
Osobně něčemu takovému nevěřim o nic víc než tomu, že člověk tvoří hierarchie, protože je v jádru jako humr.
Ted nekdo na Hacker News zminil tuhle teorii, a ja to vidim posledni dobou podobne. Jde o to, ze postoj k pravici a levici vychazi z natury kazdeho cloveka, jestli je pesimista nebo optimista ohledne lidske povahy. (Ackoli zrovna ta Sowellova analyza se zda byt prilis zjednodusujici - ja si opravdu nemyslim, ze ma jedna z tech stran nutne lepsi empirickou analyzu, dokonce bych rekl, ze jsou dobre duvody, proc ma takrikajic realita levicovy bias - uz jsem to naznacil vys u toho Petersona, ze proste levicovi intelektualove se vice skutecne zaobiraji svetem kolem sebe, a ta kauzalita jde nejspis obracene, jeden se vesmes dostane na levici proste tim, ze se zajima o svet kolem sebe.)

Nicmene ta "constrained" (pesimisticka) pozice mi prijde mnohem obtizneji obhajitelna. Jedna vec je poukazat, ze neco nefunguje, a zcela jina dokazat, ze to nikdy nemuze fungovat. Proto je dulezita historie, ukazuje casto ruzna dilci reseni, ktera minimalne jako dilci funguji, a proto ma smysl se pokouset je integrovat do vetsiho, lepsiho celku, s cilem odstranit nevyhody a posilit vyhody. (Treba u toho UBI, muzeme poukazat na ty ruzne experimenty, na ty nabozenske zoufalce v Izraeli, atd.)

Ale kdyz jsme u te hierarchie. Me o tom, ze nejsou nevyhnutelne, definitivne presvedcila ta slavna historka Roberta Sapolskyho o pavianech. I kdyby nakrasne byly nejak vrozene, pokud mohou paviani ziskat kulturu, v ktere ma socialni hierarchie mensi vyznam, muzeme to jiste zvladnout i my lide.

Ostatne prirodu popirame kazdy den, diky ruznym jinym technologiim. Ta constrained teze je z meho hlediska opravdu ekvivalent urcitemu technologickemu fatalismu, ze vlastne kazda socialni technologie je zbytecna a nijak lidstvu nepomaha. Tvrdi se treba, protoze mame stejny mozek jako pred 10000 lety, tudiz i nase socialni organizace tomu musi dnes odpovidat. Jenze analogicky, mame stejne nohy jako pred 10000 lety, ale presto se dokazu z Prahy do New Yorku dopravit daleko snaz a rychleji, tak cim to je?

Podobny spor se mimochodem odrazi i v humanitnich vedach, dnes zhruba prave v liniich marxismus vs postmodernismus (zase viz ten Brooks, ktery vysvetluje, proc se snazit hazet je do jednoho pytle nesmyslne). A taky ma paralelu v jiste neduvere humanitne vzdelanych lidi k "inzenyrskym" technologiim, coz by mohlo vysvetlovat podobnou skepsi inzenyru prave k te analyze humanitnich ved (a tedy pravicovy, "constrained" svetonazor, ktery je tak casty u inzenyru). Proste mozna ten "constrained" pohled jen vychazi z kombinace neznalosti a obavy z neznameho.
Lidstvo čelí v tomto století hrozbě civilizačního kolapsu. Podpořte hnutí klimatickakoalice.cz!
4.8. 11:27 kralyk z abclinuxu | skóre: 29 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Me o tom, ze nejsou nevyhnutelne, definitivne presvedcila ta slavna historka Roberta Sapolskyho o pavianech.
Oproti člověku je tu ale jeden významný rozdíl, paviáni mají hierarchii "přirozeně" (evolučně) a placatá struktura je u nich "technologická novinka". U člověka je to přesně obráceně, evolučně máme spíš placatou strukturu a sociální hierarchie je technologická novinka. Akorát lidi o tom nevědí, protože technologii máme výrazně déle, než co jsme schopni si jako kultura pamatovat.

Ale to je spíš na okraj, hlavní problém je v tom, že ta otázka je IMO úplně špatně položená.

Ta otázk není, jestli je hierarchie nevyhnutelná, nýbrž za jakých podmínek. resp. za jakých podmínek vzniká jaká struktura. Sledoval jsi nějak moje vlákno s davkolem? Já jsem nakonec dost rád, že jsem se do tý diskuse pustil, pomohlo mi to vyjasnit důvody, proč jsem už dlouho intuitivně měl dojem, že rozdělení pravice-levice je víceméně k prdu (nebo má jen dílčí užitečnost).

Odpověď na tvoji otázku (jestli je hierarchie nepovinná) je "Ano, ale", kde všechno zajímavé není v tom Ano (to je zřejmé), nýbrž v tom ale. A právě obsah toho ale, tj. znalost těch podmínek, za kterých se děje taková a maková společenská změna, pak může více či méně dát za pravdu pravici i levici a stejnětak je oboje poslat do obsolence.

Např. osobně si myslim (když to zjednodušim v zájmu kratšího komentáře), že hierarchie je obecně nepovinná, ale ne dokud se společnost živí tím způsobem, jakým se aktuálně živí (tj. zemědělství, explotace, ignorace externalit). Jinými slovy, tam, kde davkol, ty a další voláte po politické/strukturální změně, v důsledku které má pak dojít i ke změně v třeba zemědělství, z mého pohledu je ta kauzalita přesně obrácená a je potřeba nejdřív změnit to zemědělství (těžbu, ...). To je jedna věc a druhá je, že následně nemáme (až takovou) kontrolu nad strukturou společnosti po změně (protože bude daná novými podmínkami víc než našim přáním).

Koneckonců, tohle je vidět i na tom příkladu s paviány - přijde mi, že ten hovoří ani ne tak pro levici, ale právě pro environmentální determinismus. Všimni si, že tu změnu v té struktuře tlupy nevyvolala politická změna, ale právě nějaký vývoj podmínek a prostředí (tj. vznik skládky, následně komtaminace skládky tuberkolosou atd.).

TL;DR rozumět tomu, jak vlastnosti prostředí a interakce s ním ovlivňuje strukturu společnosti je IMO naprosto klíčový, důležitější než všichni političtí filosofové 18.~20. století dohromady, protože to umožňuje predikovat tu změnu. Což je něco, v čem ti filosofové naprost selhali, a s nimi i "levice" a "pravice". Můžeš namítnout, že tento empirický přístup je levicový. Já si to nemyslim - levice primárně prosazuje egalitarianismus, kdežto ten empirický přístup může vést k tomu, že zjistíš, že egalitarianismus není možný za daných podmínek a že podmínek, za kterých by byl možný, nemůžeme dosáhnout. Já sice nejsem takový pesimista, abych si tohle myslel, ale stát se to může.

