Proč nebudu volit Českou Pirátskou Stranu! (diskuse)

[droid]

Bydlím na kolejích  17. listopadu přes pět let. Za tu dobu mě nesrovnatelně více hlukem srali lidé hrající basket nebo motorkáři na magistrále. Hluk z Milady jsem zaregistroval (za 5 let) asi pětkrát a to asi v takové míře, jako kdyby měl někdo ve vedlejším pokoji trochu nahlas puštěnou hudbu. Učit, pracovat a spát se při tom bez problémů dalo. Ty kecy o smradu, terorizaci a nebezpečných psech jsou prostě a jednoduše FUD. A že jsou zfetovaní? No a? Jsme národ alkoholiků, tak jaképak copak!

[pasmen]

Mně si pro utvoření názoru stačilo, když jsem tam žil rok. Teda né že by mi to tam nějak extra vadilo, bydlel jsem i v daleko horších podmínkách, tam to bylo ještě dobré. Nicméně to že to tam smrdí a na pokoji se může vyskytnout najednou i 6 psů, to FUD není. Bydlel jsem s takovýma týpkama na buňce. Ráno vlezeš do kuchyňky, zahulíno. Ve sprše vajgly. U dveří nachcáno od čoklů. Možná jsem měl smůlu (i když ti borci byli fajn a v pohodě), ale říkat, že to tam tak není je kravina.

[droid]

Co to sakra meleš ty vořechu?

[pasmen]

Já jen říkám, jak to bylo za doby, kdy jsem tam bydlel já (před 4 lety). A vyjadřuj se slušně ty jantare.

[the.max]

neber si to osobne, tohle je jedna z Kocourovych hlasek z Cerveneho Trpaslika

[pasmen]

Jo tákhle se má situace! Červenýho trpaslíka jsem viděl jen jednou, a v televizi to nebylo

[Jan Zahornadsky]

Na koleji?? Tam jsem psa nepotkal ani nepamatuju (dokonce po posledním zpřísnění podmínek o zvířeně snad ani morče nebo rybičky) a na buňce to smrdí akorát tolik jak jsou její obyvatelé čistotní a jak si to spolu dohodnou.

Doufám, žes tam měl skutečně jen nějakou blbou partu a že to nic nevypovídá o tvé čistotnosti nebo komunikačních schopnostech

[Drew]

pasmen bydlel na Miladě, přece.

[pasmen]

Ale že tys ho tam nepotkal neznamená, že tam nebyl (teda ono jich tam bylo víc). Jak je to teď netuším, já tam byl rok a jak říkám, rád jsem se vrátil na privát. Ona ta parta nebyla blbá, ty lidi byli dobrý, akorát trochu jinek (víc přírodní) typ, jak se zdá.

[kyknos]

+1 sice jsem nebydlel na koleji, ale kousek vedle a misto dobre znam...

[Vskutečnosti Saýc]

Podle popisu a nadavani na ty hrozne "smazky" a hodnoceni lidi podle ucesu a ne nazoru bych rekl, ze pro tebe bude takovy narodni odpor nebo komunisti mnohem lepsi.

[AsciiWolf]

+1

[Luk]

zakládající členová ČPS hájí bandu zfetovaných sqaterů, kteří již 10 let terorizovali okolí hlukem, smradem a zdivočelými psy a zdevastovali dům, který jim nepatří....

Tohle pro mě dělá ČPS zcela nevolitelnou. Proti legalizaci marihuany nic nemám (ba právě naopak), ale zastávat se lidí, kteří protiprávně obsadili cizí dům (§ 249a TrZ) a nechtěli ho za žádnou cenu opustit, to je opravdu silná káva.

[kyknos]

vsude na civilizovanem zapade je squatu... a ten dum nikomu nepatril, nebyl ani v katastru

[H4wk]

Když dům nebyl v katastru, tak měl být zdemolován. A je hloupost říct, že nikomu nepatří. Teď by se měla Milada rychle srovnat se zemí, ať je klid. Kocáb se akorát ztrapňuje, když vyjednává s anarchisty.

[kyknos]

zdemolovan nebyl - a ti squatteri ho vyuzivali zpusobem, ktery byl uzitecny - koncerty atd.

proto maji mou podporu

chapu, ze v cesku to je ale hrozny problem, protoze cesko je zeme uredniku a ovci, ktere nesnesou vyboceni z prumeru

[H4wk]

Takže oni obsadili cizí majetek a vydělávali na tom? Rozumíme si správně, že tohle je podle tebe přípustné? Takže kdybych měl před domem auto, s kterým ale nejezdím, tak je správné aby mi ho někdo ukradl, protože bude dělat taxíka? A jak se stavíš k tomu, že ti squateři ohrožovali své okolí? Jejich psi běhali naprosto volně a většinou to byla bojová plemena.

[kyknos]

Takže oni obsadili cizí majetek a vydělávali na tom? Rozumíme si správně, že tohle je podle tebe přípustné?

Ci majetek? Opakuji znova, ze ten dum nikomu nepatril. A ano, i kdyby patril, naprosto souhlasim se zakony, jake plati i treba v baste kapitalismu USA, ze pokud takovy opusteny dum obsadis a staras se o nej, po nejakych tech letech se stane tvym majetkem. Takze nejen pripustne, ale v takoveto forme i zadouci.

A jak se stavíš k tomu, že ti squateři ohrožovali své okolí? Jejich psi běhali naprosto volně a většinou to byla bojová plemena.

Neohrozovali sve okoli. Musel bych si toho vsimnout, protoze tim okolim jsme byl mnoho let i ja. A co se tyce psu, vic mi vadi kdejaky duchodcovsky agresivni jezevcik.

[Jan Zahornadsky]

Co jezevčík, oni i ti důchodci umí pěkně kousat

[kyknos]

To jo, v Olomouci me dva (prazsti) duchodci na namesti pokousali.. tedy prastli holi.

[AsciiWolf]

Bych jim tu hůl zlámal...

[Luk]

Opakuji znova, ze ten dum nikomu nepatril.

Patřil. Že nebyl v katastru, není důležité. Nezaregistrované auto také patří svému majiteli.

A ano, i kdyby patril, naprosto souhlasim se zakony, jake plati i treba v baste kapitalismu USA, ze pokud takovy opusteny dum obsadis a staras se o nej, po nejakych tech letech se stane tvym majetkem.

Zaprvé nejsme v USA a to, co ti squatteři udělali, je u nás trestné. Proto také s nimi neměl nikdo vyjednávat a naopak měli být obviněni z trestného činu podle výše uvedeného paragrafu. A zadruhé nepovažuji za správné, aby se někdo stal vlastníkem něčeho jen proto, že se toho zmocní v době, kdy se o to majitel "nestará".

[kyknos]

Patřil. Že nebyl v katastru, není důležité. Nezaregistrované auto také patří svému majiteli.

patril tak maximalne statu - pak ovsem za mnohem vetsi prohresek, nez nejake obsazeni (ktere je v pripade zcela opusteneho domu v poradku, viz usa) povazuji to, ze se stat, ziveny z mych dani, o svuj majetek nestara, necha ho chatrat a dokonce brani jeho smysluplnemu vyuziti (pokud vim squatedri ho od statu chteli dokonce koupit, byli odmitnuti).

Zaprvé nejsme v USA a to, co ti squatteři udělali, je u nás trestné

coz je ovsem chyba nasich zakonu, nikoliv squateru. trestne by naopak melo byt, ze se stat nestara (coz je v tomto pripade slabe slovo) o majetek, ktery mu byl danovymi poplatniky (nucene) sveren

[xxx]

Argumentace pomoci zakonu v USA je zcestna. Rekl bych, ze se urcite najde zemne, kde je v zakonech, ze ty squatery muzou rovnou zastrelit. Tak proc vybrat zrovna za vzor USA.

Pokud si myslite, ze by mel uzivanim veci vzniknout na takovou vec narok, pak byste mel tuto myslenku nejak obhajit a ne jen rict ze to nekde uz tak je. A navic zapomenout dodat, ze v USA by mel majitel te nemovitosti mnohem vic prostredku na to jak ty squatery vyhodit.

[kyknos]

Ja neargumentuji pomoci USA. Ja jen udavam priklad, kdy i v ryze kapitalistickych a velice civilizovanych zemich maji toto, a podle meho nazoru velmi dobre, osetrene zakonem. USA jsme si vybral proto, ze spousta odpurcu squatu pinda cosi o komunismu a neucte k vlastnickym pravum. A z ani jednoho nelze USA obvinovat :)

[kralyk z abclinuxu]

Argumentace pomoci zakonu v USA je zcestna. Rekl bych, ze se urcite najde zemne, kde je v zakonech, ze ty squatery muzou rovnou zastrelit. Tak proc vybrat zrovna za vzor USA.

Protože v tomhle ohledu je USA dobrý vzor... Ty země, kde ty squatery rovnou zastřelí za až tak dobrý vzor nepovažuju, proto bylo vybráno právě USA. Už došlo?

[Randy_Sh]

A ano, i kdyby patril, naprosto souhlasim se zakony, jake plati i treba v baste kapitalismu USA, ze pokud takovy opusteny dum obsadis a staras se o nej, po nejakych tech letech se stane tvym majetkem. Takze nejen pripustne, ale v takoveto forme i zadouci.

Podle Wikipedie to se squattingem v USA není vůbec tak jednoduché, jak si myslíš. Zákony se v jednotlivých městech a státech dost liší a většinou je pro vlastníka velmi snadné dostat squattery ven. Teoreticky je možné opuštěný dům tzv. vydržet, ale musí splněna řada podmínek a v praxi to není jen tak.

[kyknos]

je to snadne, ovsem ne po vice nez dvaceti letech, jako v pripade Milady.

[Mt]

Na tomto odkazu http://www.novinky.cz/domaci/172522-policiste-se-stretli-se-squattery-tri-byli-zraneni.html jsou videa, kde je názorně vidět jak se squoteři o tu vilu "strali". Po jejich péči lze nařídít už jen demolici.

[kyknos]

Asi jsem slepy. Kde je neco takoveho videt?

[Mt]

Na druhé polovině prvního a hlavně na celém posledním videu je vidět, jak to ve vnitř okupované vily squatery vypadá.

[kyknos]

a jak by to tam vypadalo, pokud by tam ti squateri nebyli, jsi videl na kterem videu? uz jsi nekdy videl pres dvacet let opusteny dum? dost mozna by uz nestal

[Marek Bernát]

Čo je to za sprostosť, že by nestál? Tí squateri akože spevňovali základy?

Btw, domu sa nič nestane ani po oveľa dlhšom čase, ak ho vyložene niekto nedemoluje. Ak si myslíš, že geologické procesy spôsobia, že dom za 10 rokov spadne, tak si opäť slušne mimo

[kyknos]

oni ho ale opravovali. krom toho dum starne vyrazne rychleji, pokud neni obydlen - pokud se v nem nevetra, netopi atd. ten dum byl navic jiz pred temi vice nez dvaceti lety vybydlen a urcen k demolici.

a btw, tech popadanych nebo totalne rozpadlych domu jsem v praze vcetne blizkeho okoli milady videl nekolik, ato vcetne domu, ktere byly stale v aktivni sluzbe a teoreticky udrzovane mestem :) takze vydrzet dvacet let od chvile, kdy jiz byl dum ve stavu vybydlenosti a urceni k demolici, to je pomerne odvazny predpoklad :)

[Marek Bernát]

A povedz mi teda nejaký fyzikálny jav, ktorý spôsobí, že ak sa vetrá a kúri v dome, tak ten dom vydrží dlhšie. Osobne žiadny nevidím a mám pocit, že si si to vycucal z prstu.

Samozrejme, hovoril som o stave, keď ten dom niekto vyložene nedemoluje, čo sa často deje. Ak nie, tak na ten dom nič nejak extra nepôsobí: zvnútra vôbec nič, zvonku voda a vietor, to vedie v časovej škále desiatok rokov maximálne na opadanú omietku (alebo inej vonkajšej fasády) a trochu rozbitú strechu. Na dedinách nájdeš domy staré 50+ rokov, o ktoré sa zvonku nikto extra nestará (maximálne tak raz za čas opraví trochu strechu) a tie domy vyzerajú v pohode a sú obývané. Ostatne, sám som v takom 20 rokov býval

Ostatne, myslím, že pyramídy v Egypte mi ako argument bohato stačia. Za 5000 rokov sa s nimi až na vonkajšie obrusovanie vetrom a vodov prakticky nič nestalo.

[kyknos]

A povedz mi teda nejaký fyzikálny jav, ktorý spôsobí, že ak sa vetrá a kúri v dome, tak ten dom vydrží dlhšie. Osobne žiadny nevidím a mám pocit, že si si to vycucal z prstu.

roztaznost materialu zmenou teploty :) takhle vetraji i skaly :)

vlhkost

Ostatne, myslím, že pyramídy v Egypte mi ako argument bohato stačia. Za 5000 rokov sa s nimi až na vonkajšie obrusovanie vetrom a vodov prakticky nič nestalo.

v egypte staveli trosku bytelneji, nez je dneska zvykem. pral bych ti videt nektere prazske domy, stale obydlene, "udrzovane" mestem. ja jsem se ze sveho bytu musel odstehovat po te, co mi spadla strecha na hlavu. v cinzovnim dome v holseovicih, ve kterem jsem platil najem. nevim kde zijes, ale je to nejaka utopie

[Marek Bernát]

To tvoje je zas dystopia a môžeme sa hádať, čo z toho je realita

[kyknos]

hadat se nemusime, kup si letenku a zajed se podivat do holesovic

[Marek Bernát]

To nemusím, vidím ich z okna Ty si kúp letenku a choď sa pozrieť na Slovensko na ľubovoľnú dedinu. Často tam stoja staré opustené domy (lebo deti odišli a starí zomreli) desiatky rokov a sú v pohode (z hľadiska toho, že nespadnú -- bývať by som v nich samozrejme nechcel).

[kyknos]

no stara dobra vesnicka prace je asi neco trosku jinyho, nez baraky v praze

[Martin Baleja]

Dům, ve kterém se v zimě nebude topit, bude promrzat a co dělá mrznoucí voda víme. Dům, ve kterém se nebude větrat, bude vlhnout a plesnivět.

Nemůžete srovnávat dům a pyramidu, šmarjá!

 

[Marek Bernát]

Fajn, beriem, znie to ako rozumné argumenty. Zrejme máte skúsenosti s vývojom neudržiavaných domov v priebehu, dajme tomu, 50 rokov

Môžem. Pred chvíľou som to urobil. Alebo mi to zakazujete?

[kralyk z abclinuxu]

Btw, domu sa nič nestane ani po oveľa dlhšom čase, ak ho vyložene niekto nedemoluje.

no jasně

[Marek Bernát]

?

[David Jaša]

Čo je to za sprostosť, že by nestál? Tí squateri akože spevňovali základy?

Naopak. Museli udržovat střechu, aby do něj nechcalo. Základy bývají tou nejtrvanlivější částí staveb.

[Marek Bernát]

Bavili sme sa o tom, či by ten dom stál. Please pay attention

[kyknos]

ono kdyz dum nema strechu a prsi do nej, jde to pak uz velmi rychle

[David Jaša]

Však jo. Dům, do kterého chčije na ta správná místa, nikdy nevydrží dlouho.

[Marek Bernát]

Otázka je, ako dlho je "dlouho". Podľa mňa rozhodne nie 20 rokov. 100 by bolo bližšie. Navyše, kým sa poškodí ta strecha (v dosť veľkej miere na to, aby doňho solídne zatekalo), tak to tiež nejaký ten piatok trvá

[kyknos]

Svata prostoto :))) Zavidim ti tvou naivitu. Ja pozoroval totalni rozpad strechy nad mym bytem v horizontu cca dvou let :D

[Marek Bernát]

Tvoj dom bol opustený a neudržiavaný od roku A a rozpadol sa v roku A+2? Bavíme sa totiž o čase medzi udalosťami A (dom sa prestal udržiavať) a B (dom sa rozpadol, resp. v tomto prípade strecha sa rozdpadla).

Ale aby sme sa nebavili každý o niečom inom, je samozrejme rozdiel, či je dom z betónu, z tehál, z preglejky, z plastu, alebo zo železa a detto pre strechu. V každom z týchto prípadov je životnosť úplne iná samozrejme. Ja sa bavím o poriadnych ručne postavených domoch, v okolí ktorých som vyrastal.

[kyknos]

muj dum byl obydlen a udrzovany mestskou casti Praha 7, respektive nejakou poverenou firmou

V roce A bez jakychkoliv potizi, postupne netesnici strecha, pres urgence zadna naprava, v roce A+2 katastroficke selhani strechy a evakuace.

[Marek Bernát]

Lenže ja nehovorím o "udržiavaní", ale o udržiavaní Firma, ktorá má niečo na starosti je síce pekná, ale ako sám hovoríš, nikto nič neopravoval, takže efektívne to bolo neudržiavané. A je otázka, či to bolo len od roku A, alebo od roku A - 20 a len si mal proste smolu, že si tam prišiel v posledných dvoch rokoch života tej dlho neudržiavanej strechy

[kyknos]

jo a milada byla za komousu udrzovana :))) he he he , za komousu se krome par objektu mimoradneho vyznamu pro stranu ci stat pouze "udrzovalo"

[David Jaša]

Podľa mňa rozhodne nie 20 rokov.

To dost silně záleží na samotné konstrukci, materiálech, z kterých je vyrobena a na prostředí, ve kterém se nachází. Třeba když chčije i malou dírou na nosnou zeď z kotovic, může jít celá střecha dolů během měsíců. Oproti tomu rovnoměrně zatížené kamenné klenby vydrží bez jakékoliv údržby klidně staletí a s údržbou tisíciletí.

[Marek Bernát]

Súhlas. Čo poukazuje na to, že sme opäť schopní sa baviť o niečom dosť dlho (až doteraz), bez ohľadu na to, či vieme, o čom sa vôbec bavíme

[Jan Zahornadsky]

Ten dům hlavně ani oficiálně neexistoval a majitel byl jenom k pozemku, na kterém stojí. Tak prosím když už musíš, tak použij příklad, kdy to auto není nahlášené, nemáš od něj papíry a ani jiný důkaz, že je tvoje. Jenom garáž, ve které stojí, ti patří.

[H4wk]

Takže mi otravují v garáži, to je ošem paráda, co když si tam chci něco dát? Nevím proč ten dům nebyl zbořen, každopádně teď je opět v katastru, takže něčí už je, abychom se o tom nemuseli hádat. A v tuto chvíli tedy je správné proti těm lidem zasáhnout, protože obsazují cizí majetek.

[kyknos]

Podle rozumnych zakonu v rozumne zemi by v tuto chvili byl ten dum davno majetkem tech squateru. V tom je zakopany pes.

[kkaarreell]

Ze by jako vlastnili dum na cizim pozemku?

[kyknos]

v cechach to je celkem normalni :) v us/uk by asi dostali i ten pozemek

[Clancy Wiggum]

Registrace nezakládá vlastnické právo. To že mám neregistrované auto v garáži nic nemění na tom, že mi to vozidlo skutečně patří. Pokud mi ukradneš řekněme tisícovku, taky nijak nedokážu, že byla moje. Přeto mi před tím, než jsi mi ji sebral patřila. Nemám nic proti aquattterům, ale nemůžou se divit, že majitel chce svůj dům zpět. Mohou si najít další neobydlenou budovu a zůstat v ní tak dlouho (ale ne déle), než si majitel vzpomene, že by jej chtěl znovu užívat.

[Andrej]

Jejich psi běhali naprosto volně a většinou to byla bojová plemena.

Žádná bojová plemena neexistují. Tento pojem nezná ani zákon, ani kynologie. Je to FUD a výmysl televize Nova.

 

 

[snajpa]

chapu, ze v cesku to je ale hrozny problem, protoze cesko je zeme uredniku a ovci, ktere nesnesou vyboceni z prumeru

nemyslel jsi tím většinu západního světa? IMHO to platí ne jenom pro ČR

[kyknos]

nemyslel, na zapade je funkcnich squatu spousta a nikdo tam s tim nema takovy problem jako tady lidi s jednou Miladou

a neni to jenom o squatech

[Heron]

chapu, ze v cesku to je ale hrozny problem, protoze cesko je zeme uredniku a ovci, ktere nesnesou vyboceni z prumeru

+ INT_MAX

Tohle je naprosto přesně řečeno.

[Ivan Bartos]

Forum na CPS je ovsem verejne. Nevsiml jsem si, ze by se strana CPS jako takova vyjadrila k problematice MILADA. Vyjadreni bych pochopil tak,  ze vydala tiskovou zpravu nebo jinou formu prohlaseni. Ve foru se prezentuji nazory jednotlivcu. Paklize se jedna o nazor cele strany, je to vzdy zdurazneno. Ve foru se resi rada vice mene kontroverznich otazek. A je to dobre. Kazdy ma prostor se k veci vyjadrit, kazdy muze mit odlisny nazor. Cilem je problemy diskutovat, pochopit nazory jinych lidi. Rikam pochopit, ne odsuzovat.

Dekrimnalizace marihuany a legalizace pro lecebne ucely je ovsem zasadni postoj strany, a mel by byt obsazen v kazdem programu strany, ktera o sobe tvrdi, ze je liberalni.

Ivan Bartos

[Max]

Maximální souhlas. Děkuji
Zdar Max

[JS]

Me vzdycky fascinuje, jak nekdo pise ve smyslu - podivejte na ne, me se nelibi, pripadaji mi tak trochu osklivi, a pak pokracuje, jak vlastne jemu samotnemu na tom nezalezi, ale ostatni by si mohli myslet neco spatneho. Je to asi podobne jako s rasismem - vety typu "nejsem rasista, ale cikani mi fakt vadi".

Takze prosim, nevkladejte ostatnim do hlavy neco, co vy sam potrebujete k ospravedlneni vasich iracionalnich postoju.

[Heron]

Souhlas.

Na druhou stranu, nemám čas si všechno hlídat sám a i díky informacím v těchto blogpostech jsem se utvrdil v tom, že jsem si pro nadcházející volby vybrat správně. Ano, bude to Pirátská strana. Snad nedopadne jako US/DEU, která mi taky velmi vyhovovala svými postoji.

[Max]

Souhlasím :)
Zdar Max

[Vim]

Já myslím, že to má hlubokou logiku. V ČR existuje konečný počet voličů. Tito voliči mají nějaké preference, obavy, předsudky, přání, názory. Pokud bude kandidovat typ RMS, může to být sebeušlechtilejší typ, může to být génius a nejskvělejší člověk nasvětě. Ale. Téměř nikdo ho nezvolí. Takové jsou pravidla hry. A pokud chceš k volbám, a chceš být úspěšný, budeš se je muset naučit. Nejde o to, jestli je někdo hezký nebo ošklivý. Problém je v  tom, jaké oblečení zvolím, jaký účes, jak budu vystupovat, atd. Nemůžu tvrdit, že chci být úspěšný ve volbách a pak vypadat jako bezdomovec a chlácholit se tím, že přece správně by na to volič neměl brát ohled...

[JS]

Takhle, ja uznavam, ze image hraje svoji roli (bohuzel, v systemu "reprezentativni demokracie" nam nic jineho nezbyva - daleko radeji bych byl pro primou demokracii, kde na jednotlivych osobach a nasi duvere k nim tolik nezalezi - ale to odbiham).

To co mi ale vadi je, kdyz se tou image nekdo ocividne ridi (a jak podotykam vyse, z lidsky pochopitelnych duvodu, prestoze to stale je iracionalni), a soucasne pokrytecky tvrdi, ze se ji neridi, a vymlouva se misto toho na to "co by rekli ostatni". Co by rekli ostatni nechme laskave na nich.

Je to asi podobne pokrytecke, jako kdyz "seriozni" noviny zverejni nejake bulvarni fotografie, aby se "vsichni podivali, jak jsou ti paparazzi spatni".

[Grunt]

Pokud bude kandidovat typ RMS, může to být sebeušlechtilejší typ, může to být génius a nejskvělejší člověk nasvětě. Ale. Téměř nikdo ho nezvolí.

Dle mého názoru pak si pak takový typ nezaslouží a dostanou přesně to si zaslouží, po čem touží a přesně to co si sami zvolí. A můžou se potom hádat o tom, která barva ta to může třeba až do aleluja.

[Vim]

strašně se mi líbí ta iluze, že teď přijdou nezkažení lidé z Pirátské strany a změní politickou kulturu. Politika je obrazem společnosti. A pokud bude pirátská strana hrát významou úlohu ve společnosti, a společnost bude mít zkaženou politickou kulturu, bude zkažená i CPS.

[kyknos]

ty jsi vul :)

[belisarivs]

Chlast je legalni, cigara jsou legalni, ale trava byt nemuze. Ale hlavne ze se argumentuje koksem, ktery je, narozdil od marihuany, tvrda droga.

Aby bylo jasno, jsem nekurak, travu jsem v zivote nehulil a z alkoholu si dam jednou za cas pivo nebo radsi moravske vino (ted jsem k narozkam dostal od nasich Rulandske sede z Mikulova 2007, pozdni sber, vyber z hroznu, dve zlate medaile, uz se tesim).

[Vim]

Jaký je rozdíl mezi tvrdou a měkkou drogou?

- ty údajně měkké drogy zabijí řádově více lidí než ty prý tvrdé

- žádný odborník na drogovou problematiku dělení na trvdé a měkke neuznává

[kralyk z abclinuxu]

Achjo, proč chtějí všichni bojovníci za svobodu (což já jsem taky..., tedy ostatní bojovníci) legalizovat trávu???
Uvědomte si, že to k ničemu dobrému nepovede. Je to hezká myšlenka, "alkohol je legální, tak proč ne tráva?", ale ono to není tak černobílé, prakticky se tu hádáte jen o pojmy. Skutečnost je taková, že tráva prakticky je legální.

Když si budete teď chtít jít zahulit, není v tom problém, tady od známýho si kupte kvalitní gram za stovku (pozor na debily co prodávají shit za 250) a pěkně se zhulte a nebude v tom žádný problém.
Po legalizaci by se toho všeho zmocnil marketing podobně jako s cigaretami, ceny by se zvedly, páč stát by na to dal brutální daň, vzrostl by počet uživatelů trávy mezi příliš mladými lidmi atd... ne ne ne, takle jak to je teď, můžeme trávy užívat prakticky svobodněji.
Chtít mít v zákoně ten štempl legalizace je dětinské, protože takle to je lepší...

[kyknos]

mas pravdu - do te doby nez toho tvyho kamarada zavrou, ze mel v truhliku za oknem vic nez tri kytky, aby se mohl podelit

[kralyk z abclinuxu]

Nezavřou ho. To by musel mít mnohořádově víc než tři kytky.

[trekker.dk]

Stačí jedna. Zákon umožňuje držení látky, ale ne její výrobu. Kytka je výroba.

[snajpa]

Já měl za to, že pro účely zákona se drogou myslí sušená forma připravená k užití. Takže podle mně je výroba až "sušicí" fáze.

[kralyk z abclinuxu]

Já vím, že to je podle zákona ilegální. Ale praxi tě nezavřou za pár kytek. Na 95%

[kralyk z abclinuxu]

*v praxi

[mektige]

To je právě ten průser. Takový zákon se má zrušit, ne přehlížet, jinak totiž dostavají vymahatelé možnost "nastavit slepé oko"... a nebo taky nenastavit, podle jejich libovůle. Tato moc jim nepatří a k ničemu dobrému nevede.

[kralyk z abclinuxu]

viz

[David Jaša]

Po legalizaci by se toho všeho zmocnil marketing podobně jako s cigaretami,

cigarety ještě mají nějaký marketing?

ceny by se zvedly, páč stát by na to dal brutální daň,

Jen pokud by zůstalo domácí pěstování nelegální.

vzrostl by počet uživatelů trávy mezi příliš mladými lidmi

To ještě jde? Už od střední mám pocit, že kdo kolem mě hulit chce, už hulí a ti co nehulí to nedělají kvůli zákonům.

Chtít mít v zákoně ten štempl legalizace je dětinské, protože takle to je lepší...

Osobně nevidím jedinou výhodu udržování takového odtržení zákona od reality.

[Dalibor Smolík]

To ještě jde? Už od střední mám pocit, že kdo kolem mě hulit chce, už hulí

Jak se to říká? Polovina naší mládeže je optimistická, druhá polovina na trávu nemá peníze.

Po trávě se nechodí, po trávě se směje

[kralyk z abclinuxu]

Jen pokud by zůstalo domácí pěstování nelegální.

Domácí pěstování - ale jo, ale co prodej? Vždyť dneska vařit doma alkohol nebo vyrábět cigarety a pak je prodávat taky nejde bez zaplacení daně státu ne?

To ještě jde? Už od střední mám pocit,...

Jo, od střední, ale ne od základky. I když dneska už i někde jsou na základce takový individua...

Osobně nevidím jedinou výhodu udržování takového odtržení zákona od reality.

No až se trává zlegalizuje, hned si na pár vzpomenete

[David Jaša]

Vždyť dneska vařit doma alkohol nebo vyrábět cigarety a pak je prodávat taky nejde bez zaplacení daně státu ne?

Z kterého kraje že to seš? Cigarety vynechme, tabák se u nás vypěstovat rozumně nedá a legálně kupovaný je už zdaněný. U alkoholu pak víno není zdaněno vůbec a domácí destiláty se nezřídka dělají v černých palírnách.

Jo, od střední, ale ne od základky.

Chodil jsem na osmiletý gympl, takže to tak moc nerozlišuju.

No až se trává zlegalizuje, hned si na pár vzpomenete

Na které?

[kralyk z abclinuxu]

Z kterého kraje že to seš? Cigarety vynechme, tabák se u nás vypěstovat rozumně nedá a legálně kupovaný je už zdaněný. U alkoholu pak víno není zdaněno vůbec a domácí destiláty se nezřídka dělají v černých palírnách.

Chci říct, že trávu bys při prodeji musel zdanit, kdyby byla legální. Nebo by na to třeba dokonce zavedli nějakou obskurní licenci a buhví co... Tohle samozřejmě platí za předpokladu dobré vymahatelnosti zákonů, kterou ale ty a ostatní chcete...

Chodil jsem na osmiletý gympl, takže to tak moc nerozlišuju.

Měl bys to rozlišovat - zdrovna ohledně trávy je celkem důležité, jestli hulí osmák na zš nebo čtvrťák na gymplu.

Na které?

No že do obchodu trávou nemluví stát (pokud se nejedná o obchod v hodně velkém, pak ho semtam zákáže a potrestá). Z legalizací by se do obchodu trávou stát těžce navezl...
Dále množství huličů, které by se z legalizací zvýšilo, a jejich věk, který by se snížil. Leda by se uplatnil efekt, že by rodiče děti přísněji vedli proti užívání trávy, protože by si byli vědomi nebezpečí legalizace, ale na to se za 1) nedá spolehnout a za 2) to je jen přehodný krátkodobý jev (viz cigarety).

[kyknos]

Chci říct, že trávu bys při prodeji musel zdanit, kdyby byla legální. Nebo by na to třeba dokonce zavedli nějakou obskurní licenci a buhví co... Tohle samozřejmě platí za předpokladu dobré vymahatelnosti zákonů, kterou ale ty a ostatní chcete...

ja bych povazoval za dobre reseni legalizovat nekomercni pestovani (pro sebe, ci kamaradum zdarma) - komercni at je s licenci a danemi, to je v poradku

Měl bys to rozlišovat - zdrovna ohledně trávy je celkem důležité, jestli hulí osmák na zš nebo čtvrťák na gymplu.

v osmicce jsme nehulili, trava tehdy nebyla tak rozsirena, ale na pivko jsme chodili, to jo

[Fluttershy, yay!]

Ale tady pravděpodobně nejde o legalizaci, nýbrž o dekriminalizaci --- dnes tu a tam fízlové naběhnou na nějakou babku, která si to pěstuje ze zdravotních důvodů pro sebe někde na zahrádce --- to je samozřejmě špatně (že na ni naběhnou) při tom, jak je marihuana rozšířená apod.

[kralyk z abclinuxu]

dnes tu a tam fízlové naběhnou na nějakou babku, která si to pěstuje ze zdravotních důvodů pro sebe někde na zahrádce --- to je samozřejmě špatně (že na ni naběhnou) při tom, jak je marihuana rozšířená apod.

Můžeš to nějak podložit - to se opravdu stalo?

[Fluttershy, yay!]

Jo, aspoň jsem to během uplynulého roku viděl na titulce novin (zdroj nedodám, viděl jsem to cestou kolem trafiky).

[kkaarreell]

Koukni na http://severnimorava.regiony24.cz/archiv/clanek.aspx?id_clanku=14620 Popisuje par pripadu, ktere nastesti zatrhl prezident ci statni zastupkyne.

[kralyk z abclinuxu]

Ok díky za link. Hmmm no to už by mi asi taky vadilo, kdyby postihovali za takový prkotiny... Ještě že to neprošlo...

[snajpa]

Uvědomte si, že to k ničemu dobrému nepovede. Je to hezká myšlenka...

Pro mě by to byl třeba jeden důkaz, že to u nás není s demokracií tak špatný, že se ještě umíme navzájem tolerovat a respektovat.

[kralyk z abclinuxu]

Tak legalizace marihuany by mi jako důkaz toho cos napsal asi nestačila...

[snajpa]

No to asi ne, ale někde se začít musí. A proč ne zrovna u tématu, o kterým bude zaričeně slyšet? Jenomže už vidím média jak to podávají - "politici se zbláznili, podporují drogy!!" a lidi jak - "no jo, oni jsou fakt ***, fetky zasraný podporovat!!". S takovouhle nemůže demokracie přežít, lidi jí nechtějí.

[kralyk z abclinuxu]

No jo no, je to tak, protože naše společnost bohužel imho není natolik vyspělá, aby dokázala v klidu přijmout legalizaci trávy, natožpak skutečných drog...

[M. Lox]

Ale takové „zákony, co je nikdo nevymáhá“ se dají velmi dobře zneužít k buzeraci velkého množství osob. Buď je něco neškodného, společnosti je to jedno a je to tedy legální, a nebo je to v zákoně ošetřeno jako nelegální a má se to tvrdě postihovat a trestat, nikoliv nechávat plavat. Pak si totiž může náhodou jeden politik vzpomenout, že jeho odpůrce hulí a pošle na něj fízly. Nebo někdo udá ředitele konkurenční společnosti. Nebo ten protivný soused udá tebe a oni tě zavřou nebo budeš minimálně platit pokutu.

[kralyk z abclinuxu]

Ano, to jsou nevýhody toho současnýho stavu. Samozřejmě, že ídeově to není v pořádku, s tím souhlasím, niceméně v praxi to funguje docela pěkně. Já to vnímám trochu jako ekosystém v přírodě, tam taky například dravci pomáhají udržet počty jiného druhu na uzdě, stejně jako bíložravci zabrání nebezpečnému přemnožení některých rostlin. Stejně tak je tu u marihuany, případně skutečných drog; pokud je jejich užívání spojeno s určitými riziky, nepustí se do toho kritické množství lidí a daná droga (ač velmi velmi lehká) nanbude kritické popularity.

Trestání důchodkyň nebo pár "běžných lidí" za pěstování pár kytek už by mi vadilo, protože by to ohrozilo ten způsob jak to teď funguje zase z druhé strany než legalizace. Prostě to chce rozumnou míru, kterou tu teď v tomto stavu jak je to s trávou dnes imho celkem máme.

[Ladicek]

Ty krávo, kdo tě platí?

[Zdenek]

Pridavam se na stranu autora clanku a tohle rozhodne volit nebudu. Nechci programove podporovat drogy a je jedno jestli jde o marihuanu, cigarety nebo alkohol. A tu liberalizaci vlastnickeho prava vzali pekne z gruntu. Pisnicka nebo dum, prast jak uhod. Pro me ne.

[David Ježek]

A koho tedy budeš volit? já moc dění ve sněmovně ani senátu nesleduji, ale nepamatuji, že by někdo někdy předložil zákon stavící do ilegality prodej a užívání návykových drog jako alkohol a cigarety. Nečinnost je stejný prohřešek, jen z opačného směru pojímaný. Tím, že volíš lidi, kteří otevřeně již dvě desetiletí podporují prodej drog a libují si, jak se jeho daněním plní státní pokladna (a nijak nemají progrmaoavě ustanoveno postavení těchto drog mimo zákon), jsi logicky pokrytec.

PS: tím neříkám, koho hodlám volit já.

[neaktivni]

1. Ja se napriklad snazim volit pokazde to, co predpokladam ze je nejlepsi pro budoucnost naseho naroda a hlavne budoucnost mych deti. Mohl bych volit CPS, ale jeji program rozhodne nepokryva _nejlepe_ mou predstavu o svetlych zitrcich. Musim se na program divat jako celek a vybrat to nejlepsi. Jsem proto pokrytec, kdyz tvrdim, ze i kvuli podpore drog neni CPS volbou pro me? Mezi vyslovenou podporou a nedotazenym odporem je pro me velky rozdil - ukazuje smer a to, co dalsiho muzu cekat.

2. Demokracie ma jednu nevyhodu. Kdyz postavite se sebelepsim presvedcenim mimo zakon to, o cem si myslite, ze je spate, ale narod si to nemysli, pak je to ta posledni vec, kterou v politice udelate. Nevim, kde berete tu jistotu, ze si vsichni politici libuji v tom, jak pekne hrabou z drog. Demokracie filtr, ktery propousti zaznamy s priznakem POPULARNI.

3. Jinak kazdy at si voli co chce. Muzeme si o tom myslet sve, ale prohlasovat verejne nekoho s odlisnym politickym pohledem za pokrytce je hloupe.

[kyknos]

a ki jake narodnosti se hlasis? :)

[neaktivni]

k te nasi :)

[kyknos]

no tos mi opravdu sdelil hodnotnou informaci, chapou ze se nehlasis k narodnosti, kterou povazujes za cizi

[alkoholik]

A ja zase nechci, aby mi stat kecal do toho, co do sebe muzu a co nesmim cpat.
Statni mafie me okrade (dane), aby me mohla pripadne i zavrit (za moje ponize), kdyz si zakourim (pripadne za prohibice napiju).
BTW: volit je stejne nebudu.

[Tomáš Honzák]

 

A ja zase nechci, aby mi stat kecal do toho, co do sebe muzu a co nesmim cpat.

A já zase nechci ze svých (zdravotních) daní platit tvoje léčení rakoviny plic, transplantaci jater nebo JIPku až do sebe nacpeš lysohlávku a vyskočíš z okna.

 

[kyknos]

Fajn, zakazeme tedy spolu s drogami i bucek, cukr, knedlo vepro, coca-colu, televizi a stresujici profese? :)

[Václav HFechs Švirga]

Jo, a bude tu raaaaaaaj :P .

[vita]

take to nechci platit. nicmene existence spatneho a nemoralniho systemu (ve kterem to bohuzel platime) nemuze byt prece brana jako argument pro podporu omezovani osobni svobody (coz kecani do toho co do sebe clovek smi cpat a ne je).

[Tomáš Honzák]

Osobní svoboda jednoho končí tam, kde začíná osobní svoboda druhého. Řekl bych, že drogově závislí, kuřáci a alkoholici mne vesměs omezují řádově více než "zbytek". Souhlasím s tím, že hranici je potřeba stanovovat obezřetně, ale ospravedlňovat "povolení všeho" osobní svobodou neberu.

[Vskutečnosti Saýc]

Takze kolektivni vina?

[#Tom]

O té šla řeč?

[alkoholik]

Nevim jak teba, ale me omezuji hlavne politici, urednici, policajti a celnici.

[kyknos]

+1

[WIFT]

No tak jestli volíš jen podle toho, jak kdo vypadá, jakou má reklamní kampaň a jak působí na voliče, a ještě vlasntě nepřímo říkáš, že jsi "průměrný volič", tak to mi tak trochu jasně vysvětluje, proč je v našem státě takovej mrdník, jakej je.

[pasmen]

Teď přesně nevím, ale je Česká Pirátská Strana ta strana, která brání krádež po internetu? Pak je to banda zmrdů, který bych pověsil za koule do průvanu. Vyžírkové!

[kyknos]

co to je kradez po internetu? neco jako sex po internetu? :P

a sex po internetu, to je jako lizat sklenici medu zvenku :)

[#Tom]

Tohle se ti povedlo.

[snajpa]

Něco jako < ironie > tag by se hodilo. Žejo? Oni jinak lidi nechápou, že to nebylo myšlený vážně.

[pasmen]

Teď jsem se koukal na jejich stránky, vcelku mě pobavily Otázky a odpovědi. "...otcové rodin bojující za svobodný internet pro své děti..." Podle té fotky bych rád veděl, kolik z nich je opravdu otec od rodiny a jestli si dokáží představit, co to obnáší. Pokud někdo tvrdě maká např. jako programátor, aby uživil své děti, pak nevím, proč bych měl hájit někoho, kdo mu jeho dílo krade a dále šíří zdarma. Vážně je tohle to co chtějí? Teď jsou to mladí lidé plní (rozporuplných) ideálů, ale ono se jim to možná časem v hlavě rozleží.

[kyknos]

jak se da ukrast dilo programatora? jako ze mu vnikne do pracovny a ukradne harddisk? ale programator by mel zalohovat :)

[pasmen]

Proč by to nešlo? Pracuješ ve firmě, kde máš zdrojáky umístěné na sdíleném disku, přístupné pro celý tým. Jeden z kolegů se rozhodne, že si celou práci (svou, ale i ostatních) vezme a zveřejní. To je podle mě krádež. Je to krádež v jiném smyslu než to, že ti čórnu kolo před sámoškou, ale pořád je to krádež. Dílo programátora přece není jen banda zdrojáků na disku, ale je to i práce a čas, který tomu musel obětovat.

[kyknos]

ne, kradez to rozhodne neni. je to poruseni autorskych prav nebo mozna zneuziti dat na nosici informaci ale rozhodne ne kradez

[pasmen]

Dobře, slovíčkaření ti tedy jde, to musím uznat Nicméně podstata věci je přeci stejná. Když mě obereš o něco, co mi sype (nebo může sypat) peníze, pak jsi mi ukradl alespoň budoucí zisk.

[kyknos]

Ne podstata vubec neni stejna. Kdyz neco ukradnes, na puvodnim miste to chybi. A hlavne, se slovicky si hrajes ty, ne ja. Ono kdyz o nekom reknes ze je zlodej a krade, tak si vsichni reknou, no jo, to je spatnej clovek. Kdyz o nekom reknes ze porusuje autorska prava, tak si vetsina lidi rekjne "no a co?" - protoze to delaji taky.

[Bluebear]

Pokud někdo tvrdě maká např. jako programátor, aby uživil své děti, pak nevím, proč bych měl hájit někoho, kdo mu jeho dílo krade a dále šíří zdarma.

Pasmene, ty jsi demagog. O mně by se dalo říct, že jsem programátor (no dobře, tak QA, ale kdybych to říkal takhle, tak tomu nikdo nebude rozumět), nevím, jestli se dá říct, že tvrdě pracuju, ale v každém případě podporuju svobodu informace.

Krádež to samozřejmě není! Podstata společenské nebezpečnosti krádeže je v tom, že ukradená věc nebo zdroj někde chybí. Porušení autorských práv je čin jiného druhu: škoda nespočívá v tom, že by někde něco chybělo, ale v tom, že s daným výtvorem bylo zacházeno způsobem, který jeho autor neschválil, a byl dán k dispozici lidem, kterým to autor nepovolil; škoda existuje jen v hlavě autora, který očekává, že dostane tolik a tolik peněz, a myslí si, že v důsledku porušení práv dostal méně.

První zmíněný typ zločinu (fyzická krádež) je považován za nemravný prakticky ve všech kulturách od úsvitu lidstva, protože ohrožuje přežití okradeného (chybí mu ta věc či zdroj). Druhý typ zločinu (porušení autorských práv) bys polovině kultur vůbec nedokázal vysvětlit, protože vůbec nemají koncept "vlastnictví uměleckého díla" a nerozumí tomu, proč by měl někdo rozhodovat, kdo ho smí a kdo nesmí užívat.

Samozřejmě, dá se to také interpretovat jako vyspělost naší společnosti - stejně jako my považujeme za zločin dejme tomu otrokářství, zatímco v mnoha kulturách se to považovalo za normální. Nevím. Nicméně, jak tady občas marně znovu a znovu hřímám: porušení autorských práv je z definice něco jiného než krádež, ať si TV Nova říká, co chce!

[belisarivs]

Jirko, ty mas ale stesti, ze pracujes ve firme, ktera stavi na OSS. To neni tak samozrejme.

Je zcela nepodstatne jak co nazves. Proste jsi porusil prani tvurce daneho kusu sw. Kazdy ma pravo, zvolit si jake si urci podminky uzivani. Tve pravo je, budto to prijmout nebo odmitnout a jeho produkt nepouzit. Pokud je neprijmes, a warezis, pak jedine s vedomim, ze pachas spatnost a ne se ohanet tim, ze to vlastne nikomu nechybi. To je proste blabol na kvadrat. Jak by se ti libilo, kdyby ti firma nezaplatila tvou praci, protoze nesouhlasi s tvymi pozadavky, coz by ji ovsem nebranilo ve vyuzivani tvych sluzeb? Co bys s tim udelal. Sel jinam? A co kdyby se takto chovala majorita? Co bys udelal pak? Napasl se travy?

Sachovani s tim, jestli nekde neco chybi nebo nechybi je demagogie. To je totiz zcela nepodstatne.

Taky tvrzeni, ze kdyz nekomu neco vezmes, je jeho preziti ohrozeno je blabol. Podle tohoto tvrzeni je pak totiz moralne prijatelne cloveku, ktery ma 2 auta (nebo vic, na cisle nezalezi), jedno auto ukrast. A tim, ze nejaky produkt se kvuli warezu neprodava a firma krachne (cetl jsem, ze toto postihlo tvurce Dungeon Keepera), tak taky ohrozujes neci preziti protoze mu utahnes penezovod.

Poruseni autorskych prav bys sice polovine kultur vysvetlit nedokazal, ale princip integrovaneho obvodu nebo kvantovou fyziku bys nedokazal vysvetlit podstatne vice lidem. Zavrhneme tyto veci taky?

Ano, poruseni autorskych prav neni kradez jako takova, ale to jej necini moralne neodsouditelnym.

Rikam jedine. Kdyz neco vytvoris, je tva vec jak s tim nalozis. Nekomu to das, nekomu to prodas. Je jedno, jestli je to hmatatelna vec nebo software, protoze cas, ktery na toto vynalozis je porad ten samy. Je tvym pravem davat svou praci zadarmo dal (a je to chvalyhodne) ale nikdo ti nedava pravo tento pristup nutit jinym.

[kyknos]

pak jedine s vedomim, ze pachas spatnost

a to je prave ta demagogie - pachas prestupek nebo mozna trestny cin, ale ne nutne spatnost

a abyste "dokazali", ze je to spatnost, rikate tomu kradez, protoze kradez preci spatnost je. Jenze to zadna kradez neni.

ono zaprve nevidim duvod proc by warezeni melo byt moralne odsouditelne

zato vsak vidim, proc jsou soiucasne zakony spatne - zakon, ktery porusuje vetsina populace je spatny. hezky cesky receno, je mimo misu.

[belisarivs]

Opravdu mela byt ta reakce na me? Cetl sis vubec co jsem napsal? Proc se opakovane ptas na to, co uz bylo receno?

 

[kyknos]

ano, byla na tebe. na nic se neptam, jen konstatuji, ze nemas pravdu

[belisarivs]

Jenomze tva reakce je proste nesmyslna.

Ja tam jasne napsal, ze warez neni kradeni, ale ze je to spatne. Pracuj zadarmo, a pak se pochlub jak se ti to libi. Bude to to same.

[kyknos]

a ja rikam ze warezeni spatne ci snad nemoralni byt nemusi, proste zadna implikace warez => spatnost neexistuje

[belisarivs]

Je to pouziti cizi veci bez povoleni majitele a nahrady. A to spatna vec je.

Ty za sve sluzby zamestnavateli penize pozadovat smis, ale tvurce softvaru se nesmi ani opovazit. Tohle je taky spatne.

[kyknos]

Je to pouziti cizi veci bez povoleni majitele a nahrady.

Veci? Jake veci?

Ty za sve sluzby zamestnavateli penize pozadovat smis, ale tvurce softvaru se nesmi ani opovazit. Tohle je taky spatne.

Coze?

[belisarivs]

 

Je to pouziti cizi veci bez povoleni majitele a nahrady.

Veci? Jake veci?

Klickujes a snazis se vyhnout pointe. Je zcela nepodstatne, ze software je nehmatatelna vec.

Warez je o tom, ze uzijes produkt aniz bys mel svoleni od prodejce a zaplatil mu patricnou sumu.

Nechces zaplatit? Nemusis. Nekupuj, nepouzivej. Tve pravo. Je jedno jestli se jedna o softvare nebo treba o sluzbu.

Ty za sve sluzby zamestnavateli penize pozadovat smis, ale tvurce softvaru se nesmi ani opovazit. Tohle je taky spatne.

Coze?

Chodis do prace zadarmo nebo povazujes warez za spatny? Pokud je jedna z techto podminek platna, pak je neplatna ma reakce.

 

[kyknos]

Klickujes a snazis se vyhnout pointe. Je zcela nepodstatne, ze software je nehmatatelna vec.

NEni to nepodstatne. Je to zcela zasadne a klicove podstatne.

Warez je o tom, ze uzijes produkt aniz bys mel svoleni od prodejce a zaplatil mu patricnou sumu.

Jiste. Ja se ptam, kde vidis tu implikaci, ze je warez spatny, ja ji nevidim,.

Chodis do prace zadarmo nebo povazujes warez za spatny? Pokud je jedna z techto podminek platna, pak je neplatna ma reakce.

Nechapu tve logicke pochody.

Podivej se, jedno ze zasadnich moralnich pravidel, ktere uznavam, je ze "pokud neco nikomu neskodi, je to moralne v poradku" (obracena implikace neplati, pokud neco skodi, muze to staole v poradku byt, ale to neni ted podstatne). Takze abys mi dokazal, ze warezeni implikuje spatnost, budes mi muset bud:

A) vyvratit ono moralni pravidlo

nebo

B) vysvetlit, komu skodi, pokud si napriklad uwarezim nejaky software (ci hudbu to je uplne jedno), ktery bych si v zivote nekoupil.

[belisarivs]

 

Klickujes a snazis se vyhnout pointe. Je zcela nepodstatne, ze software je nehmatatelna vec.

NEni to nepodstatne. Je to zcela zasadne a klicove podstatne.

Ale za sluzby taky platis. Je uplne jedno, jestli investujes cas a prostredky do neceho hmotneho nebo do vyvoje softwaru. U obojiho mas pravo na odmenu (ale mas taky pravo se odmeny vzdat) pri prevodu vlastnictvi na jinou osobu. Ze jde sw snadno duplikovat taky nic neznamena. Kdyby nesel, byl by taky adekvatne drazsi.

Warez je o tom, ze uzijes produkt aniz bys mel svoleni od prodejce a zaplatil mu patricnou sumu.

Jiste. Ja se ptam, kde vidis tu implikaci, ze je warez spatny, ja ji nevidim,.

Spatny je tim, ze porusujes pravu tvurce na odmenu za vynalozene usili a in

Chodis do prace zadarmo nebo povazujes warez za spatny? Pokud je jedna z techto podminek platna, pak je neplatna ma reakce.

Nechapu tve logicke pochody.

To je prave ten problem. Ty venujes svuj cas, znalosti a dovednosti a za to ocekavas odmenu. Tvurce sw dela to same a taky to same ocekava. Jaky je mezi timto rozdil?

 

Podivej se, jedno ze zasadnich moralnich pravidel, ktere uznavam, je ze "pokud neco nikomu neskodi, je to moralne v poradku" (obracena implikace neplati, pokud neco skodi, muze to staole v poradku byt, ale to neni ted podstatne). Takze abys mi dokazal, ze warezeni implikuje spatnost, budes mi muset bud:

 

A) vyvratit ono moralni pravidlo

 

nebo

 

B) vysvetlit, komu skodi, pokud si napriklad uwarezim nejaky software (ci hudbu to je uplne jedno), ktery bych si v zivote nekoupil.

Ty zcela jednoznacne skodis tim, ze uzijes a nezaplatis. Ze si neco v zivote nekoupis je uplne jedno. Vztahujes to totiz na jeden jediny sw. Ne na vsechen sw (nebo cokoliv jineho).

Treba by sis v zivote nekoupil jednu hru. Ale opravdu by sis v zivote nekoupil vubec zadnou hru? Myslim, ze nikoliv. Mam za to, ze by sis cas od casu nejakou prece jenom koupil. Takto ovsem nezaplatis vubec za zadnou. Tady je videt, ze nekomu jednoznacne skodis. Ze spolehas na to, ze ne vsichni jsou jako ty a "zaplati i za tebe" te neomlouva. A ze si tveho pocinani nikdo nevsimne te neumlouva uz vubec.

 

[kyknos]

Ty zcela jednoznacne skodis tim, ze uzijes a nezaplatis. Ze si neco v zivote nekoupis je uplne jedno. Vztahujes to totiz na jeden jediny sw. Ne na vsechen sw (nebo cokoliv jineho).

Jak ze skodim? To odporuje fyzikalnim zakonum. Jak mohu nekomu skodit, kdyz se k nemu ani ta informace (primo ci zprostredkovane), ze jsme si neco odnekud nacerno zkopiroval, nemuze dostat. A to ani ve srovnani s alternativni realitou, ve ktere jsem si nic nezkopiroval. Nechybi mu zadne penize. Nechybi mu nic. Nemam na nej zadny vliv. Nemuzu mu skodit. Jako bych pro nej neexistoval. Tedy, vzhledem k zakladnimu moralnimu pravidlu, naprosto v poradku.

[Radek Miček]

Škodíš celé společnosti, protože porušuješ pravidla.

[kyknos]

Dalsi nesmyslny vyrok. Proc by melo "porusujes pravidla" znamenat "skodis cele spolecnosti"?

[Radek Miček]

Takže například při fotbale, když někdo dál gól rukou, je to v pořádku?

[kyknos]

nevim, ja fotbal nehraju? tam se nesmi pouzivat ruce?

nicmene jak to souvisi s mou otazkou. I kdybys nasel milion prikladu, kde je poruseni pravidel spatne (navic pro celou spolecnost), nedokazes tim implikaci "porusovani pravidel-->spatnost" Staci mi totiz najit jediny priklad, kdy poruseni pravidel spatnosti neni, abych ti tu implikaci vyvratil.

[Radek Miček]

Když používáš placený software bez toho aniž bys zaplatil, získáváš výhodu nad tou částí společnosti, která za software zaplatila. Je to podobné jako v tom fotbale: když budeš jako útočník hrát rukou (což je proti pravidlům) a soupeř je bude dodržovat, tak také získáš výhodu.

[kyknos]

jakou vyhodu ziskam tim, ze si stahnu nejnovejsi photoshop (blby priklad, ten je ke stazeni zrovna zdarma primo na adobe.com) a budu si s nim chvili hrat, protoze mam boreliozu a nudim se? A, pokud bych tu vyhodu ziskal, treba by se mi po tom prodlouzil penis, komu by ta moje vyhoda uskodila?

[Radek Miček]

Těch výhodu můžeš získat několik (mluvím o jakémkoliv programu):

1) uděláš v něm nějakou práci, kterou by si v jiném programu neudělal nebo by jsi ji tam dělal pomalu,

2) naučíš se ho, čímž zvyšuješ svůj potenciál na trhu práce.

Navíc, pokud by si pomocí toho vydělával, tak získáváš výhodu před konkurencí, která si to zakoupila.

[kyknos]

1) uděláš v něm nějakou práci, kterou by si v jiném programu neudělal nebo by jsi ji tam dělal pomalu,

a komu to skodi, pokud si v tom photoshopu udelam fotomontaz svyho krecka?

2) naučíš se ho, čímž zvyšuješ svůj potenciál na trhu práce.

mozna, ale v takovem pripade jsem vyrobci sw PROSPEL, nebot pokud tyto znalosti na trhu prace skutecne uplatnim, zvysim poptavku po jeho sw

Navíc, pokud by si pomocí toho vydělával, tak získáváš výhodu před konkurencí, která si to zakoupila.

pokud pokud, ale to je na implikaci malo. abys implikaci dokazal, musis najit VZDY

[Radek Miček]

a komu to skodi, pokud si v tom photoshopu udelam fotomontaz svyho krecka

To škodí všem, kteří by si ji tam také rádi udělali, ale jelikož nechtějí porušovat pravidla, tak sáhnou po něčem jiném a tím pádem jim to trvá třeba déle, a tudíž jsou oproti tobě znevýhodněni.

mozna, ale v takovem pripade jsem vyrobci sw PROSPEL

No a?

pokud pokud, ale to je na implikaci malo. abys implikaci dokazal, musis najit VZDY

Já žádnou implikaci nedokazuji, to ty ji chceš dokázat.

[kyknos]

To škodí všem, kteří by si ji tam také rádi udělali, ale jelikož nechtějí porušovat pravidla, tak sáhnou po něčem jiném a tím pádem jim to trvá třeba déle, a tudíž jsou oproti tobě znevýhodněni.

ale ja jim nezakazuji, aby si ten photoshop stahli. krom toho onoi o me fotomontazi krecka nic nevedi, neexistuje v tomto smeru zadna interakce, takze jim to skodit nemuze. ty mas proste magicke mysleni - myslis si, ze pokud ja magicky zahybu mysi na svem pocitaci, zacne to nejakemu jinemu majiteli krecka skodit. to je voodoo :)

No a?

nic, jen je tim vyvracena implikace "warez-->spatnost" kterou se tu belisarvis snazi dokazat

Já žádnou implikaci nedokazuji, to ty ji chceš dokázat.

pak nevim o cem se preme, pokud netvrdis, ze warez je nutne spatnost, nemame spor :)

[Radek Miček]

ale ja jim nezakazuji, aby si ten photoshop stahli.

Já vím, zakazují jim to pravidla.

krom toho onoi o me fotomontazi krecka nic nevedi, neexistuje v tomto smeru zadna interakce, takze jim to skodit nemuze.

Ano, oni nevědí, že jsi ve výhodě, to ale nemění nic na tom, že v ní jsi. Je to stejné jako, když dáš ve fotbale gól rukou a soupeř to nebude vědět.

nic, jen je tim vyvracena implikace "warez-->spatnost" kterou se tu belisarvis snazi dokazat

Ale já neříkám, že je to špatné pro výrobce, já říkám, že je to špatné pro ty, co ta pravidla dodržují -- ty se dostáváš vůči nim do výhody. Aby to bylo fér, tak bychom se měli všichni domluvit na nových pravidlech, a pak ta pravidla respektovat.

[kyknos]

Já vím, zakazují jim to pravidla.

uplne stejne jako mne :) jak se k nim postavi je pouze a jen jejich vec

Ano, oni nevědí, že jsi ve výhodě, to ale nemění nic na tom, že v ní jsi. Je to stejné jako, když dáš ve fotbale gól rukou a soupeř to nebude vědět.

ne kdyz dam ve fotbale gol, souper prohraje. pokud si udelam fotomontaz krecka, jinemu majityeli krecka to nijak zivoit nezmeni. to neni hra s nulovym soucte,

Ale já neříkám, že je to špatné pro výrobce, já říkám, že je to špatné pro ty, co ta pravidla dodržují -- ty se dostáváš vůči nim do výhody. Aby to bylo fér, tak bychom se měli všichni domluvit na nových pravidlech, a pak ta pravidla respektovat.

a ja je snad nutim ta pravidla dodrzovat? a hlavne porad nevim o jake vyhode to mluvis? jakou vyhodu jsme nad tebou ziskal tim, ze jsem si vcera stahnul film od wenderse? zmensil se ti penis? nebo ti chcipla koza? ja jsem vzdycky v magii daval prednost chaosu, ale jestli je to pravda, dam se na voodoo :)

[Bluebear]

jakou vyhodu jsme nad tebou ziskal tim, ze jsem si vcera stahnul film od wenderse? zmensil se ti penis? nebo ti chcipla koza?

Pokaždé, když stáhneš nelegálně film, umře koťátko

[kyknos]

:DD

[Radek Miček]

Mj. stažení filmu není nelegální.

[kyknos]

pres torrent (coz je zpusob, ktery vetsinou pouzivam) to nelegalni je

[kralyk z abclinuxu]

jen když u teho prokazatelně uploaduješ
Jsou trackery, kde to není nutné...

[kyknos]

ja davam vzdycky pomer 1:1, nejsem pijavice :)

[Radek Miček]

uplne stejne jako mne :) jak se k nim postavi je pouze a jen jejich vec

Ano, to je tvoje věc. Na druhou stranu se pak nesmíš divit, že někdo bude vyskakovat, že pravidla porušuješ.

ne kdyz dam ve fotbale gol, souper prohraje. pokud si udelam fotomontaz krecka, jinemu majityeli krecka to nijak zivoit nezmeni. to neni hra s nulovym soucte

Rozdíl je v tom, že to třeba zvládneš rychleji než ten druhý nebo se při tom učíš ten Photoshop, čímž si zvyšuješ kvalifikaci.

a hlavne porad nevim o jake vyhode to mluvis?

Výhoda je třeba ta úspora času nebo úspora peněz.

[kyknos]

Ano, to je tvoje věc. Na druhou stranu se pak nesmíš divit, že někdo bude vyskakovat, že pravidla porušuješ.

ale tak vyskakovat muze, to je jeho vec. to ovsem nedela me stahovani spatnym a nemoralnim

Rozdíl je v tom, že to třeba zvládneš rychleji než ten druhý nebo se při tom učíš ten Photoshop, čímž si zvyšuješ kvalifikaci.

tak ja jsem se photoshopem nejakou dobu zivil, takze fotomontazi krecka si rozhodne kvalifikaci nezvysim, pokud te to uklidni. ale i kdybych si ji zvysil, komu to skodi? a komu to brani, zvysit si ji take? pokud mi adobe da software zdarma (coz se nekolikrat stalo), zcela legalne, take ti ublizujeme? jsme na tebe zli?

Výhoda je třeba ta úspora času nebo úspora peněz.

jaka uspora penez? ja si filmy, ktere jsem si nestahl (nebo nedostal od kamarada) nekupuji. jaka uspora casu? a proc tiu vadi moje uspora casu? nejsi nejakej divnej? nebo je to proste zavist? kyknos usporil cas! mam zkazene odpoledne! :)))

[Radek Miček]

ale tak vyskakovat muze, to je jeho vec. to ovsem nedela me stahovani spatnym a nemoralnim

Tím vyskakováním jsem měl na mysli třeba náhradu škody.

a komu to brani, zvysit si ji take?

Někomu v tom může bránit cena Photoshopu.

jaka uspora penez? ja si filmy, ktere jsem si nestahl (nebo nedostal od kamarada) nekupuji.

Já se bavím o softwaru.

a proc tiu vadi moje uspora casu?

Mně vadí, že té úspory dosáhneš nefér způsobem.

[kyknos]

Tím vyskakováním jsem měl na mysli třeba náhradu škody.

jakou nahradu skody? pepa vomacka za mnou prijde domu, sveri se mi, ze se mu zdalo, ze jsme si hral se stazenym photoshopem a bude se domahat padesati korun jako kompenzace toho, ze jsem se naucil neco, co on neumi?

Někomu v tom může bránit cena Photoshopu.

at si ho stahne

Já se bavím o softwaru.

pro software plati naprosto totez. dokonce jeste ve vetsi mire, protoze jsme si za zivot koupil tusim dva kusy softwaru. jewdnu hru, o ktere pisu v blogu a pak jsme si zaplatil licenci jednoho grafickeho linuxoveho softu. Oba jsou ke stazeni zdarma jako shareware, takze autor byl dokonce tak inteligentni, ze warezeni legalizoval.

Mně vadí, že té úspory dosáhneš nefér způsobem.

ale to ze je nefer, jsi jednak nedokazal, druhak ti do toho nic neni a tretak o tom vubec nevis, pokud ti to nereknu

[Radek Miček]

jakou nahradu skody? pepa vomacka za mnou prijde domu

Spíš by to řešila policie.

ale to ze je nefer, jsi jednak nedokazal

Porušuješ daná pravidla, takže je to nefér vůči těm, co pravidla dodržují.

tretak o tom vubec nevis, pokud ti to nereknu

Na tom nezáleží.

[kyknos]

Spíš by to řešila policie.

no, policie nemuze zavrit vetsinu naroda :) a to je druhy argument proti kriminalizaci warezu - zakon, ktery porusuje vetsina populace je spatny, i kdyby byl podlozen sebesvatejsimi umysly zakonodarcu

Porušuješ daná pravidla, takže je to nefér vůči těm, co pravidla dodržují.

ja je ale nenutim nic dodrzovat. hrajeme ve stejne hre se stejnymi pravidly a se stejnymi moznostmi. co delaji, je jejich vec.

Na tom nezáleží.

zalezi na tom v pripade, ze mezi nami neni zadna interakce. neinteraguji, tudiz ti nemohu skodit

[Radek Miček]

ja je ale nenutim nic dodrzovat.

Skutečně?

hrajeme ve stejne hre se stejnymi pravidly a se stejnymi moznostmi. co delaji, je jejich vec.

A jaká to jsou pravidla?

zalezi na tom v pripade, ze mezi nami neni zadna interakce. neinteraguji, tudiz ti nemohu skodit

Škodíte tím všem, co pravidla dodržují, ti jsou v nevýhodě vůči těm, co je nedodržují. Nezáleží na tom, jestli o tom ostatní ví nebo ne.

[kyknos]

Skutečně?

ano skutecne

A jaká to jsou pravidla?

fyzikalni zakony

Škodíte tím všem, co pravidla dodržují, ti jsou v nevýhodě vůči těm, co je nedodržují. Nezáleží na tom, jestli o tom ostatní ví nebo ne.

pokud jim dodrzovani tech pravidel pusobi nejakou ujmu, skodi si evidentne sami

[Radek Miček]

A jaká to jsou pravidla?

fyzikalni zakony

Zde je jádro pudla. Dle mého názoru: pro většinu lidí nepřijatelné.

[kyknos]

Pro velkou vetsinu lidi je warez naprosto prijatelny a je hlavnim zdrojem jejich multimedii i softwaru. Takze se budes muset vyrovnat s realitou :)

[Radek Miček]

Pro většinu lidí jsou nepřijatelné tvé názory, a to nemít/nedodržovat žádná pravidla, ale jen fyzikální zákony.

[kyknos]

Ja jsem tvrdil, ze se nemaji dodrzovat zadna pravidla? Ja jen trvdim, ze si ty pravidla ma clovek urcovat sam :)

Ve skutecnosti se mnou vetsina lidi souhlasi, jak v pripade warezu, tak v pripade kurackych restauraci, tak v pripade vetsiny dalsich veci, o kterych sjme tu mluvili :) Casto se mnou souhlasi i ti nasi poslanci, tak co sakra vic chces? :)

[Radek Miček]

Ja jen trvdim, ze si ty pravidla ma clovek urcovat sam

To je pro většinu lidí také nepřijatelné (a nejen lidí).

Casto se mnou souhlasi i ti nasi poslanci, tak co sakra vic chces? :)

Chci aby tu byly zákony, které se dodržují.

[Marek Bernát]

Prečo stále hovoríte o väčšine ľudí? Vy snáď poznáte 3 miliardy a jedného človeka osobne, vrátané všetkých ich myšlienkových pochodov? Naopak, keď sa človek pozrie na počty upiráteného SW, tak je jasné, že väčšina ľudí si určuje sama pravidlá (alebo minimálne aspoň nedodržuje tie stanovené).

Každý chce zákony, ktoré sa dodržujú. To je ostatne snaha ČPS -> zrušiť autorské práva. Až sa to uskutoční, nebudete mať žiadny problém, ak Vám dobre rozumiem, pretože warez nebude nedodržovaním pravidiel. Ostatne, snáď mi nechcete povedať, že ste tak naivný, že si myslíte, že všetky zákony sú dokonalé a všetci sa podľa nich musia riadiť na 100%. Správna cesta je diskusia a zmena zákonov. A nie zmena spoločnosti, aby reflektovala zákony, ktoré sú často odtrhnuté od reality.

[Radek Miček]

Prečo stále hovoríte o väčšine ľudí? Vy snáď poznáte 3 miliardy a jedného človeka osobne, vrátané všetkých ich myšlienkových pochodov?

Na to, abych určil, že lidem pravidla vyhovují, nemusím znát každého člověka osobně. Stačí si uvědomit, že lidé chtějí žít. Mj. i civilizace před tisíci lety měly určitá pravidla, i ve smečce vlků se dodržují určitá pravidla.

Až sa to uskutoční, nebudete mať žiadny problém, ak Vám dobre rozumiem, pretože warez nebude nedodržovaním pravidiel.

Přesně tak.

Ostatne, snáď mi nechcete povedať, že ste tak naivný, že si myslíte, že všetky zákony sú dokonalé a všetci sa podľa nich musia riadiť na 100%. Správna cesta je diskusia a zmena zákonov.

Souhlasím. Ale pořád to neznamená, že zákon, který si mi zdá špatný, mám porušovat.

[kyknos]

Až sa to uskutoční, nebudete mať žiadny problém, ak Vám dobre rozumiem, pretože warez nebude nedodržovaním pravidiel.

Přesně tak.

skutecne se bojim lidi, pro ktere jsou poravidla dulezitejsi nez vlastni rozum :) nebezpecnejsi neexistuji

[Radek Miček]

skutecne se bojim lidi, pro ktere jsou poravidla dulezitejsi nez vlastni rozum :)

To já také

Můj názor je takový, že by si společnost měla vytvořit taková pravidla, která bude respektovat.

[kyknos]

to je ale utopie. prinejmensim do doby, nez se zbavime zastupetleske "demokracie"

tohle muze fungovat jen v demokracii prime - a pokud ma clovek kam odejit

[Radek Miček]

Ano, dá se to tak říct. Nicméně já to vnímám jako cíl.

[kralyk z abclinuxu]

Porušuješ daná pravidla, takže je to nefér vůči těm, co pravidla dodržují.

Jak daná pravidla? Ta pravidla daly firmy produkující software, aby na tom mohly vydělávat, ačkoli to je proti podstatě výpočetní techniky. Někde kousek níž jsem napsal toto přirovnání:
Je to jako kdyby provozovatelé restaurací chtěli po klientech podepsat smlouvu, že si nebudou doma vařit a budou chodit na jídlo k nim, protože kuchaři by chudáci za tu práci jinak nedostali zaplaceno.
A porušení téhle smlouvy je nefér vůči těm, jenž poctivě chodí do restaurace. Jen hnusní piráti si doma ilegálně vaří jídlo - hanba!

[Radek Miček]

Jak daná pravidla?

Ta pravidla byla dána zákonodárci, kteří byli voleni.

[kyknos]

zakonodarci nejsou svata krava.

[Radek Miček]

A proč tím reagujete na mě?

[kralyk z abclinuxu]

Zákonodárci ty pravidla dali jen kvůli těm firmám/lidem na těch pravidlech vydělávajících...

[kkaarreell]

Sorry, ale jak tak procitam tuto diskuzi, tve prirovnani je absolutne mimo. Nikde nevidim v soucasne situaci analogii tvych kucharu a lidi, co si doma nesmi varit. Copak ti nejaka softwarova firma zakazuje programovat nebo co? Mas snad prikazano pouzivat pouze jejich software?

Situace je proste takova, ze ta firma vlozi do vyvoje softwaru penize a vcelku ocekavatelne chce sve penize zpet + nejaky zisk (o primerene vyse toho zisku zde nemluvim). Tobe neprijde nic divneho na tom, ze si od nekoho zkopirujes placeny software, aniz bys za nej zaplatil. Ale jak uz bylo napsano vyse, tobe samotnemu by asi vadilo, kdyby tvoji praci pouzil tvuj zamestnavatel, aniz by ti zaplatil. Proste by si tvoji praci zkopiroval a sbohem a satecek. Co kdyz treba architekt nebo designer udela navrh nejakeho domu ci produktu a nekdo si ten navrh okopiruje a pouzije tento design pro sve stavby/vyrobky. Je to spravne? Architekt o nic neprisel a kdyz se to bude prodavat nekde za oceanem, tak se o tom vlastne ani nemusi dovedet. Ze nad navrhem stavby stravil mesice prace? A co spisovatel, kteremu nekdo okopiroval rukopis noveho romanu a zacal ho bez jeho vedomi prodavat? Ale proc se starat, ze? Vzdyt rukopis mu zustal a brat je tak snadne.

Vis, lidi, kteri se zivi hlavou je spousta a ja nevidim jediny duvod, proc by za svoji praci nemeli dostat zaplaceno jen proto, ze lze jejich "produkt" temer bez nakladu zkopirovat.

[kralyk z abclinuxu]

Situace je proste takova, ze ta firma vlozi do vyvoje softwaru penize a vcelku ocekavatelne chce sve penize zpet + nejaky zisk (o primerene vyse toho zisku zde nemluvim).

Upřesněme to: Ta firma vloží investici do SW a ode mě chce, abych se vzdal naprosto přirozené možnosti SW být kopírován a umožnil jim tak investici získat zpět + něco vydělat.

Nechápu, proč čekaj, že na tohle lidi přistoupí, když kopírovat software je z podstaty výpočetní techniky přorozené. Jsou jiné možnosti jak získat investici zpět + případně vydělat. Lidé na tomhle webu o tom ví dobře, jenže tyto možnosti jsou bohužel v menšině, právě kvůli tavovejmdle rozumbradům, kteří si myslí, že přesvědčí lidi, aby nevyužívali té přorozené možnosti. A vydělají na tom.

Tobe neprijde nic divneho na tom, ze si od nekoho zkopirujes placeny software, aniz bys za nej zaplatil.

Ne, nepříde, protože SW je kopírovatelný z podstaty. Pokud by mi to přišlo špatné, musel bych odsoudit výpočetní techniku jako takovou.

Ale jak uz bylo napsano vyse, tobe samotnemu by asi vadilo, kdyby tvoji praci pouzil tvuj zamestnavatel, aniz by ti zaplatil.

Já ale po svém zaměstnavateli nechci, aby mi platil, místo co by použil přirozenou a naprosto jednoduchou cestu, která by třeba existovala, podobně jako u SW.

Co kdyz treba architekt nebo designer udela navrh nejakeho domu ci produktu a nekdo si ten navrh okopiruje a pouzije tento design pro sve stavby/vyrobky. Je to spravne? Architekt o nic neprisel a kdyz se to bude prodavat nekde za oceanem, tak se o tom vlastne ani nemusi dovedet.

Nějak si zapomněl specifikovat, jak se ten někdo k tomu návrhu dostane. Pokud ten návrh designér zveřejnil, tak pak není divu, ne?

A co spisovatel, kteremu nekdo okopiroval rukopis noveho romanu a zacal ho bez jeho vedomi prodavat?

Wtf? Já snad kopíruju něčí software a pak ho bez jeho vědomí prodávám?

Vis, lidi, kteri se zivi hlavou je spousta a ja nevidim jediny duvod, proc by za svoji praci nemeli dostat zaplaceno jen proto, ze lze jejich "produkt" temer bez nakladu zkopirovat.

Souhlas. Ale je utopie myslet si, že nějak přesvědčí lidi, aby této možnosti nevyužili, protože vychází z podstaty výpočetní techniky. Musí najít jiný způsob, jak dostat zaplaceno.

[kkaarreell]

Vis, to je ten rozdil mezi nama dvema. Ty si ten program navzdory prani autora zkopirujes, zatimco ja se poohlidnu po jinem. A tim napriklad podporim autora, ktery zastava jiny model vydelku na software, treba zrovna takovy, jez se tobe zamlouva.

[kralyk z abclinuxu]

Já dělám dost věcí navzdory lidem. Někteří lidé si například nepřejí abych myslel. Dělat něco jiného než co chtějí ostatní, abys dělal, je jeden z předpokladů dobré životaschopnosti.
Já se také raději porozhlídnu po jiném SW, ale o tom se tu nebavíme, bavíme se tu o tom, jestli je špatný warez nebo ne. Že se porozhlídneš - to je dobře, ale z hlediska (ne)morálnosti warezu to je off-topic.

Pak je taky problém, že po některém SW se neporozhlídneš. Typicky velké množství her a SW jako Photoshop apod. (ale prý je teď photoshop zadáčo, takže to bychom měli pořešeno...)

[kyknos]

ale prý je teď photoshop zadáčo, takže to bychom měli pořešeno...)

zdarma jen na tricet dni... nicmene pokud ho chces warezit, staci si pak nekde stahnout seriove cislo a nemusis z warez serveru tahat nejakou pochybnou binarku :)

[Bluebear]

Ale já neříkám, že je to špatné pro výrobce, já říkám, že je to špatné pro ty, co ta pravidla dodržují -- ty se dostáváš vůči nim do výhody.

Obávám se, že budu muset trochu zředit tvé iluze. Je zásadní omyl myslet si, že všichni ostatní pravidla dodržují a jen pár jedinců to kazí. Naopak. Drtivá většina lidí jsou dacani a vypočítaví prevíti, kteří pravidla obcházejí, ohýbají i porušují, jak jen mohou - a nezřídka přitom přímo a natvrdo ubližují ostatním. Člověk, který se pokusí podle těch pravidel žít přesně, je naopak v zásadní nevýhodě a dlouho nepřežije - mimo jiné proto, že ta pravidla si odporují a dodržet se prostě nedají.

A jen tak na okraj: úvaha typu "většina lidí je správných a řídí se pravidly, jen já jsem ta černá ovce, která dělá ošklivé věci" je velmi důležitý příznak. Takhle uvažují děti, které žijí v restriktivní výchově, a lidé podrobení silné manipulaci, například v náboženských sektách. Ti všichni mají tendenci si myslet, že jen oni jsou nedokonalí, hříšní a dělají všechno špatně, zatímco ostatní jsou v pohodě. Právě díky tomuto permanentnímu pocitu viny jsou takoví lidé snadno ovladatelní. Je to často způsobeno nedostatkem informací. Odskok do zcela jiného oboru: kolik lidí si během dospívání myslelo, že tu podivnou věc, kterou provádějí večer v posteli, dělají jen oni sami, a cítili se kvůli tomu provinilí, nedokonalí a špinaví?

[Radek Miček]

Je zásadní omyl myslet si, že všichni ostatní pravidla dodržují a jen pár jedinců to kazí.

Já jsem nikde nenapsal, že si to myslím a ani si to nemyslím.

Naopak. Drtivá většina lidí jsou dacani a vypočítaví prevíti, kteří pravidla obcházejí, ohýbají i porušují, jak jen mohou - a nezřídka přitom přímo a natvrdo ubližují ostatním.

Ale nevím, proč když někteří pravidla porušují, proč bych to měl dělat také?

Člověk, který se pokusí podle těch pravidel žít přesně, je naopak v zásadní nevýhodě a dlouho nepřežije - mimo jiné proto, že ta pravidla si odporují a dodržet se prostě nedají.

Některá se asi dodržet nedají, některá však ano (například platit za software).

[kyknos]

Některá se asi dodržet nedají, některá však ano (například platit za software).

a za sex taky platis? :P

[kralyk z abclinuxu]

Jenže hráči fotbalu se předem dohodli na nějakých pravidlech se kterými vstoupili do hry. Do hry, sport. (Jo, já vím, že to je dnes bussiness, to už je další věc...)
Já jsem se s nikým na žádných pravidlech nedohodl a nechci s výrobci do té hry vstupovat. Kdyby fotbal byl obchod a vydělávali se peníze dáváním gólů, nemohl by se na mě nikdo zlobit, že dám gól rukou...

[Radek Miček]

Já jsem se s nikým na žádných pravidlech nedohodl a nechci s výrobci do té hry vstupovat.

Tím, že žijete na území určitého státu, tak jste automaticky přijal zákony, které tam platí, ne?

[kyknos]

ne

[Radek Miček]

Já tedy ano.

[kyknos]

Pak se te trosku bojim, lidi jako ty jsou velmi nebezpecni, jakmile se rezim zvrtne a nepujde o warez, ale treba o posilani linuxaku do koncentraku (podle zakona).

[Radek Miček]

Teď jdete do extrémů. Je třeba rozlišit pravidla a nesmysly.

[kyknos]

nas pravni rad je ale plny nesmyslu

[belisarivs]

Ale lidi, kteri maji neuctu k praci jinych a chteli by aby se kazdemu dostalo podle potreby jako ty uz svou nebezpecnost prokazali 42 lety praxe.

[kyknos]

Jsi demagog. Ucta k praci, bez ohledu na jeji kvalitu a bez ohledu na to, zda tuto praci nekdo chtel, je nesmysl.

[belisarivs]

Ne. Ty jsi demagog. Ucta k praci, kterou nikdo zrovna nechce neni nesmysl. Na tom je zalozeno podnikani. Proste vplujes do neznamych vod, investujes a doufas, ze se uchytis.

Kdybys tu praci nectel, newarezis. Ale ty jsi chces, jenom se ti za ni nechce platit a jeste se vymlouvas, ze to je vlastne v poradku protoze nejsi ochoten nest nasledky sveho konani.

[kyknos]

Pokud vplujes do neznamych vod s praci, kterou nikdo nebude chtit, brzy zkrachujes.

Kdybys tu praci nectel, newarezis.

ne, abych mohl nejakou praci tohoto typu chtit, musim warezit. nekdy ilegalne, nekdy legalne (protoze maji poslanci rozum), nekdy legalne (protoze ma rozum autor te prace, viz adobe)

Ale ty jsi chces, jenom se ti za ni nechce platit a jeste se vymlouvas, ze to je vlastne v poradku protoze nejsi ochoten nest nasledky sveho konani.

nepotrebuji se vymlouvat a s nasledky nemam problem. Nebo mas opravdu tak prebujele sebevedomi, ze si myslis, ze se mi bude spatne spat, protoze se nejakemu belisarvisovi nelibi, ze si stahuju hudbu? :))))) Ja za to nemuzu, ze jsi divnej. Povim ti sladky tajemstvi, hudbu si stahuji i hudebnici :) par jich znam :)

[Bluebear]

Tím, že žijete na území určitého státu, tak jste automaticky přijal zákony, které tam platí, ne?

To odmítám, protože jsem si nevybral, že se narodím právě tady. Kdybych si vybrat mohl, tak bych se narodil v Americe, tam bylo za doby mého narození docela dobře.

[kralyk z abclinuxu]

Já nechci přistoupit na jejich hru - zabránění lidem užívat přirozené možnosti SW být replikován za účelem aby na tom vydělali.
Stejně jako bych nepřistoupil na hru, kdy lidé budou vydělávat na gólech, ale rukou se nesmí, páč to není fér vůči těm co dodržují pravidlo dávat gól jen nohou.

[belisarivs]

Jiste. Ale hra, kdy nekdo jiny plati a ty uzivas by te bavila. No, to asi vetsinu. Ne kazdy ma moralni zabrany tomuto odolat. Ale kdyz uz zeres, tak alespon nemlaskej.

[kyknos]

ano, stejne jako ne kazdy ma moralni zabrany soulozit. treba s mlaskanim. mit takove moralni zabrany je totiz pseudomoralka.

"an it harm none..."

[belisarivs]

A to s tim, na co reagujes souvisi jak?

Ze nikomu neublizujes je proste blabol. Usly zisk jde dobre zpocitat. A ze by sis neco nekoupil je kravina, kterou taky nejsi schopen obhajit.

[kyknos]

kravina? ptam se znova: proc bych si kupoval zajice v pytli? a proc bych si ho kupoval v situaci, kdy muzu mit jineho zajice bez pytle a zadarmo, i bez warezeni?

[kralyk z abclinuxu]

Ale hra, kdy nekdo jiny plati a ty uzivas by te bavila.

Jenže to není tahle hra. Oni neplatí, oni investují práci a snaží se za ni dostat peníze na základě nesmyslu. Na základě nesmyslu, že já se vzdám přirozené vlastnosti SW být replikován, aby oni mohli tu investici uplatnit + na tom něco vysělat. A na to nepřistoupím, protože je to nesmysl. Co je tak těžkého na této jednoduché myšlence k pochopení, že ti to furt nejde?

Furt do toho cpeš pojmy jako "morálka" a "úcta k práci", ale to jsou jen hezky znějící slova. Jak mám "ctít práci", která po mě chce peníze na základě nesmyslu?

[Bluebear]

Škodíš celé společnosti, protože porušuješ pravidla.

Tady jsi použil nevyslovený předpoklad, že tato pravidla jsou nastavena tak, aby byla optimální pro život společnosti. Dovolím si s tím nesouhlasit, dokonce hrubě nesouhlasit.

[belisarivs]

Porad klickujes. To, ze o tobe nekdo nevi ze skodis neznamena, ze neskodis.

Ty jsi vubec nepochopil o cem pisu.

Ja rikam, ze kdybys nemel X zkopirovanych veci a nemel jsi jedinou moznost jak vytvaret kopie, tak si proste obcas (casteji) koupis nejake dilo, protoze rozdil mezi "nemam zadnou muziku" a "mam nejakou muziku" je daleko vetsi nez mezi "mam kupu muziky" a "mam kupu -1" muziky. Cili v alternativni realite bys muzikantovi zaplatil vic a tim, ze mas warez mu zaplatis mene. Cili moralni pravidlo je jasne poruseno.

[kyknos]

Myslim ze ty nechapes o cem pisu.

Skodit, znamena mit vliv. Pokud vliv nemas, skodit nemuzes. Skodeni je interakce. Z definice. Kde interakce neni, nemuze k zadnemu skodeni dojit.

Kdyych nemel X zkopirovanych veci, tak si nekoupim nic, protoze ani nebudu vedet co bych si mel koupit. Nebo si stahnu hudbu ci software legalne zdarma. Proc bych platil za neco, co ani neznam, kdyz muzu mit neco jineho zdarma? K tomu zaplaceni me muze donutit jedina vec - to ze zjistim, ze toi neco je tak dobre, ze za to ty penize chci dat. Ovsem pokud si to nezkopiruju, tezko se to dozvim.

[belisarivs]

 

Myslim ze ty nechapes o cem pisu.

 

Skodit, znamena mit vliv. Pokud vliv nemas, skodit nemuzes. Skodeni je interakce. Z definice. Kde interakce neni, nemuze k zadnemu skodeni dojit.

Ale vzdyt Jirka jasne napsal ze warez prokazatelne potopil nejake projekty. Cili jasne uskodil. Z ceho usuzujes, ze warez neni interakce? Kdyz namisto jedne nahravky si jich 10 stahnes, cili autorovi (ponechme ted stranou parazity jako je OSA) od tebe nepritecou penize, tak mu jasne skodis. Kdyz to same udela 1000 lidi, je uz ztrata znatelna. Neverim, ze by sis v zivote nekoupil ani jednu nahravku kterou mas z warezu.

 

Kdyych nemel X zkopirovanych veci, tak si nekoupim nic, protoze ani nebudu vedet co bych si mel koupit. Nebo si stahnu hudbu ci software legalne zdarma. Proc bych platil za neco, co ani neznam, kdyz muzu mit neco jineho zdarma? K tomu zaplaceni me muze donutit jedina vec - to ze zjistim, ze toi neco je tak dobre, ze za to ty penize chci dat. Ovsem pokud si to nezkopiruju, tezko se to dozvim.

To, ze si nejaky projekt neproziravou "prezentaci" potopi autor sam je jeho pravo. To on se ma postarat o to, aby ses dozvedel o jeho praci. Nemuzes jej chranit proti jeho vuli pred jeho chybami. Pravo dat svou praci volne na net nebo nekam jinam je pouze jeho. Ty mu do toho nemas co zasahovat.

Muzes poslouchat ruzna radia a z nich se doslechnout o nejake skladbe a mas dalsi moznosti.

 

[kyknos]

Ale vzdyt Jirka jasne napsal ze warez prokazatelne potopil nejake projekty. Cili jasne uskodil.

ano, jeden policajt mi jasne potvrdil, ze noze prokazatelne zabily nekolik lidi. Ergo podle tve logiky plati, ze jsou noze zlo?

Z ceho usuzujes, ze warez neni interakce?

nekdy je, negativni, nekdy je, pozitivni, nekdy neni - ty ovsem tvrdis ze warez je vzdy negativni interakce. a ja ti dokazuji, pomoci prikladu, ze tomu vzdy tak neni a tuydiz tva implikace neplati. a neustale cekam, az mi ten priklad (mimochodem velmi typicky priklad z praxe) vyvratis

Neverim, ze by sis v zivote nekoupil ani jednu nahravku kterou mas z warezu.

koupil jsem si jedine nahravky, ktere jsem mel z warezu - tudiz warez producentum hudby v mem pripade jednoznacne prospel

To, ze si nejaky projekt neproziravou "prezentaci" potopi autor sam je jeho pravo. To on se ma postarat o to, aby ses dozvedel o jeho praci. Nemuzes jej chranit proti jeho vuli pred jeho chybami. Pravo dat svou praci volne na net nebo nekam jinam je pouze jeho. Ty mu do toho nemas co zasahovat.

Muzes poslouchat ruzna radia a z nich se doslechnout o nejake skladbe a mas dalsi moznosti.

ale to se prave pletes - jelikoz mu to moje warezeni neskodi, je zcela moralne v poradku, pokud warezim. a v pripade hudby mi dokonce ceske pravo dava plne zapravdu

[belisarivs]

 

Ale vzdyt Jirka jasne napsal ze warez prokazatelne potopil nejake projekty. Cili jasne uskodil.

ano, jeden policajt mi jasne potvrdil, ze noze prokazatelne zabily nekolik lidi. Ergo podle tve logiky plati, ze jsou noze zlo?

Pletes hrusky s jabkama. Noze jsou nebezpecne, ale jejich primarnim cilem je neco jineho. Primarnim cilem warezu je, ze se ti zadarmo dostane to, za co bys mel zaplatit. Cili je to cele presne naopak. Noze maji primarne slouzit k dobrym vecem, zatimco warez ke spatnym.

Z ceho usuzujes, ze warez neni interakce?

nekdy je, negativni, nekdy je, pozitivni, nekdy neni - ty ovsem tvrdis ze warez je vzdy negativni interakce. a ja ti dokazuji, pomoci prikladu, ze tomu vzdy tak neni a tuydiz tva implikace neplati. a neustale cekam, az mi ten priklad (mimochodem velmi typicky priklad z praxe) vyvratis

Warez je negativni interakce ve sve podstate. Ze neplanovane muze pomoci je jedno. Ty nemas pravo si osobovat rozhodnuti, jak bude autor distribuovat svou praci.

Neverim, ze by sis v zivote nekoupil ani jednu nahravku kterou mas z warezu.

koupil jsem si jedine nahravky, ktere jsem mel z warezu - tudiz warez producentum hudby v mem pripade jednoznacne prospel

Ale to proto, ze jsi mel moznost vyberu mezi warezem a koupi. Proto muzes uvest warez jako motiv koupe. Kdyby moznost warezu nebyla, je blbost tvrdit, ze by sis nekoupil vubec nic.

To, ze si nejaky projekt neproziravou "prezentaci" potopi autor sam je jeho pravo. To on se ma postarat o to, aby ses dozvedel o jeho praci. Nemuzes jej chranit proti jeho vuli pred jeho chybami. Pravo dat svou praci volne na net nebo nekam jinam je pouze jeho. Ty mu do toho nemas co zasahovat.

 

Muzes poslouchat ruzna radia a z nich se doslechnout o nejake skladbe a mas dalsi moznosti.

ale to se prave pletes - jelikoz mu to moje warezeni neskodi, je zcela moralne v poradku, pokud warezim. a v pripade hudby mi dokonce ceske pravo dava plne zapravdu

 

Ale jemu proste skodi. ty jsi ani jednou neprokazal ze je tomu jinak. Proc bych mel neco dokazovat ja abys nad tim mohl mavnout rukou? Navic je tva reakce opet nejaka neadekvatni. Cesky pravni rad ted neresime. Ze ti to dovoluje je fakt o kterem netreba se dale rozepisovat.

 

Pointa, kterou jsi zcela minul je, ze nemas pravo autoroi kecat do toho, jak sve dilo prezentuje. Ze je soucasny model zastaraly a spatny je zjevne, ale proste je to pravo autora vybrat si ho a tobe do toho nic neni. tve je rozhodnuti, jestli koupis nebo ne.

[kyknos]

Pletes hrusky s jabkama. Noze jsou nebezpecne, ale jejich primarnim cilem je neco jineho. Primarnim cilem warezu je, ze se ti zadarmo dostane to, za co bys mel zaplatit. Cili je to cele presne naopak. Noze maji primarne slouzit k dobrym vecem, zatimco warez ke spatnym.

proc bych mel? protoze to rika belisarvis? protoze to rekl buh? nebo proc? ani zakon to po me nechce!

Warez je negativni interakce ve sve podstate. Ze neplanovane muze pomoci je jedno. Ty nemas pravo si osobovat rozhodnuti, jak bude autor distribuovat svou praci.

ale mam pravo si osobovat rozhodnuti, odkud budu brat co potrebuji

Ale to proto, ze jsi mel moznost vyberu mezi warezem a koupi. Proto muzes uvest warez jako motiv koupe. Kdyby moznost warezu nebyla, je blbost tvrdit, ze by sis nekoupil vubec nic.

neni to blbost. proc bych si mel kupovat neco, co vlastne nevim co je? a proc uvazovat hypoteticke priklady, ktere jsou v tomto vesmiru zcela nerealne?

Ale jemu proste skodi. ty jsi ani jednou neprokazal ze je tomu jinak.

prokazal, nemohu za to, ze nemas dostatecne IQ muj dukaz pochopit. Zkusim to jeste jednou. To ze si stahnu film, ktery bych si nekoupil, autora nijak neovlivni. Jeho situace se nezmeni, a to ani ve srovnani s alternativnim vesmirem, ve ktere jsem si film nestahl. Tudiz nebyl poskozen.

Pointa, kterou jsi zcela minul je, ze nemas pravo autoroi kecat do toho, jak sve dilo prezentuje. Ze je soucasny model zastaraly a spatny je zjevne, ale proste je to pravo autora vybrat si ho a tobe do toho nic neni. tve je rozhodnuti, jestli koupis nebo ne.

vsak ja mu do toho kecat neminim :) a me rozhodnuti neni jen, zda koupim, nebo ne. je take zda zkopiruji nebo ne. a predevsim, pokud bych chtel neco koupit, musel by to nejdriv nekdo nabizet k prodeji. veci o ktere mam zajem se tu obvykle neprodavaji :)

[Bluebear]

Porad klickujes. To, ze o tobe nekdo nevi ze skodis neznamena, ze neskodis.

Myslím, že nekličkuje, jenom jeho způsob myšlení je v tomto bodě asi bližší mému.

V principu jde o tohle: pokud se tvůj čin nijak měřitelně (!) neprojevil, pak lze tvrdit, že se čin ani nestal. To je v souladu se současnými znalostmi vesmíru; IMO to vyplývá přímo z kvantové fyziky.

Ja rikam, ze kdybys nemel X zkopirovanych veci a nemel jsi jedinou moznost jak vytvaret kopie, tak si proste obcas (casteji) koupis nejake dilo, protoze rozdil mezi "nemam zadnou muziku" a "mam nejakou muziku" je daleko vetsi nez mezi "mam kupu muziky" a "mam kupu -1" muziky.

Jenže to není pravda. Tato aritmetika v případě hudby prostě neplatí. Vysvětlím:

Předpoklad: Kupuju si hudbu, o které vím nebo si myslím, že se mi bude líbit.

Postulát 1: Čím více hudby znám, čím více jsem jí už slyšel, tím lépe vím, jaké typy hudby se mi líbí a které naopak ne. Tudíž si dokážu lépe vybrat a pravděpodobně si koupím hudbu, která se mi také líbit bude. Čím více hudby znám, tím menší je riziko nákupu.

Postulát 2: Čím méně hudby znám, tím méně vím, co je na trhu k dispozici, a co by se mi případně mohlo líbit a co ne. Tedy, pokud bych se rozhodl si nějakou hudbu koupit, podstupuji větší riziko. Čím méně hudby znám, tím větší je riziko nákupu.

Ergo: Pokud se chovám logicky, vyplývá z toho jednoznačný závěr: čím více hudby už mám, tím více kupuji. Čím méně hudby mám, tím méně kupuji. Pokud nemám žádnou, kupuji minimálně nebo vůbec.