U toho Marxe mě to zaráží, protože on si zřejmě těch indicií všiml (viz Modes of production, Liebig, pojednání o půdě atd.), ale přesto se vydal tim čistě politickým směrem (a nepřekvapivě selhal). A v zásadě mě to zaráži i u tebe - jestliže chceš společenskou změnu, proč se zabývat ideologiemi, které nemají schopnost vysvětlit, co vede ke změně, a tedy ji predikovat, a tedy k ní dojít?
Přidej se k odporu proti eko-fanatismu! Konzumuj prémiové informace plné zdravého rozumu a vyhýbej se těm nevhodným!
Fluttershy, yay! avatar 4.8. 13:05 Fluttershy, yay! | skóre: 86 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Jinými slovy, tam, kde davkol, ty a další voláte po politické/strukturální změně, v důsledku které má pak dojít i ke změně v třeba zemědělství, z mého pohledu je ta kauzalita přesně obrácená a je potřeba nejdřív změnit to zemědělství (těžbu, ...). To je jedna věc a druhá je, že následně nemáme (až takovou) kontrolu nad strukturou společnosti po změně (protože bude daná novými podmínkami víc než našim přáním).
Nevím, jak si tu změnu zemědělství představuješ.
  • Pozemková reforma? Politika.
  • Pravidla pro udělování dotací (a vůbec existence dotací)? Politika.
  • Regulace osiv, pesticidů,…? Politika.
  • Výzkumné granty? Politika.
  • Zdanění či cla? Politika.
Když se tlupa městských anarchistů rozhoupe k přímé akci v podobě guerillového zahradničení, to je politika par excellence.
Science advances one funeral at a time. (Max Planck, parafráze) ✊ ⓔⓐⓣ ⓣⓗⓔ ⓡⓘⓒⓗCHAZ
4.8. 15:09 kralyk z abclinuxu | skóre: 29 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Nevím, jak si tu změnu zemědělství představuješ. (...) Pozemková reforma? Politika. (...)
Upřímně řečeno, já tak trochu pesimisticky očekávám, že ta změna bude víceméně vynucená zhoršující se situací. Jinak už by se děla.

A jinak si myslim, že to je i otázka technologií. Třeba různé ty ETS, green accounting, BAT,... to všechno vyžaduje docela slušné technologické zázemí.

Ještě bych k politice dodal to, že je politika a politika. Něco jiného je dělat politickou změnu na základě 150 let staré ideologie víceméně podivínského filosofa a něco jiného dělat politickou změnu na základě nějakého empirického feedbacku.
Přidej se k odporu proti eko-fanatismu! Konzumuj prémiové informace plné zdravého rozumu a vyhýbej se těm nevhodným!
včera 08:22 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Něco jiného je dělat politickou změnu na základě 150 let staré ideologie víceméně podivínského filosofa a něco jiného dělat politickou změnu na základě nějakého empirického feedbacku.
To je myslim trochu nefer, protoze i marxismus se vyviji, i kdyz se tomu porad rika marxismus. Na druhou stranu, hodne tech problemu je opravdu stejnych jako pred 200 lety - mohl bych skoro citovat z Komunistickeho manifestu (ale ne z hlavy, zas tak dobre si to nepamatuji) jako odpoved na tu otazku ekonomickych svobod, treba. Ten argument existuje uz 200 let, kdo by to rek.

A treba ten Brooks je pekna a strucna moderni obhajoba marxismu.
Lidstvo čelí v tomto století hrozbě civilizačního kolapsu. Podpořte hnutí klimatickakoalice.cz!
Fluttershy, yay! avatar včera 11:27 Fluttershy, yay! | skóre: 86 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Upřímně řečeno, já tak trochu pesimisticky očekávám, že ta změna bude víceméně vynucená zhoršující se situací. Jinak už by se děla.
Jenže to pořád znamená, že si příslušní aktéři musejí uvědomit situaci a nějak s ní pracovat, což není jednoznačné.

Pořád se vracím k příkladu klimatické změny – konkrétně v Arktidě. Na jedné straně vědecké a aktivistické komunity upozorňují na environmentální katastrofu, místním obyvatelům se propadají obydlí nebo hoří poblíž… na druhé straně si můžeš poslechnout americké nebo ruské mocenské špičky, jimž se blýskají očička při vidině odkrytého nerostného bohatství a otevřených obchodních cest (jeden příklad za všechny: Mike Pompeo a „nové příležitosti“).
A jinak si myslim, že to je i otázka technologií. Třeba různé ty ETS, green accounting, BAT,... to všechno vyžaduje docela slušné technologické zázemí.
Ty technologie se berou kde? Padají z nebes? Ne, zabývají se jimi lidé s nějakou osobní motivací, zdroji (grantová politika), implementace je opět předmět politiky, jakožto i vůbec způsob použití (viz explicitní příklad CRISPR ve vedlejším vlákně)…

Srovnej s primitivisty, kteří místo toho všeho chtějí, vulgárně řečeno, zalézt do chatrče a využívat udržitelnou technologii klacku.

Nebo když se původní obyvatelé brání záboru půdy, stavbě ropovodu,… kvůli záboru posvátného místa atp. – to je když ne politické, tak rozhodně kulturní rozhodnutí. Možná jeho kořeny můžeš vystopovat k nějakému chápání ekologie, o níž hovoří diametrálně jiným jazykem než my, ale stále je výsledkem hodnotově zabarvené rozhodování. (Příklad: zábor posvátného místa rozzlobí nějaké démony? (a) nebudeme je dráždit, nebo (b) výborně, zkusíme si rozzlobené démony ochočit a rozdrtit s jejich pomocí nepřátele)
Ještě bych k politice dodal to, že je politika a politika. Něco jiného je dělat politickou změnu na základě 150 let staré ideologie víceméně podivínského filosofa a něco jiného dělat politickou změnu na základě nějakého empirického feedbacku.
V základech organizace společnosti máme zakořeněny tisíce let staré prvky (např. křesťanství), stejně jako analýzu či hodnocení osvícenských a moderních učenců, ať už je to namátkou Mill, Smith nebo Marx.
Science advances one funeral at a time. (Max Planck, parafráze) ✊ ⓔⓐⓣ ⓣⓗⓔ ⓡⓘⓒⓗCHAZ
včera 22:25 kralyk z abclinuxu | skóre: 29 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Ty technologie se berou kde? Padají z nebes?
To není zrovna šťastná otázka; mnoho technologií a výzkumu vzešlo/pochází z USA, poslední dobou případně z Číny, ale přitom to nejsou úplně politicky inspirativní státy. Případně - a je to teda hodně extrémní případ - výsledky experimentů nazi vědců se většinou nepoužívají převážně spíš proto, že oni měli shitskou metodiku (a tedy výsledky nejsou až tak užitečný) než že to byli zločinci proti lidskosti (i když, to taky).

Takže... technologie nepadají z nebe, ale padají různě všademožně z kdečeho, i politicky pochybného...
Přidej se k odporu proti eko-fanatismu! Konzumuj prémiové informace plné zdravého rozumu a vyhýbej se těm nevhodným!
Fluttershy, yay! avatar včera 22:47 Fluttershy, yay! | skóre: 86 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Ano, právě si píšeme po internetu, což byl vojenský projekt. Podporovaný z veřejných (státních) zdrojů.

Najdeš velmi málo vědy a výzkumu bez vstupu veřejných zdrojů.

(Když jde o ty nacisty, netřeba chodit daleko – jak dopadl Širó Išii?)
Science advances one funeral at a time. (Max Planck, parafráze) ✊ ⓔⓐⓣ ⓣⓗⓔ ⓡⓘⓒⓗCHAZ
Fluttershy, yay! avatar dnes 00:08 Fluttershy, yay! | skóre: 86 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
A pro reálný problém se silně doporučuji laskavému čtenář podívat se např. na aktuální publikaci Timothyho A. Wise Failing Africa’s farmers: New report shows Africa’s Green Revolution is “failing on its own terms.” (nechybí Bill & Melinda Gates Foudation, Rockefeller Foundation, Monsanto,…)
Science advances one funeral at a time. (Max Planck, parafráze) ✊ ⓔⓐⓣ ⓣⓗⓔ ⓡⓘⓒⓗCHAZ
Bystroushaak avatar 4.8. 14:24 Bystroushaak | skóre: 36 | blog: Bystroushaakův blog | Praha
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Zcela vážně myšlená otázka; můžete mi ukázat nějaký projekt, sociální situaci, nebo prostě cokoliv, v čem participují lidé, a není v tom nějaká hierarchie?