Tohle není jenom cvičení v logice. Takhle se ten systém opravdu chová, podívej se kolem sebe. Kdo nemá doma žádnou hudbu, ten je velmi nepravděpodobný zákazník - marketingáři to dobře vědí.

[belisarivs]

Nesouhlasim.

Nic se nemusi merit. Proste jsi porusil pravo tvurce na odmenu za svou praci.

Ad tve postulaty. Podle me maji vazne nedostatky. Cim vice mas hudby, tim mensi mas potrebu si kupovat dalsi (neverim, ze je kady motivovan kupovat cim dal vic, proste se ti to cim dal vic promita do penezenky). Cim vice muzes mit hudby zdarma, tim mene si motivovan za to same davat penize. Natahas hudbu ve FLACu a jsi na tom stejne jako kdybys muziku koupil akorat jsi usetril nemaly obem penez.

Ale pointa lezi jide. Ty proste nemas zadne pravo vyuzivat cizi prace bez svoleni tvurce (ano, ta analogie s nevyplacenim mzdy za tvou praci naprosto sedi). I ta GPL je smlouva mezi tebou a tvurcem.

Taky nemas pravo kecat tvurci do toho, ak bude distribuovat svou praci. jestli ji bude chtit potopit, je to jeho vec. Kazdy ma pravo investovat svou energii a cas jak chce (pokud neporusuje zakony, ale to ted neni podstatne) a taky ma pravo zadat za to odmenu.

[kyknos]

Nic se nemusi merit. Proste jsi porusil pravo tvurce na odmenu za svou praci.

zadne takove pravo neexistuje

Ty proste nemas zadne pravo vyuzivat cizi prace bez svoleni tvurce

a to teda mam, nejen moralni, ale podle ceskeho prava mnohdy i zakonne

[belisarivs]

 

Nic se nemusi merit. Proste jsi porusil pravo tvurce na odmenu za svou praci.

zadne takove pravo neexistuje

Takze ty taky nemas pravo na odmenu za svou praci?

Ty proste nemas zadne pravo vyuzivat cizi prace bez svoleni tvurce

a to teda mam, nejen moralni, ale podle ceskeho prava mnohdy i zakonne

 

Moralni pravo na to rozhodne nemas. Ze ty nejsi ochoten financne podporit tvurce muziky je ciste tvuj problem. Zakon neni vzdy moralni.

 

[kyknos]

Takze ty taky nemas pravo na odmenu za svou praci?

mam, ale musel jsem kvuli tomu uzavrit smlouvu

Moralni pravo na to rozhodne nemas. Ze ty nejsi ochoten financne podporit tvurce muziky je ciste tvuj problem. Zakon neni vzdy moralni.

to jiste neni, ale v tomto pripade je.

[belisarivs]

 

Takze ty taky nemas pravo na odmenu za svou praci?

mam, ale musel jsem kvuli tomu uzavrit smlouvu

Coz je neco tak strasne neprijemneho, ze si za to celou svou vyplatu zaslouzis. Tak to pak jo.

Moralni pravo na to rozhodne nemas. Ze ty nejsi ochoten financne podporit tvurce muziky je ciste tvuj problem. Zakon neni vzdy moralni.

to jiste neni, ale v tomto pripade je.

Podle tebe je mozna spravne narokovat si neci praci za nic a jeste se tvarit jak je to strasne v poradku. Podle mne ne.

 

[kyknos]

Coz je neco tak strasne neprijemneho, ze si za to celou svou vyplatu zaslouzis. Tak to pak jo.

proc by to melo byt neprijemne? jen je to proste nutne. bez pracovni smlouvy zadny narok na odmenu nemam

Podle tebe je mozna spravne narokovat si neci praci za nic a jeste se tvarit jak je to strasne v poradku. Podle mne ne.

to je ale tvuj osobni nazor, o kterem jsi me nedokazal presvedcit (a nejen me, ale ani spoustu dalsich lidi, vcetne zakonodarcu od cech az po usa). rid se svymi pravidly, ale nenut je jinym, zvlast pokud je nedokazes logicky vysvtelit

[belisarivs]

 

Coz je neco tak strasne neprijemneho, ze si za to celou svou vyplatu zaslouzis. Tak to pak jo.

proc by to melo byt neprijemne? jen je to proste nutne. bez pracovni smlouvy zadny narok na odmenu nemam

Takze nastupuje obligatni vymlouvani se na neexistenci pisemne smlouvy mezi tebou a vyrobcem produktu. Parada. To pak nema jakakoliv debata smysl.

Podle tebe je mozna spravne narokovat si neci praci za nic a jeste se tvarit jak je to strasne v poradku. Podle mne ne.

to je ale tvuj osobni nazor, o kterem jsi me nedokazal presvedcit (a nejen me, ale ani spoustu dalsich lidi, vcetne zakonodarcu od cech az po usa). rid se svymi pravidly, ale nenut je jinym, zvlast pokud je nedokazes logicky vysvtelit

Ale ja to dokazu. Ze ty pouzivas ruzne vymluvy jenom proto aby ses mohl citit OK za to ze warezis a moje argumenty potom neberes je tvuj problem a tve stanovisko. Ty proste chces lizat smetanu zadaro a jeste se u toho chces citit jako spravnak. Pak ovsem debata nema smysl, protoze kazdy argument odbydes stejne.

 

[kyknos]

Takze nastupuje obligatni vymlouvani se na neexistenci pisemne smlouvy mezi tebou a vyrobcem produktu. Parada. To pak nema jakakoliv debata smysl.

nejen pisemne, ale vubec zadne

Je mi jedno, zda je smlouva pisemna, ci ustni. Pokud se s nekym domluvim, ze mi odhrabe snih pred barakem a dostane za to tisicovku, jsme svine, pokud mu ji po odhrabani nedam. Pokud nekdo prijde pred barak, odhrabe snih a pak mi rekne, hele odhrabal jsme ti snih, naval prachy, tak zadny narok na odmenu nema. Pokud miu to ale prijde vhod, mozna mu ji dam. A stejne je to s tou hudbou. Od Swans jsme si koupil vsechna CD, ktera jsem dokazal sehnat (moc jich nebylo :)

Ale ja to dokazu. Ze ty pouzivas ruzne vymluvy jenom proto aby ses mohl citit OK za to ze warezis a moje argumenty potom neberes je tvuj problem a tve stanovisko. Ty proste chces lizat smetanu zadaro a jeste se u toho chces citit jako spravnak. Pak ovsem debata nema smysl, protoze kazdy argument odbydes stejne.

nedokazes, ty ani nejsi schopen logicky myslet. a zcela logicke argumenty nazyvas vymluvami. takovy hovor nema cenu :) ty jsi proste papezstejsi nez papez, od lidi zadas aby nedelali neco, co je nejen moralne v poradku, ale navic i zcela v souladu se zakonem, a nedokazes to logicky zduvodnit. jsi stejny jako nejaky nabozensky fanatik, co stoji na namesti a rika lidem aby nesoulozili, ze je to hrich :) tedy pokud se za to nezaplati, samozrejme, odpustek cirkvi :P

[belisarivs]

 

Takze nastupuje obligatni vymlouvani se na neexistenci pisemne smlouvy mezi tebou a vyrobcem produktu. Parada. To pak nema jakakoliv debata smysl.

nejen pisemne, ale vubec zadne

 

Je mi jedno, zda je smlouva pisemna, ci ustni. Pokud se s nekym domluvim, ze mi odhrabe snih pred barakem a dostane za to tisicovku, jsme svine, pokud mu ji po odhrabani nedam. Pokud nekdo prijde pred barak, odhrabe snih a pak mi rekne, hele odhrabal jsme ti snih, naval prachy, tak zadny narok na odmenu nema. Pokud miu to ale prijde vhod, mozna mu ji dam. A stejne je to s tou hudbou. Od Swans jsme si koupil vsechna CD, ktera jsem dokazal sehnat (moc jich nebylo :)

Obligatni srovnavani hrusek s jabkama. tvurce vyda hudbu, kterou si koupis as ji budes chtit. Cili zadne, ze ti nekdo odhrabe snih pred barakem a bude chtit penize. To jsou koncesionarske poplatky CT, ne prodej CD s muzikou.

Ale ja to dokazu. Ze ty pouzivas ruzne vymluvy jenom proto aby ses mohl citit OK za to ze warezis a moje argumenty potom neberes je tvuj problem a tve stanovisko. Ty proste chces lizat smetanu zadaro a jeste se u toho chces citit jako spravnak. Pak ovsem debata nema smysl, protoze kazdy argument odbydes stejne.

nedokazes, ty ani nejsi schopen logicky myslet. a zcela logicke argumenty nazyvas vymluvami. takovy hovor nema cenu :) ty jsi proste papezstejsi nez papez, od lidi zadas aby nedelali neco, co je nejen moralne v poradku, ale navic i zcela v souladu se zakonem, a nedokazes to logicky zduvodnit. jsi stejny jako nejaky nabozensky fanatik, co stoji na namesti a rika lidem aby nesoulozili, ze je to hrich :) tedy pokud se za to nezaplati, samozrejme, odpustek cirkvi :P

Nezlob se na me, ale tve logicke mysleni taky nic moc. Nejsem papezstejsi nez papez. Ja mluvim o warezu obecne, ze ty sis vybral muziku je tva vec. Software u nas uz warezit nemuzes. Ty jsi pro zmenu jako komunista, ktery chce at se kazdemu dostane podle potreb ne podle zasluh, neuznava osobni vlastnictvi a jeste rozkrada statni majetek protoze vlastne ani neskodi.

 

[kyknos]

Obligatni srovnavani hrusek s jabkama. tvurce vyda hudbu, kterou si koupis as ji budes chtit. Cili zadne, ze ti nekdo odhrabe snih pred barakem a bude chtit penize. To jsou koncesionarske poplatky CT, ne prodej CD s muzikou.

porad dokola. ja si nemusim nic kupovat, hudba se vali na internetu, vali se u kamarada na policce, proste vezmu a zkopiruji. pokud se mi bude libit, mozna si ji koupim a urcite pujdu na koncert, pokud bude kam :)

Nezlob se na me, ale tve logicke mysleni taky nic moc. Nejsem papezstejsi nez papez. Ja mluvim o warezu obecne, ze ty sis vybral muziku je tva vec. Software u nas uz warezit nemuzes. Ty jsi pro zmenu jako komunista, ktery chce at se kazdemu dostane podle potreb ne podle zasluh, neuznava osobni vlastnictvi a jeste rozkrada statni majetek protoze vlastne ani neskodi.

jsi hlupak a demagog, opet ti dosly argumenty, tak se uchylujes k emocionalnim pojmum "kradez", ktere jsou zcela mimo misu a s warezem nemaji nic spolecneho. na tehle urovni se nema smysl bavit. kdybys mi aspon tvrdil, ze pri kopirovani umiraji kotatka, bylo by to aspon poeticke. tohle je kristalova demagogie a hloupost.

[pasmen]

Lepší hlupák, než zloděj. Ve středověku by ti za to usekli ruce, ale když máš ještě tyhle komunistický kecy typu "všechno patří všem", měli by ti je useknout i dneska.

[kyknos]

ve stredoveku by mi ruce nesekali, tam by me upalili :) verim, ze tobe by se stredovek asi libil :)

"všechno patří všem"

nejotravnejsi a nejzbytecnejsi diskuse jsou s nekym, kdo protivnikum v diskusi vklada do ust smyslene nesmysly,a by pak dokazal aspon neco vyvratit :)

[David Jaša]

Ve středověku by mu za to usekli ruce jenom pokud by to odnesl nepříteli. V raném novověku dokonce začala vznikat odnož práva přímo určená k podpoře sdílení informací - patentové právo.

[kyknos]

A kdyz uz tu v diskusi o piratech mluvime o stredoveku, musim rici, ze to byli prave pirati, kdo se vyznamnou merou podilel na konci stredoveku. Nase moderni euroamericka civilizace je vlastne zalozena na piratech :)

Kralovna Alzbeta: Who are you?

Walter Raleigh: Walter Raleigh. I come bearing gifts for your Majesty.

Spanelsky velyslanec: [interupting Raleigh] These gifts, Majesty, are fruits of piracy. The true property of Realm of Spain.

Kralovna Alzbeta: I cannot accept the fruits of piracy, Mr. Raleigh.

Walter Raleigh: Philip of Spain is no friend of England, Majesty. The more gold I take from him, the safer you will be.

Kralovna Alzbeta: [smiling] Well, well - a political pirate.

Spanelsky velvyslanec: Excuse me, Your Majesty. The air has become stale. I am sensitive to the smell of an open sewer. [He stares at Raleigh and leaves]

[belisarivs]

A ty jsi zase vulgarni clovek bez slusneho vychovani. Debata s tebou nema smysl, protoze neumis rozlisit mezi neshodou v nejakem bode a osobnim vypadem.

Debata na urovni s tebou neni mozna a proto ji ukoncuji. Alespon do doby nez dospejes a dostane se ti slusneho vychovani.

[kyknos]

Zaplat Eris :) Mimochodem s osobnimi vypady jsi zacal ty, kdyz jsi tu zacal lidi oznacovat jako zlodeje a komunisty :)

[belisarivs]

Kde jsem koho oznacil za zlodeje? Ja tu ve spojitosti s warezem o kradeni nemluvim, jak se mi tu snazis porad podsouvat.

A ja te za komunistu ani nikoho jineho neoznacil. Ja jenom rekl, ze to je komunisticky pristup. Coz proste je. Komunismus neni urazka sama o sobe. Ze komunisti z komunismu udelali zlocineckou ideologii na veci nic nemeni.

A kdyz uz jsme u toho, z nabozenskymi fanatiky jsi ty zacal jeste driv. Ale to je tva typicka argumentace. Jak smutne.

Ze ja se nedrzel rady, ze se nemam hadat z blbcem, protoze mne stahne na svou uroven a pak ubije zkusenostmi. No, potvrdil jsi mi, ze na tom neco bude. Tak si uzij puberty.

[kkaarreell]

A co kdyz jsem programator podnikatel? Vyvijim software sam. To pak nemam pravo jej prodavat? To pak je v poradku, kdyz jej nekdo bez meho svoleni okopiruje a siri jej dal? Ze diky tomu temer nic neprodam a ma firma zkrachuje? Je to moje chyba, ze nedelam pro firmu, ale sam za sebe?

[kyknos]

jaky je rozdil, zda delas pro firmu nebo na sebe?

[kkaarreell]

Rozdil je to podle toho, co tvrdis. Ty za svou praci dostanes od zamestnavatele penize, jelikoz mas smlouvu, at uz ma z vysledku nejaky profit nebo ne (treba proto, ze mu to nekdo vyfouknul). Podnikatele nikdo nezamestnava, takze pokud nevydela, ma smulu (jako ta tvoje firma).

Reagoval jsem na tvuj vyrok:

Takze ty taky nemas pravo na odmenu za svou praci?

mam, ale musel jsem kvuli tomu uzavrit smlouvu

[kyknos]

ale podnikatel dobrovolne nese rizika a o to vetsi muze mit zisk, je to jeho volba

krom toho i ja dostavam premie podle toho, jak se firme dari

doufam, ze nam nikdo neukradne zdrojove kody :)

[Václav "Darm" Novák]

Běžně pirátím Anime. Legálně se tu většinou nedá sehnat, to co vysílají v televizi jsou neaktuální věci, navíc většinou určené mladší populaci a s příšerným dabingem. Dovoz odjinud je drahý na to abych experimentoval naslepo. Když se mi některý film/série líbí natolik že vím že se k němu rád vrátím, objednám si ho z ciziny. Díky tomu už mou poličku zdobí několik pěkných krabiček. Nedělat to tímhle způsobem, v životě bych si nekoupil ani jedno DVD (až na ty co vyšly jako příloha, ale těch je málo). Ptám se tedy - jak jsem svým pirátěním autorského díla uškodil?

[Fluttershy, yay!]

To je zvláštní případ, distributoři neziskové kopírování tolerují, protože vědí, že případně zakoupená figurka, OVA, OST nebo tak něco se jim výrazně vyplatí. Problém je, že tolerováno už to není v případě, že je dané anime v daném státě licencováno.

[#Tom]

1. Software není věc.

2. Pokud by se práce dala donekonečna množit jako software, nikdo na světě by nemusel pracovat.

[belisarivs]

 

1. Software není věc.

Coz sluzba taky ne. A taky se za ne plati.

 

2. Pokud by se práce dala donekonečna množit jako software, nikdo na světě by nemusel pracovat.

Coz taky potom odpovida cene. Kdyby software nesel mnozit, byl by daleko drazsi. Ale to je jedno. Ty nemas pravo vyrobci kecat do ceniku. Mas pravo vybirat penezenkou.

 

[#Tom]

1. Službu na rozdíl od softwaru není možné rozmnožovat.

2. Já nikomu do ceníku kecat nechci a svobodně se rozhoduji, že za software platit nechci, což se ale s jeho kopírováním nijak nevylučuje.

[belisarivs]

1. Službu na rozdíl od softwaru není možné rozmnožovat.

To je jedno. Taky je software adekvatne tomu levnejsi (pochopitelne zalezi na sluzbe a na sw).

2. Já nikomu do ceníku kecat nechci a svobodně se rozhoduji, že za software platit nechci, což se ale s jeho kopírováním nijak nevylučuje.

Ne. Svobodne se rozhodnes, ze zatimco tobe za tvou praci zaplati, nekomu jinemu za tu jeho uz ne. Porusujes rovnovahu mezi praci a odmenou za ni tim, ze vezmes praci, ale nedas odmenu.

 

[kralyk z abclinuxu]

Ne. Svobodne se rozhodnes, ze zatimco tobe za tvou praci zaplati, nekomu jinemu za tu jeho uz ne.

Ale to nezpůsobuju já - to způsobuje podstata počítačů a lidi, kteří zakládají svoji práci na tom, že tuto podstatu ignorují a snaží se, aby jí lidi nevyužívali, když jim (výrobcům SW) se to zrovna nehodí do krámu.

To, že někdo pak za takovou práci nedostal zaplaceno, není moje vina. To je jako kdyby restaurace chtěla po zákaznících podepsat smlouvu, že si doma nebudou nic vařit a budou chodit k nim, protože to by bylo nefér vůči kuchařům. Tím bys bránil kuchařům dostat zaplaceno za jejich práci.

[belisarivs]

 

Ne. Svobodne se rozhodnes, ze zatimco tobe za tvou praci zaplati, nekomu jinemu za tu jeho uz ne.

Ale to nezpůsobuju já - to způsobuje podstata počítačů a lidi, kteří zakládají svoji práci na tom, že tuto podstatu ignorují a snaží se, aby jí lidi nevyužívali, když jim (výrobcům SW) se to zrovna nehodí do krámu.

Ale jasne ze to zpusobujes ty. Technicka moznost kopirovani tu je, ale nikdo te nenuti ji vyuzit. Kdyby jsi se zivil vyvojem sw a tvuj zamestnavatel by ti rekl, ze se produkt neprodava moc dobre a ze musi propoustet a ze mas teda padaka, a ty pritom vis, ze ten produkt pouzivaji vsichni tvi kamaradi okolo, jak by se ti to libilo. Ty na necem delas, lide to obshlehnou a ty utres hubu.

To, že někdo pak za takovou práci nedostal zaplaceno, není moje vina. To je jako kdyby restaurace chtěla po zákaznících podepsat smlouvu, že si doma nebudou nic vařit a budou chodit k nim, protože to by bylo nefér vůči kuchařům. Tím bys bránil kuchařům dostat zaplaceno za jejich práci.

Michani hrusek s jabkama to je. Ze jsi jeden z mnoha tve provineni nezlehcuje. A srovnavat to s varenim je uplne vedle, protoze jidlo nejde replikovat a kdyz varis, musis do toho investovat penize, cas a dovednosti. U warezu ne.

 

 

[kyknos]

Ale jasne ze to zpusobujes ty. Technicka moznost kopirovani tu je, ale nikdo te nenuti ji vyuzit. Kdyby jsi se zivil vyvojem sw a tvuj zamestnavatel by ti rekl, ze se produkt neprodava moc dobre a ze musi propoustet a ze mas teda padaka, a ty pritom vis, ze ten produkt pouzivaji vsichni tvi kamaradi okolo, jak by se ti to libilo. Ty na necem delas, lide to obshlehnou a ty utres hubu.

Tohle jsou takove hypoteticke blaboly z jineho sveta. Ve skutecnosti vetsine softwarovych firem warez pomaha, a hodne z nich si to uvedomuje. Lidi totiz warezi software na doma a na hrani, pro profi ucely si ho vetsina lidi kupuje. Tam se to totiz hlida. A sw firma zatracene vydela na tom, ze jeji sw lide znaji a chteji ho pak pouzivat v te profi sfere.

Kurna drat, kdyby to tak nebylo, proc by ten Photoshop byl zdarma ke stazeni na adobe.com?

[belisarivs]

 

Ale jasne ze to zpusobujes ty. Technicka moznost kopirovani tu je, ale nikdo te nenuti ji vyuzit. Kdyby jsi se zivil vyvojem sw a tvuj zamestnavatel by ti rekl, ze se produkt neprodava moc dobre a ze musi propoustet a ze mas teda padaka, a ty pritom vis, ze ten produkt pouzivaji vsichni tvi kamaradi okolo, jak by se ti to libilo. Ty na necem delas, lide to obshlehnou a ty utres hubu.

Tohle jsou takove hypoteticke blaboly z jineho sveta. Ve skutecnosti vetsine softwarovych firem warez pomaha, a hodne z nich si to uvedomuje. Lidi totiz warezi software na doma a na hrani, pro profi ucely si ho vetsina lidi kupuje. Tam se to totiz hlida. A sw firma zatracene vydela na tom, ze jeji sw lide znaji a chteji ho pak pouzivat v te profi sfere.

Ale pokud by to tak pro vsechny firmy bylo, jiste by vyly zadarmo nejake vyukove verze pro vsechny produkty. Tam kde jsou, je to v poradku, tm kde ne, si skodi sama firma.

 

Kurna drat, kdyby to tak nebylo, proc by ten Photoshop byl zdarma ke stazeni na adobe.com?

 

To je rozhodnuti Adobe, ze toto udelali. Je to jejich pravo a jejich volba. Nic na co bys mel automaticky narok.

 

[David Jaša]

Ale pokud by to tak pro vsechny firmy bylo, jiste by vyly zadarmo nejake vyukove verze pro vsechny produkty.

Proč by se s tím otravovali, když to za ně udělají warezáci?

[kkaarreell]

Kdyby mel zakaznik software od distributora, mohl by doufat, se je prost ruznych trojanu a spywaru, kterym jej casto warezaci obohati (respektive ze obsahuje jen ten spyware od vyrobce :D ).

[kyknos]

myslis treba jako ten rootkit od sony?

[kralyk z abclinuxu]

Kdyby software nesel mnozit, byl by daleko drazsi.

To není pravda, byl by naopak levnější, protože by se nemusely krýt "ztráty" tpůsobené možností množit software, jako se to dělá teď.
Proč myslíš, že je software levnější tím, že dá množit, když tato možnost je zakázána?

[belisarivs]

Software je levnejsi proto, ze vyrobce ma minimalni dodatecne naklady na vytvareni kopii. Neni to auto, ktere se musi pokazde vyrobit znova.

[kralyk z abclinuxu]

Aha, já měl na mysli situaci, kdy by SW byl necracknutelný, tak to ok...

[kralyk z abclinuxu]

Kazdy ma pravo, zvolit si jake si urci podminky uzivani.

Jakto? Kde se tohle vzalo? Jaktože má někdo právo nějakou věc mi prodat + ještě mi diktovat, co s tím mám a nemám dělat?
To je jako kdybys někomu prodal auto pod podmínkou, že s ním bude jezdit jen v ČR a že s ním bude jezdit jen on a nikomu ho nesmí půjčit...

[belisarivs]

Napsal jsem to spatne. Omlouvam se. Chtel jsem rici, ze si ma pravo urcit podminky za jakych to da nekomu dalsimu.

Cili, ze ma pravo urcit si cenu.

[kralyk z abclinuxu]

Jo jako třeba u toho auta...
Kromě toho, já tím, že stáhnu warez, ty podmínky neporuším... já žádnou smlouvu s nikým neuzavřel. A žádná škoda tím tvůrci nevznikne, protože na jeho podmíkny bych stejně nepřistoupil tak jako tak...

[belisarivs]

Ano. U auta si taky muzes urcit, za jakou cenu jej prodas.

Kdyby si denne nekdo bez tveho svoleni pujcoval auto, taky bys s tim nesouhlasil. Nebo ja tedy rozhodne ne.

Ostatni jsou jenom vymluvy.

Slouvu uzaviras tim, ze jeho produkt pouzivas. A ze mu zadna skoda nevznikne? Taky vymluvy. Jenom se snazis zlehcovat sve provineni.

Jestlize nesouhlasis s podminkamu, nepouzivej ty veci. Nebo se alespon nevymlouvej a postav se k tomu jako chlap a priznej, ze nejednas spravne.

Tvurce investoval penize a cas do produktu a je tedy spravedlive, ze chce investice zpet. Nebo ty planujes chodit do prace, za kterou nedostanes zaplaceno?

[kralyk z abclinuxu]

Kdyby si denne nekdo bez tveho svoleni pujcoval auto, taky bys s tim nesouhlasil. Nebo ja tedy rozhodne ne.

To je špatná analogie.
Správná anologie by byla takhle: Prodejce aut prodává auta a zakazuje zákazníkům provozovat car-sharing. A zlobil by se, že to stejně dělal.
Ta tvoje analogie by znamenala, že bych šel do autorova bytu/firmy a tam si jeho SW z jeho harddisku vycucal.

Slouvu uzaviras tim, ze jeho produkt pouzivas.

To není pravda.

A ze mu zadna skoda nevznikne? Taky vymluvy. Jenom se snazis zlehcovat sve provineni.

Šokda že jsi neuvedl nějaký důvod, proč je to výmluva.

Tvurce investoval penize a cas do produktu a je tedy spravedlive, ze chce investice zpet.

Souhlas.

Nebo ty planujes chodit do prace, za kterou nedostanes zaplaceno?

Ne

[belisarivs]

 

Kdyby si denne nekdo bez tveho svoleni pujcoval auto, taky bys s tim nesouhlasil. Nebo ja tedy rozhodne ne.

To je špatná analogie.
Správná anologie by byla takhle: Prodejce aut prodává auta a zakazuje zákazníkům provozovat car-sharing. A zlobil by se, že to stejně dělal.
Ta tvoje analogie by znamenala, že bych šel do autorova bytu/firmy a tam si jeho SW z jeho harddisku vycucal.

Tva analogie je prave horsi nez ma. A to proto, ze tim, ze kamosum pujcis auto prodejci aut nekonkurujes protoze se ti auto vrati zpet. Auto nemuzes jednoduse zreplikovat.

Slouvu uzaviras tim, ze jeho produkt pouzivas.

To není pravda.

A ze mu zadna skoda nevznikne? Taky vymluvy. Jenom se snazis zlehcovat sve provineni.

Šokda že jsi neuvedl nějaký důvod, proč je to výmluva.

Divej se. Uzil jsi cizi vec bez povoleni a nahrady. Tobe to treba spatne neprijde, ale mne ano.

Tvurce investoval penize a cas do produktu a je tedy spravedlive, ze chce investice zpet.

Souhlas.

Takze tim, ze mu penize nedas jsi nespravedlivy.

Nebo ty planujes chodit do prace, za kterou nedostanes zaplaceno?

Ne

Tak v tom pripade jsi pokrytec protoze ty za svou praci penize chces ale nekdo jiny uz to same zadat nesmi.

 

[kralyk z abclinuxu]

Tak v tom pripade jsi pokrytec protoze ty za svou praci penize chces ale nekdo jiny uz to same zadat nesmi.

To není pravda, protože ten někdo za svou práci moje peníze nedostane v každým případě. Buď je software warezovatelný - a pak si ho můžu stáhnout, nebo ne, a pak si ho nekoupím, protože je moc drahý.

Tyto firmy bojující proti pirátům nebojují proti hnusným lidem kteří "kradou věci", ale proti možnosti software (potažmo digitálních dat) být replikován. Tato možonst tu prostě je, ale oni se snaží přesvědčit lidi aby této možnosti nevyužívali a umožnili jim tak výdělek.

[belisarivs]

 

Tak v tom pripade jsi pokrytec protoze ty za svou praci penize chces ale nekdo jiny uz to same zadat nesmi.

To není pravda, protože ten někdo za svou práci moje peníze nedostane v každým případě. Buď je software warezovatelný - a pak si ho můžu stáhnout, nebo ne, a pak si ho nekoupím, protože je moc drahý.

Tebe ovsem taky plati ten, kdo profituje ze tve prace. Ja ze tve prace neprofituju, tak te neplatim. Ty profitujes z prace nekoho jineho, mas mu tedy zaplatit.

Tyto firmy bojující proti pirátům nebojují proti hnusným lidem kteří "kradou věci", ale proti možnosti software (potažmo digitálních dat) být replikován. Tato možonst tu prostě je, ale oni se snaží přesvědčit lidi aby této možnosti nevyužívali a umožnili jim tak výdělek.

Ale to je proste jejich pravo. Jsou to oni, kdo neco stvori, tak to mohou i pohrbit. Jejich volba. Tobe do toho nic neni, protoze nemas na produktu zadny podil. Ty je muzes ztrestat penezenkou. To je tve pravo.

 

[Bluebear]

Ale to je proste jejich pravo.

Belisarie, ty používáš výraz "právo", jako by to bylo univerzální vysvětlení. Ale odkud se to právo bere? Z fyzikální reality určitě ne; vesmír žádná práva neuznává. Někdo si prostě vymyslel, že to má být takhle. Proč bych měl takové právo respektovat?

Jsou to oni, kdo neco stvori, tak to mohou i pohrbit. Jejich volba. Tobe do toho nic neni, protoze nemas na produktu zadny podil.

Takže, pokud rodiče přivedou na svět dítě (stvořili ho přece, ne? Je z jejich buněk a z jejich genů. Jistě, nevěděli, co dělají, a rozhodně by ho nedokázali vyrobit z nuly, ale to softwarové firmy taky ne.), tak ho mohou zlikvidovat a já jim do toho nemám co mluvit?

Vidíš, jak umím tuhlenctu demagogii?

Fígl je v tom, že dítěti přiznáváme nějaká občanská práva a vlastní vůli. Proč ale přiznáváme práva člověku a ne tomu dílu? Proč by vůbec měl mít autor nějaká práva ke svému dílu poté, co ho uvedl na svět? Já to beru tak, že dílo, jakmile je publikováno, se stává součástí společnosti, stejně jako dítě, které dospělo a osamostatnilo se, už není majetkem rodičů a rodiče už o něm nemohou rozhodovat.

Ono to zní hrozně abstraktně, ale prosím, pochop, že tohle je fyzikální realita! Jedno i druhé. Umělecké dílo (do toho počítám i software), stejně jako dítě, začíná ovlivňovat svět od chvíle, kdy ho vypustíš. Jakmile to uděláš, už není cesty zpět, svět už byl ovlivněn a ty nemůžeš vrátit čas. I když omezíš možnost kopírovat to dílo, stejně existuje v myslích lidí, kteří s ním už přišli do styku, a od té chvíle zanechává stopu i ve všem, co ti lidé dál udělají. Je tohle všechno taky vlastnictvím autora? To bys musel autorovi přiznat práva na celý svět.

To je to, co tu říkám od začátku: autorské právo je fyzikální nesmysl. Pokud za něj bojuješ, bojuješ proti celé realitě, a to je boj, který nemůžeš nikdy vyhrát. Dokonce i kdybys našel způsob, jak omezit samotné ukládání a vybavování informací v mozku člověka, abys zacpal i tuhle díru, pořád každá informace, která prošla světem, zanechá spoustu stop všude jinde.

[belisarivs]

 

Ale to je proste jejich pravo.

 

Belisarie, ty používáš výraz "právo", jako by to bylo univerzální vysvětlení. Ale odkud se to právo bere? Z fyzikální reality určitě ne; vesmír žádná práva neuznává. Někdo si prostě vymyslel, že to má být takhle. Proč bych měl takové právo respektovat?

Tak prestanme uznavat prava. Hura zpet do stredoveku, do jeskyne nebo rovnou na stromy. Pravo a jeho vymahani prineslo do bordelu rad a brani nam, abychom se nepozabijeli a neokradali. Uz neplati pravo silnejsiho. Ted ma kazdy stejne pravo. Co se ti na tomto nelibi.

Jsou to oni, kdo neco stvori, tak to mohou i pohrbit. Jejich volba. Tobe do toho nic neni, protoze nemas na produktu zadny podil.

 

Takže, pokud rodiče přivedou na svět dítě (stvořili ho přece, ne? Je z jejich buněk a z jejich genů. Jistě, nevěděli, co dělají, a rozhodně by ho nedokázali vyrobit z nuly, ale to softwarové firmy taky ne.), tak ho mohou zlikvidovat a já jim do toho nemám co mluvit?

To je neco uplne jineho. Dite neni neziva vec. Sochar ma pravo rozmlatit svou sochu, malir muze spalit vsechny sve obrazy, do toho vseho mu ty nemas anit to nejmensi pravo kecat.

 

Vidíš, jak umím tuhlenctu demagogii?

Jo.

 

Fígl je v tom, že dítěti přiznáváme nějaká občanská práva a vlastní vůli. Proč ale přiznáváme práva člověku a ne tomu dílu? Proč by vůbec měl mít autor nějaká práva ke svému dílu poté, co ho uvedl na svět? Já to beru tak, že dílo, jakmile je publikováno, se stává součástí společnosti, stejně jako dítě, které dospělo a osamostatnilo se, už není majetkem rodičů a rodiče už o něm nemohou rozhodovat.

Tak tohle uz je hodne silna demagogie.To jako reditel firmy pote co ji zalozil a rozhybal na ni uz nema uplne stejne pravo protoze zanechal v ostatnic stopu a je proto spravne mu ji znarodnit?

 

Ono to zní hrozně abstraktně, ale prosím, pochop, že tohle je fyzikální realita! Jedno i druhé. Umělecké dílo (do toho počítám i software), stejně jako dítě, začíná ovlivňovat svět od chvíle, kdy ho vypustíš. Jakmile to uděláš, už není cesty zpět, svět už byl ovlivněn a ty nemůžeš vrátit čas. I když omezíš možnost kopírovat to dílo, stejně existuje v myslích lidí, kteří s ním už přišli do styku, a od té chvíle zanechává stopu i ve všem, co ti lidé dál udělají. Je tohle všechno taky vlastnictvím autora? To bys musel autorovi přiznat práva na celý svět.

Ne. Jestli si nekdo neco pamatuje je jeho vec. Ja rikam, ze neni fer vuci autorovi si proti jeho vuli opajcovat jeho praci. A prijde mi neuveritelne, ze clovek, ktery dela v IT, sam  trpi takovou neuctou vuci praci jinych lidi. Ze pracujes pro firmu stavici na OSS je proste tve stesti. Ale to ti porad nedava pravo nekomu upirat prava na odmenu za vynalozene usili.

 

To je to, co tu říkám od začátku: autorské právo je fyzikální nesmysl. Pokud za něj bojuješ, bojuješ proti celé realitě, a to je boj, který nemůžeš nikdy vyhrát. Dokonce i kdybys našel způsob, jak omezit samotné ukládání a vybavování informací v mozku člověka, abys zacpal i tuhle díru, pořád každá informace, která prošla světem, zanechá spoustu stop všude jinde.

Na nejake fyzikalni nesmysly ja z vysoka. Nekdo neco vytvori a ma pravo s tim zachazet podle sve vule. OEM licence od MS vazane na hw jsou podvod na idi, ale kopirovani je zase podvod na tvurce at si to obkecavas jak chces. Copak nepremyslis nad zvracenosti tveho pristupu?

Jednou jsi rekl, ze komunisti potlacuji nadprumerne jedince tim, ze jej o to, co si svymi schopnostmi vydela navic, pripravi. Ale ty mas uplne stejny pristup. Umelec neco stvori a ty jej o to pripravis jej demotivujes od dalsi prace. A prosim neargumentuj tim, ze umelec bude hrat vzdy. To je kravina na kvadrat, protoze tim, ze mu vezmes jeho obzivu a jeden z jeho stimulu jeho motivaci znacne snizis.

 

[Martin Böhm]

Nekdo neco vytvori a ma pravo s tim zachazet podle sve vule.

Tenhle princip neni pro nas matematiky-zacatecniky tak uplne jasny. Prave jsem vytvoril cislo 8. Mam pravo si s nim zachazet, jak chci? Presneji receno, mam pravo Ti zakazat pouzivat cislo 8, kopirovat cislo 8, ostatnim zakazat tvrdit, ze na cislo 8 prijdes taky?

Asi budes souhlasit, ze tahle prava pro cislo 8 nemam a dava to velky smysl. Proc ale takova prava nekdo ma pro jina cisla? Kazde intelektualni dilo, ktere Te napadne (kniha, obraz, film, hudba, program) je vlastne cislo. Treba u programu je to zrejme - proste je to nekolika-kilobajtove cislo v binarni soustave. Jak je mozne, ze nekdo muze mit pravo si nechat toto cislo pro sebe, a branit nam v preposilani jednoho cisla? Vzdyt toto cislo "existovalo" dlouho pred jeho publikaci... Od jakeho prirozeneho cisla zacina copyright?

Pozor, nerikam, ze bys nemel zaplatit tomu, kdo Ti rekne zajimave cislo. Asi ano - bez nej bys ho neznal. Ale omezovani prav na kopirovani a distribuci cisel mi prijde podivne - jestli jsme od Boha dostali k narozeni nejaky darek, jsou to prirozena cisla :o)

[Radek Miček]

Proc ale takova prava nekdo ma pro jina cisla?

Protože se na tom společnost dohodla.

[kyknos]

ale ne se mnou :) a vlastne ani s vetsinou lidi :)

[Radek Miček]

Tím, že žijete v určité společnosti, tak automaticky přijímate její pravidla, a pokud ne, tak se může stát, že se vás ta společnost k tomu pokusí přimět.

[kyknos]

Tím, že žijete v určité společnosti, tak automaticky přijímate její pravidla

to neni pravda a dvakrat to neni, pokud jsem si tu spolecnost nevybral

a pokud ne, tak se může stát, že se vás ta společnost k tomu pokusí přimět.

a nebo se ja mohu pokusit primet tu spolecnost :) v pripade, o kterem se bavime, se to lidem zastavajicim podobn e nazory jako ja jiz povedlo, protoze warezeni hudby je v teto spolecnosti legalni :)

jinak obecne plati, ze si ta tzv "spolecnost" muze vyskakovat na mensiny, treba na homosexualy nebo na kominare, ale pokud si chce vyskakovat na vetsinu, obvykle prohraje :) a warezi vetsina, drtiva...

[Bluebear]

Protože se na tom společnost dohodla.

Já jsem se na tom nedohodl a jak se zdá, tak řada dalších lidí také ne

Není to spíš tak, že se na tom dohodli ti, kteří mají peníze a vliv? Protože nic takového jako společnost neexistuje; jsou různí lidé a ti na to mají různý názor, často nekvalifikovaný nebo žádný. Ale jen velmi konkrétní vybraní jednotlivci něco prosazují a stanovují ta pravidla. Jsou to ti nejlepší, ti s nejjasnějšími názory a nejlepší kvalifikací? Můžeš tomu věřit. Já ze své zkušenosti mám jiný názor

[Radek Miček]

Já jsem se na tom nedohodl a jak se zdá, tak řada dalších lidí také ne

Osobně znám mnoho lidí, co tato pravidla respektují.

Ke zbytku: Já netvrdím nic o (ne)optimalitě fungování společnosti.

 

[kyknos]

ty znas nekoho, kdo si nikdy nezkopiroval hudbu ci film, prestoze je to legalni?

ten clovek musi mit but nulovy zajem o hudbu ci filmy, nebo neni normalni

az potkam nekoho, komu nabidnu hudbu ci film a on mi rekne, ne! je to neporalni! pujdu si to koupit! - koupim ti lahev toho nejlepsiho alkoholu, o jaky si reknes :)

[Martin Böhm]

Jak rikaji kolegove - tezko rici, kdo se na tom vlastne dohodl. A pokud se na tom spolecnost uz dohodla, udelala to dost nekonzistentne - proc nektera cisla mame zakazana kopirovat a znovuobjevovat, jina zas ne, a v jine oblasti (kde cisla jen jinak interpretujeme) se smi cisla kopirovat, jak je libo? Tato "dohoda" mi prijde velice vagni a proto zastavam nazor udelat nejakou lepsi. :o)

Proc si myslim, ze copyright cisel neni spravny: protoze fusuji do dvou oboru (software engineering & computer science) a vidim, jak kreativitu v prvnim z nich copyright a patenty dost omezuji, zatimco diky svobodne povaze matematiky v druhem (i kdyz jsou tam taky seda mista) muzeme stale vymyslet jednodussi a hezci dukazy a rychlejsi algoritmy (a nikdo nas nezazaluje, ze jsme vylepsili Goldberguv(TM) algoritmus).

[Marek Bernát]

Podľa mňa by bolo treba konečne treba v tejto diskusii spraviť rozdiel medzi komerčnou a osobnou sférou. Ak si program skopírujem sám pre seba, tak to nemá žiadny veľký efekt. Ale ak by som ho skutočne "ukradol", v zmysle, že ho chcem vydávať za svoj a predávať ho (v prípade, že to tak pôvodoný autor nechcel, lebo chce na ňom zarábať on sám), tak to je už niečo iné a malo by to byť nejakým spôsobom postihnuteľné.

[Martin Böhm]

Cislo mi z hlavy nevymazete, jak ho znam jednou, znam jej naporad. To je jasne. Stejne tak uprava - odecist 42 nebo vynasobit dvema mi taky nikdo nemuze zakazovat, ne?

A nemyslim si, ze ma smysl tenhle rozdil delat. Pokud vyuziji tu oblast computer science - kdyz nejaky dukaz nebo algoritmus publikuji, tak vsem, kdo si to prectou, davam moznost algoritmus implementovat, pojmenovat upravu jako "Markuv upgrade" a vydelat na tom vsem velke penize. Kdyz se na to podivate striktne, tak se pripravim o spoustu potencialnich zalob, licenci, dohod s Microsoftem a tak dale.

Jsou to ztracene penize, nebo je to vlastne investice do sireni znalosti a kreativity celku? Prijdu kvuli tomu zverejneni na mizinu? Asi ne, to by nikdo nic nezverejnoval uz dlouho.

Pokud byste pracoval pro soukromou vyvojovou firmu, pak vam rozhodne zakazi cokoli publikovat a oznaci tohle jako vyrobni tajemstvi. Nicmene pochybuji, ze kdybych nezavisle na Frantovi vymyslel ten samy algoritmus, ze by za mnou nekdo prisel a rekl, ze tenhle dukaz je chraneny autorskym pravem a ja ho nesmim zverejnit nebo sirit. Diky tomu, ze oni tohle nemuzou udelat, ani nemohou rici "tenhle dukaz/algoritmus je jen pro osobni ucely", tak se mohu tamten ci onen chytry trik naucit, pak ho nekomu rici, a ten nekdo zase vymysli diky teto znalosti dalsi vec. Tak funguje kreativita,a v mnoha ostatnich oblastech, kterym vladne autorske pravo, je tato kreativita silene omezena. Prestoze na tom jedinec vydela vic, ja tvrdim, ze cela spolecnost diky tomuto systemu spis prodela.

[Marek Bernát]

Problém stále je, že je ťažké určiť, kde končí veda a kde začína business. A rozhodne nemôžeš po všetkých autoroch digitálnych diel požadovať, aby žili z toho, že budú žobrať pod mostom U tých hudobníkov je to ľahké, tí majú koncerty. Film má kino. Ale čo majú programátori? Môžu si nechať platiť za support, čo je fungujúci model, ale je otázka, či by fungoval dosť dobre úplne na všetky programy. A okrem supportu, odkiaľ brať peniaze? A je jasné, že programátori si peniaze zaslúžia, ak vytvoria nejaký rozumný a využiteľný program. Ak by museli hladovať, tak by odišli robiť niečo iné a programátorské remeslo bude mať veľký problém.

[Martin Böhm]

Problém stále je, že je ťažké určiť, kde končí veda a kde začína business.

Business zacina tam, kde zacne vic jit o penize, jak o radost z prace :o) Ale dobre.

A rozhodne nemôžeš po všetkých autoroch digitálnych diel požadovať, aby žili z toho, že budú žobrať pod mostom

Sdileni myslenek != vyhladoveni naroda, uz proto, ze penize tam figuruji jen v kapitalismu. Ergo nevidim duvod, proc nechtit, aby financni model cisel, ktera maji hodnotu jen inicialni (dokud je nezname), ale jakmile je zname, jsou sdilitelna a rozsiritelna za nulovy poplatek, choval jinak, nez jako jejich skutecna hodnota.

Netvrdim, ze mam univerzalni reseni pro software, hudbu a filmy. Jak rikas, u hudby a filmu staci udrzet status quo (pirati kopiruji, jini lide zaplati a pak si to parkrat nakopiruji nebo si stahnou verzi s lepsi digitalni kvalitou). Od toho mame politiky. Ja jen tvrdim, ze soucasny system je zvlastni a nesouhlasi se skutecnou hodnotou tech del.

[Marek Bernát]

Tiež súhlasím s tým, že súčasný model je podivný, ničmenej nevidím lepší. Nemyslím tým autorské práva ako také, ale proste otázku, akým spôsobom by sa mali "tvorcovia čísel" živiť.

[kyknos]

pekne receno :)

[belisarivs]

Ale to, co jsi pouzil je klamava analogie.

Nemuzes srovnavat hudebni skladbu nebo knihu s cislem.

To je jako bys rekl, koruna pro tebe nic neni. Tak mi ji mues dat. A proto pro tebe neni nic ani miliarda korun, tak mi ji muzes dat taky.

[Martin Böhm]

Ale to, co jsi pouzil je klamava analogie.

No, ona to vlastne vubec neni analogie. Dila nejsou jako cisla, dila jsou cisla :o)

Nemuzes srovnavat hudebni skladbu nebo knihu s cislem.

Kdyz mi das hudebni skladbu treba nahranou (ale i notovym zapisem definovanou), pak ji umim prevest na cislo. Stejne tak kniha - je to konecna posloupnost konecne mnoha ruznych symbolu (Unicode), takze je ztotoznitelna s prirozenymi cisly.

To je jako bys rekl, koruna pro tebe nic neni. Tak mi ji mues dat. A proto pro tebe neni nic ani miliarda korun, tak mi ji muzes dat taky.

Teto analogii nerozumim, ale rad si ji necham vysvetlit. Nicmene tohle je analogie, zatimco to me neni.

[Martin Böhm]

To je jako bys rekl, koruna pro tebe nic neni. Tak mi ji mues dat. A proto pro tebe neni nic ani miliarda korun, tak mi ji muzes dat taky.

Ale ac nechapu relevanci, je to moc hezky dukaz indukci toho, ze pro lidi nejsou penize zajimave :o) Jen jste zapomnel na indukcni krok, ktery za Vas ale klidne udelam:

Necht pro mne nic neni K korun, tak zaplatit jednu korunu navic mi nevadi.

[Marek Bernát]

Lenže človek nie je číslo K. Človek má pamäť. A má určité množstvo peňazí. Ak mám N korún, tak napríklad N / 10000 pre mňa nič nie je. Ale až ti dám väčšinu peňazí, tak hodnota jednej koruny pre mňa dosť stúpne a už ti nedám ani cent, alebo ťa dokonca okradnem. Čo poukazuje na to, aké ľahké je vytvoriť úplne nerealistický matematický model a len vďaka tomu, že je to logicky správne, dokázať úplne nezmyselné tvrdenie. Aby si to mohol uplatniť na svet, tak musíš ukázať, že axiómy tvojho modelu sú v tom svete splnené. Čo je niečo, čím sa matematik vskutku nezaoberá a preto musí prísť ...tramtatadá... fyzik

[Martin Böhm]

Lenže človek nie je číslo K. Človek má pamäť. A má určité množstvo peňazí.