Zkoušel jsem teď pár minut najít nějaký příklad a v úplně ve všem co vymyslím vidím hierarchii, když ne ekonomie, nebo moci, tak zkušeností, nebo schopností, či rovnou dominantní povahy.
4.8. 16:19 kralyk z abclinuxu | skóre: 29 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Zcela vážně myšlená otázka; můžete mi ukázat nějaký projekt, sociální situaci, nebo prostě cokoliv, v čem participují lidé, a není v tom nějaká hierarchie?

Zkoušel jsem teď pár minut najít nějaký příklad a v úplně ve všem co vymyslím vidím hierarchii, když ne ekonomie, nebo moci, tak zkušeností, nebo schopností, či rovnou dominantní povahy.
No, já v těch komentářích pod pojmem hierarchie myslim užší smysl než jakákoli hierarchie. Asi jsem to měl nějak vysvětlit. V podstatě tim +- myslim hierarchii, která je rigidní, všeobjímající, vyznačující se tim, že neumožňuje konsenzus. V podstatě něco, co jde směrem ke kastám (ty jsou hodně rigidní).

Jinak máš pravdu, prakticky v jakýkoli společnosti se nějaká hierarchie asi objeví. Taky to pozoruju v různých třeba spolcích, kde jsem byl. Můžem se mrknout třeba na Piráty. I tam bys určitě našel nějakou hierarchii, zároveň tam ale fungovala i nějaká forma konsenzu ohledně rozhodování, co bude skupina dělat, ke kterýmu mohl víceméně rovným dílem přispět každý (to vnímám jako důležitý).

Já si to představuju si asi jako balanční stromy, kde u těch rigidních struktur ta rebalance probíhá relativně málokdy a je drahá (ie. musí se bojovat, politikařit a tak), zatímco u těch méně rigidních / konsensuálních / egalitariánštějších / whatever se ta rebalance může udělat hodně dynamicky podle potřeb (třeba i vícekrát denně) a nestojí to moc...
Přidej se k odporu proti eko-fanatismu! Konzumuj prémiové informace plné zdravého rozumu a vyhýbej se těm nevhodným!
Bystroushaak avatar 4.8. 17:00 Bystroushaak | skóre: 36 | blog: Bystroushaakův blog | Praha
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Já si to představuju si asi jako balanční stromy, kde u těch rigidních struktur ta rebalance probíhá relativně málokdy a je drahá (ie. musí se bojovat, politikařit a tak), zatímco u těch méně rigidních / konsensuálních / egalitariánštějších / whatever se ta rebalance může udělat hodně dynamicky podle potřeb (třeba i vícekrát denně) a nestojí to moc...
Tohle je dost zajímavá myšlenka, zkusit se inspirovat přímo nějakým algoritmem / datovou strukturou.
včera 06:29 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
To neni uplne nova myslenka, jedna z moznosti, proc jsou hierarchie tolik oblibene je prave zjednoduseni komunikace.

Hierarchicky system, kde kazdy ma sefa az nekam nahoru je jako centralizovany system (a podle toho to taky ma hlavni mody selhani v centru). Naopak absence hierarchie muze fungovat jako distribuovany system, kde se treba hlasuje (ja nevim ruzne ty paxosy a tak) - je to fajn z hlediska svobody jedince ale jako algoritmus je to slozitejsi a mene efektivni.

Na druhou stranu, po zavedeni "Agile" u nas v praci mam ted tri sefy misto jednoho. Nemuzu rict, ze by me zduvodnovat svoji praci ted trem lidem misto jednoho nejak zvlast naplnovalo. Mozna to byl kdysi uprimne mineny pokus veci zlepsit, asi jako ten komunismus, ale uplne to nedopadlo.

Vzato extremne, pro tvurci lidi muze byt demokracie (nebo trh) v tomto smyslu asi opravdu peklo, zvlast pokud jsou schopni najit si jednoho mecenase. Koneckoncu, i Mondragon ma hierarchii. Ale porad lepsi mit moznost o ni aspon nejak hlasovat.
Lidstvo čelí v tomto století hrozbě civilizačního kolapsu. Podpořte hnutí klimatickakoalice.cz!
včera 14:13 deda.jabko | skóre: 23 | blog: blog co se jmenuje "každý den jinak" | za new york city dvakrát doleva a pak už se doptáte
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Hierarchicky system, kde kazdy ma sefa az nekam nahoru je jako centralizovany system (a podle toho to taky ma hlavni mody selhani v centru). Naopak absence hierarchie muze fungovat jako distribuovany system, kde se treba hlasuje (ja nevim ruzne ty paxosy a tak) - je to fajn z hlediska svobody jedince ale jako algoritmus je to slozitejsi a mene efektivni.
Pekne prirovnani. Mimochodem argument pro zastupitelskou demokracii nad primou, jako kompromisni reseni.

Na druhou stranu, po zavedeni "Agile" u nas v praci mam ted tri sefy misto jednoho. Nemuzu rict, ze by me zduvodnovat svoji praci ted trem lidem misto jednoho nejak zvlast naplnovalo. Mozna to byl kdysi uprimne mineny pokus veci zlepsit, asi jako ten komunismus, ale uplne to nedopadlo.
Prekvapuje me, ze ty, bojovnik za aktivni participaci jednotlivcu a eliminaci elit, se negativne vyjadrujes k agilnim metodam vyvoje. Pricemz agilni vyvoj ma hodne blizko k tomu, co by se ti asi libilo v obecne spolecnosti. [Z tohoto pohledu jsi nekonzistentni.]
Na druhou stranu, po zavedeni "Agile" u nas v praci mam ted tri sefy misto jednoho.

Vsimni si, ze v teto vete "Agile" vystupuje jako predmet, tj. podstatne jmeno. A to je problem, protoze "agile" je pridavne jmeno definujici vlastnosti vyvojoveho procesu. Pokud budes (resp. tvoji sefove) pouzivat "Agile" jako podstatne jmeno (jako jednu konkretni vec a ne jako soubor vlasnosti, ktere by metodika mela naplnovat) vznikne z toho prasopes a v podstate cargo cult. (O cemz svedci i ti tri sefove.)
Mozna to byl kdysi uprimne mineny pokus veci zlepsit, asi jako ten komunismus, ale uplne to nedopadlo.
Aspon si muzes vyzkouset, jake to je, na zaklade jedne negativni osobni zkusenosti, odmitat nejake rozumne reseni, ktere by pro tebe mohlo byt prinosne. [Jako napr. chudi lide volici pravici, protoze komunisti byli levice.]

Asi před rokem se dostali hackeři na servry Debianu a ukradli jim zdrojové kódy.
včera 06:15 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Zkoušel jsem teď pár minut najít nějaký příklad a v úplně ve všem co vymyslím vidím hierarchii
Ve vsem se da najit hierarchie, treba Linne ji videl v prirode, Dewey v knihach, atd.

Levici jde o hierarchii mocenskou a jeji legitimitu. Takze treba hierarchie vyvojaru Linuxoveho jadra neni problem, protoze kazdy z nich to jadro muze forknout a udelat si vlastni, ta hierarchie neni dana. Hierarchie komunisticke strany naopak problem je, pokud jeji predstavitele nejsou voleni demokraticky.
Lidstvo čelí v tomto století hrozbě civilizačního kolapsu. Podpořte hnutí klimatickakoalice.cz!
4.8. 23:08 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Ale ze je to mozna ekologicky determinovane u pavianu jeste neznamena, ze i u lidi. Ja si myslim, ze absolutni ekologicky determinismus jak ho naznacujes je historicky neudrzitelny. Staci treba srovnat byvale Zapadni a Vychodni Nemecko.