Jenze obojiho konecne mnoho, co? Tak to jsme stejne vykonni jako konecne automaty. Kazdy konecny automat lze popsat grafem, mezi grafy a prirozenymi cisly uz isomorfismus je. Ale sem jsi tu debatu nechtel vest, ze? :o)

[Marek Bernát]

Ty si dnes mal nejakú maryšku? Bavili sme sa o probléme rozdávania peňazí. Je potrebné vytvoriť model ľudí a ich interakcie, ktorý tomu zodpovedá dostatočne presne, ale nie zbytočne presne. Určite to nebudeme riešiť tak, že začneme od kvantovej mechaniky. Ja som vytvoril model (veľmi jednoduchý), ktorého definícia je skutočne hrubým odrazom reality (človek má pamäť a konečné množstvo peňazí) a je zrejmé, že akýkoľvek nepresnejší model (tvoj) nepopisuje realitu dostatočne (predpoklad nekonečného množstva peňazí) a okamžite dostaneš nezmyselné výsledky. Netvrdím, že sa môj model nedá zlepšiť (skôr presný opak), ale zdravý rozum hovorí, že zatiaľ čo môj model je vcelku dobrý, tvoj je úplne na hovno. Ale ako vidím, zdravý rozum nepatrí k tvojim silným stránkam

[Martin Böhm]

Neplet si chut na obcasny zertik s absenci selskeho rozumu :o)

[Marek Bernát]

Občas je ťažké rozlíšiť žart od vážneho tvrdenia. Zvlášť v prípade internetovej diskusie. Ale ak ":o)" má byť niečo ako smajlík, tak som ochotný to v tvojom prípade brať ako indikátor veselosti

[Marek Bernát]

Lenže tam je aj obrovský matematický rozdiel. Pravdepodobnosť, že dvaja rôzni ľudia vyrobia rovnaké n-cíferné číslo je rádovo 10^{-2n}. Takže pre bežné účely (kniha, film), nulová. Zároveň to nie je len tak hocijaké číslo. Väčšina čísel je len šum. Kdežto niektoré čísla majú intelektuálnu hodnotu (samozrejme musíš k ním pridať aj informáciu o tom, ako ich previesť do rozumného tvaru, ale to je rádovo menšie číslo). Takže znova pravdepodobnosť toho, že tvoje náhodné dielo nie je len šum je 10^{-n}. Zjednodušene povedané samozrejme. Je proste rozdiel vymyslieť číslo 8 a vyprodukovať film s $500 mil. rozpočtom, to je ti snáď jasné...

[Martin Böhm]

Pozor, nerikam, ze bys nemel zaplatit tomu, kdo Ti rekne zajimave cislo. Asi ano - bez nej bys ho neznal. Ale omezovani prav na kopirovani a distribuci cisel mi prijde podivne.

[Marek Bernát]

Súhlas.

[Marek Bernát]

Vlastne nie úplne Predstavme si, že osoba A vymyslí zaujímavé číslo N, ktorého hodnota je h(N) korún.

Potom môžu nastať (okrem iných) tieto dve extrémne situácie

a) Povie ho K+1 ľuďom, ktorí medzi sebou nekomunikujú a zarobí (K+1)*h(N) peňazí.

b) povie ho osobe B, zarobí h(N) peňazí a ďalej už nič, lebo B to proste skopíruje všetkým K ostatným

Pritom je jasné, že warez je v podstate forma b). Teraz, v ideálnom svete, kde je z K+1 ľudí osoba B vyberaná náhodne, táto osoba dlhodobo zaplatí v priemere h(N)/(K+1). Lenže v tom reálnom platí 1% a warezí zbytok. Takže si povedia, "prečo by sme sakra mali osobe A platiť len my" a nebudú platiť nič -> nikto nebude mať číslo N a osoba A umrie od hladu. Lepšia možnosť je teda dávať N zdarma. Tak ho budú mať všetci a od hladu umrie len A. Lenže ako si sám povedal, A by mal dostať za prácu peniaze. Takže kto mu ich dá? Nezávislá inštitúcia? Štát?

[kralyk z abclinuxu]

Jsou možnosti, já se na to onehdá vyptával. Ale jistě se dá najít lepší řešení, než jaká je stávající situace.

Třeba: A vymyslí zaujimavé číslo N a dá ho lidem s prosbou, aby mu přispěli peníze, nebo jinak zemře od hladu.
Z příspěvků přežije a vymyslí číslo M. Řekne lidem, že jim dá číslo M, pokud mu nasbírají tolik a tolik peněz (tolik, aby nezemřel a něco si aj vydělal). Lidé mu věří, protože N bylo skvělé a tak se složí, a on uvolní číslo M.

Pokud bude M stejně dobré či lepší než N, lidé budou rádi a A má dobré vyhlídky dobudoucna.
Pokud bude M ne moc dobré, lidé budou nasraní, že za něj dali prachy, ale už nebudou moct nic dělat, páč už ty peníze odevzdali. A je ale nyní v řiti, páč příště mu nikdo prachy nedá, takže jeho motivace je, aby M bylo co nejlepší... Lidé si tedy řekni vem to čert a přístě dají peníze osobě B, jejíž čísla se třeba osvědčí lépe. To ukáže trh, čí čísla jsou dobrá a čí ne.

Samozřejmě tohle je jen jedna z možností, pravděpodobně není ideální a daly by se vymyslet lepší, mě to jen teďka v rychlosti napadlo, takže pls nekamenujte

[Marek Bernát]

Toto je ale IMO veľmi zlá možnosť, pretože spolieha na charitu. Ja osobne by som rozhodne nestrávil dva roky vymýšľaním čísla N a vsadil naňho všetky svoje úspory a potom dúfal, že sa nájde nejaký dobrák, ktorý ma nenechá skončiť pod mostom

[Martin Böhm]

Spatny ucitel by mel dostat vyhazov. Spatny policajt by mel byt postaven pred soud. Spatny obchodnik by mel skoncit na mizine. Proc by mel spatny umelec dopadnout dobre? :o)

[Marek Bernát]

Nerozumiem, ako to súvisí. Kde som napísal, že ten umelec je zlý? Dôvod neúspechu nie je v tom, že by jeho dielo nikto nechcel. Problém je vymyslieť rozumný model, kde je svoje dielo schopný predať inak ako pomocou dobrovoľných príspevkov.

[Martin Böhm]

Zaprve: nikdo v tomhle problemu hlady neumre, hlady umrou chude deti v Africe, ale ty z toho vynechme. Umelec, ktery si na sebe nevydela, proste prejde do jine oblasti, stejne jako ja, jestli budu spatny v tom, co budu delat, prejdu treba ke klasickemu programovani, u ktereho vim, ze si na chleba vydelam.

Priznam se, ze nemam do puntiku promysleny system, ktery by zarucene fungoval, ale tak to proste je s libovolnym napasovanim teorie na realitu. Rozhodne se priprav na to, ze pokud ja treba budu chtit nastavit system, ktery dava vic kreativnich moznosti autorum, pak nekdo na tom prodela, nebo lepe - nekdo si nevydela tolik, kolik by si vydelal, kdyby mel ten clovek moznost omezovat veskerou distribuci a platilo ze za jednotkove kopie, jeste 1000 let po smrti autora. Ta skryta castka ale neni ztracena - pouze je investovana misto do kapsy nahravaci spolecnosti do rozvoje kreativity v dane oblasti. Priklad tohoto fenomenu muzete najit v ucitelstvi - asi by si ucitele vydelavali vic, pokud by kazdy jejich student musel podepsat, ze cast jeho vydelku prejde na ucitele (on ho to prece naucil), ale tak to dnes neni a je to dobre.

Pri premysleni nad "lepsimi modely" jsem dosel k variante modelu navrhovanem kolegou kralykem - entity budou Autor a Svet, Autor nabidne za urcity poplatek Svetu sve dilo k odkoupeni, pokud Svet zaplati castku (kterou si jiste Autor nastavi tak, aby prezil), pak dostane Svet dilo do "public domain" a kazdy clovek si ho muze pouzit, jak jen chce (libovolne modifikovat i znovuprodat, ale to se mu sotva podari, kdyz je zdarma sirene). Svet plati castku tak, ze jednotlivi lide mohou prispet libovolne velkou castkou do sumy, kterou Autor chce. Kdyz se suma nasbira, je dilo zverejneno a Autor odmenen, kdyz ne, pak nikdo nic neplati a Autor stale neomezene vlastni dilo, a muze ho nabidnout se slevou, ci spalit :o) Samozrejme je prirozene, ze Autor bude chtit dilo nejak inzerovat, davat k dispozici nahledy atd.

Nevim, Tys tvrdil, ze tenhle system je vlastne charita, ale musim se priznat, ze vubec nevim, proc by mela byt. Pokud to tak je i v mnou popsanem modelu, prosim osvetli mne.

A reiteruji - je to jen myslenkovy model, nema nastavene konstanty a vyladen kazdy detail. Hraci na ukulele nebo reziseri d-ckovych filmu mohou byt zklamani. Rovnez se v nem omezuje tok penez, a nevytvari se nekonecny zdroj prijmu pro autora a jeho potomstvo, takze nekdo na tom bezesporu nevyrejzuje tolik jako dnes (coz NENI na umreni hlady). Na druhou stranu tenhle system o dost zvysuje moznost interpretace a znovupouziti dila (kdyby nekdo napsal Harry Pottera pro dospelejsi obecenstvo, ja bych si ho rad precetl a i zlatku vydal, ale nikdo nemuze, protoze copyrightovane postavy atd.).

[Marek Bernát]

Chudobné deti v Afrike ma v tejto diskusii nezaujímajú a správne hovoríš, že ich z toho vynecháme. Ešte správnejšie by bolo, keby si ich nespomenul vôbec, ale to by som od teba asi chcel moc... Tú hypotetickú smrť som samozrejme nemyslel úplne doslovne (hoci v prípade toho umelca to nie je vylúčené, v minulosti sa to často dialo. Umelec nemá možnosť ísť niekam programovať. Jediné, na čo je vhodný, je produkovať umenie a musí sa spoľahnuť na to, že ho nejako predá. Má samozrejme ešte možnosť ísť zbierať odpadky, alebo niekam žobrať, lenže ja osobne, ak by som vedel, že mám potenciál niečo dokázať a som v istom zmysle špeciálny a nemal by som možnosť svoj potenciál realizovať, asi by som rovno zomrel (či už na infarkt, alebo na skočenie pod vlak), alebo sa minimálne zbláznil.

A kto je to tá entita svet? To akože ľudstvo získa kolektívne myslenie, budú z nás borgovia a budeme synchrónne reagovať? Alebo ako si to predstavuješ? Ak má fungovať trh (čo asi má, keď hovoríš o cene, ktorú si autor určuje a o možnosti sveta ju odmietnuť), tak niekto bude musieť rozhodnúť, či sa dielo oplatí kúpiť. Kto o tom rozhodne? Svet? Všetkých 6 miliárd ľudí? Alebo osvietený vládca? A keď sa o tom rozhodne, tak kto to zaplatí? Bude kolektívna pokladnica? Chceš úplne zrušiť individualitu? -> Tvoj model má oveľa väčšie problémy než nejaké detaily. Jeho problém je, že nemá nič spoločné s reálnym svetom a snaží sa napasovať nejaké metodológie (silno pripomínajúce komunizmus) na chovanie jednotlivca Celkovo, tvoj model nie je kompatibilný s trhovou ekonomikou, ktorá vyžaduje individualitu a možnosť spoľahnúť sa sám na seba (a nie dúfať v nejakú činnosť zbytku sveta). Buď budeš musieť modifikovať tú trhovú ekonomiku (a o žiadnom rozumnom spôsobe ja teda neviem. o nerozumných za to veľa, v mnohých krajinách sa praktikovali), alebo zahodiť tento z prstu vycucaný nepodarený utopistický model, ktorý nemôže ani omylom fungovať

Ad charita: bola by to charita, ak by si chcel zachovať individualitu, pretože v takom prípade by nechcel platiť nikto (štýlom "prečo práve ja mám platiť a zvyšok sveta by to mal mať zadarmo?" a dielo by sa proste nepredalo, hoci by existovala ako ponuka, tak aj dopyt. Jediný spôsob, ktorý teda autorovi zostáva je dielo zverejniť a dúfať, že dostane nejaké peniaze.

[Martin Böhm]

Mne vycitas chudobne deti v Africe (a to jsi sam zacal se smrti hladem), a pak vytahujes Borgy, komunismus a zebrani :o) Dobrou noc!

[Marek Bernát]

Nerozumiem tvojim mentálnym pochodom Deti v Afrike s touto diskusiou nijako nesúvisia. Nepredstavujú ani kúpnu silu, ani tvorcov nejakej hodnoty. Preto som ich označil za OT. Naopak Borgovia súvisia veľmi, lebo je to priamy predpoklad toho, aby tvoj model fungoval. Ale inak, už si začínam zvykať. Ešte pred chvíľou by som ťa bral vážne, ale teraz mám pocit, že to myslíš ako žart. Dúfam, že správne. Ono je totiž problém v tom, že :o a :O sú smajlíky, ktoré sa používajú pre vyjadrenie údivu a neskutočne ma to v tvojom prípade mätie (hlavne kvôli tomu, že tvoje príspevky často veľmi udivene vyzerajú už sami o sebe)

[kralyk z abclinuxu]

A kto je to tá entita svet? To akože ľudstvo získa kolektívne myslenie, budú z nás borgovia a budeme synchrónne reagovať? Alebo ako si to predstavuješ? Ak má fungovať trh (čo asi má, keď hovoríš o cene, ktorú si autor určuje a o možnosti sveta ju odmietnuť), tak niekto bude musieť rozhodnúť, či sa dielo oplatí kúpiť. Kto o tom rozhodne? Svet? Všetkých 6 miliárd ľudí? Alebo osvietený vládca? A keď sa o tom rozhodne, tak kto to zaplatí? Bude kolektívna pokladnica? Chceš úplne zrušiť individualitu?

Si buď děláš srandu (ne moc vtipný), nebo jsi trubka Samozřejmě že lidi by platili každej sám za sebe.

Jsou případy, kdy to takhle, jak kolega nvrhoval, docela pěkně funguje.
Například private torrent trackery. Funguje to tak, že tracker na hlavní stránce zobrazuje progress bar, kde je udáno kolik peněz / procent z potřebné částky je nasbíráno. Vždy jednou za měsíc se platí poplatky za server-hosting, utility apod., takže vždy jednou za měsíc se to o 100% sníží. Když lidi vidí, že je před platbou, a stále tam není 100%, přispějou.
Pokud přispěné pěníze přelezou 100%, jednoduše se nechají do dalšího měsíce. Většinou se platby provádí přes paypal.
Já takhle přispěl celkově už asi $20, což sice není nijak mnoho, ale vzhledem k tomu, že spousta lidí přispěli to samé nebo i víc, bohatě to stačilo.

Příklady, kde to takhle funguje, mohou být tento tracker a tento tracker

[Marek Bernát]

Nerobil som si srandu, som voči tomu modelu skutočne veľmi skeptický. To, že pár ľudí je ochotných platiť, ešte neznamená, že sú ochotní platiť všetci. Rovnako tak, ako teraz skoro všetci warezia zadarmo a ani ich nenapadne prispievať niekomu. Čiže výsledný efekt tvojho modelu bude, že pár ľudí skutočne zaplatí a zbytok to má zadarmo (pretože akonáhle sa prekročí 100%, dielo je public domain, tak to kolega písal) a podľa mňa je zrejmé, že tých pár ľudí, čo by zaplatilo, si veľmi rýchlo uvedomí, že na nich parazituje zbytok sveta a prestanú za chvíľu platiť tiež a model stroskotá.

Alternatívou by bolo, že po dosiahnutí 100% sa dielo nestane public domain, ale len sa akoby predá tomu, kto zaplatil a už bude na ňom, či ho bude chcieť poskytnúť ďalej. Ale to je len návrat k autorským právam a navyše ešte rozšírený o problém s individualitou.

Btw, to, o čom hovoríš ty, nemá s týmto modelom nič spoločné. Jedná sa o platbu za službu (hoci je to platba od viacerých ľudí, lenže kto nezaplatí, ten službu mať nebude). Služba je viac podobná hmotným objektom -- nemôžem si ju skopírovať. Preto to vôbec nerieši problémy súvisiace s kopírovaním.

[Fluttershy, yay!]

Doporučuji předmluvu ke knížce Little Brother.

[kralyk z abclinuxu]

hoci je to platba od viacerých ľudí, lenže kto nezaplatí, ten službu mať nebude

To není pravda. Jsem přesvědčen, že mnoho lidí na tom trackeru nezaplatilo ani šesták, a přesto službu mají.

Je jedno kolik procent lidí zaplatí - jestli málo lidí dá hodně peněz nebo hodně lidí málo peněz, protože výsledek je tentýž - autor dostane dostatek peněz a lidé (ať už zaplatili nebo ne) dostanou produkt. Podstatné je, aby se autor uživil. Pokud bude platit jen pár lidí hodně peněz, a uvědomí si, že ostatní na nich parazitují, přestanou platit, a produkt nedostane nikdo. Ostatní si uvědomí, že musí taky přispět, chtějí-li dostat produkt.

[Marek Bernát]

Fajn v tom prípade, je to prvý prípad.

Tvoje uvažovanie je správne, až na poslednú vetu. Ostatní si uvedomia, že niekto prispieť musí, lenže nikto konkrétny neprispeje, lebo každý bude dúfať, že to spravia ostatní. Resp. je to jedna z možností a rozhodne tá, ktorá silno zodpovedá ľudskej náture (zoberme ako príklad reportovanie bugov. Bug trápi všetkých, ale nahlási to jeden z milióna. Úplne bežná vec). Nebrať ju vôbec do úvahy je teda obrovská slabina tohoto modelu. Alebo vidíš spôsob, ako sa s tým vysporiadať?

[kyknos]

Ale vzdyt rada projektu takhle funguje - nekdo penize ma a rad za zajimavy projekt da, nekdo nema nebo dat nechce, ale to nevadi. Nasly se penize na Blender, nasly se na spoustu dalsich veci. Ten model je funkcni, ale fungovat takhle mohou jen opravdu dobre a zajimave projekty, imho.

[Marek Bernát]

No keď myslíš. Tiež by som tomu rád veril. Osobne si nemyslím, že väčšina open source projektov sa uživí sama o sebe, aj keď sú neviem aké dobré. Sú proste zdarma a programátori väčšinou majú ďalší full-time job, aby to utiahli. Len mizivé percento si na seba zarába priamo cez open source.

[kralyk z abclinuxu]

Ostatní si uvedomia, že niekto prispieť musí, lenže nikto konkrétny neprispeje, lebo každý bude dúfať, že to spravia ostatní.

To není pravda. Ostatní si uvědomí, že někdo přispět musí, a tak někdo z nich se hecne a přispěje nějaký minimální obnos, kterýho mu nebude líto. Jako jsem to udělal já - úplně napoprvé jsem jim tam taky hodil jen pár dolárků (už nevim, ale ne víc než $4). A když jsem viděl, že nejsem sám, že i ostatní přispívaj, nebál jsem se hodit víc.

[Marek Bernát]

Áno, ty si sa hecol, ale tým pádom zjavne nie si bežný warezák. Ten zbytok (a že je to nepomerne väčšia časť) sa nehecne. A bude sa ti takto chcieť hecovať až do konca života a za ten zbytok platiť? Ak nie si vyložený altruista, a použiješ mozog, tak nebude.

[kralyk z abclinuxu]

Když se ostatní nehecnou, vyhodil jsem $4. No a? To není tak hrozný. Takle nebude mít žádanou informaci / službu nikdo. Měli se taky hecnout.

[Marek Bernát]

Ale to je práve ten problém. Tú službu nebude mať nikto napriek tomu, že jú chcú všetci (dopyt) a že ju autor dáva k dispozícii (ponuka). Čo poukazuje na to, aký strašný systém to je. Proste sa spolieha na to, že platí niečo z nasledujúceho:

a) kolektívne vedomie a/alebo zrušenie individuality -> Lenže v tomto prípade aj tak nebude tento model potrebný, lebo všetko bude zadarmo a public domain

b) to, že každý bude platiť rovnako veľa -> Čistá utópia, ľuďia sú lenivé a hrabivé mrchy a spoliehajú sa, že ich bude živiť niekto iný

c) to, že bude existovať pár ľudí, ktorí budú živiť zvyšok sveta -> Asi je jasné, že tak blbý nie je nikto

Proste sa snažíš mergnúť dokopy trhovú ekonomiku (kde je silný dôraz na individualtu) s entitou Svet (kde je silný dôraz na jednotu) a ja tvrdím, že nič podobné nemôže poriadne fungovať.

[kralyk z abclinuxu]

Ale to je práve ten problém. Tú službu nebude mať nikto napriek tomu, že jú chcú všetci (dopyt) a že ju autor dáva k dispozícii (ponuka).

To není pravda. V praxi se hecne dost lidí - příspět $1~$4 není žádnej problém téměř pro nikoho. A poud by se jó nehecli, tak to zanmená, že o daný produkt/službu není zájem. Pakliže o ni ale zájem je, hecne se lidí dostatek, není totiž důvod proč by se nehecli. Vy říkáte jen "nehecnou se", ale nemáte k tomu žádný argument ani příklad z praxe.

a) kolektívne vedomie a/alebo zrušenie individuality

Ne, na tohle se ten mnou/kolegou popsaný systém nespoléhá, to jste si vymyslel vy. Naprosto to není nutné.

b) to, že každý bude platiť rovnako veľa

Ne, na tohle se taky nespoléhá, ani to není možné. Nikde jsem neříkal, že všichni přispějí stejně. Naopak, počítal jsem s tím, že každý příspěje jinak. Nědo hodně, někdo vůbec. Ale ničemu to nevadí, není to žádný problém.

c) to, že bude existovať pár ľudí, ktorí budú živiť zvyšok sveta

Taky ne. Tomu lze zabránit právě onou minimální částkou, jak už jsem popsal. A já to mám, narozdíl od vás, ověřeno v praxi.
Si jen vymýšlíte problémy, které ve skutečnosti neexistují.

[Marek Bernát]

ponuka/dopyt: Záujem tam je, ale už som Vám niekoľkokrát vysvetlil, aké sú možné dôvody, aby sa ľuďia nehecli. Nebudem sa opakovať.

b) Jak že to ničomu nevadí? Vy si skutočne myslíte, že osoba A je dostatočne hlúpa na to, aby platila za zvyšok sveta a bude platiť hodne, aj keď ostatní platia málo? Jak dlho jej tá hlúposť môže vydržať?

c) Aká minimálna čiastka? Na nič také si nespomínam a ani netuším, čo to rieši. Ak niekto nechce prispieť, tak neprispeje (napriek tomu, že to dielo chce. Proste sa spoľahne, že zaplatí niekto iný a vo výsledku ho bude mať tak či tak a ešte ušetrí).

Čo máte overené v praxi? Za prvé: Váš reálny príklad sa týka služby, nie softvéru. To sú dve úplne odlišné veci, už som Vám to vysvetlil. Za druhé, aj keby sa týkal softvéru, tak argumentovať spôsobom "raz to fungovalo => bude to fungovať vždy" je úplne mimo. Ja poukazujem na možné problémy toho modelu, ktoré rozhodne nie sú nereálne. Len mi to pripadá, že tie problémy nechcete vidieť a skutočne sa spoliehate na to, že čo fungovalo raz, to bude už vždy a všade. Budem si musieť zvyknúť na tieto diskusie s nematematikmi, ktorí si myslia, že ak našli prípad, kedy tvrdenie funguje, tak už bude fungovať na celej množine prípadov...

[kralyk z abclinuxu]

b) Jak že to ničomu nevadí? Vy si skutočne myslíte, že osoba A je dostatočne hlúpa na to, aby platila za zvyšok sveta a bude platiť hodne, aj keď ostatní platia málo? Jak dlho jej tá hlúposť môže vydržať?

Já jsem neřek, že ničemu nevadí, kdyby 1 osoba platila za zbytek světa. Protože tahle situace v praxi (pravděpodobně) nikdy nenastane. Řekl jsem, že nevadí, když jedna osoba zaplatí $20 a jiná třeba jen $10.

c) Aká minimálna čiastka? Na nič také si nespomínam a ani netuším, čo to rieši.

Jo, chce to trochu dávat pozor. Budu ti to asi muset vysvětlit naprosto polopatě.
Je tady určitá nabídka. Stojí celkově řekněme $200 (což není mnoho, ale pro příklad budiž). Mám o věc zájem, tak přispěju do začítku třeba $2, protože vidím, že $2 mi nebude líto. Pak koukám, jestli další lidé přispívaj. Pokud bude o věc zájem, najde se dalších 99 lidí, kteří $2 přispějou. Ostatní to samozřejmě dostanou zadara, a co? Pokud zůstanu sám - nenajdou se lidi, kteří by příspěli, tak co, $2 mě nemrzí. Jsem snad hloupý, protože jsem přispěl $2 a "platím tak za zvyšok sveta"? Pokud bude příliš mnoho lidí, kteří budou čekat, až to někdo zaplatí, věc se nezaplatí a nebude ji mít nikdo. Takže neplatičům dojde, že musí něco dát, aby měli vůbec něco. Samozřejmě, že vždycky zbyde určitá část neplatičů, to je mi jasný, ale pokud jich nebude příliš velké množství, vem je čert.

Za prvé: Váš reálny príklad sa týka služby, nie softvéru.

Vím. Ten příklad je tromu systému nejblíže, nic lepšího nemám. Pokud máte něco lepšího, sem s tím.

Za druhé, aj keby sa týkal softvéru, tak argumentovať spôsobom "raz to fungovalo => bude to fungovať vždy" je úplne mimo.

Tuhle implikaci jsem nikdy nevyslovil, to vy mi ji cpete. Možná to vždy fungovat nebude, jsem si rizik vědom. Myslím, že by to ale fungovalo líp, než stávající systém, ten totiž prakticky nefunguje. Rozhodně ne bez omezování svobody lidí.

Budem si musieť zvyknúť na tieto diskusie s nematematikmi, ktorí si myslia, že ak našli prípad, kedy tvrdenie funguje, tak už bude fungovať na celej množine prípadov...

Já si asi zase budu muset zvyknout na tyto diskuse s nematematikmi, co kritizují ostatní kvůli implikacím, které sami vyrobili

[Marek Bernát]

Nejde o to, že by bola práve jedna. Stačí, ak tam bude nepomer, napríklad 1 k miliónu.

Stále tam nevidím minimálnu čiastku, ani jej definíciu. A problém tohoto modelu rozhodne nie je s Vašimi $2. Problém je v tom, že tentokrát zaplatíte vy a 99 ďalšich $2 doláre a bude to mať k dispozícii 6 miliárd ľudí zadarmo. Čo nabudúce? Zasa zaplatíte $2 doláre? Nič to predsa nie je. Tých 99 ďalších si to povie tiež, zasa sa dielo zaplatí a zasa máme nepomerne viac neplatičov. Takto to pôjde stále dokola a malá skupina ľudí bude platiť za celý svet. Samozrejme do doby, kým sa jej minú peniaze, alebo kým si uvedomia, akí boli idioti. Čo ak tie doláre teda nezaplatíte a budete dúfať, že to spraví niekto iný? No, tak je možné (nehovorím isté, ale rozhodne možné a IMHO dokonca pravdepodobné), že rovnakú vec si pomyslia všetci ostatní a model je v hajzli. Nehovorím to ako istotu. Len ako jeden z možných (a realistických) príkladov, kvôli ktorým ten model nemusí fungovať.

Tiež nemám nič lepšie. Už som povedal, že je tu zásadný problém medzi trhovou ekonomikou a kolektívnym vlastníctvom (to je totiž výsledok kúpy), čo sú aspoň na prvý pohľad úplne protipóly a nevidím, ako tomu pomôcť.

"A já to mám, narozdíl od vás, ověřeno v praxi." <- a toto napísal kto? Čo iné mám pod tým pochopiť, ako to, že máte overené to, že ten model funguje _vždy_? Že funguje občas? Také tvrdenie by totiž nemalo žiadnu výpovednú hodnotu, lebo je jasné, že v jednom prípade ten model fungovať môže. Takže buď ste tú implikáciu nepriamo vyslovili, alebo ste povedali úplne prázdne tvrdenie. Ani v jednom prípade nie je chyba na mojej strane, ale na Vašej

[kyknos]

Stále tam nevidím minimálnu čiastku, ani jej definíciu. A problém tohoto modelu rozhodne nie je s Vašimi $2. Problém je v tom, že tentokrát zaplatíte vy a 99 ďalšich $2 doláre a bude to mať k dispozícii 6 miliárd ľudí zadarmo. Čo nabudúce? Zasa zaplatíte $2 doláre? Nič to predsa nie je. Tých 99 ďalších si to povie tiež, zasa sa dielo zaplatí a zasa máme nepomerne viac neplatičov. Takto to pôjde stále dokola a malá skupina ľudí bude platiť za celý svet. Samozrejme do doby, kým sa jej minú peniaze, alebo kým si uvedomia, akí boli idioti.

Ale takhle to preci nefunguje. Kdysi jsem dal nejake penize (tusim ze to byla tisicovka) na osvobozeni Blenderu. Prispeli tisice lidi. A Blender pouziva dnes lidi mnohem vice. Vetsina z nich zcela zadarmo. Vadi mi to? Ani v nejmensim. Kdyz se podivam, jak se Blenderu dari, mam radost, ze jsem tehdy ty penize dal. Taky jsem prispel prazske ZOO na zviratka. A jeste by se naslo par dalsich projektu, ktere jsem financne podporil. Ale existuje mnohem vic projektu, ktere zdarma vyuzivam a prispeli na ne jini. Neni to tedy tak, ze by porad prispivali ti sami lide. Clovek prispeje na to, co ho zajima nejvice, na cem mu nejvice zalezi a pokud je zrovna v situaci, ze muze nejake penize postradat. A to je vetsinou pokazde nekdo jiny.

Jasne, zadny z tehle projektu (mozna castecne s vyjimkou toho Blenderu), nebyl typu "prispejte a pokud se sejdoyu penize, dostanete vysledky projektu". Spis slo o podporu projektu, ktere jiz bezely. Ale to myslim neni podstatny rozdil.

[Marek Bernát]

Áno, využívaš oveľa viac softvéru, na ktorí prispel niekto iný. Jednak využívaš warez, za ktorý niekto iný musel zaplatiť firme, ktorej produkt to je (ale táto forma získavania prostriedkov už nebude po zavedení tohoto modelu možná) a jednak využívaš kopu softvéru, na ktorý prispeli jeho vlastný tvorcovia vďaka svojmu druhému zamestnaniu (ktoré sa zrejme tiež zruší, až sa zavedie tento model). Ale na toto si asi úplne zabudol Pointa je, že v dnešnom svete platia za softvér takmer výlučne slušňáci (či už tí, čo si kúpia oficiálnu verziu programu, alebo tí, čo podporujú ich soft cez paypal) alebo vývojári. Jedných ako druhých je ako šafránu a nevidím, čo sa na tomto po zavedení modelu zmení (okrem toho, že ešte výrazne ubudne oficiálnych platičov, lebo už nebude v zákone, že musia platiť) a tento model sa teda môže potýkať s problémami, o ktorých som už písal.

[kyknos]

Ja zadny warez software nepouzivam :) Ono co bych s nim na linuxu delal, ze? .)

Pointa je, že v dnešnom svete platia za softvér takmer výlučne slušňáci

v tomto i v jakemkoliv jinem. platit za neco, co lze volne kopirovat, budou vzdycky jenom slusnaci

ale asi by byla vetsi konkurence :) mozna by se neuzivilo padesat ruznych variaci na totez tema, ale jen deset. otazka je, zda by to bylo ke skode ci ku prospechu :)

[Marek Bernát]

Čo ja ti viem. Napriek tomu, že mám linux, som mal dlhú dobu aj win partíciu a hral si tam hry. A kopa uwarezených hier ide aj pod wine. A tak

Presne tak. Takže ten model proste slabiny má -- nemá cenu sa klamať, že by slušňáci mali až toľko peňazí a boli až takí idioti, že zaplatia za úplne všetky autorské diela za celý zvyšok sveta po zbytok svojho života

Ani desať, ale práve jedna. Jak už sa raz niečo stane public domain, tak je koniec, všetky ďalšie variácie už sú zadarmo

[kyknos]

Čo ja ti viem. Napriek tomu, že mám linux, som mal dlhú dobu aj win partíciu a hral si tam hry. A kopa uwarezených hier ide aj pod wine. A tak

Ja nehraju. Bavi me strategie, ale vzdycky si hraju s rozmistovanim domecku, aby to vypadalo hezky, na ukor strategie, takze to bez cheatu dopada tragicky a bohate mi staci freeciv :) Pak obcas hraju hru, o ktere pisu v jednom ze svych blogu, a tu jsem si poctive koupil. A mym srdecnim zanrem je RPG - jenze RPG na pocitaci hrat poradne nelze (tedy lze, ale k tomu staci IRC a nekdo na druhe strane dratu :)

Presne tak. Takže ten model proste slabiny má -- nemá cenu sa klamať, že by slušňáci mali až toľko peňazí a boli až takí idioti, že zaplatia za úplne všetky autorské diela za celý zvyšok sveta po zbytok svojho života

Jenze ja si nejsem jistej, zda je to slabina. Pokud by pochcipalo 90% projektu a zustalo tech 10% nejlepsich, mozna by to bylo dobre :)

Ani desať, ale práve jedna. Jak už sa raz niečo stane public domain, tak je koniec, všetky ďalšie variácie už sú zadarmo

jako myslis, ze by byl napriklad jen jeden textovy editor, neco mezi vimem, emacsem a kate? :)

[Marek Bernát]

RPG na počítači hrať nejde? Nechápem. Ja som ich hral kopu a dobre som sa zahral Nemyslíš skôr niečo ako pravé D&D?

Z hľadiska toho, že by pochcípalo aj 90% autorov... kto vie

Who knows Ale som si istý, že kopa open source projektov pochcípa akonáhle ich autori stratia druhé zamestnanie (to, kde predávajú klasický closed source soft).

[kyknos]

RPG na počítači hrať nejde? Nechápem.

No, pokud by ten pocitac disponoval skutecnou umelou inteligenci srovnatelnou s lidskou, pak ano, ale takovy pocitac zatim neexistuje :) Takze pocitac je pri hrani RPG dobry tak maximalnbe na nejake poznamky, vizualizace, nebo jako komunikacni prostredek, pokud hraci nesedi v jedne mistnosti :) Ze marketaci termin RPG pouzivaji pro kdejakou advenuru ci strilecku je pravda, ale nedela to RPG z neceho, co RPG neni.

Nemyslíš skôr niečo ako pravé D&D?

Dejme tomu. Ale spis neco jako GURPS, Fate, nebo klasicke RPG bez pravidel :)

[Marek Bernát]

Neviem teda, čo si pod (počítačovou) RPG predstavuješ. Poznáš Baldur's Gate? Skvelý príbeh, vylepšovanie postavy, zaujímavý systém boja (založený na D&D pravidlách). To je RPG. Nie žiadna strieľačka, ani adventúra.

To mi nič nehovorí, bohužiaľ.

[kyknos]

Skvelý príbeh, vylepšovanie postavy, zaujímavý systém boja (založený na D&D pravidlách). To je RPG.

Ale to je prave ono. Skutecne RPG nemusi mit zadny pribeh, i kdyz ho casto ma a velmi epicky. RPG nemusi mit system vylepsovani postavy, i kdyz ho casto ma. Odehral jsem ale spoustu her, kde se nic takoveho nepouzivalo. A RPG nemusi vuboc obsahovat boj, pripadne muze pouzivat jen nejaky velmi jednoduchy a rudimentarni bojovy system. Vsechny tyhle tri charakteristiky, ktere si uvedl, se v RPG vyskytuji casto, ale nejsou povinne a nemusi z nich byt pritomna zadna. Nejsou totiz podstatou RPG. Je to ale to jedine, co je mozne implementovat v pocitaci.

Podstata RPG je psychologicka - vzit se do nejake jine bytosti, nebo hrat sebe v nejake jine situaci. Jde o prozitky, o to ponorit se do situace, prozit ji v roli postavy. Bojovy system at uz na papire ci v pocitaci dokaze implementovat fyzikalne vice mene realistickou bitvu, napocitat skore za zabvite protivniky atd, jenze podstatou RPG je - pokud se tedy zrovna bojuje - ten psychologicky prozitek z bitvy. Vysvetluje se to blbe. Ale seberealisticteji simulovana bitva v "RPG" v pocitaci tohle nemuze poskytnout. A naopak, v realnem RPG se toho da dosahnout i s velmi jednoduchym bojovym systemem, nekdy i zcela bez systemu.

Nicmene aby skutecne RPG fungovalo, musis mit jednak neomezene moznosti rozhodovani (coz lze v pocitaci naimplementovat tezko, herni svet nikdy neni dostatecne komplexni, aby ses mohl rozhodovat se stejnou svobodou jako v realu) a druhak potrebujes inteligentni spoluhrace, schopne pochopit a prozivat emoce atd atd. Tohle v pocitaci proste nejde.

[Marek Bernát]

Myslel som, že toto je D&D. Ale už chápem viac ten názov RPG -- zodpovedal by tomu, čo popisuješ Ničmenej, na počítači je RPG dobre definovaný termín a je zasa daný tým, čo som popísal ja. A je to samozrejme o niečom úplne inom, ale to neznamená, že to nemôže byť dobré (a samozrejme, že to dobré je), podobne ako film je o niečom inom ako kniha

[kyknos]

Muze to byt dobre, ale je to proste neco jineho nez prave RPG :)

D&D je RPG, ale neni to imho ten nejlepsi priklad, protoze ma jeste spoustu omezeni. Pokud se tedy nemylim, ja znam z tehle vetve az odvozene AD&D pripadne DrD, je to system kde se pouziva trida a level postavy, coz umoznuje hrat urcite typy postav, ale vyber je omezeny. V tech nejlepsich RPG (jako je treba GUPRS, ktery ma hodne detailni a realisticka pravidla, nebo treba FATE s velmi jednoduchymi pravidly) muzes hrat cokoliv, na cem se se spoluhraci dohodnes.

Abych dal priklad, ve skupine dobrodruhu muzes v ramci AD&D nebo DrD hrat valecnika nebo maga, ale uz si tezko zahrajes kovare, ktery se ke skupine pridal aby pomstil zabitou manzelku nebo malou holcicku, kterou nasli ve vypalene vesnici. A nebo naopak treba boha :) Ve hrach typu GURPS nebo FATE neni nic z toho problem. Muze si vyrobit treba svuj klon a vrhnout se do neznamych situaci osobne :) To bylch ale nedoporucoval treba Blueberarovi, prozit vlastni smrt nemusi byt jednoduche.

[kyknos]

Navic take v tech systemech s tridou a levelem jsi neustale motivovany postupovat po levelech, coz ma tezky psychologicky dopad na postavu. v GURPSech ci FATU si muzes zahrat carodeje co zna dve kouzla a navic obe blbe a ucit dalsi se mu nechce :)

[Marek Bernát]

To je fakt, D&D je už dosť špecializované, takže je to podmnožina. Dík za vysvetlenie. A fakt to znie dobre. Koľko na to treba minimálne ľudí? Možno by som to niekedy skúsil.

[kyknos]

Minimkalne 2, ale to je takova znouzectnost. Idealne 4-5.

[Fluttershy, yay!]

No, pokud by ten pocitac disponoval skutecnou umelou inteligenci srovnatelnou s lidskou, pak ano, ale takovy pocitac zatim neexistuje :) Takze pocitac je pri hrani RPG dobry tak maximalnbe na nejake poznamky, vizualizace, nebo jako komunikacni prostredek, pokud hraci nesedi v jedne mistnosti :) Ze marketaci termin RPG pouzivaji pro kdejakou advenuru ci strilecku je pravda, ale nedela to RPG z neceho, co RPG neni.

MMORPG? (Třeba Ultima Online, taky si často vzpomenu na ty "virtuální herní světy" třeba z .hack.)

[Marek Bernát]

MMORPG som nikdy neprišiel na chuť. Hral som ich niekoľko, napr. aj WoW a nikdy to nebolo ono. Ale asi je to hlavne kvôli tomu, že ja potrebujem hlavne poriadny príbeh, ten vývoj postavy, behanie s partou, boj a ďalšie RPG veci, sú pre mňa až sekundárne a v tých online hrách príbeh absentuje prakticky úplne. Ale ak máš kontrapríklad, tak uvítam

[Fluttershy, yay!]

V MMORPG ani tak nejde o klasický styl hry, proto se odkazuji na to anime (třeba .hack//ROOTS). Chce to mít nějakou bandu (přátel) a s tou provádět nějaké akce, byť třeba totální hovadiny (kolektivní lovy, hledání nějakého předmětu, šíření bludů mezi ostatními hráči,...).

[Marek Bernát]

Á, odkaz na anime mi úplne ušiel, dík za pripomenutie. Ja viem, že toto sa používa ako najčastejší klad, ale ja som v tom žiadnu zábavu nevidel. Asi na tento štýl nie som stavaný

[kralyk z abclinuxu]

Čo nabudúce? Zasa zaplatíte $2 doláre? Nič to predsa nie je.

Správně. Nejsem ten typ člověka, kterýmu nedá spát vědomí, že jsem přispěl $2 a X dalších lidí ne
Nejní to tak docela altruismus, jde o to, že já tu službu/SW chci a $2 mi přijde v pohodě cena. Samozřejmě v praxi bude asi ta částka jiná.

Samozrejme do doby, kým sa jej minú peniaze, alebo kým si uvedomia, akí boli idioti.

Nechápu, proč by měli být idioti. Oni o tom ví, že málo/ne všichni lidi zaplatí. To vy je vidíte jako idioty, a je to bohužel typicky česká (no dobře, slovenská taky) vlastnost - kdo paltí za něco, za co se platit nemusí, je automaticky idiot.

Čo ak tie doláre teda nezaplatíte a budete dúfať, že to spraví niekto iný? No, tak je možné (nehovorím isté, ale rozhodne možné a IMHO dokonca pravdepodobné), že rovnakú vec si pomyslia všetci ostatní a model je v hajzli.

Právě, že tímto model není v hajzli, to je to, co si neuvědomujete. Samozřejmě, že určitou dobu nebude nikdo mít nic - ale jen než si další dostatečně velká skupina neuvědomí, že je potřeba zaplatit a zaplatí. V praxi bude neplatičů mnohem méně, než vy předpokládáte.

"A já to mám, narozdíl od vás, ověřeno v praxi." <- a toto napísal kto? Čo iné mám pod tým pochopiť, ako to, že máte overené to, že ten model funguje _vždy_?

Tím mám ověřené, že jsou případy, kdy tento model funguje. Dal jsem dva příklady, keré znám. Pochopitelně jsem tím nechtěl říct, že to funguje _vždy_. To jste podtím měl pochopit, škoda, že se nezdařilo...

(my snad ten zeitgeist vopravdu trhnem, zbývá už jen asi 50 komentářů)

[kyknos]

(my snad ten zeitgeist vopravdu trhnem, zbývá už jen asi 50 komentářů)

to delaj ty Borrelie :D

[Marek Bernát]

Samozrejme, že $2 nič nie je. Už to opakujem neviem koľkatýkrát. Ale až ich bude platiť tisíckrát, tak sa možno uvedomíte

Kto platí za niečo, za čo sa nemusí, je podľa mňa úplný idiot, k tomu nemám čo dodať. Peňažných prostriedkov je obmedzený počet a sú užitočné -> čím viac ich mám, tým lepšie; čím menej ich mám, tým horšie. Preto je warez tak populárny, napriek tomu, že je nelegálny. To je proste racionálne a logické vnímanie. Vyhadzovať peniaze do kanála teda môže len idiot, prepáčte, že Vás tak musím označiť znovu

Určitú dobu? Napriklad dobu, za ktorú autor umrie od hladu? A Vy si stále neuvedomuje jednu vec, že hoci každý jednotlivec si uvedomí, že _niekto_ musí zaplatiť, tak stále nemusí zaplatiť nikto. Na to by to chcelo práve nejaké kolektívne vedomie, aby sa skupina ľudí dohodla. Koľko bude neplatičov v praxi nemožete Vy, rovnako ako ja, ani zďaleka tušiť, tak sa tu neoháňajte prázdnymi frázami Ja len poukazujem na možné probĺémy modelu, ktoré môžu a nemusia nastať. Tiež by som rád veril tomu, že nikdy nenastanú, ale nepripadá mi to realistické.

Fajn, už som rozobral aj druhú možnosť, že ste tým chceli povedať, že model funguje _občas_. A už som Vám povedal, že takéto tvrdenie nemá žiadnu hodnotu, lebo ak ten model bude fungovať v jednom z desiatich prípadov, tak je úplne rovnako zlý, ako keby fungoval v nula z desiatich. Proste nepoužiteľný. Až budete mať štatistiku zo 100 situácii a ten model bude v 99 fungovať, tak to bude fajn. Ak ju nemáte, tak sa neoháňajte praxou. Hlavne kvôli tomu, že problémy toho modelu sa ukážu až po dlhšej dobe (ako hovorím, platiť bude len relatívne malá skupina slušných ľudí -- vyššie označených idiotov, inak aj altruistov. A hoci nie je problém zaplatiť $2 raz, tak už je problém ich zaplatiť veľakrát po sebe).

Zeitgeist som nezaregistroval. Škoda, mohol byť o dosť dlhší, mne flamewary celkom idú. Tak to napravím aspoň tu

[kralyk z abclinuxu]

Samozrejme, že $2 nič nie je. Už to opakujem neviem koľkatýkrát. Ale až ich bude platiť tisíckrát, tak sa možno uvedomíte

Jestliže zaplatím $2 tisíckrát, bude to jistě za dlouhou dobu. Doufám, že mezitím budu mít nějaké příjmy, a že $2 bude malá část těchto příjmů. Řekl bych, že za telefon/elektriku/benzín atd. za takovou dobu zaplatím ještě mnohem víc. Kdybyste si spočítal, kolik jse v životě utratil třeba za elektřinu apod., došel byste taky k dost slušným sumám

Kto platí za niečo, za čo sa nemusí, je podľa mňa úplný idiot, k tomu nemám čo dodať. (...) Vyhadzovať peniaze do kanála teda môže len idiot, prepáčte, že Vás tak musím označiť znovu

Ano, dát peníze na úspěšný či užitečný projekt dobrovolně je idiocie a znamená to vyhodit peníze do kanálu. Tak tohle mi naprosto stačilo, s takovýmhle uvažováním není divu, že kromě warezu u vás nic neobstojí.

Koľko bude neplatičov v praxi nemožete Vy, rovnako ako ja, ani zďaleka tušiť, tak sa tu neoháňajte prázdnymi frázami

Vy se oháníte minimálně stejně prázdnými.

A už som Vám povedal, že takéto tvrdenie nemá žiadnu hodnotu, lebo ak ten model bude fungovať v jednom z desiatich prípadov, tak je úplne rovnako zlý, ako keby fungoval v nula z desiatich. Proste nepoužiteľný. Až budete mať štatistiku zo 100 situácii a ten model bude v 99 fungovať, tak to bude fajn.

Nápodobně, ani vy nemáte žádnou statistiku. Já mám alespoň dva fungující případy, když už nic jinýho, co máte vy? Na to že je vám to všecko předem naprosto jasné...

Ale to, že označujete lidi, kteří dobrovolně přispívají peníze na projekty za idioty a vyhazování peněz do kamálu, nad tím budu ještě asi hodnou chvíli žasnout. Každopádně nemám chuť pokračovat v diskusi s někým s takovýmhle názorem, páč to nemá valný smysl. Díky za dosavadní diskusi, v tomto bodě však končim...

[Marek Bernát]

Áno, a ak si uvedomíte, že to nie sú $2, ale povedzme $10000, čo je reálnejšia suma (reálny soft určite stojí milióny, zvlášť ak sa má vydať public domain a autor už z neho do konca života neuvidí ani korunu...), tak už si možno spravíte aj reálny obraz

Samozrejme, že je. Ja nechápem, kde sa v ľuďoch tento slepý altruizmus berie a ešte si myslia, akí sú úžasní. Peniaze sú potrebné, a ak nie ste vyložene miliardár, tak predpokladám, že sa Vám hodí každá koruna. Je len a len logické a racionálne tie peniaze šetriť a minúť na veci, ktoré sa Vám priamo hodia. Ak robíte opak, tak sa nechováte racionálne. Simple.

Haha, používate moje vety? Vymyslite si vlastné! Ja sa žiadnou praxou neoháňam. Ja len poukazujem na teoretické problémy s modelom, ktoré v praxi _môžu_ nastať.

Zopakujem Vám to znova: tie Vaše 2 fungujúce príklady sú z pohľadu štatistiky rovnako dobré ako 0, takže si ich strčte za klobúk A nevkladajte mi slová do úst. Mne nič jasné o praxi nie je, Vy ste ten, kto sa snaží použivať bezvýznamné argumenty z praxe Len vidím v tom modele kopu chýb a slabín, ktoré sa _môžu_ v praxi uplatniť. Naopak, jasné je asi všetko Vám, lebo podľa Vás ten model musí takmer určite fungovať, čo mne teda zrejmé nie je. Ale už začínam rozumieť, že ako prispievateľ na projekty a slušný človek, ste rodený optimista a altruista a nekonáte vždy racionálne, takže veríte tomu, že to proste fungovať bude.

Žasnite, pravda je holt krutá a logika neústupná. Že sa v tomto prípade neriadite logikou, ale emóciami, je viac než zrejmé a ja osobne to nepovažujem za šľachetné a morálne gesto, ale obyčajný prejav iracionality a neschopnosti zhodnotiť význam peňazí. Možno trochu cynický názor, ale mrzí ma že so mnou ďalej nie ste schopný diskutovať len kvôli tomu, že máme iné hodnoty.

[kyknos]

Ja nechápem, kde sa v ľuďoch tento slepý altruizmus berie.

Dawkins. Matematik by nemel mit problem jeho knihy pochopit :)

Peniaze sú potrebné, a ak nie ste vyložene miliardár, tak predpokladám, že sa Vám hodí každá koruna. Je len a len logické a racionálne tie peniaze šetriť a minúť na veci, ktoré sa Vám priamo hodia. Ak robíte opak, tak sa nechováte racionálne.

1. co je neracionalniho na podpore projektu, ktery mi bude uzitecny? Pokud dam penize za neco, co mi prinese odpovidajici uzitek, je to racionalni rozhodnuti. A nic na tom nemeni skutecnost, ze to nekdo dalsi bude mit zadarmo.

2. lidi se vzdy nechovaji racionalne (nastesti)

[Marek Bernát]

Nemám problém pochopiť takmer nič, ale žiadne knihy som doteraz nevidel a ani netuším, kto to je

1. ak je to projekt, ktorý je zdarma, tak ti ten úžitok prinesie bez ohľadu, či prispeješ, alebo nie. Ak chceš napriek tomu na to dať peniaze, tak len pre dobrý pocit, alebo podobnú romantickú záležitosť, rozhodne sa nekoná žiadna racionalita

2. samozrejme; ba priam sa často chovajú ako idioti. Ja sám nie som iný

[kyknos]

Nemám problém pochopiť takmer nič, ale žiadne knihy som doteraz nevidel a ani netuším, kto to je

evolucni biolog :) je v biologii neco jako Einstein ve fyzice :)

Mimo jine vysvetlil napriklad jak funguje ten altruismus, o kterem jsi mluvil. Sobecky gen je takova jeho zakladni a dobre dostupna kniha.

1. ak je to projekt, ktorý je zdarma, tak ti ten úžitok prinesie bez ohľadu, či prispeješ, alebo nie. Ak chceš napriek tomu na to dať peniaze, tak len pre dobrý pocit, alebo podobnú romantickú záležitosť, rozhodne sa nekoná žiadna racionalita

pokud ten projekt bude realizovan jen pokud se najde dost penez, tak se muze stat, ze kdyz nezaplatis, projekt nebude. a pokud ho potrebujes a vyplati se ti za nej zaplatit, tak je racionalni zaplatit a nenechat projekt umrit

[Marek Bernát]

Ja som myslel, že to bol Darwin. Alebo to je analóg Newtona? Na toho Dawkinsa pozriem, som zvedavý, čo k tomu hovorí.

Samozrejme. Ale mám pocit, že pravdepodobnosť, že projekt umrie práve bez _tvojho_ zásahu (ak predpokladáme, že všetci ostatní sa nerozhodnú rovnako neprispieť, ale sebec budeš len ty) je IMHO veľmi malá. Ostatne, dala by sa pomocou vhodného modelu platieb asi približne spočítať. A ak sa rozhodneš projekt podporiť bez ohľadu na znalosť tej pravdepodobnosti (aspoň približnej znalosti), alebo ak je tá pravdepodobnosť zanedbateľne malá, tak oboje sú iracionálne rozhodnutia.

[kyknos]

Ano, Darwin je analog Newtona :)

K racionalnimu rozhodnuti ti staci znat pravdepodobnost uspechu, pokud zaplatis. Pokud projekt proste potrebujes a hned, tak ho zaplatis a mas projekt. Nejakymi uvahami coby kdyby se nema smysl zabyvat. Protoze tu pravdepodobnost proste nikdy znat nemuzes.

[Marek Bernát]

To je pravda. Ale toto je trochu iný prípad. Ak napríklad projekt stojí milión a ty ho chceš, tak ho môžeš kúpiť, ale to sa nijak nelíši od bežného trhu a ten sa riadi čistým rozumom. To, o čom som sa bavil ja skôr je, že prispeješ $1 a dúfaš, že ostatní tiež a nakoniec sa to na ten milión projekt vyšplhá. A je zrejmé, že tu už je tvoj príspevok zanedbateľný a iracionálny

To je práve omyl. Tá pravdepodobnosť sa dá spočítať obyčajnými metódami pravdepodobnosti a štatistiky, ak sa zostrojí nejaký rozumný model a samozrejme to vyžaduje jeho otestovanie na minulých podobných projektoch. A model sa skonštruuje ľahko, "a" bude predstavovať distribúciu peňazí, ktoré ľuďia bežne prispievajú, a pravdepodobnosť "p", že niekto zaplatí. Úplne klasická aplikácia a dajú sa z toho dostať netriviálne výsledky (samozrejme, ak sú podporené minulou štatistikou).

[kyknos]

A kde zjistis pravdepodobnost, ze P? To je preci individualni, zalezi to na konkretnim projektu, na psychologii lidi... matematicky s tim sice muzes pracovat, ale vstupni data jsou zcela neexaktni.

[Marek Bernát]

Hovorím, že z minulých štatistík iných projektov. Psychológia ľudí tiež podlieha štatistike. Z globálneho hľadiska je vidieť viac, než v tom bordeli, ktorý vidíš lokálne. To je predsa základný princíp štatistiky a funguje všade: napr. mikroskopicky máš kvantovú fyziku, ktorá je silno netriviálna a predsa keď dáš dokopy ľubovoľné (ale dostatočne veľké) množstvo častíc, tak vždy dostaneš tie isté makroskopické javy závisiace na pár parametroch. Štatistika je veľmi silná veda.

[kyknos]

Statistika ti ale nedokaze rici nic o jednotlivem pripadu. Muzes znat naprosto presne pravdepodobnosti ruznych cisel na kostce, ale to ti vubec nedokaze rici, ktere z nich padne :) Takze ano, muzes dobre predpovedet, kolik uspesnych projektu bude z tisice atd, ale nikdy nemuzes vedet, jak dopadne tenhle konkretni projekt. Lidi se pro nej muzou nadchnout a muze dopadnout vyjimecne dobre, nebo naopak.

[Marek Bernát]

Skutočne si mal štatistiku? Hovoríš totiž o úplne rôznych veciach. Analóg k tomuto modelu nie je jeden hod kocky ale N hodov kocky, kde už sa dá povedať, že takmer určite ti N/2  padne hlava a to je netriviálny výsledok. My tu totiž berieme pravdepodobnosť pre jedného človeka (kocka) a aplikujeme to na štatistiku N platiacich ľudí (N hodov kocky), takže o výslednej štatistike sa zrejme bude dať niečo povedať. Samozrejme je otázka, jak moc dobrý model máme a jak moc dobré sú minulé dáta, atď, ale ako praktické priblíženie to stačí.

Aby som dal podobný príklad, tak bez ohľadu na to, kde zoberieš vzorku populácie pri meraní niektorých veličín (ako výška, hmotnosť), tak vždy dostaneš gaussovo rozdelenie určené len dvoma parametrami, ktoré sú často funkciou len makroskopických veličín. To znamená, že až budeš meriať znova, tak to nebude žiadne hádzanie kockou, ale určite dostaneš zasa gaussovku a môžeš už predpovedať s dobrou presnosťou aj tie dva parametre.

[Marek Bernát]

Sakra, už musím ísť spať. Hádže sa kockou a padá hlava Nahraď si N/2 za N/6 a hlavu za jedničku, inak je snáď už všetko správne

[kyknos]

Coze? Zase o koze a o voze? Ty vychazis z toho, ze znas pravdepodobnost, ze clovek prispeje na dany konkretni projekt. "My tu totiž berieme pravdepodobnosť pre jedného človeka (kocka) a aplikujeme to na štatistiku N platiacich ľudí (N hodov kocky)," - jenze nic takoveho nevime. My muzeme mit statistiku o uspesnosti projektu (50% projektu z oblasti vektorove grafiky je uspesnych, napriklad), ale to nam nerika vubec nic o pravdepodobnosti, s jakou jednotlivi lide prispeji na nas novy konkretni projekt. Protoze je to proste uplne jiny projekt na ktery lide mohou reagovat uplne jinak. Najednou hazime jinymi kostkami.

Aby som dal podobný príklad, tak bez ohľadu na to, kde zoberieš vzorku populácie pri meraní niektorých veličín (ako výška, hmotnosť), tak vždy dostaneš gaussovo rozdelenie určené len dvoma parametrami, ktoré sú často funkciou len makroskopických veličín. To znamená, že až budeš meriať znova, tak to nebude žiadne hádzanie kockou, ale určite dostaneš zasa gaussovku a môžeš už predpovedať s dobrou presnosťou aj tie dva parametre.

No to je isce pravda, ale ty dvě veličiny zaleží na tom, jakým způsobem budeš vybírat ten vzorek. Pokud budeš měřit hmotnost v rámci projektu "běh Praha - Bratislava", dostaneš úplně jiné výsledky než v rámci projektu "pivní marathon". Pokud budes znat statistiky z projektu "Beh Praha-Bratislava", "Pivni Marathon" a "Nejvetsi pojidac knedliku", tezko z toho budes delat zavery o tom, jak dopadne mereni v ramci projektu "Miss Liberecko".

Navic narozdil od hmotnosti, ktera je u stejneho vzorku ci v ramci populace stale stejna, reakce na konkretni projekt se lisi, protoze je to komplexni psychologicka zalezitost.

Nejaky zkuseny marketak ci psycholog tyhle veci muze zkouset odhadovat, ale dal nez k odhadovani se nedostane.

[Marek Bernát]

Ty proste odmietaš to, že keď sa na to pozrieš štatisticky, tak sa môžu vynoriť súvislosti, o ktorých nevieš, kým to berieš takto lokálne. Je jedno, že je to iný projekt, ale tá štatistika môže byť závislá len na pár parametroch, ktoré napríklad zodpovedajú veľkosti projektu a pod. a keď ju aplikuješ na ďalší projekt a tie parametre dosadíš, tak ti s veľkou pravdepodobnosťou vyjde to, čo očakávaš. Žiadnymi kockami sa nehádže.

Nesúhlasím. Ak máš tie štatistiky a vieš, že je to vždy závislé na dvoch parametroch, tak tie výsledky môžeš nafitovať nejaký rozumným modelom, ktorý tie dva parametre vysvetľuje (napríklad pre hmotnosť by si bral počet športovcov v kraji a počet požieračov hamburgerov). V podstate to, čo tu konštruujeme je normálna fenomenologická fyzikálna teória, ktorá vysvetľuje javy mikroskopicky nepopísateľné. Funguje to v tej fyzike, kde mikroskopicky ti kvantovka dáva tak komplexné vzťahy, že to asi netromfne ani tá psychológia a predsa makroskopicky po aplikácii štatistiky sa dajú nájsť súvislosti.

Zopakujem to znova, štatisticky je vidieť veci, ktoré sú lokálne úplný bordel a rozhodne by si tam (ako amatér) nič nečakal. Dajú sa popísať emergentné vlastnosti. To, že ty tomu nerozumieš, lebo nie si odborník na štatistiku, ešte predsa neznamená, že tam globálne závislosti nebudú

[kralyk z abclinuxu]

Sobecky gen je takova jeho zakladni a dobre dostupna kniha.

Mám pocit, že už jsi tu jednou posílal link na cz verzi, nenalinkoval bys mi to ještě jednou? Ale možná si to s něčím pletu... Já to ňáko nemůžu najít. No ale pokud nebude cz verze k dispozici anglickou taky nepohrdnu...

[Fluttershy, yay!]

Wikipedia, jinak použij knihovnu (nebo možná torrenty).

[kralyk z abclinuxu]

Přispět na projekt, který je z mého pohledu užitečný, není idiocie. Tečka. A i kdyby to bylo iracionální (jako že není), už vůbec to nejsou peníze vyhozené do kanálu.

[Marek Bernát]

To záleži od toho, čo všetko si predstavujete pod termínom idiot. Ja sám si tak hovorím dosť často V tomto prípadne sa jedná o neracionálny skutok a podľa mňa je to teda opodstatné. Neracionálne to je, ten projekt je zdarma, čiže bude fungovať bez ohľadu na to, či prispejete, alebo nie. Prispievate len z dobrej vôle, slušnosti, alebo podobných dôvodov. Keby ste uvažovali striktne racionálne, tak si uvedomíte, že ten projekt bude fungovať nezávisle na Vás rovnako, takže jediný výsledok pre Vás je ten, že už peniaze nemáte, ergo rovnaký, ako keby ste ich hodili do kanálu. Čo je na tom tak nepochopiteľné? Alebo máte zábrany uznať, že nekonáte racionálne?

Pravda, tie peniaze sa dostanú k projektu a ten ich môže využiť, napríklad tak, že až ich bude dosť, tak si šéf projektu kúpi nové auto. Ale nie, nebudem Vám kaziť ideály ešte viac

[kralyk z abclinuxu]

Neracionálne to je, ten projekt je zdarma, čiže bude fungovať bez ohľadu na to, či prispejete, alebo nie.

Když přispěju, bude fungovat potenciálně lépe, déle, apod. Co autoři s těmi penězmi udělají? Vrazí je nějako do teho projektu (pokud nejsou podvodníci, samozřejmě). To je pro mě výhodné, protože se mi ten projekt líbí z nějakého důvodu.

takže jediný výsledok pre Vás je ten, že už peniaze nemáte, ergo rovnaký, ako keby ste ich hodili do kanálu.

To není pravda - racionálně - protože když jsou ty peníze v kanálu, tak nejsou v tom projektě, kterej se mi líbí. V kanálu z nich už nic mít nebudu, v projektu z nich budu mít užitek /pravděpodobně/. Že by tohle matematik neviděl? Pravděpodobnost jsme brali dokonce i my (matematická třída - gympl, jsem mathematic wannabe). On to možná není až tak matematik?

Čo je na tom tak nepochopiteľné? Alebo máte zábrany uznať, že nekonáte racionálne?

Není to nepochopitelné, je to jednoduše nesmysl. Ne, takové zábrany nemám, dozajista mají na to, že prispěju, emoce vliv, i v jiných situacích se nechovám racionálně a nedělá mi to problém, ale toto má racionální základ.

Pravda, tie peniaze sa dostanú k projektu a ten ich môže využiť, napríklad tak, že až ich bude dosť, tak si šéf projektu kúpi nové auto.

No jasně Open-source developeři, ti se tu prohánějí v aduinách a meďourech
To říkáte jen proto, abyste ospravedlnil myšlenku nepřispět a udělal z přispěvujících lidí hlupáky, protože /možná/ cítíte, že kdyby přispívání bylo racionální (tip: ono je ), tak by vás mohlo tlačit svědomí...?
Pravda to ale není, ve většině případů vrazí lidi přispěné peníze do projektu. Na tohle si myslím, že už by se dala sehnat aj i statistika.

Ale nie, nebudem Vám kaziť ideály ešte viac

V pohodě, mě nic nekazíte, i když ten chtíč zkazit pár ideálů tam zřejmě je Bohužel nesmysly to nepůjde...

[Marek Bernát]

To by ma teda fakt zaujímalo, ako sa Vaše $2 premietnu do vývoja projektu (aj za predpokladu, že ich nikto neukradne) a o čo lepšie tam budú ako v kanáli Kľudne dajte nejaký príklad, čo sa s nimi dá spraviť.

Ja tam ale tvrdím, že "takže jediný výsledok pre _Vás_ je ten". Na tom gympli vás nenaučili čítať? Pre _Vás_ osobne sa nič viac ako strata peňazí nekoná. Čo sa stane s projektom rozoberám až ďalej.

Nemá to racionálny základ, má to čisto emocionálny základ (ten projekt sa mi _páči_ -> prispejem naňho, lebo je to slušné a dobré a pôjdem do neba) a to racionálne zdôvodňovanie je až sekundárne. Tie Vaše peniaze sú pre projekt úplne nepodstatné (ak neprispejete sumou rádovo $1000, alebo niečím podobným).

Nie, nerobím to preto, že chcem z niekoho spraviť hlupáka. Len poukazujem na to, že je to iracionálne. Z pohľadu niekoho, sa to môže zdať šľachetné, mne je to v podstate ukradnuté, sú to Vaše peniaze a je mi fuk, či ich hodíte do kanálu, alebo inam. Len sa mi nesnažte tvrdiť, že je to racionálne. Zvlášť ak sám začínate hovoriť o svedomí. Kde je svedomie, nie je racionalita, ale túžby neísť do pekla a podobne. Ja nič podobné nemám

Čo je na tom nezmysel? Chcete mi povedať, že veríte tomu, že open-source programátori sú svätí alebo čo? Myslím, že poznáme všetci jedného, ktorý svätý nie je určite. O koľkých ďalších sa nevie je otázka, ale že je ich nula je skutočne naivné

[kyknos]

To by ma teda fakt zaujímalo, ako sa Vaše $2 premietnu do vývoja projektu (aj za predpokladu, že ich nikto neukradne) a o čo lepšie tam budú ako v kanáli Kľudne dajte nejaký príklad, čo sa s nimi dá spraviť.

Matematici jsou kouzelni :) Kdyz si chtel dokazat, ze stazeni CD Kaji Gotta ma na naseho slavika vliv, pouzil jsi teorii chaosu a argumentoval motylimi kridly nad Amazonii :) Ted zas vytahnes jine triky, aby si dokazal, ze prima dotace projektu na nej vlastne zadny vliv nema :DDDD

[Marek Bernát]

Tak ja nie som úplne matematik. Z tretiny som fyzik a z tretiny informatik. Ale srdcom asi budem matematik, to je pravda

Ja netvrdím, že dotácia nemá vplyv. Ak prispeje 1000 Honzíkov $2, tak už sa to prejaví. Ale ak náš kralyk zabudne na svoje $2, tak to bude úplne všetkým šumák, či majú $2000, alebo $1998 a radšej mohol ísť na zmrzlinu, než tie peniaze hádzať do kanálu

[kyknos]

Chcete mi povedať, že veríte tomu, že open-source programátori sú svätí alebo čo?

Prinejmensim jeden ano :)

[Marek Bernát]

Ja myslím, že ich bude aj viac. Ale určite nie všetci

[kyknos]

Tim bych si nebyl jistej

[Marek Bernát]

Á, to som nečítal, pripadalo mi to moc dlhé Len útržkovito som nahliadol. Ale teraz vidím, že je to úplne seriózna dišputa, presne podľa môjho gusta. Tú knihu si asi zoženiem

[kralyk z abclinuxu]

To by ma teda fakt zaujímalo, ako sa Vaše $2 premietnu do vývoja projektu (aj za predpokladu, že ich nikto neukradne) a o čo lepšie tam budú ako v kanáli

Budou tam lepší přesně o $2 než v kanále.

Kľudne dajte nejaký príklad, čo sa s nimi dá spraviť.

Já nevim, třeba si za ně programátor koupí kafe, což je pro většinu programátorů životně důležité Nebo se hodí na běh serveru a utility bills, v případě služby jako je torrent tracker...

Ja tam ale tvrdím, že "takže jediný výsledok pre _Vás_ je ten".

To je ten problém, kdy více lidí přispěje malými čístkami. Nedá se tak totiž jasně říct, že právě ty moje dolárky zaplatily právě tohle. Pro matematika by tohle ale nemělo být tak těžké na pochopení...

Nemá to racionálny základ, má to čisto emocionálny základ (ten projekt sa mi _páči_ -> prispejem naňho, lebo je to slušné a dobré a pôjdem do neba)

Nevím jak ostatní, ale já takhle při přispívání neuvažoval, uvažoval jsem o poznání sobečtěji

Tie Vaše peniaze sú pre projekt úplne nepodstatné (ak neprispejete sumou rádovo $1000, alebo niečím podobným

To nemůžu - to bych přece byl idiot a živil "zvyšok sveta" a házel $1000 do kanálu!

Nie, nerobím to preto, že chcem z niekoho spraviť hlupáka. Len poukazujem na to, že je to iracionálne.

Můžete poukazovat jak chcete, ale iracionální to není.

Z pohľadu niekoho, sa to môže zdať šľachetné, mne je to v podstate ukradnuté, sú to Vaše peniaze a je mi fuk, či ich hodíte do kanálu, alebo inam.

Lidé to většinou nedělají proto, aby vypadali nějak šlechetně či buhvíco - já teda ne. Jak říkám, jde o sobecké důvody.

Zvlášť ak sám začínate hovoriť o svedomí. Kde je svedomie, nie je racionalita, ale túžby neísť do pekla a podobne. Ja nič podobné nemám

Ale jo, i vy máte svědomí, snažit se to popřít je jen nějaký komplex. Mít svědomí neznamená být iracionální a mít svědomí neznamená chtít jít do nebe apod.
Lidí, kteří skutečně nemají svědomí je velmi málo a jedná se o vážnou psychickou poruchu.

Čo je na tom nezmysel? Chcete mi povedať, že veríte tomu, že open-source programátori sú svätí alebo čo?

Ne. Nikde jsem nic takového neřekl. Jako obvykle obracíte můj výrok do opačného extrému, aby se ztratil původní smysl.

ale že je ich nula je skutočne naivné

To jsem nikde nenapsal, asi nečtete co píšu nebo já nevím. Nebo to děláte schválně, jak jsem již naznačil...

[Marek Bernát]

Samozrejme, aj v tom kanále budú presne o $2 lepšie ako keby ste ich tam nedali...

Programátor si kúpi kafe bez ohľadu na to, či bude mať Vaše $2 alebo nie. Vaše $2 sú proste úplne nič.

Za to sa dá povedať jedno z nasledujúceho ak je Vaša čiastka malá a len časťou celku: a) buď prispelo veľa ľudí a Vaše čiastka je relatívne (=voči celku) zanedbateľná, alebo b) prispelo málo ľudí a projektu sú tie peniaze tak či tak na nič

Hádzať peniaze do kanálu je sebecké? To je zvláštne uvažovanie :-P

Idiot áno, ale z iného dôvodu, než o akom sa tu bavíme. V tomto prípade kvôli tomu živeniu sveta, čo je samozrejme ešte oveľa viac iracionálne (na druhej strane máte oveľa vyššiu šancu, že pôjdete do neba), hlavne ak to plánujete robiť dlhodobo, lebo sa to skrátka nevyplatí. Peniaze vyhodené do kanála to však nie sú, pretože v tomto prípade skutočne aktívne na projekt prispievate a keby ste tam tých $1000 nedali, tak by to niekto sakra pocítil Samozrejme sa treba rozhodnúť, že či sa tak veľká čiastka hodí viac Vám samotnému (napríklad na nový počítač), alebo sa Vám viac oplatí, aby si počítač kúpil programátor projektu. Každopádne sa však konečne aspoň trochu navraciame k rozumu

Tým, že to len poviete to nedokážete. Ja sa Vám snažím dať aj argumenty, prečo to nepovažujem za racionálne, skúste to aj Vy

Nerád by som argumentoval väčšinou ľudí, ale je to v každom prípade podobná situácia, ako charita pre deti v Afrike a pod., kde to ľuďia nerobia zo žiadneho iného dôvodu než ľútosti a podobných emócií. Samozrejme je možné, že tu je tomu inak. Ale sebeckosť stále vo vyhadzovaní peňazí do kanálu nevidím

Netuším, na základe čoho ste usúdili, že ja takú poruchu nemám. To sa dá zistiť z toho, čo som zatiaľ napísal? Ja rozhodne o žiadnom svedomí neviem, robím si to, čo uznám za vhodné a nehanbím sa za to. Samozrejme, že niektoré veci nerobím, ale kvôli tomu, aké by mohli následky. Toto je svedomie? Alebo čo presne by akože malo byť?

Nerozumiem. Vysmial ste ma s tým, že OS programátor kradnúci peniaze je nezmysel. Ak ste ten výsmech myslel vážne, tak zrejme preto, že nič také nemôže nastať, ergo sú v prenesom význame všetci svätí. Asi som ten výsmech nepochopil :-/

Nerobím nič schválne. Svedomie síce nemám, ale tak zákerný, aby som prekrucoval vedome slova oponentov nie som Ak sa Vám niečo zdá byť nekompatibilné, tak je to proste preto, že som to zle pochopil, alebo, že ste to napísali trochu inak, než ste to mysleli. Proste chyba komunikácie. Budem rád ak ju napravíte.

[kralyk z abclinuxu]

Samozrejme, aj v tom kanále budú presne o $2 lepšie ako keby ste ich tam nedali...

Ne, v kanále nebudou lepší, tam nikomu k ničemu nejsou.

a) buď prispelo veľa ľudí a Vaše čiastka je relatívne (=voči celku) zanedbateľná

Tohle je základ vašeho nepochopení. Pokud budou všichni používat tuto vaši "logiku", skutečně nepřispěje nikdo a projekt zanikne. Pokud si budou lidi vědomi, že i $2 je pro celek dobré, přispějou.
To je jako kdyby si zedník(múrár nebo jak se to řekne) stavící dům u každé cihly řekl "Jedna cihla je pro celek nanic, zahodím ji do kanálu, protože to výde nastejno". Takhle by uvažoval u každé cihly, a co by postavil? Kulový. Stejné je to s těmi $2. Když si řeknu, že jsou nanic, a ostatní taky, těch $1000 se nikdy nesejde.

... a keby ste tam tých $1000 nedali, tak by to niekto sakra pocítil

že by už začalo docházet? supr...

Ja sa Vám snažím dať aj argumenty, prečo to nepovažujem za racionálne, skúste to aj Vy

Uh, co asi celou dobu dělám...

Netuším, na základe čoho ste usúdili, že ja takú poruchu nemám. To sa dá zistiť z toho, čo som zatiaľ napísal?

Ano. Více-méně. Ale nejsem psycholog, abych to mohl poznat s dobrou určitostí...

Ja rozhodne o žiadnom svedomí neviem, robím si to, čo uznám za vhodné a nehanbím sa za to. Samozrejme, že niektoré veci nerobím, ale kvôli tomu, aké by mohli následky. Toto je svedomie? Alebo čo presne by akože malo byť?

No jistě - už jsem potkal dost lidí, kteří tohle tvrdili. "Uvažuju čistě rozumově, žádné svědomí nemám". Měli ho všichni. Je to taková póza kterou si někteří lidé dodávají sebevědomí nebo já nevím co...
Mít svědomí je zkrátka lidské a bojovat proti němu znamená bojovat proti vlastní přirozenosti...

Nerozumiem. Vysmial ste ma s tým, že OS programátor kradnúci peniaze je nezmysel. Ak ste ten výsmech myslel vážne, tak zrejme preto, že nič také nemôže nastať, ergo sú v prenesom význame všetci svätí.

Kde jste takovouhle implikaci zas vyhrabal? Když se vysmívám OS programátoru vlastnící drahý auto, myslím tím automaticky, že takoví nejsou? Počkat - teď upřímně - jste bot, že ano?
Žádám ábíčko, aby implementovali captchu...

[Marek Bernát]

Nebudú a tak isto nebudú k ničomu ani tomu projektu. Je to skrátka rovnaké.

Ja si myslím, že by sme si mali ujasniť, o čom sa vlastne bavíme, lebo existujú (aspoň) dva rôzne pohľady na tú istú vec Máte samozrejme pravdu, že medzi tým, že neprispeje nikto a tým, že prispeje N ľudí, je rozdiel. Lenže ja sa bavím (a to prosím celý čas a niekoľko krát som to explicitne napísal) o _Vás_ konkrétne a hodnote peňazí pre Vás. Či tam tie peniaze _Vy_ dáte, alebo nedáte, nijak nesúvisí s tým, či ich tam dá niekto iný, ergo Váš príspevok do projektu je zanedbateľný. Takže to uvažovanie racionálne (z pohľadu jednej osoby) nie je. Z pohľadu štatistika, ktorý vie, že s pravdepodobnosťou p niekto zaplatí $2 je jasné, že celková suma to užitočné peniaze, ale o tomto sme sa nebavili, bavili sme sa o racionálnom uvažovaní a to sú pochody vo Vašej hlave a Vy nerozhodujeto o ničom inom ako $2.

Čo mi má začať dochádzať? Mne dochádza, že ak to prispeje jedna osoba, tak tá osoba prispeje výrazne. Ak tam z toho dáte tisícinu, tak je ten príspevok pre projekt zanedbateľný a radšej ste si tie peniaze mohli nechať. Uvažovanie typu "Ak to nespraví nikto, tak projekt stroskotá a ak ja tam niečo dám, tak sa snáď nájde niekto ďalší", nie je nič iné ako zbožné želanie a nie prejav intelektu. Alebo ako sa to snažíte racionálne zdôvodniť?

Nedodávam si sebavedomie, ani nepózujem, len netuším, čo má to svedomie presne byť, to je celé. Nikdy mi to nikto nepovedal a sám som necítil potrebu to zisťovať. Napíšte mi definíciu a ja Vám poviem, či ho mám (alebo skôr, _že_ ho mám, ak tvrdíte, že ho má každý). Je to také to, že ak niekoho zavraždím, tak ma to bude mrzieť? To, čo vedie kresťanov k desiatim prikázaniam?

Ja som ale hovoril o niečom úplne inom. To, na čo som reagoval nebolo o autách, ale o tom, že moje tvrdenie o kradnúcich programátoroch ste označili za nezmysel. Ale, čo budem hovoriť -- pamäť Vám už zjavne neslúži --, takže to radšej ocitujem:

-- "Pravda, tie peniaze sa dostanú k projektu a ten ich môže využiť, napríklad tak, že až ich bude dosť, tak si šéf projektu kúpi nové auto. Ale nie, nebudem Vám kaziť ideály ešte viac "

-- "V pohodě, mě nic nekazíte, i když ten chtíč zkazit pár ideálů tam zřejmě je Bohužel nesmysly to nepůjde..."

Ako inak ste toto myslel ako, že je nezmysel, že programátori môžu odcudziť peniaze?

[kyknos]

Či tam tie peniaze _Vy_ dáte, alebo nedáte, nijak nesúvisí s tým, či ich tam dá niekto iný, ergo Váš príspevok do projektu je zanedbateľný.

Jaktoze nesouvisi? Co psychologie a memetika? To je zvlast vyznamny faktor, pokud je tim prvnim, kdo prispeje.

[Marek Bernát]

To len v prípade, že ich tam dá ako jeden z prvých. Ak tam už bude $1998 a dá tam $2, tak je to fuk, stratí sa to v dave. A my sme sa rozhodne o žiadnom takomto špeciálnom prípade nebavili.

[kralyk z abclinuxu]

$1998 je taky speciální případ. Nespeciální případy jsou řekněme $500 ~ $1500.

[Marek Bernát]

Samozrejme. Ale argument je rovnaký a stále platí.

[kralyk z abclinuxu]

Či tam tie peniaze _Vy_ dáte, alebo nedáte, nijak nesúvisí s tým, či ich tam dá niekto iný,

Tak tím si nejsem tak jistý. Můžu svým přispěním ovlivnit ostatní, aby taky přispěli. Ale dobře, to nechme stranou, to je teď jedno...

ergo Váš príspevok do projektu je zanedbateľný.

Sanžíte se mi vysvětlit, že $2 je k poměru ku $1000 zanedbatelné? To ale já chápu, od doby, kdy rozumím číslům. Vím, že 2/1000 - dvě tísíciny - je velmi malé číslo. Zas tak tupej na tu matiku nejsem.
Ale to neznamená (jak se vy mylně domníváte), že $2 jsou nanic. Ano, ta částka je vůči celku zanedbatelná, to ale ještě neznamená, že je zbytečná, nanic, a že ji hodit ji do kanálu vyjde nastejno.
Demonstroval jsem to na příkladu toho domu, který jste jaksi ignoroval, protože vysvětluje onu racionální podstatu. Každá jedna cihla je vůči celku zanedbatelná, přesto je každá jedna cihla důležitá a pomáhá.

Ak tam z toho dáte tisícinu, tak je ten príspevok pre projekt zanedbateľný a radšej ste si tie peniaze mohli nechať.

Je-li ta částka zanedbatelná, proč bych si ji měl nechávat? Co já si za $2 koupím? Auto? Těžko. Kafe? Těch si koupím (třeba za rok) hromady, takže $2 - jedno kafe - stejně nemá smysl, protože to je vůči celku zanedbatelné.
Že si nechám $1000 - to už má smysl, to už pocítím.

Svědomí - máte zřejmě základní nedostatky v oblasti psychiky, můžete začít třeba srozumitelným článkem na wiki. Stručněn řečeno jde o jeden z prvků sebereflexe. S křesťanstkými (nebo jinými) principy to nemá nic společného (nebo má, ale to je jiná oblast), nemusíte se s nimi vůbec zabývat, ani je tahat do diskuse. Další si prosím nastudujte sám, já zaprvý nejsem psycholog a zadruhý se mi ani moc nechce doplňovat vaše znalostní nedostatky, je to moc práce (všiměte si, že teď uvažuju racionálně - sobecky ).

Ako inak ste toto myslel ako, že je nezmysel, že programátori môžu odcudziť peniaze?

1) Je nesmysl, že přispět i malou částku na OS projekt je iracionální
2) Je nesmysl, že každý šéf OS projektu si za přispěné peníze koupí auto. Takových je minimum
Tolik k těm nesmyslům.

[Marek Bernát]

Samozrejme, istý psychologický vplyv tam bude, ale ťažko diskutovať aký presne, a tým pádom odôvodňovať nejakú racionalitu. Môžete sa ho pokúsiť odhadnúť a ak Vám vyjde veľký, tak uznám, že som sa mýlil. Ale najprv chcem vidieť solídne argumenty.

Ale váš príklad s tehlami nie je dobrou analógiou, preto som naň ani nereagoval. Ak chcete, tak môžem: murár má kontrolu nad tým, čo stavia a vie, že všetky tie tehly potrebuje. Lenže pre ten projekt Vy nie ste murár, Vy ste jedna tehla Ďalej o tom budem písať v nasledujúcom odstavci, lebo s týmto súvisí.

Nie, je to iné. Vy máte kontrolu nad všetkými svojimi $2. Na rozdiel od toho projektu, kde ste len časťou celku pozostávajúceho z nezávislých individualít (ak odhliadneme od toho psychologického vplyvu). Pri projekte sa nemôžete rozhodnúť kto a kedy prispeje. Uvažujme hypotetický príklad, ktorý má slúžiť len ako ilustrácia, že nechať si peniaze a dať ich na projekt je veľký rozdiel: na dokončenie projektu treba $1000. Dáte tam $500, ale nikto ďalši už neprispeje (to je práve to, že nemáte kontrolu nad ostatnými), čiže tie peniaze prepadnú. Uvažujme teraz, že sám si chcete niečo kúpiť za $1000. V tomto prípade Vám tých $500 dolárov jednak nikdy nemôže prepadnúť, ale jednak a to je podstatné, môžete doložiť časom, až na to budete mať, ďalších $500 a máte istých $1000. Rovnaká úvaha sa dá použiť aj ak sú to malé čiastky a šetríte si dlho (čo je bežný prípad). Inými slovami, tu platí ten Váš predchádzajúci príklad, pretože _Vy_ ste tu murár a máte plnú kontrolu nad tehlami (malými časťami peňazí, ktoré šetríte).

Skutočne je zrejmé, že tie nedostatky mám, to už plynie z toho, že som sa Vás pýtal na definíciu, takže prečo vyslovujete tak zbytočné tvrdenie mi nie je jasné... Ale hovorili ste o svedomí, tak som sa Vás spýtal na jeho definíciu. Ak mi vzápätí odpoviete, že sám nie ste odborník a definíciu mi neposkytnete, tak je to úsmevné Neuvažujete racionálne, robíte to z trucu, a preto, že si pripadáte vtipný. Navyše nie ste konzistentný, lebo už ste mi dali odkaz na článok (za ktorý Vám ďakujem). Inu, prečo nie, ja proti tomu nič nemám, ľuďia sa proste racionálne nechovajú a ja tiež nie som žiadna výnimka. Ale ospravedlňovať svoju iracionalitu nejakou z prstu vycucanou racionalitou sa mi nepáči a práve ste to spravili znova.

1) to ste mi ešte stále nedokázali. A tým, že budete opakovať, že je to nie je nezmysel, mi to ani nedokážete.

2) to ale tá veta predsa netvrdila. Špeciálne ten kvantifikátor ste si vymysleli úplne. V tej vete bolo "napríklad si môže kúpiť auto". Čiže, inými slovami "Existuje možnosť, že si kúpi auto". Ak sa chcete hrať na veľkého matematika, tak mi neprekrucujte úplne vety tak primitívne, že vopcháte opačné kvantifikátory a dúfate, že na to neprídem Mimochodom, tú vetu by každý normálny človek pochopil tak, že cca. "programátori sú schopní odcudziť peniaze", o to auto konkrétne tam vôbec nejde.

[Fluttershy, yay!]

A needle in a haystack. Hovewer, every needle counts.

[kralyk z abclinuxu]

Dáte tam $500, ale nikto ďalši už neprispeje (to je práve to, že nemáte kontrolu nad ostatnými), čiže tie peniaze prepadnú.

Co je to zase za předpoklad? Jak propadnou? Nepropadnou. Buď je autor vrazí do projektu a projekt bude vylepšen (ale ne tolik, jako kdyby autor měl $1000), anebo nebude možné projekt dokončit, a $500 mi bude vráceno. Nějaké propadání peněz absolutně nepřipadá v úvahu. FOSS projekty nejsou černá díra. Dál tu úvahu myslím nemusím rozebírat, je založená na tomto nesmyslu.

Ale zajímala by mě jedna věc: Jestliže přispět $2 nemá smysl a je to iracionální, tak v případě, že na projekt přispěje 1000 lidí $2, jak poznám které z těch $2000 měly smysl a které ne? Nebo neměly smysl žádné $2 z těch $2000?

Ale hovorili ste o svedomí, tak som sa Vás spýtal na jeho definíciu. Ak mi vzápätí odpoviete, že sám nie ste odborník a definíciu mi neposkytnete, tak je to úsmevné

Nevím co je na tom úsměvného. Vy taky nejste ekonom a přitom se tu bavíme o penězích. Je snad zakázáno neekonomům bavit se o penězích/trhu? Nejde o to, že bych nebyl schopen tu definici podat. Jde o to, že bych musel tu myšlenku přeměnit do koherentního textu, což by 1) Mě stálo usílí a čas, které se mi nechce vynakládat. Což je sobecké, vím, ale zařídil jsem se tak podle vás 2) Rozvětvilo by to už tak nepřehlednou diskusi nejméně dvojnásob, což mi připadá zbytečné, protože ty samé informace už jsou k dispozici jinde.

1) to ste mi ešte stále nedokázali. A tým, že budete opakovať, že je to nie je nezmysel, mi to ani nedokážete.

Ale ani vy jste nedokázal, že i menší/malé částky jsou v OS projektech na nic a už vůbec ne, že přispívat je iracionální.
Prostě jste vyřkl výrok "$2 je zanedbatelná částka => je nanic => je iracionální ji přispívat." To taky není žádný důkaz a taky jste to ničím solidním nepodložil.

2) to ale tá veta predsa netvrdila.

Uh, dobře, budem citovat:

Pravda, tie peniaze sa dostanú k projektu a ten ich môže využiť, napríklad tak, že až ich bude dosť, tak si šéf projektu kúpi nové auto. Ale nie, nebudem Vám kaziť ideály ešte viac

Tato situace nastane v naprostém minimu případů, a i pokud skutečně nastane, bude šéf trestně stíhán a peníze se tak jako tak dostanou na správné místo. Tedy tuto eventualitu můžeme vyloučit. Proč tedy toto zmiňujete? - příde mi to iracionální.

[Marek Bernát]

V tomto mojom prípade sa samozrejme jedná o projekt, kde treba dosiahnuť určitú čiastku. Samozrejme, že slušný človek Vám tie peniaze vráti, alebo ich môže použiť na niečo iné, než mali byť určené. Ale to nie je podstatou môjho argumentu, to bol len jeden side effect problému (totiž, že môžete stratiť kontrolu nad svojími peniazmi).

Žiadne _konkrétne_ $2 nemajú význam, význam sa získa, až keď ich bude dosť. Lenže vy sám nemôžete rozhodnúť, či prispeje ešte niekto ďalší, ergo Vaše $2 sú bezvýznamné.

Nemusím byť ekonóm, aby som sa mohol baviť o matematických vzťahoch, na to mi úplne stačí byť matfyzákom Ale veď Vy sám tú diskusiu ďalej rozvetvujete neustále a úplne zbytočne. Stačilo napísať "som sebecký, nájdi si to sám" a bolo by vybavené. Teraz sa tu snažíte okecať Vaše iracionálne konanie a čím ďalej tým viac ste nekonzistentný (hovoríte o stratenom úsilí a čase a rozvetvovaní, ale pritom presne to robíte sám ). Skutočne vtipné. Ale prosím, pokračujte.

Akože som to nedokázal? Práve ste napísali implikácie, ktoré všetky platia. Každé konkrétne (a špeciálne tie Vaše) $2 sú zanedbateľné (z pohľadu jednotlivca, ak nemáte globálny prehľad, čiže nie ste ten murár) a teda sú na nič, ak ich prispejete. Naopak, už som Vám vysvetlil rozdiel medzi tým, či si šetríte sám, alebo či ste len časťou celku. V tom prvom prípade totiž máte kontrolu a všetky časti celu Vám vytvoria slušnú sumu. Ergo, Vám sa tie $2 zídu ako časť celku (lebo ste k nim schopný dať ďalšie $2 a ďalšie...), ale pre projekt sú z Vášho pohľadu zanedbateľné (lebo nemôžete vedieť, či prispeje niekto ďalší) a nič sa nestane, ak ich tam nedáte. Ergo, je to iracionálne tvrdenie. Ukážte mi, kde mám chybu v uvažovaní a ja Vám uznám, že som sa mýlil, s tým nemám problém, ak budete mať pravdu. Preto od Vás žiadam argumenty.

Á fajn, konečne hovoríte k veci a neprekrúcate moje formulácie, to som rád. Bude trestne stíhaný? Na to ste prišli ako? Vy ste s programátorom uzatvorili nejakú zmluvu, že Vaše peniaze musí využiť na konkrétny účel? Ak nie, tak podľa akého paragrafu môže byť stíhaný? Žiadneho. Takže túto eventualitu rozhodne nemôžeme na základe Vašeho chybného úsudku vylúčiť A preto to zmieňujem, lebo tá eventualita môže nastať. Nehovorím, že to nebolo iracionálne tvrdenie, je za ním ten smajl, napísal som ho zo srandy, aby som poukázal na problémy. Ja sa za iracionalitu nehanbín a nesnažím sa ju zakryť, na rozdiel od Vás

 

[kralyk z abclinuxu]

Lenže vy sám nemôžete rozhodnúť, či prispeje ešte niekto ďalší, ergo Vaše $2 sú bezvýznamné.

Takže jsme došli k tomu, že $2 jsou tak významné, kolik dalších lidí přispěje $2. Pak ale ani vy nemůžete říct, že $2 jsou (bez)významné, protože ani vy nevíte, kolik dalších lidí $2 přispěje.

Teraz sa tu snažíte okecať Vaše iracionálne konanie a čím ďalej tým viac ste nekonzistentný (hovoríte o stratenom úsilí a čase a rozvetvovaní, ale pritom presne to robíte sám ).

Ne, přesně to nerobím, nepíšu sem 2 stránkové definice svědomí. Já původně svědomí zmínil jen okrajově v jedné větě - navíc jen spekulaci. Vy jste to rozvedl že "začínáme hovořit o svědomí" a že "svědomí je iraconální" a kdesi cosi. Ale jsem rád, že vás bavím, není nic horšího než šedá nudná diskuse o ničem...

Akože som to nedokázal? Práve ste napísali implikácie, ktoré všetky platia.

Neplatí. Nijak jste to nedokázal, ačkoli si to možná myslíte.

Naopak, už som Vám vysvetlil rozdiel medzi tým, či si šetríte sám, alebo či ste len časťou celku. V tom prvom prípade totiž máte kontrolu a všetky časti celu Vám vytvoria slušnú sumu.

Ok, tak řekněme, že jsem spořil $2 tak dlouho, až jsem naspořil $1000. A teď můžu následující $2 buď uspořit a mít $1002, anebo ty $2 vrazit do OS projektu. Je $1000 a $1002 pro mě velký rozdíl? Ne, je naprosto zanedbatelný. Takže můžu klidně ty $2 dát do OS projektu, protože je iracionální myslet si, že $1000 mě bude méně k užitku než $1002.

Á fajn, konečne hovoríte k veci a neprekrúcate moje formulácie, to som rád. Bude trestne stíhaný? Na to ste prišli ako? Vy ste s programátorom uzatvorili nejakú zmluvu, že Vaše peniaze musí využiť na konkrétny účel?

Ano. Pokud bude projekt v tom stylu, že autor uvolní SW až když lidi zaplatí určitou sumu, pak spolu budem muset mít nějakou smlouvu, jinak by to nešlo. Do takového projektu nepřspěju jen tak, bez nějakýho toho papíru.

Ja sa za iracionalitu nehanbín a nesnažím sa ju zakryť, na rozdiel od Vás

Já se hanbím za iracionalitu? Huh? Není důvod hanbit se za iracionalitu (ať už při přispívání, nebo u něčeho jiného). Stejně jako není důvod hanbit se za to, že jsem něpřispěl, a ostatní jo. Což mám stále dojem, že je váš případ. Ale mohu se mýlit, neberte si to osobně.

[Marek Bernát]

Nie, k tomu sme teda rozhodne nedošli, aspoň ja nie Došli sme k tomu, že sú významné/bezvýznamné podľa toho, že či sám máte/nemáte kontrolu nad príspevkami svojimi/ostatných. Ničmenej, aj keby to, čo tvrdíte bola pravda, tak by som síce uznal, že tie $2 nemusia byť bezvýznamné, ale stále by platilo, že nekonáte racionálne. Nejde totiž o mňa, že či viem, koľko ďalších ľudí prispeje, ale o to, či to viete Vy (ide predsa o Vaše racionálne uvažovanie). Ak by význam $2 bol určený tým, koľko ostatných prispeje, ako hovoríte a Vy samozrejme nemôžete vedieť, koľko ľudí prispeje, tak ten príspevok nie je racionálny. Prinajlepšom môžete dúfať, že ostatní prispejú, ale dúfanie a nádej sú emócie. Súhlasite?

Osobne by som to svedomie už neriešil, myslím, že z tejto vetvy diskusie nevzíde nič rozumné.

Fajn, tak sa to snažím dokázať. Pravda, dôkaz je silné slovo, nepracujeme s exaktnou matematikou, prinajlepšom sú to len modely, ale myslím, že už som Vám dal dosť argumentov, prečo si myslím, že to platí a ani jeden ste mi ešte nevyvrátili, pokiaľ viem.