No a pokud uz uznas, ze lide mohou jako kultura prijmout myslenku spatnou, muzou prijmout i myslenku dobrou.

Jako ja uznavam, ze hierarchie maji mozna nejaky duvod, ale IMHO jaky presne nevime.

Jinak nevim, jak by bylo mozny empiricky zjistit, ze neceho nelze dosahnout. Vubec na muj vkus vsechny ty politicke filozofy az moc smahem odsuzujes.

David ti IMHO odpovedel dobre. Zmeny jsou politika, je otazka jestli vubec neco jako determinismus muze u lidske spolecnosti existovat.

Konecne, je v tom opravdu az takovy rozdil, jestli cloveka zcivilizuje "ta prava" technologie (treba lepsi zemedelstvi), nebo nejaka "socialni" technologie (treba spravedlivejsi organizace vyroby)? Oboji jsou veci, ktere se musi nechat objevit, vyzkouset a zavest. Oboji muze byt hrozbou pro instituce u moci, a mohou se snazit sabotovat usili tu technologii zavest.
Lidstvo čelí v tomto století hrozbě civilizačního kolapsu. Podpořte hnutí klimatickakoalice.cz!
včera 00:00 kralyk z abclinuxu | skóre: 29 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Ja si myslim, ze absolutni ekologicky determinismus jak ho naznacujes je historicky neudrzitelny. Staci treba srovnat byvale Zapadni a Vychodni Nemecko.
Absolutní determinismus asi neprosazuju, nevim, kde je ten poměr, tj. co všechno můžeme ovlivnit a co ne. Poznámce s Německem nerozumim.
Jako ja uznavam, ze hierarchie maji mozna nejaky duvod, ale IMHO jaky presne nevime.
Už jenom tohle samo o sobě by měl být dostatečný důvod pro nedůvěru k politckým filosofům - jestliže nedokážou vysvětlit důvod hierarchie, jak chtějí proboha předcházet jejímu nastolení? To jsou pak v pozici antického felčara, který, nevěda nic o bakteriích a virech, pouští pacientovi žilou a doufá, že to pomůže. Případně jdou hlavou proti zdi a snaží se to udělat hrubou silou (Marx).
David ti IMHO odpovedel dobre. Zmeny jsou politika
To byla taková odpověď neodpověď, kdy se to všechno hodí do jednoho pytle. Přitom cílená změna, kdy člověk alespoň nějak je schopen predikovat, co ta změna dělá, je něco naprosto jinýho než divoký experimetn typu nějaká velká revoluce. To je opět něco jako podat antibiotika versus pouštět žilou. Pouze v jednom případě víš, co děláš.
je otazka jestli vubec neco jako determinismus muze u lidske spolecnosti existovat
Při pohledu do historie mi přijde prakticky vyloučený, že by neexistoval. Nebo věříš tomu, že zemědělské společnosti po tisíce let všude možně po světě (skoro) vždycky volily striktní hierarchii, protože si to náhodou všechny přály?
Přidej se k odporu proti eko-fanatismu! Konzumuj prémiové informace plné zdravého rozumu a vyhýbej se těm nevhodným!
včera 08:15 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Absolutní determinismus asi neprosazuju, nevim, kde je ten poměr, tj. co všechno můžeme ovlivnit a co ne. Poznámce s Německem nerozumim.
OK. U Nemecka mi slo o to, ze po valce mely obe casti (lepe receno vsechny 4 casti) stejne ekologicke podminky, a presto dopadly za 4 dekady zcela jinak diky prave politice.

No a pokud uznavas, ze muzeme aspon neco ovlivnit, proc to proste resit a radsi to nezkusit rovnou ovlivnit?

Je to podobne jako muj postoj treba k poznatelnosti sveta nebo k vychove cloveka; ta alternativa (ze svet neni poznatelny, nebo ze clovek ma vrozene nemenne vlastnosti) znamena konec jakekoli snahy, a tudiz je beztak tak nejak neprijatelna. Proste z meho pohledu ma smysl se o to snazit nezavisle na tom, jak moc velky vliv to ma.
Už jenom tohle samo o sobě by měl být dostatečný důvod pro nedůvěru k politckým filosofům - jestliže nedokážou vysvětlit důvod hierarchie, jak chtějí proboha předcházet jejímu nastolení?
To je urcite ferova otazka, ackoli ja myslim, ze ten obor netrpi absenci vhodne teorie, ale spis absenci empirickych poznatku.

Na druhou stranu, zasadni problem je asi v popularizaci. Dejme tomu, ze nekdo udela siroky vyzkum a vydestiluje ty poznatky do nejake pekne teorie (napada me treba Piketty). Ale pak prijde Phantom a rekne, no, mne se to nelibi. A neudela to samozrejme na zaklade studia celeho toho diskursu, ale treba proto, ze dotycny ma ruzoveho avatara.

Stejnemu problemu celi ovsem i technologie. Treba antivaxxers nebo popiraci globalniho oteplovani nebo odpurci GMO nebo odpurci jaderne energie. U vsech hraje roli urcita neduvera k technologii, kterou casto neznaji.

Takze ta mira, do jake muzeme realizovat tu "unconstrained" vizi (jak jsem psal o tom Sowellovi) zrejme souvisi s mirou, do jake muze realizovat jakoukoli technologickou adaptaci nasi spolecnosti. Je to obtizny problem.
To byla taková odpověď neodpověď, kdy se to všechno hodí do jednoho pytle.
No dobre, ale co je cilem toho experimentu? Presvedcit nekoho? Pak pokud bude presny a kontrolovany, lze vzdy vznest namitku, ze cela spolecnost bude vic slozita a chaoticka a tudiz to nakonec nebude fungovat.

Nakonec se to musi prosadit politicky. Experiment to politicke rozhodnuti jen odsune.

Jako ja jsem treba pro princip subsidiarity. Libi se mi myslenka konkurujicich si pravnich systemu (do jiste miry), jako to treba ma Svycarsko nebo do jiste miry stale jeste EU. Ale ma to i svoje negativa (externality) a existuje silny tlak z mocenskych center na harmonizaci.
Nebo věříš tomu, že zemědělské společnosti po tisíce let všude možně po světě (skoro) vždycky volily striktní hierarchii, protože si to náhodou všechny přály?
Slo mi spis o to, ja jsem dnes zastancem myslenky, ze nic jako spravna, racionalni odpoved na organizaci spolecnosti neexistuje (viz ta Varoufakisova Economic Indeterminacy). Tudiz je to v jistem smyslu volba; akorat se ta volba vzpira sve vlastni bezespornosti, a tudiz bude vzdy napadnutelna.

Vezmi si napriklad demokracii. Fundamentalne, je to sada jednoduchych pravidel, vychazejicich z rovnosti lidi. Ale nekteri lide proste neprijimaji rovnost lidi jako moralni axiom. Vsechny jejich axiomatiky jsou v jistem smyslu slozitejsi, ale to je netrapi.

Nicmene na tvoji otazku jsou i jine odpovedi. Mozna je proste hierarchie opravdu snadne udelat, neznamena to nutne, ze jsou nejak lepsi. (To je ostatne problem vsech darwinistickych vysvetleni, abdukce z toho, ze uspesny druh ma nejakou vlastnost, ze ta vlastnost taky prispiva k jeho uspesnosti.)
Lidstvo čelí v tomto století hrozbě civilizačního kolapsu. Podpořte hnutí klimatickakoalice.cz!
včera 22:46 kralyk z abclinuxu | skóre: 29 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
U Nemecka mi slo o to, ze po valce mely obe casti (lepe receno vsechny 4 casti) stejne ekologicke podminky, a presto dopadly za 4 dekady zcela jinak diky prave politice.
Ok. Tam bych si to musel nějak porovnat, jestli skutečně ty podmínky byly stejný/podobný. Je možný, že máš pravdu.
No a pokud uznavas, ze muzeme aspon neco ovlivnit, proc to proste resit a radsi to nezkusit rovnou ovlivnit?

Je to podobne jako muj postoj treba k poznatelnosti sveta nebo k vychove cloveka; ta alternativa (ze svet neni poznatelny, nebo ze clovek ma vrozene nemenne vlastnosti) znamena konec jakekoli snahy
Tohle by ale určitě nemělo být výsledkem toho env. determinismu et al (aspoň z mýho pohledu). Výsledkem by mělo být to, že se člověk snaží tu snahu efektivněji zaostřit a neplítvat snahou tam, kde je malá pravděpodobnost, že to bude mít nějakou užitečnost.
Přidej se k odporu proti eko-fanatismu! Konzumuj prémiové informace plné zdravého rozumu a vyhýbej se těm nevhodným!
Bystroushaak avatar 31.7. 20:11 Bystroushaak | skóre: 36 | blog: Bystroushaakův blog | Praha
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Je to trochu smutne, a hnusne, ze to druhe se skryva za vsemi temi sladkymi recmi o individualni svobode. O tom to je a je to myslim hlavni duvod, proc lide odmitaji UBI i presto, ze by jim ve skutecnosti osobne vyhovoval (napr. Bystroushaak, chudak beru si ho za priklad ale bohuzel je to fakt jako pest na oko).
Tak jednak jsem afaik neřekl že UBI odmítám, na začátku mě ta myšlenka naopak nadchla. Akorát pak jsem se sebral, začal jsem dělat různé výpočty, kde to vůbec nevychází na částky, které by byly k něčemu dobré. A když si simuluješ kam to povede a jak se změní ceny všeho možného, aby se pokrylo zdanění, tak ty zpětné smyčky nemusí skončit produktivně.

Pak je tu taky ta psychologie kolem. Například Peterson výstižně řekl, že lidé jsou jako tažní psi; potřebují mít nějaký náklad, který ponesou na ramenou, jinak si z nudy ukousnou vlastní ocas. Systém, který by skutečně umožnil většině lidí nepracovat v post-scarcity society by mohl vést na totální nihilistický rozpad. Dá se to pozorovat i teď, že čím vyspělejší stát a bohatší ekonomika, tím větší blbosti lidi řeší a chovají se destruktivně k vlastní kultuře, mají pocit, že je třeba revoluce a změna, je třeba strhnout staré struktury a tak dál. Netvrdím, že je to nutný výsledek, jen že by bylo dobré to brát v potaz.
Fluttershy, yay! avatar 31.7. 20:54 Fluttershy, yay! | skóre: 86 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Yuval Noah Harari: The meaning of life in a world without work
Indeed, one particularly interesting section of Israeli society provides a unique laboratory for how to live a contented life in a post-work world. In Israel, a significant percentage of ultra-orthodox Jewish men never work. They spend their entire lives studying holy scriptures and performing religion rituals. They and their families don’t starve to death partly because the wives often work, and partly because the government provides them with generous subsidies. Though they usually live in poverty, government support means that they never lack for the basic necessities of life.

That’s universal basic income in action. Though they are poor and never work, in survey after survey these ultra-orthodox Jewish men report higher levels of life-satisfaction than any other section of Israeli society. In global surveys of life satisfaction, Israel is almost always at the very top, thanks in part to the contribution of these unemployed deep players.

In any case, the end of work will not necessarily mean the end of meaning, because meaning is generated by imagining rather than by working. Work is essential for meaning only according to some ideologies and lifestyles. Eighteenth-century English country squires, present-day ultra-orthodox Jews, and children in all cultures and eras have found a lot of interest and meaning in life even without working. People in 2050 will probably be able to play deeper games and to construct more complex virtual worlds than in any previous time in history.
Science advances one funeral at a time. (Max Planck, parafráze) ✊ ⓔⓐⓣ ⓣⓗⓔ ⓡⓘⓒⓗCHAZ
Bystroushaak avatar 31.7. 22:04 Bystroushaak | skóre: 36 | blog: Bystroushaakův blog | Praha
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Though they are poor and never work, in survey after survey these ultra-orthodox Jewish men report higher levels of life-satisfaction than any other section of Israeli society. In global surveys of life satisfaction, Israel is almost always at the very top, thanks in part to the contribution of these unemployed deep players.
vs
They and their families don’t starve to death partly because the wives often work
To by mě zajímalo jaké životní štěstí pociťují ty ženy, vyživovat přerostlé děti a nemakačenka až do smrti. Unorthodox jsi viděl?
In any case, the end of work will not necessarily mean the end of meaning, because meaning is generated by imagining rather than by working.
Ale jinak jo, souhlasím že někteří lidé si umí najít štěstí v něčem specifickém, já to ostatně umím taky a k životu reálně potřebuji hodně málo. Když vynechám věci kde se starám o rodinu, tak asi nejvíc utrácím za jídlo a za knihy, což v není nutné ani jedno tak jak to praktikuji. Obecně se dá říct, že vlastní projekty a opensource by mě zabavily do smrti a neměl bych z toho žádné marné pocity, naopak.

Znám ale lidi, kteří to tak naprosto nemají. Co mi přijde zajímavé, tak znám lidi, které ve třiceti vyživují rodiče, kupují jim auta, mají kde bydlet, v podstatě po materiální stránce všechno na co si vzpomenou a stejně jsou nespokojení, jako málokdo jiný. Těm chybí to náboženství, nebo zapálení pro něco.
Work is essential for meaning only according to some ideologies and lifestyles.
Tady trochu zapomíná zmínit, že když nemáš nějaký kulturálně/náboženský framework, který ti ten meaning dodá, tak on se sám od sebe jen tak neobjeví. Víc na tohle téma například Ikigai (pod tímhle názvem se dají najít zajímavé knížky, například od Hectora Garcii, vyšlo i česky). Taky Meaningness může být relevantní, tady jsem z toho dělal epub.
People in 2050 will probably be able to play deeper games and to construct more complex virtual worlds than in any previous time in history.
Lol. Ono tohle zní zábavně, ale pak se podíváš za deset let na svůj život a máš pocit naprosté marnosti a totálně projebaného času, který tě nikam neposunul.
Fluttershy, yay! avatar 31.7. 22:18 Fluttershy, yay! | skóre: 86 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Znám ale lidi, kteří to tak naprosto nemají. Co mi přijde zajímavé, tak znám lidi, které ve třiceti vyživují rodiče, kupují jim auta, mají kde bydlet, v podstatě po materiální stránce všechno na co si vzpomenou a stejně jsou nespokojení, jako málokdo jiný. Těm chybí to náboženství, nebo zapálení pro něco.
IOWs hrají tu hru naordinovanou okolní společností („You gain points by acquiring new cars, buying expensive brands and taking vacations abroad, and if you have more points than everybody else, you tell yourself you won the game.“), ale zároveň o ní pochybují (třeba kvůli odcizení).