Pozrite sa, $2 sú samozrejme zanedbateľné tak ako tak, pokojne ich môžete hodiť do kanálu a neubudne z Vás. Lenže ak to spravíte 1000x, tak už to pocítite. A presne to je rozdiel v tom, že či si sporíte sám, alebo či je to globálny projekt. Ak si totiž sporíte sám, tak viete, že výsledná čiastka sa skladá práve z postupne nazbieraných $2 a viete ovplyvniť celý proces sporenia. Je to presne ako s tým murárom, jedna tehla Vám proste bude chýbať. Lenže pre projekt je Vašich $2 nepodstatné, lebo prispievanie ostatných je na Vás nezávislé (nestavia sa dom z tehál, len sa tie tehly hádžu na kopu a až ich bude dosť, tak sú všetci spokojní a nikto nespozná, že či práve tá Vaša tehla tam je, alebo nie je). Už sa opakujem, ale je to môj hlavný argument a ak sa mi ho nedarí prekomunikovať, tak Vás proste nepresvedčím a môžeme sa rovno dohodnúť na tom, že máme každý svoju vlastnú pravdu a nestrácať čas planou diskusiou.

Tak teraz zasa neviem, či sa bavíme o tom istom, ale bolo to aj o Vašom prispievaní na nejaké torrent trackery. Tam ste tiež podpísali zmluvu? Alebo tie prípady neberieme do úvahy z nejakého dôvodu?

Mal som ten pocit: už 2x mi totiž pripadalo, že iracionálne jednanie sa snažíte zdôvodniť racionálne. O prvom prípade sa stále bavíme a asi sa na jeho (i)racionalite nezhodneme, o druhom z časti o svedomí sa radšej nebudeme baviť vôbec, aj tak by to pitvanie nikam neviedlo, maximálne tak k hádke.

Nerozumiem, kde ste ten dojem nabrali? Ja som neprispel ešte na žiadny projekt a nijak sa za to nehanbím. A nemám nič proti prispievaniu ostatných, je to známka dobrej vôle a projektom to pomáha bez ohľadu na to, či to robia racionálne, alebo iracionálne (a myslím, že sa aj napriek diskusii zhodneme, že tá iracionalita tam má nezastupiteľné miesto v podobe náklonnosti k projektu a naplnení nejakých morálnych zásad).

[kralyk z abclinuxu]

Vy samozrejme nemôžete vedieť, koľko ľudí prispeje, tak ten príspevok nie je racionálny.

Můžu to vědět s určitou pravděpodobností na základě třeba předchozí zkušenosti, obliby daného projektu u lidí apod. Dám příklad: obchodníci (na burze, ale i jindem kde jde o více či méně rizikové investice) také často nevědí na 100%, že investice bude bez rizika prodělku, ale přesto investují a imho to není iracionální chování.

Pozrite sa, $2 sú samozrejme zanedbateľné tak ako tak, pokojne ich môžete hodiť do kanálu a neubudne z Vás. Lenže ak to spravíte 1000x, tak už to pocítite.

Mluvil jsem o případu, kdy to udělám jen jednou. Ta výhoda je totiž v tom, že pokud je dost lidí ochotných přispět, stačí mi to udělat jen jednou... Tedy dejme tomu, že 1000 lidí uspoří každý svých $1000 a další $2 dají každý na OS projekt. Tedy OS projekt dostane $2000, ale z těch 1000 lidí to ani jeden prakticky nepocítí. Naopak naoplátku dostane každej z nich SW prakticky za nic (a další lidé dooknce vůbec za nic). Je ale jasné, že ač je tohle velmi hezká představa, v praxi to nemusí vyjít, s tím určitě souhlasím. Dále se můžeme dohadovat o pravděpodobnosti úspěchu takového modelu, vy jste v tomhle ohledu skeptičtější.

Tak teraz zasa neviem, či sa bavíme o tom istom, ale bolo to aj o Vašom prispievaní na nejaké torrent trackery. Tam ste tiež podpísali zmluvu? Alebo tie prípady neberieme do úvahy z nejakého dôvodu?

Nó, vy jste říkal, že je neberem do úvahy, páč 2 případy je moc málo na nějakou statistiku nebo nějaké závěry o funkčnosti toho modelu. No ale když už jsme u toho, tak nepodepisoval. Jenže tam už jsem tou dobou tu službu užíval dost dlouho a věděl jsem, že správci odváděj dobrou práci. Takže pravděpodobnost, že moje peníze půjdou na správné místo byla dostatečně vysoká. U modelu jak byl popsán je ale situace trochu jiná - tam v době platby nevím o práci autorů mnoho, tam by nějaká ta smlouva byla potřeba.

a myslím, že sa aj napriek diskusii zhodneme, že tá iracionalita tam má nezastupiteľné miesto v podobe náklonnosti k projektu a naplnení nejakých morálnych zásad

Náklonost k projektu určitě. Zda lidi ctí nějaké morální zásady, to skutečně nevím a netroufám si odhadnout, ale řekl bych že určitá část lidí asi jo. No ale myslím, že se shodneme, že (i)racionalita přispívání na FOSS projekty záleží na úhlu pohledu, jak se člověk na věc dívá a také na definici racionality a kupy dalších věcí...

[Marek Bernát]

No, to je otázka. Je pravda, že bez rizika nie je zisk, lenže to musí byť dobre zvážené riziko a nejakým spôsobom kvantifikované. Napríklad ísť hrať ruletu sa nevyplatí nikdy, bez ohľadu na to, či ste si rizika vedomý, alebo nie, takže hranie rulety nebude racionálne. Ale dobre, dajme tomu, že to máte všetko zistené a viete, že konáte racionálne. Len silne pochybujem, že ste uvažovali týmto spôsobom, keď ste sa rozhodli tie $2 prispieť. Vtedy ste si takmer určite proste povedali, že je to dobrý nápad tým to končilo, určite ste sa nesnažili kvantifikovať riziká a všetko racionálne zdôvodniť, tak ľudia proste nekonajú. Ak sa mýlim, tak ma prosím opravte.

To je síce pravda, lenže takto to práve nefunguje vôbec. Vy nemáte kontrolu nad tými 1000 ľuďmi. Ak by ste ju mali (či už pomocou kolektívneho vedomia, alebo formou štátu, ktorý vyberá dane), tak by to bolo iné. Neviem, či je pre Vás skutočne taký problém pochopiť ten rozdiel, keď šetrí jeden človek a keď prispieva N ľudí, ktorí sú individualitami, každý s vlastným rozhodovaním, atď. Nemôžete sa, a to opakujem znova, rozhodnúť, kto prispeje. A ďalej, presne preto, že ste len malou časťou celku, je ten celok na Vás praticky nezávislý a je mu šuma fuk, či zrovna vy prispejete. Na rozdiel od toho prípadu, keď si šetríte sám, kde Vám nikto iný nepomôže -- tam už zjavne nie je jedno, či sám prispejete, alebo nie.

Áno, to bolo o funkčnosti modelu, toto je o Vašom racionálnom uvažovaní (stále je diskusia o tom, či je racionálne pre jednotlivca prispievať na projekty). Nepleťte prosím hrušky s jablkami Zvyšok odstavca -- súhlas.

Súhlasím, ničmenej, racionalita zrejme nie je až tak ošemetný pojem ako svedomie. Racionálny = rozumný, teda vyvodený rozumom. Myslí sa tým AFAIK deduktívne uvažovanie, kde z Vám dostupných faktov vyvodíte logické dôsledky a podľa tých sa chováte. Akékoľvek ďalšie vplyvy, ako to svedomie, emócie, viera atď., by som osobne bral ako iracionálne, hoci tam to nie je možno úplne jednoznačné. Ak svedomie berieme ako regulátor integrácie do spoločnosti (je zlé zabiť, lebo spoločnosť nemá rada vrahov), tak svedomie je len ďalšia sada známych faktov a pravidiel, ktorými sa oplatí riadiť, takže je racionálne ho počúvať. Ničmenej, ten istý fakt sa zrejme dá vydedukovať aj bez použitia svedomia a v niektorých prípadoch môže byť racionálne ísť proti svedomiu. Nie som si istý, nie je to jednoduché.

[kralyk z abclinuxu]

Vy nemáte kontrolu nad tými 1000 ľuďmi. Ak by ste ju mali (či už pomocou kolektívneho vedomia, alebo formou štátu, ktorý vyberá dane), tak by to bolo iné. Neviem, či je pre Vás skutočne taký problém pochopiť ten rozdiel, keď šetrí jeden človek a keď prispieva N ľudí, ktorí sú individualitami, každý s vlastným rozhodovaním, atď. Nemôžete sa, a to opakujem znova, rozhodnúť, kto prispeje.

Ale já to chápu. Samozřejmě že vidím ten rozdíl, kdy spořím já svoje peníze a kdy přispívá kupa lidí. Jenže v tomto případě mně může být úplně jedno kolik dalších lidí přispěje, protože já jsem si naspořil svých $1000 a další $2 buď přidám k $1000, nebo přispěju na OS projekt, ale ten rozdíl ($1002 - $1000) nepocítím, takže to je prakticky jedno. Tedy dám další $2 na OS projekt a v nejhorším případě budou ty $2 nanic, vyhozené do kanálu (pokud budu jedinej kdo přispěl) a v nejlepším případě dostanu kvalitní SW za $2. Praxe bude samozřejmě nejspíš někde mezi těmito body.
Ani jedna z možností v tomto spektru ale není tak strašná, abych nepřispěl $2, když to stejně tak jako tak na svých úsporách nepocítím. To je myslím celkem racionální uvažování ne?

Racionálny = rozumný, teda vyvodený rozumom. Myslí sa tým AFAIK deduktívne uvažovanie, kde z Vám dostupných faktov vyvodíte logické dôsledky a podľa tých sa chováte.

No ano, akorát racio - rozum vidí každý trochu jinak. Dostupná fakta je velmi komplexní sada informací a stačí malý rozdíl v dedukčním postupu a výsledek se může dost lišit. Každý člověk při takovém uvažování aproximuje určitý model jak započítá pravděpodobnosti a rizika (která jsou taky většinou nějak aproximovaná) a započítávají se i věci jako předchozí zkušenost, různé okolnosti atd. Ačkoli pravidla logiky jsou pevně daná (afaik) člověk je musí obvykle aplikovat na velmi složité vstupní informace, které je nutné nějak interpretovat, a to dělá každý trochu jinak. Tedy racionální uvažování není imho až tak přesně dané, respektive každý uvažuje racionálně o trochu jinak. Přeci jen nejsme lineární počítáče.
Se zbytkem odstavce ale každopádně souhlas...

[Marek Bernát]

Neviem, podľa mňa je to o uhle pohľadu na vec. V každom prípade mi však už nie je úplne jasné, o čom sa bavíme, lebo medzi iným píšete, že tie $2 nepocítite a teda bude jedno, či ich rovno hodíte do kanálu (ak to spravíte raz), čo je myslím ten pôvodný dôvod, prečo sme začali túto dlhú diskusiu Asi by som to už uzavrel, myslím, že obaja sme si nejaké veci ujasnili (aspoň teda ja) a žiadny svätý grál tu už asi neobjavíme

No, ono ani s tou logikou to nie je úplne jednoduché a rozhodne nie je len jedna, ak sa to zoberie do detailu Ničmenej, to, čo si pod ňou bežný človek predstavuje, totiž deduktívne uvažovanie, asi funguje u každého rovnako. A podľa mňa sa nedá povedať, že každý uvažuje racionálne inak. Samozrejme, každý uvažuje inak, pretože má k dispozícii iné dáta (vrátané dát a postupov, ktoré mu hovoria ako spracovávať ďalšie dáta), ale tá samotná dedukcia racionálne uvažujúceho človeka podľa mňa vždy funguje spôsobom "známe fakty => dôsledky", ak človek aplikuje logiku úplne striktne (čo nerobí nikto samozrejme...). Ale zasa je to taká trochu filozofická oblasť, kde sa toho dá povedať veľa, ale užitočného takmer nič

[kralyk z abclinuxu]

Jó, souhlasím...

[Marek Bernát]

Btw, k tomu svedomiu: článok na wiki som zbežne preletel a nedozvedel som sa prakticky nič nové. Kopa kecov, ale definícia žiadna, stále neviem, čo je to svedomie. Tak som si dal anglickú wiki a dočítal som sa, že žiadna jednotná definícia ani neexistuje. Existujú len rôzne pohľady (náboženský, psychologický, etc), ale poriadny vedecký z nich nie je ani jeden (to je holt dané už podstatou tématiky). Takže stále netuším, či to svedomie mám. Ale asi áno, ak sa správne nadefinuje

[kralyk z abclinuxu]

Podívejte, jestli máte svědomí nebo nemáte je mně koneckonců naprosto jedno. Jen jsem vyslovil spekulaci, že máte v určité situaci výčitky svědomí, ukázalo se později, že ta spekulace nebyla oprávněná, a tedy je to vyřešeno.
Takže další problémy ohledně svědomí si račte vyřešit sám.

Já se z toho poučím - pojmu 'svědomí' se už v naší diskusi vyhnu obloukem. Jsou nějaké další běžné pojmy, které jsou s vámi nekompatibilní a dostanou nás do podobně nehezké diskuse? Já abych to věděl předem. Je mi jasné, že asi cokoli co se týká náboženství, ale pokud to platí i pro některé běžně používané pojmy (podobně jako 'svědomí'), dejte vědět.

[Marek Bernát]

Prečo ten konfrontačný tón? Len som Vám chcel dať vedieť, čo som zistil, lebo mi to prišlo zábavné s tým svedomím. Asi máme nejaký problém s komunikáciou my dvaja

Ja myslím, že problém nie je so svedomím, ale vôbec v komunikácii medzi nami. A netuším, ako tomu pomôcť. Možno brať veci menej vážne (rada pre Vás aj pre mňa).

[kralyk z abclinuxu]

Ok ok, dobře..

[Bluebear]

Uz neplati pravo silnejsiho. Ted ma kazdy stejne pravo. Co se ti na tomto nelibi.

Ani jsem si nevšiml, že by měl každý stejné právo. Naopak mám dojem, že právo silnějšího platí stále, pouze se mírně změnil význam onoho "silnější": dnes je silný ten, kdo má peníze a tudíž možnost koupit si právníky, ochranku, lobbisty, a s dostatečně velkou sumou peněz už lze měnit i zákony.

Na nejake fyzikalni nesmysly ja z vysoka.

Toho jsem si všiml. Jenže tě musím upozornit, že ač my nemusíme věřit na fyziku, fyzika věří na nás a dá nám to případně sežrat.

Nekdo neco vytvori a ma pravo s tim zachazet podle sve vule.

Ale to je jen pouhé tvrzení. Já mohu tvrdit opak - a taky že tvrdím. Můžeme se o tom hádat víceméně donekonečna, ale skutečnost se nebude řídit podle našich názorů, ale zase jen a jen podle té fyziky. A fyzika neuznává žádná práva.

Jednou jsi rekl, ze komunisti potlacuji nadprumerne jedince tim, ze jej o to, co si svymi schopnostmi vydela navic, pripravi.

Přiznávám, že si vůbec nevybavuju, kdy jsem to řekl; neřekl jsem to nějak trochu jinak, třeba tak, že jedince připraví o výsledky jejich práce? Výsledek totiž není totéž co výdělek. Výsledek zahrnuje také uznání a především možnost vidět dílo živé, ve skutečnosti a v aplikaci (pokud se jedná o vynález či princip). Na tyhle věci věřím. Pokud něco napíšu, moc rád bych viděl, že to lidé čtou, čím více tím lépe, strašně rád bych to viděl zfilmované, a cítil bych se dobře, kdyby někdo říkal "jé, to je ten co napsal to a to" a krásné medvědice by mě za to měly rády. Ale ty peníze fakt nepotřebuju, a rozhodně nechci vyměnit určité množství čtenářů za více peněz. Ať to klidně kopírují, ale hlavně ať to čtou.

[kralyk z abclinuxu]

Ty profitujes z prace nekoho jineho, mas mu tedy zaplatit.

Sorry, ale to je blbost. To, že profituješ z něčí práce neznamená, že za ni musíš zaplatit. Nechápu, kde jsi tuhle implikaci vyhrabal.

Ale to je proste jejich pravo. Jsou to oni, kdo neco stvori, tak to mohou i pohrbit. Jejich volba. Tobe do toho nic neni, protoze nemas na produktu zadny podil. Ty je muzes ztrestat penezenkou. To je tve pravo.

Ne, replikovatelnost SW není jejich volba. To je dané podstatou dnešní výpočetní techniky.

[belisarivs]

 

Ty profitujes z prace nekoho jineho, mas mu tedy zaplatit.

Sorry, ale to je blbost. To, že profituješ z něčí práce neznamená, že za ni musíš zaplatit. Nechápu, kde jsi tuhle implikaci vyhrabal.

Ale tohle neni blbost. Ty chces penize za praci, nekdo jiny taky. Naprosto jednoducha implikace.

Ale to je proste jejich pravo. Jsou to oni, kdo neco stvori, tak to mohou i pohrbit. Jejich volba. Tobe do toho nic neni, protoze nemas na produktu zadny podil. Ty je muzes ztrestat penezenkou. To je tve pravo.

Ne, replikovatelnost SW není jejich volba. To je dané podstatou dnešní výpočetní techniky.

Jejich pravo je, urcit si podminky za jakych nekdo jejich dilo nabyde. Ze sw jde snadno replikovat a neni hmotny na podstate veci nic nemeni.

 

[kyknos]

Ale tohle neni blbost. Ty chces penize za praci, nekdo jiny taky. Naprosto jednoducha implikace.

a k tomu prave potrebuje tu smlouvu. nemuzes si delat naroky na penize od nekoho, s kym smlouvu nemas

Jejich pravo je, urcit si podminky za jakych nekdo jejich dilo nabyde. Ze sw jde snadno replikovat a neni hmotny na podstate veci nic nemeni.

podminky si urcite urcovat mohou, ale v ramci platnych fyzikalnich zakonu :)

[belisarivs]

 

Ale tohle neni blbost. Ty chces penize za praci, nekdo jiny taky. Naprosto jednoducha implikace.

a k tomu prave potrebuje tu smlouvu. nemuzes si delat naroky na penize od nekoho, s kym smlouvu nemas

tohle neni logicky argument. Spis mi to pripada jako tonouci se stebla chyta.

Jejich pravo je, urcit si podminky za jakych nekdo jejich dilo nabyde. Ze sw jde snadno replikovat a neni hmotny na podstate veci nic nemeni.

podminky si urcite urcovat mohou, ale v ramci platnych fyzikalnich zakonu :)

A na to jsi prisel jak? Ty ta pravidla stanovujes?

 

[kyknos]

tohle neni logicky argument. Spis mi to pripada jako tonouci se stebla chyta.

to neni logicky argument, to je proste fakt

A na to jsi prisel jak? Ty ta pravidla stanovujes?

nestanovuju, pokud chteji porusovat platne fyzikalni zakony, branit jim rozhodne nebudu. dokonce jim popreji hodne stesti :DDD

[Bluebear]

Jejich pravo je, urcit si podminky za jakych nekdo jejich dilo nabyde.

Jenže to právo, ať už ho uznáváme nebo ne, je jen výplod lidské mysli; oproti tomu kopírovatelnost dat je fyzikální realita. V případě, že se dostanou do sporu, bude mít fyzika prostě vždycky navrch - je to totéž jako pravidlo o absolutní přednosti chodců v dopravě. Pravidlo je jen iluze, důležitá je fyzika a fyzika říká něco jiného, a sice, že chodec, který vstoupí do cesty těžkému a rozjetému kamionu, zemře. Experimentálně lze potvrdit, že fyzika má větší sílu než zákon.

Ty vlastně tvrdíš, že v zájmu zachování společenské spravedlnosti a výdělku určité skupině obyvatel bychom se měli všichni chovat, jako by příslušný fyzikální zákon neplatil.

Zkus si představit toto: Výrobci žárovek a osvětlovacích těles chtějí prodávat své zboží. Abychom je podpořili, budeme předstírat, že slunce neexistuje, budeme ve dne tápat a nosit s sebou lampy. Kdo tvrdí, že vidí i bez lampy, bude označen za zloděje, protože nepřeje výrobcům svítidel jejich zisk.

Absurdní? Jistě! Šílené? Samozřejmě! Je to uměle vytvořený zisk, uměle vytvořený nedostatek. Připomíná to některé absurdity minulé éry. Proč ale nechápeš, že tvoje učení je přesně totéž? Proč označuješ mne za komunistu, když tvrdím, že prodávat něco, co se dá z fyzikální podstaty pořídit zadarmo, je nesmyslné?

[pasmen]

Hmm, tenhle zápisek mě přesvědčil, že jsi totálně odtržený od reality a žiješ v nějakém svém vnitřním světě. Já pořád nechápu, co sem taháte nějakou fyzikální realitu. Co to proboha je? A v jaké souvislosti to sem patří? Uznej už konečně, že když si od někoho půjčíš CD s muzikou a zkopíruješ si ho, aby jsi ho mohl poslouchat, umělce jsi obral o zisk z prodaného nosiče. Pokud by to takhle dělal každý, prodal by jen jedno jediný (a sice to první) CD, umřel by hlady a ty bys mohl poslouchat akorát tak ptáky na stromě.

[Bluebear]

Hmm, tenhle zápisek mě přesvědčil, že jsi totálně odtržený od reality a žiješ v nějakém svém vnitřním světě.

A safra, že by byla fyzika jen v mé hlavě? A co potom zkoumají všichni ti fyzikové?

Já pořád nechápu, co sem taháte nějakou fyzikální realitu. Co to proboha je?

Mnojo... pokud jsi dosáhl tak vysokého stupně osvícení, že fyzikální realitu už vůbec nepotřebuješ, tak se obávám, že nejsem hoden ti něco vysvětlovat

Uznej už konečně, že když si od někoho půjčíš CD s muzikou a zkopíruješ si ho, aby jsi ho mohl poslouchat, umělce jsi obral o zisk z prodaného nosiče.

Ano, a pokaždé, když masturbuješ, umře koťátko.

No jo, já vím, nejsem vtipný. Tak ještě jednou: kde je ten zisk, který jsem sebral? Umělci jsem nic nesebral, umělec o tom ani neví - a ne, podstata věci není v tom, že o tom neví, ale v tom, že jsem mu prostě nic nesebral! Co když si zkopíruju CD s muzikou, poslechnu si ho, řeknu si "to je ale sračka", hodím ho někam do šuplete a v životě už si ho neposlechnu? Je pouhá existence toho CD příčinou umělcova trápení, i když ho nikdo neposlouchá? Jestli ano, tak jaký je rozdíl mezi CD s hudbou a prázdným CD, nebo figurkou růžového slona? A jestli ne, tak jaký je rozdíl, když jsem si jednou poslechl vypálené CD a když jsem tu hudbu slyšel někde v pizzerii? V obou případech existuje naprosto stejně v mé hlavě a můžu si ho třeba pobrukovat. Kde je ten zločin, ten rozdíl, ten ztracený zisk?

[kyknos]

hele pasmene a co kdyz mi to cedecko nebo kazetu dal sma ten umelec? dostal jsem nosice primo od Jarboe, taky od Marthy Elefteriadu... jeste par by se jich naslo :) Taky jsme hnusni zlodeji, ze jsme okradli dealery? Nebo je warezeni s posvecenim umelce v poradku? Co pak umelci co proste reknou, ze jim warezeni jejich hudby nevadi, naopak je tesi, hlavne ze lidi prijdou na koncert? Takovejch je totiz plno...

[belisarivs]

Argument jak noha. Tvurce si urci cenu. Ta muze byt i 0 korun.

[kyknos]

ty jsi ale zapomnel na to, ze tvurce ma smlouvu s vydavatelem :)

[belisarivs]

Presne tak. Hlavne me desi ten pristup zastancu warezu: "Ja neskodim, protoze o tom nikdo nevi", "ja neskodim, protoze bych si to stejne nikdy nekoupil a za mne plati prece jini", "ja na prachy narok mam, prtoze mam car papiru s podpisem, zatimco u CD se zadna smlouva neodava", "on ten warez je vlastne uzitecny, a tvurce navic beztak nemam na svuj vytvor zadny narok" a podobne.

To je neco neuveritelneho.

[kyknos]

zaloz si politickou stranu a pokus se sve absurdni myslenky prosadit v politice :) jinak tu budes asi velmi nestastny :)

[pasmen]

Kdepak. Ten, kdo potřebuje prosadit svoje rádoby novátorské myšlenky prostřednictvím politické strany, jste vy. Proto přeci ČPS vznikla ne? Aby těm neosvíceným lidem (mimochodem většině...) ukázala, jak se to má dělat.

[kyknos]

myslis? ja se obavam ze kopirovani hudby a filmu je zcela legalni :) kopirovani softwaru, ktery me zajima, rovnez :) ja opravdu zadne myslenky prosazovat nepotrebuji. samozrejme optimalizace jsou mozne a vhodne, ale to co od piratske strany chci ze vseho nejvic je, aby udrzela status quo :) proti takovym aktivistum jako jsi ty, belisarvis nebo osa :)

[pasmen]

Kopírování je legalní jen pro tvou vlastní potřebu (třeba jako záloha), není to tak? Jak se zdá, tak ty své myšlenky prosazovat potřebuješ, protože když tě teď někdo chytí, jak kopíruješ od kámoše CD a bereš si ho s sebou domů, tak je to krádež (ať už je to podle tebe krádež nebo porušení autorských práv). Podle našich platných zákonů to tak teď je, nebo ne? Tak vidíš.

[kyknos]

ne, podle platnych zakonu si klidne muzu pujcit cd od kamarada stejne jako si ho muzu stahnout z netu :)

[pasmen]

Půjčit ano, ale zkopírovat si ho už ne.

[kyknos]

ale samozrejme ze ano, uz treba jen z toho duvodu, ze neexistuje zadna paka jak takovy zakaz vymahat

nevymahatelny zakon jakoby neexistoval

[Marek Bernát]

Fyzikálna realita je skutočný svet okolo nás. Na rozdiel od toho imaginárneho s Vašimi pseudoprávami (na ktorých sa dohodol kto? ten kto má peniaze a moc samozrejme). 

Prečo by umelci mali umrieť hladom len kvôli tomu, že sa nebudú predávať CD? Všetky skupiny hrajú stovky koncertov za rok, na ktorých si zarobia dosť. Peniaze za CD idú z väčšej časti nie umelcovi ale nahrávacím spoločnostiam, takže ak Vám skutočne záleží na umelcoch (a nie len na dodržiavaní umelých práv, haha), tak by ste mali byť za to autorské práva zrušiť. Navyše kopírovanie dáva možnosť sa o hudbe dozvedieť oveľa širšiemu publiku -> na koncert potenciálne príde oveľa viac ľudí -> oveľa vyššie zisky.

A napokon, ešte pred 200 rokmi najväčšie hudobné mozgy na hlad umierali. A čo má byť? Všetkých veľkých skladateľov môžem počúvať stále dokolečka, rozhodne sa nemusím obmedzovať na žiadnych vtákov...

[pasmen]

A co když někdo nekoncertuje? Budeš argumentovat tím, že je to jeho chyba, že si mohl vidělat víc? Proč? Je to jeho věc, ať si své dílo prezentuje jak chce, ať si řekne za co ty peníze chce, jestli koncert nebo CD. To že se tak hudba nedostane k širšímu publiku, to je jeho problém. Ale on je ten, který skaldbu vytvořil a je to ten, který se rozhodne, jestli a v jaké formě si za ní nechá zaplatit.

[kyknos]

pokud nekdo nekoncertuje a zaroven si na sebe neumi vydelat prodejem desek (v realnem svete, kde se hudba snadno kopiruje), je to jeho problem, ne nas

[pasmen]

To že něco jde snadno, neznamená automaticky, že by se to mělo dělat. Lidi se taky snadno střílí a může se to dělat?

[kyknos]

strileni nahodnych chodcu na ulici je imho nemoralni, coz se o kopirovani hudby rici neda :)

[pasmen]

Pokud by jsi ty byl jedním z náhodných chodců, pak bych se musel chvíli zamyslet, jestli je nemorální sundat někoho takového Obzvlášť kdybych se živil jako hudebník a ty jsi mě obýral. Btw, proč máš ve svém profilu O mně to o tom, že komunismus je svinstvo? To jsi se ukliknul co?

[kyknos]

Neboj, hudebniky s nazory jako mas ty neposloucham. Ale je pekne videt, jaky lidsky material bojuje proti warezu a svobodnemu internetu :)

[pasmen]

Proč si stále pleteš slova svobodné a zdarma? To už začíná být ostudné.

[kyknos]

ty chces internet zdarma? nebo o co ti jde? ja si ho klidne zaplatim

[Marek Bernát]

To je úplne zcestná analógia. Navyše strieľať ľudí nie je jednoduché, som si takmer istý, že 99.99% populácie by toho nebola schopná z čisto psychologických dôvodov.

[kralyk z abclinuxu]

Ty přirovnáváš kopírování jedniček a nul na HDD mého PC k ničení tělesné schránky jiných lidí?!?

Aha, už vím co je to za logiku, kterou "ochránci autorských prác" používaj

[kralyk z abclinuxu]

*práv

[kralyk z abclinuxu]

a je to ten, který se rozhodne, jestli a v jaké formě si za ní nechá zaplatit.

Škoda, že dost se jich rozhodne nechat si zaplatit na základě nesmyslu, že lidi nebudou kopírovat digitální data - jedničky a nuly, ačkoli to je podstatou výpočetní techniky.

Některá data kopírovat můžem, ale některá bychom neměli kopírovat, abychom umožnili tvůrcům vydělat peníze. A kdo kopíruje data, která se "nemají" kopírovat, je hnusný pirát a je to "nemorální" a je to "neúcta k práci".
Toto všecko je samozřejmě nesmysl, a přesto se snaží všichni navodit dojem "nemorálnosti" kopírování některých dat. Stačí se ale nad problémem střízlivě zamyslet, a každému dojde, že takový dojem "(ne)morálnosti" je falešný.

Jak jsou jednou nějaká data fyzicky na mém HDD, jsou moje a jen moje, a nikdo po mně nemůže chtít nějakými smlouvami, abych toto přehlédl a dělal, jakože ta data nejsou moje.

[pasmen]

Ale ale ale... Jde o to, jakým způsobem se na ten harddisk dostala. Buď legálně, nebo nelegálně. Jednoduché. Čili nejde jen o to, že tam jsou, ale jak se tam dostala.

[Fluttershy, yay!]

Náhodně jsem generoval posloupnost jedniček a nul a náhodou je stejná jako nějaká data...

[kralyk z abclinuxu]

Dostala se tam procesem zvaným kopírování, a to z jiného stroje.

Kopírování dat je nelegální? A jsme zase u toho. Některých ano, některých ne. Těch, na kterých se někdo snaží vydělat, ty se nesmí kopírovat. Není to fér, protože on se na nich snaží vydělat! Taky cítíte ten nesmysl? Já budu dělat jako že některá data "se nekopírují" (tedy budu podle ochránců práv "poctivý") a on díky tomu bude moci uplatnit investici.

[kkaarreell]

Stejne jako je nefer opsat slohovou praci.

[kralyk z abclinuxu]

Pokud svou slohovou práci nikomu nenabídnu, nikdo ji neopíše. Pokud ji veřejnosti nabídnu, ale řeknu, že si ji můžet opsat jen Franta a Karel, a Lojza ne, nemůžu se vztekat, když si ji Lojza taky opíše...

[kkaarreell]

Vztekat se muzu, rozhodne ji priste nedam opsat uz ani Karlovi a Lojzovi.

[Marek Bernát]

A kde je napísané, že niekto má právo na to dostávať peniaze? Peniaze si treba zaslúžiť. Ako hudobník buď tým, že hrám v nejakej kapele, alebo tým, že niekomu skladám hudbu. V prvom prípade je to potom buď hranie pred živým, alebo neživým publikom. Čo sa týka toho neživého publika, tak hudobník zrejme podpíše zmluvu s nahrávacou spoločnosťou a tam končí jeho súvislosť s jeho hudbou. Predal ju ďalej, zarobil si na chlieb, a je spokojný. Možno dostane nejaké percentá z predaja, lenže je jasné, že vplyv pirátov na túto sumu je celkom zanedbateľný (pretože 1% krát napríklad 100000 za nosiče ktoré by si hypoteticky niekto kúpil v priebehu ďalších 10 rokov predstavuje tak smiešnu sumu, že sa o tom nemá ani cenu baviť). Takže sme sa dostali k nahrávacím spoločnostiam a od hudobníkov preč. Akákoľvek ďalšia interakcia (krádež auta majitela nahrávacej spoločnosti, warezenie) s hudobníkom už nijako nesúvisí. Takže byť Vami, tak sa tu nesnažím pokrytecky obhajovať úbohých hudobníkov, keď je zrejmé, že Vám ide len o dodržiavanie zastaralých (= z doby pred príchodom internetu) zákonov.

[kkaarreell]

Jenom tak ze zajimavosti... Jakym zpusobem ta nahravaci firma vydela nejake penize? Snazim se najit motivaci, proc by mela platit umelci za nahravku, jiz by vsichni mohli beztrestne sdilet.

[kyknos]

Ona je otazka, k cemu vubec takovy umelec potrebuje firmu. Ja mam pocit, ze ty firmy jsou tak trosku paraziti. Spousta umelcu vydava vlastnim nakladem nebo ma vlastni firmu pro sebe a spriznene kapely. K cemu ta firma je? Aby zajistila nahravaci studio atd? To se preci da proste pronajmout. Aby zajistila marketing? Maji to dobre kapely v dobe internetu zapotrebi?

[kkaarreell]

dobra, ale pokud vydavaji vlastnim nakladem, tak se jen stavi do pozice "podnikatelu" a jsme opet u toho: Jak si ty penize vydelaji, kdyz si budou lide jejich dilo volne kopirovat?

[kyknos]

Pokud je to sracka, budou si lide jen kopirovat. Pokud je to kvalitni hudba, budou si krome kopirovani kupovat, chodit na koncerty, atd. A cim vic lidi bude kapelu znat, tim vic lidi si neco koupi. A to ze se s tebou nekdo podeli o zajimavou hudbu (at uz ti puci cd nebo si to od nej stahnes) je ta nejlepsi reklama, nemuzu si pomoci.

[Marek Bernát]

To ako si zarobí nejaká nahrávacia spoločnosť, je len a len jej problém. Ak si nedokáže zarobiť, bude to zrejme poukazovať na to, že je úplne zbytočná a tento spôsob šírenia hudby časom zanikne.

Inak, hoci mám istú morálnu starosť o umelcov, ktorí produkujú niečo, čo väčšina ostatných ľudí nedokáže, a preto by bolo vhodné aj napriek zrušeniu autorských práv sa o nich postarať (a také spôsoby existujú), rozhodne nemám potrebu zachraňovať pijavice, ktoré sa na hudobníkoch len priživujú -- typicky má nahrávacia rádovo vyššie zárobky a pritom v skutočnosti jediná reálna hodnota pochádza od umelca; takýto systém je mi neskutočne odporný.

[kyknos]

Ovsem je jeho vlastni zodpovednosti rozhodovat se tak, aby v realnem svete dostal to, co chce. Pokud se rozhodne blbe, je to JEHO chyba. On voli obchodni model, na kterem zavisi jeho vydelek. Nemuze hazet sve chyby na ostatni.

[kralyk z abclinuxu]

Ale tohle neni blbost. Ty chces penize za praci, nekdo jiny taky. Naprosto jednoducha implikace.

Jenže já nezakládám svoji práci na nesmyslu, a proto za ni můžu chtít peníze.

Jejich pravo je, urcit si podminky za jakych nekdo jejich dilo nabyde. Ze sw jde snadno replikovat a neni hmotny na podstate veci nic nemeni.

To, že SW jde replikovat je přímo podstata věci. Oni se tuto podstatu věci snaží potlačit za účelem uplatnit investici.

[Marek Bernát]

Fajn, tak ja budem celý deň hádzať šutre do rieky a budem si pýtať 10 korún od každého, kto ma uvidí. To sú moje podmienky sledovania mojej práce. Vykonávam prácu, takže samozrejme chcem peniaze. Každý okoloidúci mi tie peniaze musí dať (videl ma predsa, takže pristúpil na moje podmienky automaticky). Určite je jedno, že tá práca je nezmyselná, musím za ňu chcieť odmenu, inak by som umrel od hladu. Takto nejak uvažujete a len si nie ste schopný uvedomiť, že obmedzovanie kopírovania je rovnaký nezmysel?

[kyknos]

:D

[Bluebear]

Tvurce investoval penize a cas do produktu a je tedy spravedlive, ze chce investice zpet.

Spravedlivé to řekněme je, ale nereálné. Spousta lidí investuje peníze a čas do produktů, na kterých pak z různých důvodů prodělají. Je to spravedlivé? Není. Zasloužili by si za svou práci vydělat? Ano. Ale nikdo jim nic nedá, všichni řeknou, že je to "riziko trhu".

V případě softwarových produktů se může tvůrce ohánět tím, že za to můžou zlí piráti. Možná má pravdu, ale třeba se jen vymlouvá. Znám případy, kdy warez měl prokazatelně podíl na krachu projektu. Většinou je to ale neprokazatelné. Výrobce tvrdí, že ztratil tolik a tolik peněz, ale jediný způsob, jak to zjistit, by bylo nahlédnout do paralelní reality, kde warez neexistuje, a spočítat, kolik lidí by si ten produkt opravdu kooupilo a kolik ne. To udělat nejde. Proto říkám, že u softwarového pirátství existuje ta škoda jenom v hlavě autora.

Ale znám taky případy, kdy warez měl silnou zásluhu na úspěchu projektu. Vysvětlím (já vím, opakuju se, promiňte):

Warez je nejen účinná reklama, ale někdy také jediný způsob, jak se daný produkt může k uživatelům dostat. Řada výrobků, které dnes považujeme za kultovní, se proslavila díky nelegálním kopiím a napodobeninám. Příklad: Sinclair a všechny první domácí počítače. Nebýt pirátských her, v socialistických zemích by se o ně nikdo nezajímal, nikdo by si s nimi nehrál a tudíž by ve všech zemích neexistovala poptávka po počítačích ani po softwaru. Tentýž efekt velmi pomohl i rozšíření OS Windows.

Totéž platí pro hudbu a film. Pirátství zabíjí hudbu? Pendrek! Kdyby nebylo nelegálních kopií v chudých socialistických a postsocialistických zemích, spousta filmových žánrů a slavných kapel by tady neměla žádné jméno a žádný odbyt. Kdyby nebylo možnosti si zadarmo z warezu stáhnout pár skladeb z daného žánru, někteří fanoušci by o daném žánru vůbec nevěděli a tudíž se nezapojili do trhu. Co třeba japonské anime? Nebýt pirátských kopií, v celé střední a východní Evropě po něm neštěkne ani pes - přišli bychom i o řadu odvozených a inspirovaných děl, a o celý segment trhu.

[kyknos]

Ale znám taky případy, kdy warez měl silnou zásluhu na úspěchu projektu.

Naprosto souhlasim. V hudbe ci filmech to u me plati 100%. Obcas si neco koupim. CD od Swans, DVD od Wenderse atd. Nic z toho bych si nekoupil, kdybych to predem neznal, at uz stazene z netu nebo okopirovane od kamaradu. Co se tyce softwaru, myslim ze treba takove Windows mohou za sve rozsireni podekovat predevsim warezu. A vsadil bych se, ze si to Microsoft uvedomuje, i kdyz to samozrejme nerekne nahlas. A co si tak pamatuji z dob, kdy jsem byl na macista, spoustu warezu (a to byl software za statisice, ktery mi na masince bezel) jsem mel primo od distributoru toho softwaru. Vedeli, ze si rozhodne na hrani Photoshop nebo Quark nekoupim, ale ze pokud se s nim naucim, jednou si ho treba koupim na praci. Nebo ho budu treba chtit po zamestnavateli. A meli pravdu.

[belisarivs]

Chtel jsi ukazat, ze warez skodi. V Jirkove zapisku jej najdes taky.

[kyknos]

co ze tam najdu? implikaci warez-->spatnost ?

mozna me uz borrelie definitivne dostaly, ale ja ji tam nevidim :) naopak, jasne dokazauje, ze zadna takova implikace neni a dokonce to muze byt presne naopak

[belisarivs]

Znám případy, kdy warez měl prokazatelně podíl na krachu projektu.

A tohle je co?

[kyknos]

Tohle jsou nejake pripady. Neni to implikace. Aby platila implikace "warez-->spatnost", muselo by se jednat o 100% pripadu a nesmely by existovat zadne pripady, kdy warez projektu pomohl. Asi nejsi schopen logickeho mysleni, pokud se takhle ptas.

To je jako bys tvrdil "nakup noze je spatnost" protoze si pepa vomacka koupil nuz a porezal s nim marku :)

[belisarivs]

B) vysvetlit, komu skodi, pokud si napriklad uwarezim nejaky software

To byla tva podminka. Jadro pudla je v tom, ze kdyz nemuzes warezit, musis o neco vic kupovat. Warezis = nekupujes = skodis

Ze si vybiras pripady, ktere by sis za okolnosti, kdy warezit muzes, nekoupil opravdu vubec nikdy a podle toho tvrdis, ze bys jednal stejne i kdybys warezit moznost nemel, je proste spatne.

[kyknos]

To byla tva podminka.

ano, byla to ma podminka. Je to totiz jeden (z mnoha) prklad, ktery dokazuje, ze tva implikace (warez-> spatnost) neplati.

Jadro pudla je v tom, ze kdyz nemuzes warezit, musis o neco vic kupovat.

a tohle je co za blabol? kdyz si neuwarezim windows, nemuzu pouzivat linux?

[belisarivs]

 

To byla tva podminka.

ano, byla to ma podminka. Je to totiz jeden (z mnoha) prklad, ktery dokazuje, ze tva implikace (warez-> spatnost) neplati.

Jak to ze ne? Jirka primo rekl, ze warez prokazatelne potopil nejake projekty. To je spatne. Tecka.

Jadro pudla je v tom, ze kdyz nemuzes warezit, musis o neco vic kupovat.

 

a tohle je co za blabol? kdyz si neuwarezim windows, nemuzu pouzivat linux?

Blabol to rozhodne neni. Ja nikd nevyloucil, ze nemuzes pouzivat alternativky. Kdybys nemohl warezit, urcite by tva sbirka nesestavala pouze z hudby, ktera je na webu zdarma a legalne.

 

[Bluebear]

Jak to ze ne? Jirka primo rekl, ze warez prokazatelne potopil nejake projekty. To je spatne. Tecka.

Prosím, nevytrhávej to z kontextu. Ano, vím o projektech, které warez potopil - teď si vzpomínám hlavně na jednu síťovou hru, která se prodávala bez ochrany proti kopírování a enormnní počet ilegálních kopií zahltil servery. Myslím, že bych si vzpomněl i na další příklady. Jenže těch příkladů je výrazná menšina; u většiny projektů si myslím, že warez na ně buď žádný vliv neměl, nebo jim pomohl - a projektů, kde podle mne pomohl, je víc než těch, kde uškodil. V součtu si myslím, že pirátství obchodu pomáhá.

[kyknos]

Jak to ze ne? Jirka primo rekl, ze warez prokazatelne potopil nejake projekty. To je spatne. Tecka.

jasne a pepa rikal, ze noze prokazatelne zabily nejake lidi. Noze jsou spatne. Tecka (a to uz se opakuji a uz me to nebavi)

Blabol to rozhodne neni. Ja nikd nevyloucil, ze nemuzes pouzivat alternativky. Kdybys nemohl warezit, urcite by tva sbirka nesestavala pouze z hudby, ktera je na webu zdarma a legalne.

a jak si na to prisel? proc bych si mel kupovat nejakou neznamou hudbu? co by me k tomu motivovalo? a hudby ktera je k dispozici zdarma a legalne je tolik, ze kdybych neznal swans a par dalsich, nikdy nebudu mit potrebu vubec na nejake kupovani pomyslet. A to vubec nemluvim o skupinach, ktere jsou sice komercni, ale kopirovani sve hudby vylozene podporuji (co to bylo za ceskou skupinu, co zverejnila na svem webu jak obejit ochranu na jejich cd?). A cedecka, ktera jsem dostal primo od interpretu zdarma i s venovanim ti take ublizuji? Protoze jsi je tu nedostal? nebo co jako? ne hudbu opravdu neni potreba kupovat a to ani kdyby nesla kopirovat ilegalne

[Marek Bernát]

Nesúhlasím s tebou. Ak chceme alternatívny svet bez warezu, stačí sa proste pozrieť pár rokov do minulosti, kedy ešte nebol rozšírený internet. Boli len LP platne napríklad (a predtým iné nosiče). Chceš povedať, že si ľudia nekupovali žiadnu hudbu? To snáď nie. Navyše, ako si prišiel na to, že bez warezu by si bol izolovaný od znalosti hudby? Vynález zvaný rádio existuje už pekných pár rokov... To isté filmy pred príchodom internetu. Televízia tiež nie je veľmi nový vynález a ľudia si kupujú nosiče a chodia do kina desiatky rokov. Takže rozhodne nie je ani zďaleka pravdivé tvrdenie, že warez _nikdy_ neškodí.

Samozrejme, príchod internetu a možnosť jednoduchej distribúcie treba brať do úvahy. Ale aj tak je stále množina ľudí nakupujúcich hudbu a filmy nezanedbateľná. Či už pre to, že ju niekomu chcú dať ako darček, alebo proste ho chcú do svojej (fyzikálnej) kolekcie (hoci je možné, že tento dôvod je len reliktom minulosti). Nikomu nevnucujem kupovanie CD -- kľudne si sťahuj --, ale nesnaž sa tu stále tvrdiť, že warez != interakcia ako keby to bol fyzikálny zákon. Interakcia tam je (hoci veľmi delikátna a ťažko rekonštruovateľná).

Pointa príbehu: ja osobne som za zrušenie autorských práv, ale rozhodne by som nepaušalizoval. Svet nie je čiernobiely ...hoci tieto diskusie na ABC tak často vyzerajú, s fanatickými vyznávačmi ideológie A na jednej strane a jej absolútnymi odporcami na druhej...

[kyknos]

Ak chceme alternatívny svet bez warezu...

To teda rozhodne nechceme! :)

Ak chceme alternatívny svet bez warezu, stačí sa proste pozrieť pár rokov do minulosti, kedy ešte nebol rozšírený internet. Boli len LP platne napríklad

To si delas srandu? Kolik ti je? Uz z raneho detstvi, konec sedmdesatych let, si pamatuju dedeckovu knihovnu - stovky magnetofonovejch pasek, tech velkejch, vetsinou samej jazz. My doma jsme meli klasicke kazety, take stovky. Nejstarsi magnetofon jsme meli na chate, tusim z konce ctyricatych let, Grundig na male civky. Jo LPicka jsme take nejake meli, moc jich nebylo, tak 15 cm na tloustku. Vetsinou pohadky pro deti. Pak asi dve desky od Dalibora Jandy, ktere matka neustale poustela dokola. A pak nejake zapadni kapely vylisovane v Rusku (nedbo Bulharsku? bylo to azbukou :) - obavam se, ze to byly warez LP :) A jak se kopirovalo od kamaradu. Ono za komousu, pokud si nebyl fanda Karla Gotta, Dalibora Jandy ci neceho podobneho, tak si ani moc moznosti hudbu koupit nemel

A prvni hudbu, kterou jsem si koupil ja osobne, tesne po revoluci, byly dve kazety Bryana Adamse ve stanku v metru na Andelu, nejakej polskej warez priserny kvality :)

Navyše, ako si prišiel na to, že bez warezu by si bol izolovaný od znalosti hudby?

Odkud bych se o te hudbe dozvedel? Z klasickeho radia urcite ne, tak vetsinou hraji same sracky a i na tech par stanicich, ktere obcas rad posloucham, hraji jen maly zlomek hudby, kterou mam rad. Mozna z nekterych internetovych radii, ale na ty se snazi nahravaci spolecnosti taky koukat jako na warez. A treba last.fm, jedine dobre internetove radio, ktere znam, bylo uz donuceno vysilat za predplatne. A i tam je jen cast hudby, kterou posloucham, byt mnohem vetsi nez na klasickych radiich.