Analogický případ: když v nábožensky založené společnosti jednotlivec ztratí víru a rituály jsou pro něj vyprázdněné. Totiž…
Ono tohle zní zábavně, ale pak se podíváš za deset let na svůj život a máš pocit naprosté marnosti a totálně projebaného času, který tě nikam neposunul.
To není žádná novinka, ostatně viz např. Nietzscheho: „Bůh je mrtev a my jsme ho zabili.“
Science advances one funeral at a time. (Max Planck, parafráze) ✊ ⓔⓐⓣ ⓣⓗⓔ ⓡⓘⓒⓗCHAZ
2.8. 15:17 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
To by mě zajímalo jaké životní štěstí pociťují ty ženy, vyživovat přerostlé děti a nemakačenka až do smrti.
Mozna to berou jako ti tazni psi, proste jim dava radost prace pro ty nabozenske trubce. Mozna by byl Peterson spokojeny. :-)

Ja bych treba tohle videl jako v poradku, pokud ty zeny maji moznost z takoveho vztahu odejit (pripadne do nej vubec nevstoupit). V tom je to samozrejme realne manipulativni, nedelam si iluze o tom, ze znacna cast z nich je k tomu donucena. A muzeme samozrejme vest diskusi o tom, jak ma v takove situaci probihat vychova a vzdelavani deti.
Lidstvo čelí v tomto století hrozbě civilizačního kolapsu. Podpořte hnutí klimatickakoalice.cz!
Bystroushaak avatar 2.8. 16:21 Bystroushaak | skóre: 36 | blog: Bystroushaakův blog | Praha
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Ja bych treba tohle videl jako v poradku, pokud ty zeny maji moznost z takoveho vztahu odejit (pripadne do nej vubec nevstoupit). V tom je to samozrejme realne manipulativni, nedelam si iluze o tom, ze znacna cast z nich je k tomu donucena. A muzeme samozrejme vest diskusi o tom, jak ma v takove situaci probihat vychova a vzdelavani deti.
Což nemají, viz ten Unorthodox co jsem linkoval výš.
4.8. 09:04 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Evidentne.

Ale tedy, ptal se Peterson tech taznych psu, jestli chteji neco tahat? To je problem s tim jeho argumentem, na ktery jsem narazel. Snazit se dat lidem smysl je fajn, pokud se jich na to zeptas. A pokud se tim jejich pranim chces i ridit, proc se jich ptat - proc jim proste rovnou nedat tu svobodu se rozhodnout?
Lidstvo čelí v tomto století hrozbě civilizačního kolapsu. Podpořte hnutí klimatickakoalice.cz!
Bystroushaak avatar 4.8. 09:57 Bystroushaak | skóre: 36 | blog: Bystroushaakův blog | Praha
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Peterson to nemyslel jako ekonomický argument, ale jako psychologický, ze své klinické praxe.
4.8. 10:42 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Myslim, ze to je nepodstatne, ja polemizuji s normativitou toho argumentu. Tedy ze Peterson chce, abychom neco takoveho delali, a ja jsem proti (u dospelych lidi az na vyjimky, kde jsou legalne nesvepravni).
Lidstvo čelí v tomto století hrozbě civilizačního kolapsu. Podpořte hnutí klimatickakoalice.cz!
Bystroushaak avatar 4.8. 14:31 Bystroushaak | skóre: 36 | blog: Bystroushaakův blog | Praha
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Peterson ale nechce, aby jsme něco takového dělali, byla to jedna z rad na téma jak se cítit líp, když máš pocit že tvůj život k ničemu není; vzít si nějaký náklad a nést ho, pak máš pocit, že děláš aspoň něco.

Můj argument byl, že ve společnosti, kde všichni budou mít zajištěné živobytí bez toho aniž by pro to museli cokoliv udělat tohle může být negativní psychologický faktor; stejně jako v bohatších státech pozorujeme větší nespokojenost s životem, než v chudších. A to je všechno, nepsal jsem že se to nutně stane, ani že si mají všichni naložit. Doslova jsem psal:
Netvrdím, že je to nutný výsledek, jen že by bylo dobré to brát v potaz.
A teď zase už poněkolikáté přijdeš ty a úplně reaguješ jak kdybych napsal něco úplně jiného, vyvracíš normativity a co já vím. Už jsem ti psal jednou že mi přijde jak když reaguješ na všechno co napíšu se zkreslením, i kralyk tu psal, že si myslí že vůbec nechápeš co píšu. Možná se zkus zamyslet a reagovat fakt na moje věty, ne na to co si tam doplníš, když mě hodíš do nějaké ultrapravičácké skupinky velkotovárníků.
včera 08:45 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Peterson ale nechce, aby jsme něco takového dělali
Ano, ja jsem si pak uvedomil, ze Peterson tak minimalne jako psychoterapeut argumentovat ani nemuze. Ale i tak k tomu ma sklony v politicke rovine.
Můj argument byl, že ve společnosti, kde všichni budou mít zajištěné živobytí bez toho aniž by pro to museli cokoliv udělat tohle může být negativní psychologický faktor; stejně jako v bohatších státech pozorujeme větší nespokojenost s životem, než v chudších.
Nesouhlasim s tim, ze chudsi lide jsou vice stastni, to si myslim empiricky neni pravda, a tudiz cely ten argument povazuji za fiktivni problem. Pokud se nekomu zlepsi materialni podminky, bude na tom stale lepe i jako mozna psychologicky zmateny clovek, nez na tom byl predtim.

Muzeme to obratit. Ja mam treba casto uzkost, ktera zrejme vychazi z moji povahy. Muzes rict, ze jelikoz objektivne nemam zadnou realnou pricinu, proc mit uzkost, resim blbosti, a budes mit pravdu. Ale presto si myslim, ze jsem na tom stale lepe se svoji fiktivni uzkosti nez bych na tom byl materialne nezajisten, s uzkosti zcela realnou.

Takze ano, bezdomovec, jehoz smyslem zivota je dnes vysomrovat nejake jidlo, mozna s UBI ten smysl zivota ztrati, a uz jej nikdy nenajde. Ale i tak to bude myslim pro nej lepsi. Ostatne, lide, co si prosli nejakym skutecne stresujicim zazitkem (treba vezeni v despotickem rezimu) jsou casto spokojeni i s malem, treba se svobodou, a nepotrebuji, striktne vzato, zadny dalsi smysl.

Proto ten tvuj argument nemuzu brat vazne. Je to argument z kresla, od lidi, kteri proste netrpi materialnim nedostatkem.
Lidstvo čelí v tomto století hrozbě civilizačního kolapsu. Podpořte hnutí klimatickakoalice.cz!
2.8. 15:11 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
A když si simuluješ kam to povede a jak se změní ceny všeho možného, aby se pokrylo zdanění
Rad bych videl nejakou ideologicky nepredpojatou simulaci, ale ted na to nemam bohuzel cas se tomu venovat do hloubky. Tim spis, ze nase spolecnost prerozdeluje vyznamnou cast produktu hornimu 1% (v te soukrome sfere), a nezda se, ze by to necemu zasadne vadilo.

Strucne, vidim celou radu zpusobu, jak trh neco resi a prerozdeluje (uz jenom treba prijem typickeho CEO se v USA radikalne promenil za poslednich 70 let). A jelikoz neni "trzni reseni" unikatni, vyvstava moralni problem, ktere z nich zvolit. A proto se musi apologeti soucasneho systemu ohanet, aby ukazali, ze to jedno reseni (soucasnost) je nevyhnutelne.
Například Peterson výstižně řekl
Jak zemrel Michael Brooks, precetl jsem si jeho Against the Web. Priznam se, ta premisa polemiky s IDW mi prisla nezajimava, ale velmi prijemne to prekvapilo. Je to utla knizka, asi 60 stranek, a da se ukrast v PDF. Jadrem te knihy je prave to, ze bychom nemeli soucasnost naturalizovat, ale naopak uvadet do historickych souvislosti.

Naprosto bych ti to doporucil, protoze nejenze tam vysvetluje hodne veci, co ma proti lidem jako Peterson, ale jde i dal. Uz jenom proto, ze s tim budes asi nesouhlasit, to stoji za precteni. A taky proto, aby sis vyjasnil nektera nedorozumeni o levicacich (viz niz), treba zjistis, ze se s nimi mnohem vic shodnes nez si myslis.
Lidstvo čelí v tomto století hrozbě civilizačního kolapsu. Podpořte hnutí klimatickakoalice.cz!
2.8. 17:39 Darth Phantom | skóre: 18 | blog: Kelvin_Fitnick | Doma
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Od komunisty bych čekal všechno možné, jen ne ideologicky nepředpojatou simulaci. Co to máš zase v patičce soudruhu, ty máš neustálý mesiášský komplex, už bys chtěl zase zachraňovat planetu a lidstvo komunismem, že. To je projekt nějaké parazitovky? To si budu muset přečíst, teda pokud se mi u toho moc nezvedne kýbl :-)
Tahle patička nemá hlavu ani patu
2.8. 17:44 Darth Phantom | skóre: 18 | blog: Kelvin_Fitnick | Doma
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Jo už to vidím, tak jsem se trefil přesně. To je desítka přesně do středu terče.
Propojení nestátních neziskových organizací s širším klimatickým hnutím a občanskými iniciativami
Čest práci.
Tahle patička nemá hlavu ani patu
3.8. 09:41 Darth Phantom | skóre: 18 | blog: Kelvin_Fitnick | Doma
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Buď Limitem fosilního průmyslu.
plánovat nenásilné přímé akce občanské neposlušnosti. Organizujeme také party a koncerty, protože když nemůžeme tancovat, není to naše klimatická spravedlnost.

Já jsem se chtěl zeptat, jak mohu přispět k záchraně lidstva když nefetuju, techno přímo nesnášim, tančit moc neumim, na Komsomol už nemam věk a když vidim ty zfetovaný smraďochy, tak bych nejradši použil metodiku sexymozka Jyrky Paroubka. Ta metodika Jyrky byla pendreková gumoléčba a ještě bych přidal vodní dělo, aby se ti smradlavci aspoň za čas umyli. To byl jediný záslužný počin Jyrky Pupíka alias "Dluhy se neplatí" Jyrky. Jsem klimaticky nespravedlivý a mrzí mě to.

Právě proto jsme se rozhodli uspořádat Klimadílnu: intenzivní dvouvíkendový seminář, zaměřený na budování klimatického hnutí, vzdělávání se v „aktivistických“ dovednostech, promýšlení strategií a trénování nové generace organizátorek a organizátorů
Chtěl jsem se ještě optat, jak jsi na tom v aktivistických dovednostech, soudruhu. Tady na abc to vidim, to nemusim ptát ale jak je to v reálu. Už bylo nějaké rypadlo, přivazování k vratům jaderné elektrárny, poutání se ke stromu atp. Nestyď se a klidně se soudružsky uvolni a rozpovídej, jaká jsi organizátorka nové generace.
Tahle patička nemá hlavu ani patu
3.8. 10:00 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Nechapu smysl techto tvych prispevku. (Je to trochu smutne, protoze driv v tom byla aspon trochu nejaka analyza.) Pokud jsou tohle otazky, co te napadly po precteni tech stranek, pak mas asi opravdu znacne potize s pochopenim psaneho textu. Na relevantni otazky ti odpovim rad.
Lidstvo čelí v tomto století hrozbě civilizačního kolapsu. Podpořte hnutí klimatickakoalice.cz!
3.8. 12:29 Darth Phantom | skóre: 18 | blog: Kelvin_Fitnick | Doma
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Tak mi aspoň řekni, jestli se už zítra bude tančit všude, neb bez tance není klimatické spravedlnosti. A když to nebude zítra, tak na kdy to chystáte, na únor nebo na říjen (VŘSR). Popř. zda už máš nachystáno potřebné vybavení (tj. kulomet, samopal, lano a uniformu Lidových milicí).
Tahle patička nemá hlavu ani patu
3.8. 12:20 kralyk z abclinuxu | skóre: 29 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
tak bych nejradši použil metodiku sexymozka Jyrky Paroubka. Ta metodika Jyrky byla pendreková gumoléčba a ještě bych přidal vodní dělo, aby se ti smradlavci aspoň za čas umyli
:-D Ty seš dobrej teda, tady půlce lidí říkáš, že jsou soudruzi a komunisti, a pak jsi první, kdo bere do ruky pendrek a vodní dělo. To je výborný. Měl bys to dát dohromady se Zdeňkem Mlátičkou Ondráčkem, to je taky velkej fanoušek pendreků. A jezdí na ty jeho výlety do Doněcké lidově-demokratické respubliky, což u nás vykažuje jako soukromou osobní cestu a u nich + v Rusku jako ofificální podporu z ČR. S tím by sis skvěle rozuměl...
Přidej se k odporu proti eko-fanatismu! Konzumuj prémiové informace plné zdravého rozumu a vyhýbej se těm nevhodným!
3.8. 15:48 Darth Phantom | skóre: 18 | blog: Kelvin_Fitnick | Doma
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.

No ono jde o to, že ti blecháči obtěžují svým "tancem" a hudbou opravdu, ale opravdu široké okolí při těch technopárty. Jednou jsem se s tím osobně seznámil s tou jejich klimatickou spravedlností. Proto jsem si vzpomněl na velikána české politiky Jirku Pupíka, horkého favorita bloggera dada. Škoda, že už na něj s. Dad nějak pozapomněl a vzpomíná se slzou v oku už jen na Vladimíra Iljiče Špidlu.

V tomto ohledu byl Jirka 100% sexymozek a postavil bych mu za to sochu na Ministerstvu vnitra. Páč když to nejde po dobrým, musí přijít na řadu vodoléčba. Krom toho to je společensky prospěšná činnost, neb se ti smraďoši aspoň za čas umyjí. A Obušku z pytle ven taky při té příležitosti taky vůbec neuškodí. Plně však respektují, že ty jako Bucharin jsi odpůrce násilí.

Krom toho si myslím, že Jyrka je neprávem zapomenutý myslitel ve světle současných událostí, který svou nadčasovostí a hloubkou myšlenek přesahuje daleko Českou republiku. Postavil bych mu sochu v nadživotní velikosti i v Bruseli. Tam by Jyrka stál a na podstavci v Paláci Sovětů by bylo:"Dluhy se neplatí". Váš Jirka. Vedle by byl Špidla a tam by bylo:"Zdroje jsou".Váš Vladimír Iljič Špidla. Jo to by ale asi nešlo, sochy a busty se staví většinou až posmrtně. Tak nic.

Tahle patička nemá hlavu ani patu
3.8. 16:42 kralyk z abclinuxu | skóre: 29 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Vedle by byl Špidla a tam by bylo: "Zdroje jsou". Váš Vladimír Iljič Špidla.
No a jsou teda zdroje, nebo nejsou? Pokud nejsou nebo jsou, ale omezené, tak nestane se nám náhodou to, že se nám někde zastaví ten nekonečnej růst ekonomiky?

By mě zajímalo, jestli mi k tomu něco řekneš, nebo zůstaneš bezpečně u psaní uštěpačných vtipných glos...
Přidej se k odporu proti eko-fanatismu! Konzumuj prémiové informace plné zdravého rozumu a vyhýbej se těm nevhodným!
3.8. 17:39 Darth Phantom | skóre: 18 | blog: Kelvin_Fitnick | Doma
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.