Ono ani kdybych si chtelk hudbu kupovat, tak nemuzu, protoze ji proste nemaji. Neposloucham Kelly Family ani Metallicu, takze v krame v 99% nepochodim. Je to horsi, nez si kupovat boty v me velikosti. A i treba na Amazonu, kde spoustu veci maji, mi posilaji CD rok a pak napisou, ze ho nemohli sehnat... A na Wenderse bych do kina sel. Muzes mi rici kde davaji Az na konec sveta? :)

Takže rozhodne nie je ani zďaleka pravdivé tvrdenie, že warez _nikdy_ neškodí.

A nekdo neco takoveho tvrdil? Asi vsechno NEKDY skodi. Noze, auta, nahravaci spolecnosti, Linux, zeny, mleko, prezervativy, cokolada... Nenapada me nic, o cem by se dalo rici, ze to NIKDY neskodi.

ale nesnaž sa tu stále tvrdiť, že warez != interakcia ako keby to bol fyzikálny zákon

jsi mimo misu - ja jsem nikdy netvrdil, ze to nikdy neni interakce. ja jsem vyvracel trvzeni "warez-->spatnost" tim, ze jsem dal priklad caste situace, kdy to spatnost byt nemuze, protoze tam interakce neni. Takze pokud chces vyvracet me trvzeni, budes muset dokazat, ze je to negativni interakce vzdy, ne ze se to muze stat.

Pointa príbehu: ja osobne som za zrušenie autorských práv, ale rozhodne by som nepaušalizoval. Svet nie je čiernobiely ...hoci tieto diskusie na ABC tak často vyzerajú, s fanatickými vyznávačmi ideológie A na jednej strane a jej absolútnymi odporcami na druhej...

Tak nepausalizuj, Ty pouzivas slova jako NIKDY :) Ja nic takoveho netvrdil :)

[Marek Bernát]

Tak to by si tiež mohol vedieť, že svet nezačal tvojím narodením LP platne a ich predchodcovia sú tu už 100 rokov a rovnako dlho existuje ten hudobný biznis. Na rozdiel od tých magnetofónových pások, ktoré reflektujú le nedávnu minulosť. Samozrejme možnosť nahrávať z rádia tu je. Ale to rozhodne nie je ekvivalent warezenia. Jednak rozhodne nezoženieš všetku hudbu (rádio má viac informačný charakter, zahrajú tak jednu pesničku z albumu), jednak kopírovanie na pásky je predsa len trochu netriviálnejšie ako kopírovanie digitálne

Prečo nie z rádia? Je zopár alternatívnych staníc. Ja som sa o väčšine hudby, ktorú poznám, dozvedel práve takto (+ televízia, + staré domáce LP platne). Neskôr som sa dostal k ďalšej hudbe cez známych, ale oni sa k nej tiež najprv museli dostať cez to rádio, alebo telku, alebo kúpením nosiča. Inak máš pravdu, že v Česku, ako v nedávno komunistickej krajine, alternatívne stanice zrovna neprekvitajú, ale existencia jazzových, metalových a ďalších staníc v zahraničí, poukazuje na to, že to nie je nemožné.

Ja tam zavítam často (v poslednej dobe už ani nie, ale keď som bol mladší) a hoci populárna hudba prevyšuje ostatné žánre (hoci to len reflektuje trh), tak rozhodne nie je pravda, že by ostatné žánre zaberali 1%. Navyše, existujú špecializované obchody na daný žáner (opäť spomeniem ten jazz). Btw, napadla má ďalšia možnosť ako sa dozvedieť o hudbe: kvalitní predajcovia CD majú k dispozícii sluchátka, kde si tú hudbu môžeš pred kúpením vypočuť

Wenders -> čakáš odpoveď, lebo si myslíš, že tuším, kto to je a poznám aktuálny program všetkých kín? Ničmenej, ak to nikde nehrajú, tak predpokladám, že to za a) nie je mainstream, za b) je to desne staré. V oboch prípadoch, ak je to dobré, tak nie je vylúčené, že to budú hrať v jednom z filmových klubov, ktorých dokonca aj v Česku nájdeš dosť

Ty si mimo mísu. Mám ťa citovať, keď si tu už asi 5x opakoval, že warez != interakcia -- tvoje uvažovanie bolo: "nikto o mne nevie, a v alternatívnom svete by som si ten SW tak či tak nekúpil -> nikomu neškodím", ničmenej to je veľmi plytké uvažovanie. To, že diskusia sa týka niečoho iného nič nemení na tom, že si vyslovil nepravdivé tvrdenie. Ja v každom prípade nič dokazovať nechcem, prímer nože <-> warez mi pripadá veľmi rozumný.

Aby sme boli féroví, práve si vo svojom príspevku použil slovo "nikdy" 4x Ničmenej, nemyslím si, že používanie logických kvantifikátorov (pre všetky, existuje) a ich negácie, nejak koreluje s názorom na čiernobiely svet. Navyše, slovo nikdy som použil len ako citáciu tvojich názorov, lebo si to dlhý čas nepriamo tvrdil (pirátenie != interakcia, nikto o mne nevie = neškodím), až do doby, kým si si uvedomil, že nemáš pravdu. Ale asi to snáď necháme radšej tak, nemá zmysel argumentovať s minulou verziou tvojho ja, ktoré sa mýlilo a tvoje prítomné ja to popiera

[kyknos]

Tak to by si tiež mohol vedieť, že svet nezačal tvojím narodením LP platne a ich predchodcovia sú tu už 100 rokov a rovnako dlho existuje ten hudobný biznis. Na rozdiel od tých magnetofónových pások, ktoré reflektujú le nedávnu minulosť.

ty magnetofonove pasky jsou tu nejmene od ctyricatych let :) jak to bylo pred valkou nevim, ale prekvapilo by me, kdyby to lide nemeli nejak poresene. ony se i ty lp daji tisknout na cerno. navic v te dobe asi nebylo zvykem poslouchat reprodukovanou hudbu jako dnes, tehdy se chodila predevsim na hudbu zivou

jednak kopírovanie na pásky je predsa len trochu netriviálnejšie ako kopírovanie digitálne

jsi rozmazlenej, nemeli jsme s tim zadnej problem - uzivatelsky je dokonce jednodussi zmacknout cudlik na magici nez "se ucit s pocitacem"

Prečo nie z rádia? Je zopár alternatívnych staníc. Ja som sa o väčšine hudby, ktorú poznám, dozvedel práve takto (+ televízia, + staré domáce LP platne).

protoze zadne takove radio,a lespon tady v praze, neexistuje. najdi mi radio, kde hraji veci jako swans, tiger lillies, current 93, ordo equilibrio, ... abych to tam nemusel hledat jako jehlu v kupce sena :) Jo, kdysi na jednom nejmenovanem radiu, ktere dodnes obcas posloucham, byval v patek v noci dvouhodinovy porad, kde davali hudbu podle meho gusta. A jednou za par mesicu se pak reprodukovane hrala v jednom prazskem divadle. vzdycky jsem si odtamtud odnesl spoustu kazet ke zkopirovani :) takze ano, vyjimky jsou, ale i to radio mi dalo vic warezu nez odvysilalo do eteru :)

Navyše, existujú špecializované obchody na daný žáner (opäť spomeniem ten jazz).

ano, ktere, kde? kde koupim v praze Swans? tedy nejak spolehlive, za patnact let oblezani obchodu jsem sehnal asi tri cedecka, dve z toho v bazaru :)

a k te televizi :))) no to je snad vtip. ale jo, prinejmensim jednou swans v nasi televizi byly. To jsou ale vyjimky potvrzujici pravidlo. Pod tim klipem je jeden pekny komentar: "Czech Television???!!! you mean there is actually a country on this planet where music like Swans gets shown on TV????????? I'm moving there!!!!!!" . A ja furt proc tu mame tolik americanu :)

Wenders -> čakáš odpoveď, lebo si myslíš, že tuším, kto to je a poznám aktuálny program všetkých kín?

necekam odpoved. Nebe nad Berlinem, nejslavnejsi Wendersuv film, se obcas dava v nejakych klubovych kinech. Aza na konec sveta videlo v kine jen par lidi, celosvetove. U nas to pokud vim nedavali nikdy, nebo mozna pri nejake specialni prilezitosti nejake ojedinele projekce.

Ty si mimo mísu. Mám ťa citovať, keď si tu už asi 5x opakoval, že warez != interakcia -- tvoje uvažovanie bolo: "nikto o mne nevie, a v alternatívnom svete by som si ten SW tak či tak nekúpil -> nikomu neškodím", ničmenej to je veľmi plytké uvažovanie. To, že diskusia sa týka niečoho iného nič nemení na tom, že si vyslovil nepravdivé tvrdenie. Ja v každom prípade nič dokazovať nechcem, prímer nože <-> warez mi pripadá veľmi rozumný.

uz me to unavuje, nerad diskutuji s nekym, kdo nezna zaklady logiky. ja mluvil o konkretnim pripade. o mem pripade. ten konkretni pripad, i kdyby byl jen jeden (ale jejich plno), vyvraci obecne pravidlo, ze warez je spatnost, jak tu mnozi hlasaji. ale pokud nekdo nechape, ze obecne pravidlo lze vyvratit tim, ze ukazes ze vzdy neplati, nema diskuse smysl. Me trvzeni je pravdive, naopak belisarviusova a zrejme i tvoje implikace ze warez je spatnost je nesmysl.

i presto ze nemam co na praci a valim se v posteli mi to uz prijde jako nesmyslne mlaceni prazdne slamy :)

[kkaarreell]

Vis, zivot neni jen cerna nebo bila, jednicka nebo nula. Ridit se v nem formalni logikou je krapet... ujete.

[kyknos]

a ze to o te cerne a bile rikas zrovna nekomu, kdo se tu snazi cernobilym fanatikum vysvetlit, ze warez neni vzdy cerna a nakup vzdy bila :)

[kkaarreell]

Protoze tvuj styl argumentace je uplne absurdni. Snad ke kazde veci, jez je oznacovana za spatnou lze najit (vice ci mene absurdni) protipriklad, kdy je "spravne" ci alespon "vhodnejsi" se takto zachovat. Tvrzeni: Zabijet lidi je spatne. Protipriklad: Zabit utocnika, jez jiz zabil nekolik lidi a chysta se v tom pokracovat, neni spatne. Ergo, nelze rici, ze zabijet lidi je spatne. Debata, ktera je jenom o slovickareni nema absolutne zadny smysl. Take proto je toto vlakno tak dlouhe, ackoliv v nem vlastne nic podstatneho neni.

Podivne mi prijde take tve obhajovani "warezu" pres fakt, ze si to autor sotfwaru nepreje. Absolutne nechapu, jak se nekdo muze ohanet slovy jako: "Kdyz ten program je moc drahy..." Tak at si sakra pouzivaji nejaky jiny. Photoshop neni inzulin, bez nej se da zit.

No, to je jedno, tahle diskuze stejne nikam nevede (testovano na lidech).

[kyknos]

Ergo, nelze rici, ze zabijet lidi je spatne.

samozrejme ze nelze takhle pausalizovat, hezky priklad, dekuji - o tomhle se tu diskutovalo v nejake nabozenske diskusi o desateru :)

"Kdyz ten program je moc drahy..." Tak at si sakra pouzivaji nejaky jiny. Photoshop neni inzulin, bez nej se da zit.

na adobe.com je ke stazeni zdarma :) na 30 dnu, ale nikdy jsem si s nim tak dlouho hrat nevydrzel :)

[Martin Böhm]

Vis, zivot neni jen cerna nebo bila, jednicka nebo nula. Ridit se v nem formalni logikou je krapet... ujete.

Ja si myslim, ze to je nase jedina moznost. A to, co kyknos rikal, vubec neni formalni logika, to je velice neformalni logika :o) A vubec, nejsem si jisty, jestli existuje vice logik. Bud totiz neco odvodis z axiomu (veta), nebo si to vycucas z prstu (axiom). Treti moznost prece neni :o)

Nerad bych skoncil ve svete, kde ma nejakou hodnotu argument "Ty uz se o mne vubec nezajimas, ne jako driv!" :o)

[kkaarreell]

Ja myslim, ze treti moznost proste je, jelikoz hovorovy jazyk neni proste staven na to, aby jej nekdo takhle rozebiral. Kdyz reknu

Do obchodu ted nepujdu, venku prsi.

tak opravdu nechci byt vyhnan argumentem

U maminky v Liberci je jasno, cili tve tvrzeni neni pravdive. Padej!

[Marek Bernát]

Logika nie je zďaleka len jedna. Námatkou: výroková logika, predikátová logika 1. a 2. rádu. Nehovoriac o tom, že je to často len syntaktická logika a sémantika k tomu je ľubovoľná. A presne tak je tomu v ľudských jazykoch, že sémantika je daná kontextom a nie vetou samotnou. Tá istá veta môže v jednom kontexte znamenať implikáciu a v inom ekvivalenciu, atď.

[Martin Böhm]

Pozor, zamyslim se nad povahou logiky, nikoli nad adjektivy, ktere pred ni muzete postavit. Logika samotna neni formalne definovana (stejne jako neni definovana treba teorie grafu nebo matematicka analyza), protoze nemame prostredek, jak ji popsat. Pokud chapes logiku jako mnozinu symbolu, pravidel a axiomu, pak ano, mame logik jako much. Ale takhle logika jiste neni formalne definovana, stejne jako teorii grafu muzeme mit vice (orientovana teorie grafu :o) ) , ale ve skutecnosti to nejsou dve odlisne "teorie".

Vety samozrejme musis brat v kontextu, tak uz je nas jazyk nastaven, ale to neznamena, ze se nedrzime logiky. Ja to vidim takhle - jakmile o necem vim, ze je to "formalizovatelne", tedy preveditelne na formalni dukaz z kontextem daneho systemu axiomu a symbolu, pak je to pro mne i "formalne logicky spravne". Na ten drobny technicky rozdil nedbam.

[Marek Bernát]

Čo je to zas sa sprostosť? Premýšľaš nad povahou logiky, ktorá nie je definovaná? To je ako premýšľať nad nesmrteľnosťou chrústa, alebo tým, či má stvoriteľ vesmíru ružové šaty...

S tou teóriou grafou to teda rozhodne nie je rovnaké. To, či pripustíš orientované hrany (alebo viacnásobné, sľučky, atď...) v podstate nič nemení. Preto samozrejme nič ako orientovaná teória grafov neexistuje (rozmýšľam, či si si na tomto mieste len robil srandu, alebo si skutočne až tak silno retardovaný ). Na rozdiel od logík, ktoré sa od seba odlišujú _veľmi_ výrazne a kým nešpecifikuješ, ktorú presne myslíš, tak nie je vôbec jasné, o čom hovoríš. Ak ti ide o princíp, možno si mal skôr na mysli dedukciu?

[kyknos]

btw co znamena ve slovenstine "sprostost"? zda se ze to bude neco jineho nez v cestine :)

[Marek Bernát]

Sprostý = hlúpy, debilný, idiotský, s nízkymi mentálnymi schopnosťami. Je to bohužiaľ jedno z tých slov, kde sa nezhodujeme

[Marek Bernát]

Hé? Pásky od 40. rokov? Možno prvý prototyp, ale rozhodne nemali všetci doma rekordér, doba magnetofónových pások prišla oveľa neskôr. Na rozdiel od tých LP, ktoré sa sériove predávali už od 20. rokov (čo si pamätám z dokumentov o jazze a swingu) a zrejme aj skôr. Na živú hudbu sa chodilo masovo vtedy a chodí sa aj dnes. To nijak nesúvisí.

O čom prosím ťa hovoríš? Keď mám skladbu A, tak ju skopírujem miliónkrát(!) v priebehu hodiny. Dá sa toto isté docieliť v prípade magnetofonových pások? Ak nie, tak to nie je triviálne; nehovoriac o cene tých milión pások. Ostatne, to je predsa jadro pudla celého autorského zákonu. Nejak si zabudol, na ktorej strane stojíš

Prečo ti mám zasa ja niečo hľadať? Vôbec nič mi tie tvoje skupiny nehovoria. Nájdi si to sám. Je dosť možné, že také rádio neexistuje, ale to nie je problém princípu rádia. To je za a) tým, že tá hudba je ultra-alternatívna, takže by sa rádio bez cieľového publika neuživilo, za b) tým, že to nikoho nenapadlo a/alebo nemal možnosť to zrealizovať. V prípade b) sa možno časom dočkáš, že niekto to rádio časom spustí.

Nehovorím, že pre každý meganeohyperultradeathbleedingmetal, alebo čo máš ty za skupinu, existuje obchod Ale pre tie mainstreamové žánre často(!) existujú. Je to len a len o trhu: kde je dopyt, tam je ponuka. Samozrejme, že v našich -- stále ešte silno komunistických -- krajinách toto nijak extra neplatí zatiaľ...

Ja netvrdím, že warez => špatnosť. O tom som sa vôbec, vôbec, ale vôbec nebavil. Nájdi mi jednu moju vetu, kde to tvrdím Aby som ťa parafrázoval, unavuje ma to, a nerád diskutujem s ľuďmi, ktorí mi vkladajú do úsť niečo, čo som nepovedal

Ja hovorím o tvojom výroku, že existuje prípad (ten tvoj fiktívny s photoshopom napríklad), kedy žiadna interakcia nie je. A ten nie je pravdivý, lebo interakcia je tam vždy. Samozrejme sa nedá rozhodnúť (aspoň do doby, kým niekto nekrachne, čo sa nestáva takmer vôbec), či je pozitívna, negatívna, alebo do akej miery významná, ale je tam _vždy_.

Tiež sa váľam v posteli a nemám čo na práci, lebo som momentálne chorý. Ale prázdnu slamu tu mlátiš ty, lebo vôbec netušíš, čo som chcel povedať a vkladáš mi do úst slová, ktoré som nevyslovil

[kyknos]

Hé? Pásky od 40. rokov? Možno prvý prototyp, ale rozhodne nemali všetci doma rekordér, doba magnetofónových pások prišla oveľa neskôr. Na rozdiel od tých LP, ktoré sa sériove predávali už od 20. rokov (čo si pamätám z dokumentov o jazze a swingu) a zrejme aj skôr. Na živú hudbu sa chodilo masovo vtedy a chodí sa aj dnes. To nijak nesúvisí.

no tak jsme asi byli unikatni domacnost, ze jsme meli magnetofon :))) btw, nahravaci zarizeni existovala uz za rakouska uherska :) takovy valecky s voskem :) a ted jsme si vzpomnel na jednu genialni vec, na chalupe, jeste po nemcich, dokonce myslim ze datovano ro R-U jsme meli takovou hraci skrin. Strkali se do toho takovy valecky s kovovejma trnama a kdyz se to otacelo, hralo to ruzny melodie podle rozmisteni tech trnu :) Takovy praveky midi skladbicky :) A ty valecky byly nektery hogo fogo mosazny a s vyrazenejma znackama ale vetsina jich byla takova nejako podoma delena :D rakousko uherskej warez :D

O čom prosím ťa hovoríš? Keď mám skladbu A, tak ju skopírujem miliónkrát(!) v priebehu hodiny.

a k cemu ti to je? to je nejaka forma masturbace? pro sireni warezu bohate staci, kdyz si jeden den od kamarada pujcim kazetu a druhej den mu ji vratim

Prečo ti mám zasa ja niečo hľadať? Vôbec nič mi tie tvoje skupiny nehovoria. Nájdi si to sám. Je dosť možné, že také rádio neexistuje, ale to nie je problém princípu rádia. To je za a) tým, že tá hudba je ultra-alternatívna, takže by sa rádio bez cieľového publika neuživilo, za b) tým, že to nikoho nenapadlo a/alebo nemal možnosť to zrealizovať. V prípade b) sa možno časom dočkáš, že niekto to rádio časom spustí.

nehledej, stejne nenajdes. ja jen ze jsi mohl dokazat, ze tve blaboly o tom, ze bych hudbu mohl znat bez warezeni z radia, nejak podporis :) mimochodem ta hudba vubec neni ultra alternativni, swans zna kazdej, kdo o (rockove) hudbe neco vi. jenze proste neni na kramech a nehraje se v radiich. kramy i radia hraji jen velmi omezeny vyrez hudby. to ale asi nepoznas, do te doby, dokud nebudes pujcovat hudbu od kamaradu nebo kopirovat z netu, pripadne nezasvetis zivot navstevam koncertu vsude mozne po svete...

Ale pre tie mainstreamové žánre často(!) existujú.

to me ale nezajima, ja neposloucham a nechci poslouchat mainstream - a mame tu dalsi vyhodu warezu - podporuje hudebni diversitu a osvobozuje posluchace od komercnich sracek :)

Ja netvrdím, že warez => špatnosť.

tak proc si se vlozil do diskuse? cela tahle diskuse zacala jako spor s belisarvisem, ktery toto tvrdi

Ja hovorím o tvojom výroku, že existuje prípad (ten tvoj fiktívny s photoshopom napríklad), kedy žiadna interakcia nie je. A ten nie je pravdivý, lebo interakcia je tam vždy.

neni. jake fyzikalni sily tu interakci zpusobuji? jakym kanalem se ta informace siri?

Tiež sa váľam v posteli a nemám čo na práci, lebo som momentálne chorý. Ale prázdnu slamu tu mlátiš ty, lebo vôbec netušíš, čo som chcel povedať a vkladáš mi do úst slová, ktoré som nevyslovil

ty jsi se vlozil doprostred diskuse :)

[Marek Bernát]

Nechápem ako by mohla existencia/neexistencia predajne, kde predávajú CD tvojej skupiny podporiť alebo vyvrátiť, to, čo som napísal. Skupín je milión, takže nie je žiadny dôvod, aby každá z nich bola v nejakom obchode. Dal som ti len príklad, že napríklad ten jazz dostupný je. A hoci ho ja radím do mainstreamu, rozhodne to nie je populárna hudba. Je dokonca určite menej populárny ako rock, takže som predpokladal, že obchody s rockom a podobnými žánrami existujú tiež (z čoho samozrejme ešte stále nevyplýva, že tvoja jedna konkrétna kapela tam bude...).

Vložil som sa do diskusie, pretože si použil nesprávny argument. Je na tom niečo zlé? Má snáď abc vyhlásenie, že do diskusie sa môžeš zapojiť len keď chcem riešiť spor s belisarvisem???

Zákony obyčajnej štatistky a pravdepodobnosti. Treba zobrať do úvahy všetky možnosti, aj tie, ktoré sa nerealizujú. Napríklad ak je 99% pravdepodobnosť, že sa realizuje možnosť A, kde zaplatíš 0 korún a 1%, že realizuje možnosť B, kde zaplatíš 100 korún, tak očakávaná cena, ktorú platíš, je 1 koruna a presne o tú si výrobcu "okradol". Samozrejme, že v prípade toho warezu je to oveľa zložitejšie a pravdepodobnosť udalosti B je zrejme takmer nulová, ale to, že firma je schopná krachnúť jasne poukazuje na to, že v istých prípadoch je výsledný efekt výrazný. Takže ten efekt tam určite je a to vždy. Zároveň sám hovoríš, že warez často pomáha (s čím súhlasím), čo je opäť prípad interakcie. V ostatných prípadoch je tá interakcia slabá (firma nekrachne), ale stále je možné, že ju oberáš o tú korunu...

Ale možno som len príliš deformovaný matematikou Napríklad ak si hodíš mincou a podľa výsledku zabiješ človeka, tak ja osobne ho považujem napoli za mŕtveho a napoli za živého (napriek tomu, že tam žiadna interakcia nie je a ten človek nebude undead). Ten warez je rovnaký, len pravdepodobnosť nákupu je extrémne nízka, takže ty ju možno považuješ za nulovú, ale myslím, že úplne nulová nebude takmer u nikoho. Takže ak to spraví milión ľudí, tak je výsledok na svete...

[kyknos]

Nechápem ako by mohla existencia/neexistencia predajne, kde predávajú CD tvojej skupiny podporiť alebo vyvrátiť, to, čo som napísal. Skupín je milión, takže nie je žiadny dôvod, aby každá z nich bola v nejakom obchode. Dal som ti len príklad, že napríklad ten jazz dostupný je.

ja jazz ale neposloucham, takze jaka je relevance?

Vložil som sa do diskusie, pretože si použil nesprávny argument.

tak porad nechod okolo horke kase a ten argument vyvrat :)

firmu neoberam o nic, protoze, a opakuji to znova, za zadnou hudbu kterou neznam, nezkopiroval jsem si ji od kamarada nebo z netu, penize utracet nehodlam. ani v minulosti, ani v soucasnosti, ani v budoucnosti. pravdepodobnost nakupu hudby se v mem pripade ZVYSUJE s mirou warezeni. tecka.

[Marek Bernát]

Relevancia je taká, že si chcel vedieť, ako človek môže dostať k svojej obľúbenej hudbe. Povedal som ti, že napríklad takto. V mojom prípade to funguje, v tvojom nie. A čo teraz? Dával som ti snáď záruky, že ti nájdem obchod s tvojou hudbou? Len som vymenoval niektoré alternatívne spôsoby (ktoré mali slúžiť ako vyvrátenie tvojho "bez warezu by o hudbe nikto nič nevedel").

Už som ho vyvrátil dávno a práve si si ho vyvrátil aj ty sám. Tvoj argument bol "warez != interakcie". Práve hovoríš, že warezenie ZVYŠUJE u teba pravdepodobnosť nákupu, ergo interakcia tam je. Keby nebola, tak tá pravdepodobnosť by zostala konštantná. Ja som, a to opakujem po 99. krát, nikde netvrdil, že warez je niečo zlé, takže nechápem, prečo sa stále snažíš argumentovať, ako keby som to povedal. Ale asi to už radšej necháme tak, toto vlákno začína byť silno kontraproduktívne.

[kyknos]

Relevancia je taká, že si chcel vedieť, ako človek môže dostať k svojej obľúbenej hudbe. Povedal som ti, že napríklad takto. V mojom prípade to funguje, v tvojom nie. A čo teraz? Dával som ti snáď záruky, že ti nájdem obchod s tvojou hudbou? Len som vymenoval niektoré alternatívne spôsoby (ktoré mali slúžiť ako vyvrátenie tvojho "bez warezu by o hudbe nikto nič nevedel").

takze po nekolikahopdinovem dohadovani jsi mi nerekl nic, co bych nevedel uz predtim, pekne :)

jen by me zajimalo, kde jsem rekl "bez warezu by o hudbe nikto nič nevedel" :) uz mi tyhle konverzace s lidmi, kteriu bud vedome lzou, nebo nejsou schopni udrzet ani moc ani myslenku nebavi :) ja mluvil o sobe. a ty mi neustale cpes, ze kdyz nekdo posloucha mainstream, muze ho poslouchat v radiu a zajit si nakoupit do popronu. ano muze. co je na tom zajimaveho a jak to souvisi s tim, o cem se tu bavime? nenarocny posluchac si vystaci s malem. no news.

Už som ho vyvrátil dávno a práve si si ho vyvrátil aj ty sám. Tvoj argument bol "warez != interakcie".

ne, muj argument byl, riukam to po stopadesate, ze existuji pripady kdy "warez != interakcie" a tudiz neplati belisarviusovo "warez=>spatnost". Za to ze neumis cist, nejsi schopen sledovat diskusi a vymyslis si vlastni bludy o ktere se pak hadas ja nemuzu...

Práve hovoríš, že warezenie ZVYŠUJE u teba pravdepodobnosť nákupu, ergo interakcia tam je.

ano, nekdy tam je, v mem pripade tak u 1% huidby, dojde k pozitivni interakci. vsak jsem nikdy netvrdil ze interakce neni nikdy. krom toho pozitivni interakce je uplne stejne dobrym argumentem (ne-li lepsim) pro vyvraceni belisarvisova ludu "warez=>spatnost", o kterem se tu celou dobu bavim

Ja som, a to opakujem po 99. krát, nikde netvrdil, že warez je niečo zlé, takže nechápem, prečo sa stále snažíš argumentovať, ako keby som to povedal.

no vlozil si se do diskuse, kde o toto prohlaseni slo, takze vlastne nevim o co ti slo a o co ti jde

[Marek Bernát]

To, že sa dozvieš niečo, čo si nevedel, je nutnou podmienkou diskusie? Zaujímavé. Ja som myslel, že diskusia je o konfrontácii názorov.

Povedal si to niekde v diskusii. Ak čakáš, že to medzi 500 komentármi nájdem, tak ma silno preceňuješ A nebola to presná formulácia, ale ako si už sám povedal, jazyk nie je logický a bolo to, ako som ťa pochopil. Budeš mi prisahať na hrob svojej matky (:-P), že si nepovedal nič v štýle, že vďaka warezu vie každý o všetkom, kdežto bez neho takmer nikto o ničom? Že nemáš dôvod ísť do obchodu kúpiť si hudbu, o ktorej bez warezu nemáš žiadne informácie? Ak budeš prisahať, budem ti veriť, lebo skutočne sa mi to hľadať nechce.

Ja tomu stále rozumiem a ja stále tvrdím, že "warez != interakce" neplatí nikdy, pretože vždy existuje pravdepodobnosť, že keby si newarezil, tak by si si niečo kúpil (akokoľvek je malá), takže efektívne tam interakcia je a je to presne tá istá interakcia, kvôli ktorej nejaká firma krachla, len v menšom. Možno ti len nedochádza, že warez nie si len ty, ale milióny ďalších, ktorí si potenciálne v obchode niečo nekúpia. Možno je to jeden z milióna, ale tá interakcia tam je. Už ma fakt nebaví dutej makovej palici opakovať základy pravdepodobnosti a štatistiky Ničmenej to s tou implikáciou vôbec nijak nesúvisí, pretože interakcia nemá so špatnosťou vôbec nič spoločné, tak prečo to sem furt ťaháš? Nechápem, kde si prišiel k takej miere demencie

Už som to napísal veľakrát a očividne musím znovu. Vložil som sa do diskusie, pretože si použil nesprávny argument a chcel som ho vyvrátiť. To, že ti to musím už 10. krát opakovať a aj napriek tomu si to ešte nepochopil ma mrzí, ale nie v mojich silách niečo spraviť s tvojími mentálnymi schopnosťami. Takže pre istotu ešte raz a veľkým, možno to už pochopíš: NIKDY NEPLATÍ, ŽE WAREZ != INTERAKCE. Spokojný?

[kyknos]

To, že sa dozvieš niečo, čo si nevedel, je nutnou podmienkou diskusie? Zaujímavé. Ja som myslel, že diskusia je o konfrontácii názorov.

blby je kdyz se konfrontuji dva stejny nazory :) neustale mi neco vyvracis, ale mam pocit, ze nakonec vzdycky reknes to, co ti rikam uz dve hodiny :)

Povedal si to niekde v diskusii.

nepovedal

Budeš mi prisahať n

a hrob svojej matky (:-P), že si nepovedal nič v štýle, že vďaka warezu vie každý o všetkom, kdežto bez neho takmer nikto o ničom?

tahle prisaha nema moc velkou hodnotu, protoze me rodinne vztahy jsou pod bodem mrazu, ale klidne. ja tu neustale vyvracim obecne tvrzeni tim, ze proti nemu stavim konkretni priklady, kdy neplati. a ty to neustale nejsi schopen pochopit, i kdyz ti to rikam snad po dvacate. to uz nemuze byt nepozornost, musis to delat schvalne. asi chces nasrat moje borrelie :))

Že nemáš dôvod ísť do obchodu kúpiť si hudbu, o ktorej bez warezu nemáš žiadne informácie?

a tohle jsem zase rekl. co je spatne ze nevidis rozdil mezi tvrzeni "ja nemam duvod..." a "bez warezu nevie nikto o nicom"? pro me jsou to dve vyznamove zcela odlisne vety, ty je zcela volne zamenujes. asi nejaky zavazny problem mezi cestinou a slovenstinou. lost in translation

Ja tomu stále rozumiem a ja stále tvrdím, že "warez != interakce" neplatí nikdy, pretože vždy existuje pravdepodobnosť, že keby si newarezil, tak by si si niečo kúpil (akokoľvek je malá),

tak nevim co ti na to uz mam rici. opakuji znova, ze pravdepodobnost, ze bych si koupil hudbu

, kterou neznam, je ze vsech praktickych hledisek nulova. a ze naopak warez tuto pravdepodobnost zvysuje. pokud si ale hrajes na nejakeho uberfyzika a vytasis na me kvantovou teorii s tvrzenim, ze je jista pravdepodobnost ze se opru o zed a projdu skrz, pak ano, pravdepodobnost existuje. ale s takovou nema zadna rozumna diskuse smysl, protoze vsechno je mozne a na nic neni spolehnuti, treba se zitra promenim na paroubka!

Už ma fakt nebaví dutej makovej palici opakovať základy pravdepodobnosti a štatistiky

dekuji, na matfyzu jsem z toho delal naky zkousky, tak snad o tom neco malo vim. stejne nechapu, co porad pindas. ano, franta vomacka si svou metallicu a lucinku vondrackovou asi koupi bez warezu, ale jak to souvisi se mnou? franta vomacka nakupuje zcela zenavisle na me.

isí, pretože interakcia nemá so špatnosťou vôbec nič spoločné, tak prečo to sem furt ťaháš?

kde neni interakce, nemuzes skodit

Už som to napísal veľakrát a očividne musím znovu. Vložil som sa do diskusie, pretože si použil nesprávny argument a chcel som ho vyvrátiť. To, že ti to musím už 10. krát opakovať a aj napriek tomu si to ešte nepochopil ma mrzí, ale nie v mojich silách niečo spraviť s tvojími mentálnymi schopnosťami. Takže pre istotu ešte raz a veľkým, možno to už pochopíš: NIKDY NEPLATÍ, ŽE WAREZ != INTERAKCE. Spokojný?

Samozrejme ze plati. ted jsem zadal do torrentu aby mi stahnul nejnovejsi CD Karla Gotta. Podle meho nazoru zadna interakce s karlem Gottem neexistuje a i ve srovnani s alternativnim vesmirem, kde jsem si misto toho stahnul japonske bukkake porno, jsem karlovi nijak neuskodil. Neubyly mu penize, nezmensil se mu penis, neumre driv a ani mu nechcipla koza. Takze kde a jakou interakci vidis? veris na voodoo?

[Marek Bernát]

Ak ti niečo vyvraciam, tak preto, že si myslím, že máš nesprávny názor. Je samozrejme možné, že občas niečo nepochopím (alebo proste netuším, že existovala v minulosti v roku pána X iná diskusia, ktorú ty považuješ za kontext tejto diskusie...)  a nakoniec dospejeme k tomu, že mám ten názor rovnaký. Čo s tým chceš robiť? Máme dve možnosti, nediskutovať spolu, alebo to nechať tak ako to je.

Ale ak vyvraciaš obecné tvrdenie kontrapríkladom, ktorý nefunguje, tak sa nečuduj, že sa mi to nepozdáva

Neviem, proste som to nejak pochopil, ten komentár už nikdy nenájdem, takže ti nepoviem, prečo som to tak pochopil.

Ale ty stále nechápeš, že si protirečíš a netreba na to žiadnu fyziku. Interakcia != špatnosť. Interakcia = vplyv. Na teba warez vplýva tak, že zvyšuje pravdepodobnosť, že si kúpiš skladbu a tým vplýva na autora, lebo dostane peniaze. Chceš mi povedať, že toto nie je vplyv? Už som povedal, že tá interakcia je komplikovaná a nie je vôbec jasné, že či v konkrétnom prípade pozitívna, alebo negatívna, ale je tam vždy, lebo ten warez ťa vždy ovplyvní (zinteraguje s tebou) a kvôli tomu, si niečo možno kúpiš niečo, o čom by si nevedel, alebo si nekúpiš niečo, za čo by si inak musel platiť, alebo nastane kopa iných možností. Čo je na tomto nepochopiteľné? A ak je to zrejmé (akože je), tak je jasné, že tvoje "warez != interakce" proste neplatí a o nič viac som sa v tejto diskusii nesnažil, než aby si si to uvedomil. Zdá sa, že sa mi to stále nedarí.

Odkiaľ vieš, že tá interakcia neexistuje? Si si úplne istý (na 100%), že si nikdy v živote jeho CD nekúpiš? Že o tom CD, ktoré sťahuješ, nepovieš známym a tí si ho určite nekúpia? Chceš mi povedať, že všetky tieto pravdepodobnosti (a kopa ďalších) sú úplne nulové? Aj keby si to povedal, tak to dokázať nemôžeš, lebo tak svet proste nefunguje a je celkom možné, že niekto z tvojich známych Gotta náhodou počúva a toto CD nemá a chce do zbierky a už sme doma. Alebo nastane nejaká z milióna iných možností, ktoré by bez warezenia nenastali. Warez proste interakcia je. Či už v malej miere, alebo veľkej, pozitívnej alebo negatívnej, ale v každom prípade je to alternatívna cesta ako nákup, takže má alternatívny (a nenulový, v niektorých prípadoch dokonca významne) dopad na svet.

[kyknos]

Interakcia != špatnosť

co je tohle zase za objev? nechapu... interakce je podminkou spatnosti...

Na teba warez vplýva tak, že zvyšuje pravdepodobnosť, že si kúpiš skladbu a tým vplýva na autora, lebo dostane peniaze.

to plati pouze pro minoritu hudby. rozhodne ne pro karla gotta. ale pokud te to porad trapi, z hlediska toho co trvdim a co tu obhajuji je pozitivni interakce jeste LEPSO nez zadna interakce :)

Si si úplne istý (na 100%), že si nikdy v živote jeho CD nekúpiš?

ano, jsem si ze vsech praktickych hledisek jisty, ze si ho nikdy nekoupim. jo, mozna pokud budu potrebovat koukat do slunce a v nejblizsim vyprodeji budou mit toho karla gotta za 5 korun, koupim ho, abych se skrz nej dival. ale to bude jev zcela nezavisly na tom, zda jsem si ho stahnul nebo ne. nebudu ho kupovat kvuli hudbe.

Že o tom CD, ktoré sťahuješ, nepovieš známym a tí si ho určite nekúpia?

proc bych proboha povedal znamym o nejakem brakovem cd, ktere jsem stahnul a smazal?

Aj keby si to povedal, tak to dokázať nemôžeš, lebo tak svet proste nefunguje a je celkom možné, že niekto z tvojich známych Gotta náhodou počúva a toto CD nemá a chce do zbierky a už sme doma.

v takovem pripade mu ho mozna koupim, ale zcela nezavisle na tom, zda jsem si ho stahnul nebo ne. proste mi rekne ze chce k vanocum gotta, koupim gotta. s warezem je to zcela nesouvisejici udalost

(a nenulový, v niektorých prípadoch dokonca významne) dopad na svet.

jaky dopad? co se zmenilo tim, ze jsem mel na disku deset minut karla gotta?

[Marek Bernát]

To, že ak chceš vyvrátiť tvrdenie "warez => špatnosť", tak matematik postupuje tak, že tvrdenie zneguje a zmení kvantifikátor. Aký má zmysel zavádzať oveľa silnejšie tvrdenie o interakcii (navyše neplatné), keď stačí ukázať, že v niektorých prípadoch to prospieva (kľudne aj vďaka interakcii)?

Z akého hľadiska môže byť _lepšia_? Pre nájdenie kontrapríkladu je úplne nepodstatná tvoja emocionálna náklonnosť k nemu Samozrejme z hľadiska toho, že warez samotný je pozitívna vec, je to dôležité, ale to je úplne iná téma a neskočím ti na to, že je to téma tejto diskusie, rozhodne nie po tom, čo si už 10x napísal, že témou je belisariova implikácia

No, tak ono je samozrejme už otázka, že prečo ťaháš brakové CD. Človek, ktorý je toho schopný, už môže nielen komunikovať o tom CD s priateľmi, ale možno aj vraždiť Ja by som rozhodne neveril nikomu, kto vec A nazýva brakom a zároveň ju sťahuje. Samozrejme, ak to sťahuješ za účelom vypočutia a nie toho, že chceš to CD rituálne znesvätiť

Chcel by som inak mať tvoje istoty v živote, vedieť na 100%, že sa nič z týchto a veľa ďalších potenciálne súvisiacich vecí nestane

Čo sa zmení tým, že motýľ zamáva krídľami nad atlantickým oceánom? Nevzdelanec by povedal, že nič. Pritom stiahnutie CD so všetkými možnými následkami nie je žiadny motýľ, takže to bude mať ďaleko väčšie následky. Ale inak súhlasím s tým, že ťahanie hudby, ktorú vlastne ani nechceš počúvať a pokladáš ju za odpad, je extrémne vykonštruovaný prípad a aj dopad na svet je oveľa menší ako dopad bežného warezu.

[kyknos]

To, že ak chceš vyvrátiť tvrdenie "warez => špatnosť", tak matematik postupuje tak, že tvrdenie zneguje a zmení kvantifikátor.

Nejsem matematik :)

Aký má zmysel zavádzať oveľa silnejšie tvrdenie o interakcii (navyše neplatné), keď stačí ukázať, že v niektorých prípadoch to prospieva (kľudne aj vďaka interakcii)?

Smysl to ma takovy, ze obe ta tvrzeni jsou imho zcela zrejma a navic maji samy o sobe vyznam - zajimalo me, se kterou casti belisarvis nesouhlasi

Ale inak súhlasím s tým, že ťahanie hudby, ktorú vlastne ani nechceš počúvať a pokladáš ju za odpad, je extrémne vykonštruovaný prípad a aj dopad na svet je oveľa menší ako dopad bežného warezu.

Neni to vubec vykonstruovany pripad. Vetsina hudby, ktere stahnu, je stejny brak jako Karel Gott. Proste proto, ze dokud to nestahnu, nevim co je to zac. Jmeno Karel Gott jsem pouzil jen pro nazornost, v praxi jsou to mene srozumitelna jmena, ktera nedavaji tusit kvalitu obsahu predem.

Čo sa zmení tým, že motýľ zamáva krídľami nad atlantickým oceánom? Nevzdelanec by povedal, že nič. Pritom stiahnutie CD so všetkými možnými následkami nie je žiadny motýľ, takže to bude mať ďaleko väčšie následky.

Nemyslim, ze by to melo vetsi nasledky nez motyl, protoze na to CD do druheho dne zapomenu a stopy se ztrati nekde v me hlave. Ale fyzikalne mas samozrejme pravdu. Chaoticky system na to muze reagovat vselijak. Jenze z praktickeho hlediska je to naprosty nesmysl. Muze to totiz v dusledku vest nejen k nejake interakci s Karlem Gottem, ale treba k tomu, ze se vybouram v aute, ze vypukne valka v Japonsku, nebo ze sousedova dcera zabije sve kote. Takze s takovou by se nakonec dalo tvrdit, ze ten stazeny warez zabiji kotatka. A byla by to uplne stejna pravda, jako ze interaguje s Karlem Gottem. Proste ze vsech praktickytch hledisek nesmysl. Kdyby totiz clovek ve svem beznem praktickem uvazovani bral v uvahu podobne moznosti, musel by se zblaznit. Muzu si ted jit udelat veceri, nebo tim ohrozim Karla Gotta?

[Marek Bernát]

To, že nie si matematik, si už začínam všímať Btw, len pre zaujímavosť, čo si na matfyze teda študoval? Štatistiku a pravdepodobnosť neštuduju fyzici (aspoň nie poriadne) a informatici AFAIK už vôbec nie.

Zaujímavé; ja, kým niečo stiahnem, tak si o tom prečítam najprv nejaké recenzie, aby som sa nepopálil úplne. Aj kvalitných vecí je toľko, že ich nestihnem vypočuť dokonca života všetky. Keby som musel strácať čas ešte aj brakom, tak to by bolo už fakt veľmi zlé. Nehovoriac o tom, že brak počúvam nerád

Možno som to trochu prehnal Len toľko som chcel, že tam ten vplyv je a často významný, na tom sa zhodneme určite. Že je často rovnako bezvýznamný ako kopa ďalších vecí, to je asi pravda tiež, takže tvoje tvrdenie warez != interakcia treba chápať s istou nenulovou toleranciou na veľkosť interakcie. Moja chyba, že som to bral príliš formálne -- profesionálna degenerácia, asi sa toho už nezbavím

[kyknos]

Ja jsem nestudovbal na matfyze jako na fakulte, jen nam matfyz zajistoval matematicke prednasky. Studoval jsem na te skole, ze ktere se matfyz odstepil :)

ja recenzim neverim, respektive, malokdy se s recenzentem shodnu. je to temer ruleta :)

[Marek Bernát]

To bola, ak sa nemýlim, prírodoveda? Určite budeš nejaký chemik alebo biológ. Aj to sú pekné obory, tiež by som sa tomu rád venoval niekedy na dôchodku

Recenzia nie je o tom, aby si sa zhodol. Len aby si zistil, čo si o tom myslia iní ľudia. A ak sa málokedy zhodneš, to znamená, že sa ti stačí riadiť opačnými názormi ako má recenzent a vyhral si

A pod recenziou si nepredstavujem len článok v novinách, ale kľudne aj komentár na fóre. Typicky na čsfd si prečítam diskusiu s 20 komentármi, z ktorých väčšina vyjadruje úplne nezlučiteľné názory a človek si obvykle spraví jasno. A toto funguje zvlášť dobre, ak tých diskutujúcich už trochu poznáš a vieš, že majú podobné názory ako ty, takže je pravdepodobné, že sa znova zhodneš. A tak ďalej a tak podobne Pravda, na hudbu samotnú recenzie až tak nevyužívam; ono je to hlavne tým, že jak už má človek hrubú predstavu o štruktúre hudobnej scény a spraví si jasno, ktoré žánre sa mu zhruba páčia, tak už stačí siahnuť po svojom obľúbenom žánri a takmer určite sa nesklame. Preto si fakt neviem predstaviť, jak a prečo by som sa mal dostať k braku

[kyknos]

U filmu to jakztakz funguje. Obcas. U hudby vubec. A vybirat podle zanru? To vubec nejde. Ja ani nejsem vetsinu oblibene hudby schopen do zanru zaradit. A kdyz se podivam do wikipedie, pro mou oblibenou kapelu SWANS uvadi nasledujici zanry:

Avant-garde music

Post-punk

Experimental

Art rock

Noise rock

Industrial

Post-rock

No Wave

A ano, stejne skatulky se objevuji i u mnoha daslich oblibenych kapel, jenze u tech je i spousta dalsich skatulek a naopak, spousta skupin z tehle skatulek mi nic nerika. Ja si proste hudbu musim poslechnout, do te doby muzu maximalne vestit z kristalove koule.

[Marek Bernát]

Chápem, v tvojom prípade je to proste iné. Ja počúvam najradšej jazz a ten má tiež asi milión podkategórií a mixuje sa s ostatnými žánrami (pop jazz, rock jazz, latin jazz napr.), ale zatiaľ sa mi ešte nestalo, že ak má niečo v názve slovo jazz, tak že by to bolo zlé Podobne tak v klasickej hudbe, ale to tiež špeciálna kategória, tým, že väčšina z toho je tu už 100+ rokov a keby to nebolo dobré, tak to proste neprežije Čo sa týka ostatných žánrov (rock, triphop, d&b sú ešte moje obľúbené, ale zvládam počúvať hocijaký žáner, nemám predsudky takmer k ničomu), tak tam sa k novej hudbe asi dostávam hlavne cez kamarátov, ale občas si prečítam na niečo recenzie a väčšinou sa trafím.

[belisarivs]

Predevsim nesouhlasim s tvym chovanim a bezprecedentnimi vypady.

Ukazal jsi, co jsi za cloveka. Dalsi debata je zbytecna.

PS: Kde se v tobe takovy pristup bere? Nepremyslel jsi treba nad tim, ze muzeme byt kolegove v praci a ze jsme treba spolu parkrat zasli na obed? Pripadas mi jako uplne jiny clovek. Ale to je uz jedno.

[kyknos]

Pokud je debata zbytecna, a ja si to myslim take, proc porad debatujes? Jaky pristup? Ty jsi tu zacal moralne odsuzovat lidi, kteri nedelaji nic spatneho ani protizakonneho. A to se mi nelibi, at uz te znam treba z materske skolky.

[kyknos]

A jeste bych k tomu dodal, ze pokud mas problem ucastnit se uprimnych politicky nekorektnich debat a beres si je nejak osobne, asi by ses nemel ucastnit poloanonymnich diskusi na webu.

[Bluebear]

Jadro pudla je v tom, ze kdyz nemuzes warezit, musis o neco vic kupovat.