Zdroje zatím jsou, ale při současném tempu množení lidstva nevyhnutelně v brzké době nebudou. Proto taktéž začnou války o zdroje, vodu atp. No a v těch zvítězí technicky vyspělejší civilizace, takže o to bych strach neměl.

Co určitě není řešení, je pirátsko-zelené převážení obyvatel kontinentů, kde se množí jak na běžícím páse na kontinent druhý. Řešením je to nechat tak jak to je, ať se pomlátí sami, případně dodat střelivo aby to šlo rychleji, když tam to většinou provádí mačetami.

A co ti ještě bezpečně řeknu je to, že řešení není ani zavádění komunismu. To sice může krátkodobě pomoci masovým vyvražďováním k redukci populace, ale ne k rozvoji civilizace a životní úrovně.
Tahle patička nemá hlavu ani patu
3.8. 18:31 kralyk z abclinuxu | skóre: 29 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Zdroje zatím jsou, ale při současném tempu množení lidstva nevyhnutelně v brzké době nebudou. (...) Co určitě není řešení, je pirátsko-zelené převážení obyvatel kontinentů
Dost dobrý, docela elegantně ses vyhnul otázce na nekonečný ekonomický růst a přesměroval debatu na své oblíbené téma (migranti)...
Přidej se k odporu proti eko-fanatismu! Konzumuj prémiové informace plné zdravého rozumu a vyhýbej se těm nevhodným!
3.8. 19:14 Darth Phantom | skóre: 18 | blog: Kelvin_Fitnick | Doma
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Ptal ses na zdroje, tak jsem odpověděl. Evropa s tím ještě celkem nějakej čas mít problém nebude (s uživením se). Předpokládal bych, že predikci v eurokolchozním prostoru znáš. Bude výstřel z křižníku Green dělal, najede se na komunismus v zeleném balení, pak se po čase zjistí po likvidaci průmyslu že si může Čína koupit celou Evropu za pár šupů a že to není úplně ono. Až bude všechno v kopru po euro socialistech, tak se začne po zelených komunistech zase něco vytvářet ale ne už podle eurokolchozní pětiletky. Nekonečný ek. růst není samosebou možný, ale euro komunisti to zařídí, že zas po čase velký prostor bude.(pokud tady nebude už Velká čínská zeď). Ty se zase elegantně vyhýbáš množení okolních kontinentů, jako by se to nikoho netýkalo, ty filuto :-)
Tahle patička nemá hlavu ani patu
3.8. 19:59 kralyk z abclinuxu | skóre: 29 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Bude výstřel z křižníku Green dělal, najede se na komunismus v zeleném balení, pak se po čase zjistí po likvidaci průmyslu že si může Čína koupit celou Evropu za pár šupů a že to není úplně ono.
Jinými slovy, máme na výběr buď a) snížovat dopad na prostředí / prostředí obnovovat a nechat se pohltit, nebo b) závodit s Čínou, kdo bude schopen prostředí ničit rychleji. To jsou teda vyhlídky...
Ty se zase elegantně vyhýbáš množení okolních kontinentů, jako by se to nikoho netýkalo, ty filuto :-)
Ani ne, např. tady jsem to zmiňoval taky. Z mýho pohledu to je problém. (A davkol mě nejspíš obratem označí za Mlathusiána :-D)

Kažopádně tebou navrhované řešení je si myslim blbost. Když odhlédnu od morálního problému (kterej ti je zřejmě úplně u zadku, což u někoho se sklony k mlácení pendrekem asi není překvapivý), tak to stejně nefunguje ani prakticky, střelivo se do Afriky dodává ve velkým už desetiletí a hustota obyvatel i míra porodnosti se, pokud vim, zvyšuje tak jako tak. Budeš to muset vymyslet nějak líp.
Přidej se k odporu proti eko-fanatismu! Konzumuj prémiové informace plné zdravého rozumu a vyhýbej se těm nevhodným!
3.8. 20:10 kralyk z abclinuxu | skóre: 29 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Budeš to muset vymyslet nějak líp.
Poradim ti: Jedna z věcí, které zřejmě redukuje porodnost, je vzdělání žen. Takže bys možná měl rychle začít posílat prachy nějaké neziskovce co staví školy pro holky v Africe, jestliže máš o to přelidnění tam u nich takovou obavu. Případně zauvažuj o celkem populární adopci na dálku, v rámci toho se obvykle nějaké malé afričanče pošle do školy ;-)
Přidej se k odporu proti eko-fanatismu! Konzumuj prémiové informace plné zdravého rozumu a vyhýbej se těm nevhodným!
Fluttershy, yay! avatar 3.8. 20:11 Fluttershy, yay! | skóre: 86 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Jíte banány? Odkud jsou? Kolik máte věcí „made in China“? Pijete kávu? …?
Science advances one funeral at a time. (Max Planck, parafráze) ✊ ⓔⓐⓣ ⓣⓗⓔ ⓡⓘⓒⓗCHAZ
3.8. 20:45 kralyk z abclinuxu | skóre: 29 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Ano, z globálního jihu, hodně, ne.
Přidej se k odporu proti eko-fanatismu! Konzumuj prémiové informace plné zdravého rozumu a vyhýbej se těm nevhodným!
Fluttershy, yay! avatar 3.8. 21:14 Fluttershy, yay! | skóre: 86 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Přesně. Takže stačí poukázat, že slavná Evropa (globální Sever) se svou životní úrovní využívá zdroje/práci odjinud.

Což jsme si absolvovali např. ve vlákně vedoucímu k #506.

Znamená to taky nutnost zajímat se o mezinárodní vztahy nebo jakkoliv tomu chcete říkat (ať už formální, či neformální), čímž se ty kecy o „hordách hrnoucích se přes hranice“ dostávají do jiného světla.

Otevírají se tím úplně nové – přinejmenším diskuzní – příležitosti. Možnost zacílit na Mezinárodní měnový fond, globální dominanci dolaru vs BRICS… dokonce by si JiK mohl ustříknout při grilování Obamy a Clintonové, nebo mu převrat na Haiti nepřijde dost sexy?

Pamatujete Ponkrácovy bludy o Africe? Tam tedy vidím Fantóma ožery, který se z toho zjevně nepoučil. Je to marný, je to marný, je to marný…
Science advances one funeral at a time. (Max Planck, parafráze) ✊ ⓔⓐⓣ ⓣⓗⓔ ⓡⓘⓒⓗCHAZ
3.8. 21:28 Darth Phantom | skóre: 18 | blog: Kelvin_Fitnick | Doma
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Tyhlety kydy o globálním severu a jihu jsou od komunisty Varufakise. Nemyslí si, že nevím, odkud vítr vane, Komanči :-)
Tahle patička nemá hlavu ani patu
3.8. 22:48 kralyk z abclinuxu | skóre: 29 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem.
Přesně. Takže stačí poukázat, že slavná Evropa (globální Sever) se svou životní úrovní využívá zdroje/práci odjinud. (...) Znamená to taky nutnost zajímat se o mezinárodní vztahy nebo jakkoliv tomu chcete říkat (ať už formální, či neformální), čímž se ty kecy o „hordách hrnoucích se přes hranice“ dostávají do jiného světla.
No, tohle je IMO ten komunikační problém, o kterým psal JS. Já asi zhruba vim, kam tim míříš, ale je dost opruz se k tomu dostávat takhle krkolomě přes X dotazovacích komentářů a ta pointa pak dost zapadne v tom šumu, než se k ní dostanem. Přitom bys ji mohl napsat rovnou do toho komentáře s těma banánama a kafem.
Přidej se k odporu proti eko-fanatismu! Konzumuj prémiové informace plné zdravého rozumu a vyhýbej se těm nevhodným!