Jenže tady předpokládáš, že člověk ten software potřebuje k přežití, takže ho nutně musí mít a buď ho upirátí, nebo koupí. Ale to ve většině případů není pravda. Stejně jako u té hudby (jak jsem napsal výše): člověk si kupuje věc, protože má pocit, že by mu mohla být užitečná. To znamená, že o ní už musí něco vědět (nebo si aspoň myslí, že ví). Pokud si nedovede představit, k čemu by mu byla, pak ji nekoupí.

Ale software je možné zkopírovat pirátsky, což nic nestojí. Co když uživatel zrovna má čas a chce zkusit něco nového - ale nechce za to utrácet? Pokud má možnost si zkopírovat nějaký soft, možná to udělá, prohlédne si ho, třeba se mu zalíbí. Možná si ho nekoupí, ale může koupit něco jiného, co s tím souvisí. Například výkonnější počítač, protože ten pirátský program je lemra líná a potřebuje silný procesor. Celková suma je pozitivní; společnost jako celek získala.

Oproti tomu si postavme opačný příklad: dejme tomu, že software nelze kopírovat (resp. třeba to nikdo neumí). O existenci softwaru (konkrétního, ale možná i o existenci softwaru jako takového) vědí jen ti, kteří to studují na školách; střední generace se nemá jak o něm dozvědět. Průměrný počet počítačů mezi lidmi je menší, protože proč by si normální člověk kupoval počítač, když bude muset ještě kupovat nějaký software, o kterém vlastně nic neví? V propagačních akcích firem se nabízí kursy ovládání počítačů zdarma. Ale obyčejný člověk na ně nepůjde: počítač nemá, o softwaru ví jen z doslechu, k ničemu mu to není, proč by se namáhal? Celá společnost je zaostalejší, s počítači si hraje pár nadšenců. Společnost jako celek ztratila.

[belisarivs]

 

Jadro pudla je v tom, ze kdyz nemuzes warezit, musis o neco vic kupovat.

 

Jenže tady předpokládáš, že člověk ten software potřebuje k přežití, takže ho nutně musí mít a buď ho upirátí, nebo koupí. Ale to ve většině případů není pravda. Stejně jako u té hudby (jak jsem napsal výše): člověk si kupuje věc, protože má pocit, že by mu mohla být užitečná. To znamená, že o ní už musí něco vědět (nebo si aspoň myslí, že ví). Pokud si nedovede představit, k čemu by mu byla, pak ji nekoupí.

Ne. Ja predpokladam, ze clovek software z nejakeho duvodu chce. A cim vic ho ma, tim mene potrebuje mit dalsi podobny. Prezentace nejakeho dila je zcela problem autora. Nic co by byla tva zalezitost.

 

Ale software je možné zkopírovat pirátsky, což nic nestojí. Co když uživatel zrovna má čas a chce zkusit něco nového - ale nechce za to utrácet? Pokud má možnost si zkopírovat nějaký soft, možná to udělá, prohlédne si ho, třeba se mu zalíbí. Možná si ho nekoupí, ale může koupit něco jiného, co s tím souvisí. Například výkonnější počítač, protože ten pirátský program je lemra líná a potřebuje silný procesor. Celková suma je pozitivní; společnost jako celek získala.

 

Anebo jsi warezem potopil projekt/firmu mas dasli nezamestnane a spolecnost to prosrala totalne.

Oproti tomu si postavme opačný příklad: dejme tomu, že software nelze kopírovat (resp. třeba to nikdo neumí). O existenci softwaru (konkrétního, ale možná i o existenci softwaru jako takového) vědí jen ti, kteří to studují na školách; střední generace se nemá jak o něm dozvědět. Průměrný počet počítačů mezi lidmi je menší, protože proč by si normální člověk kupoval počítač, když bude muset ještě kupovat nějaký software, o kterém vlastně nic neví? V propagačních akcích firem se nabízí kursy ovládání počítačů zdarma. Ale obyčejný člověk na ně nepůjde: počítač nemá, o softwaru ví jen z doslechu, k ničemu mu to není, proč by se namáhal? Celá společnost je zaostalejší, s počítači si hraje pár nadšenců. Společnost jako celek ztratila.

Ale to je smula vyrobce sw. On chce vydelavat. Pokud to dela spatne, prevalcuje ho nekdo, kdo prijde s lepsim prodejnim modelem. Ty se snazis argumentovat tim, ze mas pravo tvurce chranit pred vlastnimi chybami i proti jeho vuli. To je proste spatne.

 

[Bluebear]

Ale to je smula vyrobce sw. On chce vydelavat.

Nikoliv. Výrobce softwaru neprodělal, jenom se mu hýbou kšefty pomaleji, než by mohly - ale on o tom neví, protože je to v alternativní realitě, takže je happy. Prodělali na tom všichni lidé, protože vývoj se zpomalil. Uvědom si, že zpomalení vývoje se netýká jen jedné oblasti, ale všech, a zpomalení vývoje v IT má zásadní vliv například na pokrok medicíny. Nemusím to rozvádět dál, že ne?

Ty se snazis argumentovat tim, ze mas pravo tvurce chranit pred vlastnimi chybami i proti jeho vuli. To je proste spatne.

To ne, nic takového netvrdím; výrobce ať klidně sežerou švábi. Já se snažím chránit to dílo, a to proto, že to dílo by se mi mohlo hodit (buď přímo, nebo tím, že pomůže technickému vývoji, který mně a možná mnoha dalším může v budoucnu zachránit život).

[belisarivs]

Ale to je smula vyrobce sw. On chce vydelavat.

 

Nikoliv. Výrobce softwaru neprodělal, jenom se mu hýbou kšefty pomaleji, než by mohly - ale on o tom neví, protože je to v alternativní realitě, takže je happy.

Tim, ze se ti hybou ksefty pomaleji je to same. Happy neni. Ty se porad vymlouvas na to, ze o necem nevi. To je proste neco neslychaneho. Argumentovat timto mi prijde proste silene. To je jako bys obhajoval okradani v male mire. Sem tam ti nekdo slohne z penezenky stravenku, sem tam stokorunu, ale ty o tom nevis a ani si toho nevsimnes a jsi happy. takto jsi to myslel?

Prodělali na tom všichni lidé, protože vývoj se zpomalil. Uvědom si, že zpomalení vývoje se netýká jen jedné oblasti, ale všech, a zpomalení vývoje v IT má zásadní vliv například na pokrok medicíny. Nemusím to rozvádět dál, že ne?

Vyvoj neni neco, na co mas ty jakykoliv narok. Tim, ze sejmes tvurce zabijes jeho potencial a teoreticky zpusobis civilizaci jeste vetsi ztratu.

 

Ty se snazis argumentovat tim, ze mas pravo tvurce chranit pred vlastnimi chybami i proti jeho vuli. To je proste spatne.

 

To ne, nic takového netvrdím; výrobce ať klidně sežerou švábi. Já se snažím chránit to dílo, a to proto, že to dílo by se mi mohlo hodit (buď přímo, nebo tím, že pomůže technickému vývoji, který mně a možná mnoha dalším může v budoucnu zachránit život).

 Tvuj pristup je jeste prisernejsi nez jsem cekal. To je jako kdyz komunsti sejmuli Wichterleho. On vynalezl neco, co vydelalo stamiliony dolaru, Wichterle dostal par desitek tisic korun a uz nic dalsiho nevyzkoumal. taky si ho sezrali svabi a ty tomu podle vseho tleskas. A pritom to byl vedator, ktery mohl prijit se spoustou jinych veci. Nemuzu uverit svym ocim, ze jsi schopen neco takoveho napsat. To ti neprijde ani trochu trapne?

[Bluebear]

Vyvoj neni neco, na co mas ty jakykoliv narok.

Jistě, že nemám, vesmír nezná nic jako "nárok" či "právo". Ale já ten vývoj chci a budu se ze svých (nevelkých) sil snažit ho podpořit.

Tim, ze sejmes tvurce zabijes jeho potencial a teoreticky zpusobis civilizaci jeste vetsi ztratu.

Nikdo nehovořil o sejmutí tvůrce. Já jsem použil výrok "výrobce ať klidně sežerou švábi", a myslel jsem tím skutečně výrobce, nikoli tvůrce - to jsou dvě různé věci, zejména v současné době.

To je jako kdyz komunsti sejmuli Wichterleho. On vynalezl neco, co vydelalo stamiliony dolaru, Wichterle dostal par desitek tisic korun a uz nic dalsiho nevyzkoumal. taky si ho sezrali svabi a ty tomu podle vseho tleskas.

Nejsem si jist, jak moc toho víme (já tedy ne, nevím, jak ty) o životě Otty Wichterleho, takže tím nechci argumentovat. Možná žil šťastně, možná nešťastně, opravdu nevím; rozhodně žil dlouho a okolí ho mělo ve velké úctě (kterou si plně zasloužil). Opravdu myslíš, že mu záleželo na tom, kolik peněz dostane? Řekl bych, že vynalézal proto, že ho vynalézání bavilo.

Popravdě si myslím, že největší odměnou za práci je: uznání, možnost pracovat dál v dobrých podmínkách a vidět, že výsledky té práce se v praxi používají. Různí lidé mají samozřejmě různé priority, ale nevěřím, že vědci, zejména ti dobří, to dělají především proto, aby si mohli koupit vilu a Rolls-Royce - protože to je víceméně to jediné, co se za peníze dá koupit. Úcta a uznání se za peníze normálně nekupují (ano, v naší společnosti ano, ale to je patologie).

[belisarivs]

 

Vyvoj neni neco, na co mas ty jakykoliv narok.

 

Jistě, že nemám, vesmír nezná nic jako "nárok" či "právo". Ale já ten vývoj chci a budu se ze svých (nevelkých) sil snažit ho podpořit.

Tim, ze sestrelis ty, kteri se na vyvoji podileji, ale chteji za nej penize protze chces, aby vyvijeli zadarmo?

 

Tim, ze sejmes tvurce zabijes jeho potencial a teoreticky zpusobis civilizaci jeste vetsi ztratu.

 

Nikdo nehovořil o sejmutí tvůrce. Já jsem použil výrok "výrobce ať klidně sežerou švábi", a myslel jsem tím skutečně výrobce, nikoli tvůrce - to jsou dvě různé věci, zejména v současné době.

Tvurce a vyrobce dila je to same. Netahejm sem, prosim, Osu a dalsi. Kdyz si nejaky zpevak neco amatersky nahraje, beztak se to neda s vysledky z nahravacich spolecnosti srovnavat.

 

To je jako kdyz komunsti sejmuli Wichterleho. On vynalezl neco, co vydelalo stamiliony dolaru, Wichterle dostal par desitek tisic korun a uz nic dalsiho nevyzkoumal. taky si ho sezrali svabi a ty tomu podle vseho tleskas.

 

Nejsem si jist, jak moc toho víme (já tedy ne, nevím, jak ty) o životě Otty Wichterleho, takže tím nechci argumentovat. Možná žil šťastně, možná nešťastně, opravdu nevím; rozhodně žil dlouho a okolí ho mělo ve velké úctě (kterou si plně zasloužil). Opravdu myslíš, že mu záleželo na tom, kolik peněz dostane? Řekl bych, že vynalézal proto, že ho vynalézání bavilo.

Financni ohodnoceni je jeden ze stimulu. Ano, cloveka musi vynalezani bavit, ale kdyz ho nekdo poplaca po ramenou a da mu na vyplatni pasce smesnou sumu, tak je velka snace, ze ho vyvijeni prestane bavit. Ostatne, podivej se jak se vyviji u nas a jak na zapade. Rozdil v ohodnoceni je proste videt. Kazdy je jiny a kazdy potrebuje na vyplatni pasce jinou cifru. Mensi motivace ale zaporny efekt ma zcela jednoznacne. Pochvaly se nenakrmis.

 

Popravdě si myslím, že největší odměnou za práci je: uznání, možnost pracovat dál v dobrých podmínkách a vidět, že výsledky té práce se v praxi používají. Různí lidé mají samozřejmě různé priority, ale nevěřím, že vědci, zejména ti dobří, to dělají především proto, aby si mohli koupit vilu a Rolls-Royce - protože to je víceméně to jediné, co se za peníze dá koupit. Úcta a uznání se za peníze normálně nekupují (ano, v naší společnosti ano, ale to je patologie).

Sam jsi rikal, ze za komunistu clovek nebyl motivovan pracovat poradne, protoze mu to, co si vydelal navic komunisti sebrali. Tohle je to same. Ty proste neprejes umelci/vedci penize za jeho praci. A tudiz jej demotivujes a spolehas pri tom na to, ze to je dobrak od kosti a vse dela pro dobro spolecnosti. Takovi ale lide proste nejsou.

Navic, za penize se da koupit daleko vice veci. Treba lepsi zdravotni pece, vzdelani pro deti (to taky neni moc levne) a spoustu dalsich veci. A koneckoncu z toho muzes rozjet podnik a dat praci mnoha lidem. Na to taky nezapominej.

[kralyk z abclinuxu]

Takže všechny věci, které mají podíl na krachu něčího projektu, jsou špatné?

[belisarivs]

On po mne chtel pripad, kdy warez skodi. Podminka splnena.

[kyknos]

Ne ja jsem po tobe chtel dukaz implikace. A protoze se dokazuje tezko, stacilo mi vyvraceni meho dukazu, ze ta implikace neplati. Tzn. abys mi nasel poskozeneho v konkretnim pikladu warezu, ktery jsem pospal. Zatim jsi toho nebyl schopen. Zrejme budes muset nejdrive navstivit nejakou prednasku logiky.

[belisarivs]

tys po mne chtel prokazat, ze skodis warezem. Mas ho tady. Tak neupravuj podminky aby byly nesplnitelne, prosim.

[kyknos]

nelzi. ty sji trvdil ze warez je spatnost, to je obecne tvrzeni, implikace. nalezeni jednotlivych pripadu, kde warez muze skodit, tuto implikaci nedokazuje. takove jednotlive pripady lze nalezt nejspis pro libovolny jev ci predmet, ktery existuje :)

ja jsem ti dal priklad sebe, nebot warezem neskodim. a ty jsi mi rozhodne neprokazal ze ano, jen neustale opakujes sva dogmata bez jakehokoliv dukazu

[belisarivs]

Ale ty lzes. Ty jsi chtel prokazat, ze warezem skodis. To bylo splneno. Nic vic netreba.

Ze je nekde warez neplanovane prospesny je nepodstatne. Ty nemas pravo si osobovat cizi majetek a jeste se vymlouvat, ze neskodis.

Cela tva logika je jenom o tom, jak si zadarmo znarodnit co potrebujes a jeste se citit jako spravnak.

Tvuj pristup, to je komunismus jako remen. Spolecne vlastnictvi, minimalni osobni vlastnictvi, minimalni ucta k praci jinych a jeste je to vlastne v poradku. Tahle debata potom nema smysl.

[kyknos]

Ale ty lzes. Ty jsi chtel prokazat, ze warezem skodis. To bylo splneno. Nic vic netreba.

nioc takoveho jsi neprokazal a bohuzel toho ani nejsi schopen, vzhledem k absolutni neschopnosti logicky myslet

Ze je nekde warez neplanovane prospesny je nepodstatne. Ty nemas pravo si osobovat cizi majetek a jeste se vymlouvat, ze neskodis.

jaky majetek? pravo warezit hudbu samozrejme mam a dokonce posvecene parlamentem teto republiky :)

Cela tva logika je jenom o tom, jak si zadarmo znarodnit co potrebujes a jeste se citit jako spravnak.

problem je, ze ja si nepotrebuji nic zduvodnovat. ja to proste muzu delat, stejne jako naprosta vetsina lidi. a jsme happy

Tvuj pristup, to je komunismus jako remen. Spolecne vlastnictvi, minimalni osobni vlastnictvi, minimalni ucta k praci jinych a jeste je to vlastne v poradku. Tahle debata potom nema smysl.

jake spolecnbe vlastnictvi? jake minimalni sobni vlastnictvi? co fetujes? :) ale pokud je tahle republika komunisticka, pak mas v ramci sve zvlastni terminologie mozna pravdu. vzdycky je zabavne diskutovat s nekym, kdo si redefinuje pojmy zcela v rozporu s obecnym uzivanim :)

[belisarivs]

 

Tvurce investoval penize a cas do produktu a je tedy spravedlive, ze chce investice zpet.

 

Spravedlivé to řekněme je, ale nereálné. Spousta lidí investuje peníze a čas do produktů, na kterých pak z různých důvodů prodělají. Je to spravedlivé? Není. Zasloužili by si za svou práci vydělat? Ano. Ale nikdo jim nic nedá, všichni řeknou, že je to "riziko trhu".

Ovsem. Ale pak podporujes riziko trhu warezem.

 

V případě softwarových produktů se může tvůrce ohánět tím, že za to můžou zlí piráti. Možná má pravdu, ale třeba se jen vymlouvá. Znám případy, kdy warez měl prokazatelně podíl na krachu projektu. Většinou je to ale neprokazatelné. Výrobce tvrdí, že ztratil tolik a tolik peněz, ale jediný způsob, jak to zjistit, by bylo nahlédnout do paralelní reality, kde warez neexistuje, a spočítat, kolik lidí by si ten produkt opravdu kooupilo a kolik ne. To udělat nejde. Proto říkám, že u softwarového pirátství existuje ta škoda jenom v hlavě autora.

Coz ale na veci nic nemeni. Nejde vycislit spousta veci. Ze nedokazes vycislit skodu neznamena, ze zadna nenastala.

 

Ale znám taky případy, kdy warez měl silnou zásluhu na úspěchu projektu. Vysvětlím (já vím, opakuju se, promiňte):

 

Warez je nejen účinná reklama, ale někdy také jediný způsob, jak se daný produkt může k uživatelům dostat. Řada výrobků, které dnes považujeme za kultovní, se proslavila díky nelegálním kopiím a napodobeninám. Příklad: Sinclair a všechny první domácí počítače. Nebýt pirátských her, v socialistických zemích by se o ně nikdo nezajímal, nikdo by si s nimi nehrál a tudíž by ve všech zemích neexistovala poptávka po počítačích ani po softwaru. Tentýž efekt velmi pomohl i rozšíření OS Windows.

Ale to nic neospravedlnuje. Porad je vec tvurce sw zvolit podminky prodeje. Jestli to bude jemu ku prospechu nebo ku skode je nepodstatne. Porad to je jeho problem a jeho pravo rozhodnout se.

 

Totéž platí pro hudbu a film. Pirátství zabíjí hudbu? Pendrek! Kdyby nebylo nelegálních kopií v chudých socialistických a postsocialistických zemích, spousta filmových žánrů a slavných kapel by tady neměla žádné jméno a žádný odbyt. Kdyby nebylo možnosti si zadarmo z warezu stáhnout pár skladeb z daného žánru, někteří fanoušci by o daném žánru vůbec nevěděli a tudíž se nezapojili do trhu. Co třeba japonské anime? Nebýt pirátských kopií, v celé střední a východní Evropě po něm neštěkne ani pes - přišli bychom i o řadu odvozených a inspirovaných děl, a o celý segment trhu.

Ale to je porad sumak. Ze si distribudori digitalniho obsahu zvoli podminky sireni, ktere jim neprospivaji je porad jejich vec. Ano, warez muze byt i prospesny, ale to ti porad nedava pravo nutit prodejci davat vse zadarmo.

 

[Bluebear]

Kdyby si denne nekdo bez tveho svoleni pujcoval auto, taky bys s tim nesouhlasil. Nebo ja tedy rozhodne ne.

Uvažujme hypotetický příklad: Jezdím do práce autem. Zjistím, že po dobu, co jsem v práci, a v noci, kdy spím, si moje auto půjčí parta mývalů a jezdí s ním po okrese. Ráno, popřípadě v době, kdy odcházím z práce, ho zase vrátí na původní místo a předtím doplní benzín na původní hodnotu, abych nefrfňal, že se mi z té nádrže to palivo ztrácí.

Vadilo by mi to? Mně ne, rozhodně ne principiálně. Samozřejmě bych měl námitky, pokud by to auto nabourali (zvláště, pokud by pak policajti šli řvát na mě), nebo kdyby v něm nechali drobky, zakousnutou slepici nebo statisticky významné množství chlupů. (Ale to jsou věci, které se týkají jen hmotného světa; v softwaru chlupy nezůstávají.) Naopak, byl bych spokojen, že se mě mývalové nebojí a říkal bych si, že mě budou mít rádi a třeba si je budu moct někdy pohladit.

[belisarivs]

Pointa meho primeru je v tom, ze vtykonavas neco proti vuli tvurce. Ze tobe nevadi, ze by s nim jezdili ti nedava pravo nutit me do souhlasu s timto abys ty mohl delat to same s mym autem.

Predstav si, ze by ses zivil pujcovanim aut a do prace bys chodil jenom tak (coz je pochopitelne nesmysl, ale klidne si muzes dosadit nejaky jiny duvod proc nejsi schopen na 100% pohlidat sva auta).

A lide misto toho, aby za tebou prisli a pujcili by si auto za penize, tak by pockali az odejdes do prace (nebo se kamaradit s myvaly, to je jedno) a pak by si to auto pujcili sami (a klidne by ho vratili v puvodnim stavu s plnou nadrzi). Cili by ti za to nezaplatili. Co bys pak udelal?

[pasmen]

Pokud ho těm mývalům půjčíš, pak proč ne, tvoje rozhodnutí. Ale normální smrtelník si na auto musí celkem dlouho vydělávat, proto mu nepodstrkuj, že je správné a morální se o auto dělit, když ho zrovna nevyužíváš. Tyhle ideje mi něco připomínají... Copak to bude?

[belisarivs]

Komunismus jako vysity. Mne desi, ze je nekdo schopen systemem, ktery zcela prokazal svou zivotaneschopnost, porad jeste argumentovat.

[pasmen]

Já bych přitom rád věděl, kolik z nich se veřejně přizná k tomu, že jsou komunisti. Tipnul bych si, že skoro nikdo z nich. Přitom jejich zvrhlé myšlenky se jim teď náramně hodí na obhajobu jejich zlodějin. Takovýhle lidi jsou, kteří si ani neuvědomují, že inklinují k tomuhle nebezpečnému směru jsou podle mě ještě daleko horší, než komunisti z přesvědčení. Hanba jim.

[pasmen]

To není žádná demagogie, možná jen selský rozum. Pokud se živím jako truhlář a někdo mi ukradne dláto, budu stejně tak v řiti jako když se budu živit programováním a těsně před uvolněním software mi ho někdo stopí a prodá místo mě. Pokud se živíš chovem a odprodejem ovcí a někdo ti ukradne stádo, taky to neohrožuje tvoje přežití (podle tvého způsobu výkladu), protože ty se těmi ovcemi neživíš (doslova), jen je prodáváš. Jde o to, že ti někdo ukradl zdroj příjmů, na kterých jsi zavislý. Jestli jde o materiální nebo intelektuální vlastnictví je úplně jedno, alespoň v konečném důsledku. Informace pro někoho může být stejně životně důležitá, jako žvanec, tak proč tady rozlišuješ?

[Jan Zahornadsky]

Celý tvůj příspěvek je (opět) na nic a závěrem jsi to už jen dorazil. Obě témata (squat i legalizace drog) jsou regulérní politické otázky hodné diskuze.

V Británii jednu dobu uvažovali o úplné legalizaci všech drog -- spočetli si, že to sníží kriminalitu. A překvapivě s tím přisli konzervativci. Ve Španělsku podávají (tuším kokain, jako nejmenší svinstvo) street workeři zdarma závislým, opět, pro snížení kriminality.

Ohledně toho squatu, já patřím do toho tvého terorizovaného okolí a teda úpřimně, ti lidi byli super. Na rozdíl od některých "civilizovanějších" se s nimi dá mluvit a domluvit mnohem lépe. A barák nezničili, to naopak udělal včera jeho majitel (který o něj nemá nejmenší zájem, pouze tam taky nechce "nájemníky").

Zase, různě po světě (třeba i v tak prudérní zemi jako USA) je squatting legální a dokonce pokud člověk bez výhrad sousedů vydrží na jednom místě (tuším, ale možná stát od státu) 15 let, stává se nemovitost jeho majetkem.

Sice mám pocit, že žádné argumenty tvé předsudky nezmění, ale rád bych se pletl...

[H4wk]

A co ti psi co jim utekli a v zoo v dětském koutku(!!!) roztrhali několik ovcí a koz? A nejlepší bylo, že si chtěli vzniklou škodu odpracovat. Jejich hudba mi v podstatě taky nevadila, i když já na kolejích přes víkendy až tak moc nejsem, ale když za mnou jela kamarádka a v Holešovicích se skoro bála nastoupit do 112, protože tam byla spousta squaterů a dělali bordel, tak jen ať je policie žene.

[kyknos]

V Holesovicich jsme bydlel nekolik let, mnohdy jsem se tam bal, protoze to od povodni nebyla prilis bezpecna ctvrt (jednou na me napriklad zvonila policie zda jsem neslysel nejaky krik, ze v popelnici pred domem nasli rozrezanou holku), ale ze by byl nejaky problem s auytobusem 112, kterym jsem jel nejmene stokrat???

[H4wk]

Já jím jezdím každý den a je to v pohodě, ale když dělají hned vedle koncerty, tak je jasné, že bude okolo bordel, zvlášť když tam chodí pankáči a jim podobní. A ti se tam o víkendu večer nějak dostat musí.

[kyknos]

ja proti pankacum ani koncertum nic nemam, ostatne koncertu je v praze vsude dost vcetne tech punkovejch :)

[H4wk]

Já jo, oni jsou velcí a blbě se s nima poguje Ale neříkej, že bys to chtěl mít vedle domu.

[kyknos]

Mel jsem to pres reku. A rozhodne bych radeji bydlel na te Miladine strane.

[H4wk]

Holešovice jsou dost divné, potkávám tam hodně zvláštní lidi, takže ti rozumím. Ale ani jedno prostě není výhra.

[Jan Zahornadsky]

Tady ti unikly podstatné informace, že ti psi byli umístěni hned další den do útulku a tam jsou dodnes. Tu škodu si skutečně odpracovali a nevidím na tom nic špatného (odpracování té škody, jinak souhlas s tím, že si měli dávat větší pozor na ty psy).

Já je taky často vidím ve 112, ale možná proto, že nemám proti nim předsudky kvůli nějakému zevnějšku, tak mi nikdy nepřišlo, že by dělali větší bordel než jaký udělá kdejaký "civilizovaný", leč v náladě a rozjířený, vysokoškolák. Navíc bordel nedělají vůbec často, ta druhá skupina bych řekl, že v tomto ohledu vede.

Je to jako ten zarytý křesťan, který ignoruje každý argument proti existenci jeho boha, ale když uvidí nejmenší záminku pro svou víru, tak hned si to zapamatuje.

[H4wk]

Na fóru se vyjadřovali ve smyslu, že nabídli odpracování té škody a divili se, že je odmítli. Kdyby mně něčí psi zabili zvířata, tak ho vezmu možná tak lopatou, ale rozhodně ho nenechám s dalšími zvířaty pracovat. A nedávno jsem šel vynést koš a holčina tam hledala psa, který nikde nebyl, nepřijde mi, že by se moc poučili. Já proti jejich vzhledu nic nemám, vždyť někteří z těch lidí co bydlí na kolejích vypadají hůř, ale od těch můžu očekávat rozumné chování.

[frEon]

A co ta vopice, ktera behala po hristi zakladni skoly (!!!) v Liberci a ja kvuli ni nesmel jit domu? Nebo snezna liska u me na zahrade? Zrusme zoo!

[neaktivni]

Celý tvůj příspěvek je (opět) na nic a závěrem jsi to už jen dorazil. Obě témata (squat i legalizace drog) jsou regulérní politické otázky hodné diskuze.

-1

V Británii jednu dobu uvažovali o úplné legalizaci všech drog -- spočetli si, že to sníží kriminalitu. A překvapivě s tím přisli konzervativci. Ve Španělsku podávají (tuším kokain, jako nejmenší svinstvo) street workeři zdarma závislým, opět, pro snížení kriminality.

Drogy maji daleko (jako daleko daleko) vetsi dopad nez jen kriminalitu. Dane argumenty jsou mozna k diskuzi, ale samy o sobe nic nedokazuji. A davat zdarma jednu drogu? Nevim jak to je ve Spanelsku s davanim drogy zdarma , ale vim, ze je temer nemozne, aby zavisly fungoval dlouhodobe jen na jedne droze (uz treba proto, ze jinou drogou je treba prebijet neprijemne dopady puvodni - tak je to dokola). Kriminalita se mozna kratkodobe muze snizit (rozhodne ne zmizet), ale jak jsem psal, spolecensky problem se tim nemuze vyresit.

Jinak jeste ke kriminalite - od doby, kdy se zacalo zakazovat trestani deti fyzickymi tresty jak ve skole tak od rodicu, zacala prudce stoupat kriminalita, zrovna napr v Britanii (to tak proste je, to jsem si odsud nevymyslel). Myslim, ze na teto fronte je treba bojovat proti kriminalite.

Ohledně toho squatu, já patřím do toho tvého terorizovaného okolí a teda úpřimně, ti lidi byli super. Na rozdíl od některých "civilizovanějších" se s nimi dá mluvit a domluvit mnohem lépe. A barák nezničili, to naopak udělal včera jeho majitel (který o něj nemá nejmenší zájem, pouze tam taky nechce "nájemníky").

Neznam, nemohu hodnotit. V kazdem pripade obcan musi respektovat pozadavky vlastnika nemovitosti + respektovat okoli minimalne dle platnych zakonu. Pokud obe podminky squatteri splnuji, pak je mi celkem jedno kde jsou a co tam delaji. I kdyz to neznamena, ze souhlasim s jejich zpusobem zivota. Presto je respektuji a nemam potrebu jim neco dalsiho prikazovat.

Zase, různě po světě (třeba i v tak prudérní zemi jako USA) je squatting legální a dokonce pokud člověk bez výhrad sousedů vydrží na jednom místě (tuším, ale možná stát od státu) 15 let, stává se nemovitost jeho majetkem.

To zni rozumne. Pokud ji puvodni vlastnik nechce spravovat, pak nevidim problem.

[kyknos]

Drogy maji daleko (jako daleko daleko) vetsi dopad nez jen kriminalitu.

jaky?

[Marek Bernát]

Čo je to za sprostú otázku o_O Nikdy si nepočul o predávkovaní? To, koľko ľudí sa predávkuje samozrejme závisí od toho, či je daná droga legálna, alebo nie (a ďalších tisíc faktorov a samozrejme tá závislosť je vysoko netriviálna a navyše závisí na histórii). Rozhodne sa však nedá tvrdiť, že je isté, že legalizácia heroínu povedie k tomu, že sa už nikdy nikto nepredávkuje. Rozhodne sa to nedá tvrdiť v prípade alkoholu a cigariet (hoci tam je tolerancia spoločnost veľmi vysoko, takže je každému fuk, že nejaký ožran zmrzne vonku na lavičke...). Ak podľa teba tento dôvod (a dopad na rodinu predávkovaného, atď) nie je dopadom drog, tak potom neviem...

[Marek Bernát]

Už vôbec nehovoriac o tom, že v prípade vysokonávykových drog by v prípade legalizácie nebol problém si vychovať generáciu narkomanov proste tým, že v škole bude nejaký spolok hipíkov rozdávať cukríky. Dopad na rodičov detí ti dúfam tiež netreba vysvetľovať. Alebo sa spoliehame na to, že sa predávkuje celá civilizácia a bude pokoj?

[kyknos]

Ty cukriky tam rozdavaji mafiani dnes :) Ale vysvetli me, proc by to delali v pripade legalizace, pokud by heroin byl dostupny za vyrobni cenu + naklady na distribuci a mirny zisk v lekarne. Chodi lekarnici po zakladkach distribuovat navykove leky? .)))

[Marek Bernát]

Skutočne? Takže už nám 90% škôl frčí na heroíne? Nejak sa mi to nezdá, ale nemám tvoje tvrdenie ako vyvrátiť.

Máš pravdu.

[kyknos]

nefrci, protoze ne kazdy si drogy vezme. ale s nabizenim drog jsem se setkal uz na zakladce, a to bylo pred revoluci...

[kyknos]

Ano slysel jsem o predavkovani. Pokud vim, nejcasteji k tomu dochazi z toho duvodu, ze droga z cerneho trhu ma promenlivou kvalitu, top co v predchozi sarzi byla primerena davka, je najednou overkill. To by se legalnim prodejem drogy standardni kvality vyresilo take.

Krom toho, ze se nekdo ufetuyje k smrti, je jen a jen jeho volba. Nechci stat chuvu, ktery mi bude zakazovat se zabit, pokud budu chtit.

[Jan Zahornadsky]

Pointa je, že peníze z (mnohdy relativně neužívaných a neškodných -- pro lidi co rádi čtou jenom to co číst chtějí opakuji: relativně) drog zásobují různé mafiánské organizace, jejich prodej není kontrolovaný a stát, ačkoli má na jejich kontrolu obrovské výdaje, nemá z toho žádné zisky.

Ono taky není droga jako droga. Současný stav říká pouze to, že tabák a alkohol byli nejpoužívanější drogy v době, kdy se navrhovala většina světových zákonů. Nic neříká o jejich škodlivosti. Na některých ilegálních drogách může člověk být závislý léta a funguje normálně -- za předpokladu, že má na další dávku. Tady může zasáhnout stát a tu dávku mu dát. Dealer ani mafie nevydělá a ten člověk nebude mít potřebu se vloupat do nejbližšího klenotnictví až přijde absťák.

Jinak trochu víc o problematice třeba kuk na http://news.bbc.co.uk/2/hi/programmes/if/4075235.stm

[boris]

 

 

Tady může zasáhnout stát a tu dávku mu dát.

pre boha a to si ako predstavujes ze stat teraz vo velkom nakupi koks od kolumbijskej mafie a lebo herak od afgancov a potom ho bude zadarmo rozdavat fetakom len preto aby nahodou pri abstaku nesli niekoho okradnut?

 

ale to by potom musel asi aj alkoholikom zadarmo davat chlast aj oni maju abstaky a fajciarom cigarety

[kyknos]

Proc by se kupoval koks od kolumbijske mafie?

[Kvakor]

Je jasné, že plná legalizace drog by snížila kriminalitu - kdyby bylo možné nelegální drogy koupit v běžném obchodě stejně, jako je to u legálních drog (protože tabák a alkohol jsou legální drogy), znamenalo by to konec jejich nelegální distribuce, protože i kdyby byly obdobně zdaněné jako tabák a alkohol, byla by jejich cena i tak jen zlomkem toho, za co se dnes prodávají (snad s vyjímkou marihuany).

Bohužel by to mělo velmi nepříjemný vedlejší účinek - zatímco zabít se jedinou cigaretou je nemožné a na otrávení se jednou lahví alkoholu by byla třeba opravdu velká lahev nebo opravdu tvrdý alkohol, u tvrdých drog je smrtelná dávka relatvně malá (obzvlášť v čistém stavu). Takže pokud by byly vešekeré drogy legalizovány, s velmi vysokou pravděpodobností by prudce stoupl počet případů smrti předávkováním, případně masivního poškození zdraví. Navíc je u některých tvrdých drog možné získat závislost už po jedné jediné dávce, což situaci ještě víc komplikuje.

Než by se celá společnost naučila s něčím takovým žít, pravděpodobně by to znamenalo "odepsat" část minimálně jedné, ale spíš dvou až třech generací, a možná by nestačilo ani to - jsou národy, kde ani několik tisíc let nestačilo na "zvyknutí si" na alkohol (viz Skandinávie a Rusko). Což je při dnešním demografickém vývoji něco, co si nemůžeme dovolit.

Jediné řešení, které by trochu fungovalo, by byla ta španělská verze - pokud se z človeka stane "registrovaný narkoman", mohl by si drogy koupit v lékárně stejně jako léky na předpis - tím by se drasticky snížil zisk dealerů a navíc by to omezilo kriminalitu (ubylo by narkomanů, co páchají zločiny jen kvůli penězům na další dávku). Svým způsobem se to už děje dnes, i když jen v omezenám rozsahu (viz metadonová sobstituce).

Bohužel by ani tohle řešení nefungovalo na 100%, protože vždy budou lidé, kteří se nikdy neregistrují - dokážete si představit, kdyby něco podobného bylo u akloholu, kolik lidí by se asi stalo "registrovanými alkoholiky", i kdyby to byla jediná legální cesta jak koupit alkohol?

Z těchto důvodů je velmi nepravděpodobné, že by v historicky krátké dobvě jakákoliv z evropských zemí legalizovala vešekré drogy, už jenom legalizace marihuany (která byla původně ilegalizována spíš pro potlačení konopného průmyslu než kvůli zdravotním účinkům) je pro mnoho stran nepřijatelá, natož legalizace tvdůch drog. U mimoevropských zemi (hlavně těch muslimských) to pokládám za zcela nemožné.

[kyknos]

Takže pokud by byly vešekeré drogy legalizovány, s velmi vysokou pravděpodobností by prudce stoupl počet případů smrti předávkováním, případně masivního poškození zdraví. Navíc je u některých tvrdých drog možné získat závislost už po jedné jediné dávce, což situaci ještě víc komplikuje.

Jenze stat nema byt chuva. Pokud se nekdo chce zabit (nebo riskovat smrt), nema mu stat branit. To bychom ze stejne logiky mohli zakazat noze, auta, adrenalinove sporty a spoustu dalsich veci. Btw, znam lidi kteri (dokonce sami, bez nejake odborne lecby) prestali brat tzv tvrde drogy a nemaji zadny problem. Neznam ani jednoho vyleceneho alkoholika.

[Kvakor]

Bohužel stát-chůva je to, o co se většina vlád v poslední době snaží (v Evropě je v tom zatim nejdál Velká Británie). Auta mají za sebou velkou loby, ale i tak chtějí některé státy pokud ne omezit, tak alepoň mohutně zdanit a zvýšit pojistné na vozy se silným motorem, stejně jako provozovatelé adrenalinových sportů už dnes musí platit u některých pojišťoven vyšší pojistky. A nože s povinně kulatou špičkou tu budeme mit během pár let určitě také

[kyknos]

A nože s povinně kulatou špičkou tu budeme mit během pár let určitě také

to jsme zvedavej, kdo mi me krysy vezme :)

[pasmen]

A já zase neznám žádné lidi, kteří by dokázali bez léčby s tvrdými drogami skončit, zato znám dva vyléčené alkoholiky. Co z toho plyne? Úplný kulový, takže si kladu otázku, proč to sem píšeš.

[kyknos]

Opravdu znas vylecene alkoholiky? Nemaji s alkoholem uz zadny problem? Nevadi jim, kdyz pred nimi nekdo pije? Nemusi se hlidat a bojovat vuli? Moc se mi to nezda.

[pasmen]

Zatím s alkoholem problém nemají, protože se ho ani nedotknou. Vzhledem k tomu, že jeden z nich patří do rodiny, vím o tom své (bohužel bohudík). Upřímně bych nikdy nevěřil že zrovna alkoholismus je takový svinstvo, mnohem horší než jiné závislosti (ano, znám i lidi vyléčené ze závislosti na tvrdých drogách). Boj s vůlí to určitě je, stejně jako u mě jakožto "vyléčeného" kuřáka. Ale o tom to asi je, člověk si musí umět vybrat.

[kyknos]

no prave. a ja znam lidi co sami (kdyz pochopili, ze je to nici) prestali s pervitinem a nemaji uz zadne touhy a nutnost bojovat. spis rikaji "sakra jak jse to svinstvo mohl brat".

[pasmen]

Já si dost dobře neumím představit, jak se dokáží tak silné fyzické závislosti zbavit sami. A už vůbec ne, že si v rauši uvědomí, že to je na nic. Možná je to právě lehčí v tom, že jde víceméně o fyzickou závislost, která se dá relativně rychle odbourat. U té psychické je to dle mého názoru mnohem horší.

[kyknos]

Obavam se ze na ty opiaty a spol je zavislost jak fyzicka tak psychicka.

A hlavne, psychickou zavislost nema smysl vubec resit - psychicky zavisly muze byt clovek na cemkoliv. takze podle toho posuzovat nebezpecnost neceho je k nicemu.

[Vim]

Obě témata (squat i legalizace drog) jsou regulérní politické otázky hodné diskuze

Takže jediný správný postoj voliče je automaticky volit stranu, která totopodporuje? Není také legitimním politickým postojem říct, tohle já podporovat nebudu?

[Jan Zahornadsky]

Ne. Touto konkrétní větou chválím ČPS, že se nebojí a názor vyjádří. U jiných politiků by se názoru (a i na méně kontroverzní témata) ani nedořezal.

Sice v následném textu i vyjadřuji svůj zčásti liberální postoj, ale to jsi necitoval a navíc jsem to neukončil "a proto kdokoli kdo lidi s mým názorem nevolí je vůl"

[#Tom]

Odpor k autorskoprávním vyžírkům mě mohl jako voliče nalákat, ale ta propagace trávy špatně skrývaná za lékařské využití je ubohá, stejně tak podpora anarchistických živlů škodících svému okolí. Škoda, že se na dobré projekty často nalepí nějaké hovno. :-/

[kyknos]

technicka otazka, co je na trave uboheho?

[#Tom]

Není snad těžké rozluštit, že tím bylo myšleno její požívání jakožto omamné látky.

[kyknos]

otazka zustava, co je na tom uboheho? nebo zastavas i prohobici?

[#Tom]

Ano, i chlastání považuji za ubohé.

[kyknos]

to je smutne :)

[#Tom]

Proč? V tomto ohledu se mi líbí myšlenka sXe.

[kyknos]

Strasna myslenka - tedy pokud to nekoho bavi, jeho vec, ale strasne je to vnucovat zakony i normalnim lidem. Perverznejsi americky vynalez uz je snad jen jedine toto :)

[#Tom]

O tom prstenu jsem už taky slyšel. To už mi přijde docela extrémní, ale aspoň tím ti nositelé neohrožují své okolí, což se o řadě chemicky omámených lidí tvrdit nedá. Možná ty jsi výjimka.

[kyknos]

Stejne jako se o nekterych chemicky omamenych individuich neda trvdit, ze neohrozuji sve okoli, neda se to tvrdit o nekterych lidech vybavenych nozi, auty, motorovymi pilami atd...

[#Tom]

Některá individua jsou nebezpečná sama o sobě a žádnou chemikálii k tomu nepotřebují. Na druhou stranu zrovna nůž nebo volant auta se v ruce opilcově nezřídka mění ve smrtící zbraně.

[Fluttershy, yay!]

Zakažme tedy i nože a volanty! (A co třeba pilník? Tím se dá taky ubodat!)

[#Tom]

U volantu je to vyřešeno zákazem řízení pod vlivem alkoholu. Nože by mohla rozjíveným opilcům odebrat do úschovy policejní hlídka.

[Fluttershy, yay!]

Jak to souvisí s alkoholem? Vždyť není třeba!

[#Tom]

Jistě, ale alkohol a jiné fety promění i dobrého a bezpečného řidiče ve špatného a nebezpečného.

[kyknos]

je spousta ridicu, kteri jsou nebezpecni i bez alkoholu - a je jich imho vic, nez tech, kteri ridi ozrali

[#Tom]

Špatný řidič může přijít o řidičský příkaz.

[kyknos]

podivej se nekdy na nase silnice :)

[kotyz]

Auto jezdi na benzin a ne na papiry. Viz ten slavnej ozrala co jezdil leta bez papiru a zlomil nekolik rekordu v rizeni pod vlivem (nakejch 6 nebo 7 promile). A myslim ze se nijak nepolepsil, akorat uz neni videt v televiznich novinach ...

Kdyz chce nekdo ridit bez papiru a vozralej, tak ridi bez papiru a vozralej. Sice ho pak za to muzou zavrit, ale to uz je pozde bycha honit ...

[Fluttershy, yay!]

Jak často se to stává? Neřídí opilí právě ti řidiči, kteří jezdí nebezpečně i ve střízlivém stavu?

[Kvakor]

A co třeba pilník? Tím se dá taky ubodat!

Přesně tak, třeba italský anarchita Luigi Lucheni s ním probodl princeznu Alžbětu Bavorskou (Sissi).

[kyknos]

Tenhle pilnik jsem si ve Vidni (pod vlivem toho caje, o kterem pisi dole) prohledl a prekvapilo me, jak je strasne malinky. Vzdycky jsme si predstavoval nejakou hroznou raspli :) Mel jsem skoro az pocit, ze Alzbeta umrela naschval, protoze ji na tom dvore proste uz vsichni srali :)

[xnathanielx]

Srovnat sxe s purity ring je perverzni, ale kdyz si prectu tu hruzu na ceske wiki, tak skoro chapu jak lze k takovemu dojmu dojit. Anglicka verze alespon neni uplna blbost, treba ten zapis z alt.punk v odkazech neni az tak moc mimo. Ja jsem straight edge asi 8 let a polovina z mych kamaradu nejake drogy bere a ja v tom nevidim zadny problem. Ubohost je pro me se nad nekoho povysovat na zaklade nejake pitome "panenskosti", jedna konkretni vlastnost nikdy netvori celeho cloveka. Kdyz se ale podivam na to komu zde ta predstava panenskosti imponuje, tak se ani moc nedivim, osmaosmickam holt imponuje spousta picovin.

[Ladicek]

Technická otázka, jak se z ta propagace trávy […] je ubohá dostat k ta tráva je ubohá?

[kyknos]

cestina neni logicky jazyk ... a z citace "ano i chlastani je ubohe" bych rekl, ze jsme se trefil

[#Tom]

Ano, leckteré věci lze odhadnout, a trefil jsi se správně. To ale nemění nic na tom, že za ubohost považuju i ono prosazování lékařského využití, které mi v tomto případě připadá účelové, a skutečným cílem je legalizace šíření THC. Jako by už nestačil legální chlast…

[kyknos]

To nechapu uz vubec. Chapu (i kdyz nesouhlasim), ze nekdo muze byt proti drogam pro rekreacni ucely, ale proc zakazovat leky, to mi opravdu jasne neni.

[#Tom]

O nějaké zakazování léků mi nejde (táž látka může být jednou lékem, podruhé drogou), o to usilují spíš farmaceutické firmy kvůli větším ziskům. Mám prostě takový názor, že v případě ČPS je to jen zástěrka.

[kyknos]

To nema logiku. Takze ti nejde o zakaz marihuany jako leku (a ona uzitecnym lekem je), ale stejne ji zakazes, protoze se bojis ze je to zasterka :) hele nejsou kuchynske noze zasterkou pro mafiany, co te pobodaj v prujezdu?

[#Tom]

Logiku to má. Nevyléčitelně nemocní důchodci, které někdo stíhal za § 187 trestního zákona (nedovolená výroba a držení omamných a psychotropních látek a jedů), protože si vypěstovali pár rostlin konopí, by klidně mohli takto konat dál stejně jako kdokoli jiný, pokud by byly současně platné zákony vykládány smyslupně. § 3 odst. 2 trestního zákona říká následující:

„Čin, jehož stupeň nebezpečnosti pro společnost je nepatrný, není trestným činem, i když jinak vykazuje znaky trestného činu“.

Tito lidé nemají sílu pořádat nějaké demonstrace za legalizaci marihuany, ale veselí mladí uživatelé THC to udělají za ně. (I když nevím proč, když zákony stejně pohrdají, tak jim to může být jedno, jestli legální je nebo ne. )

Pokud by bylo THC použito jako lék, a to oficiální, nebyl by problém. Skutečnost, že tomu tak není, není chyba systému, ale lidí v něm.

Druhá věc je, jak se stavět k uživání THC potažmo jiných látek za účelem změny vědomí. Nejen že takové obluzování není nic pro mě, ale jsem toho názoru, že je nepřímo nebezpečné i pro společnost, a proto mi připadá rozumné přístup k takovým látkám omezovat.

[kyknos]

jak je nebezpecne pro spolecnost?

[Fluttershy, yay!]

Asi jako nácci jako tady kolega. ^_^

[Ladicek]

Ale jo, trefil. Já bych se netrefil

Ale klidně bych s tím souhlasil. Chlastání, kouření, hulení atd. jako způsob (dočasné) změny psychického stavu jsou ubohé.

[kyknos]

Tak zase zpatky. Proc?

[Ladicek]

Pokud někdo tak touží po změnách psychického stavu, jsou pokud vím způsoby, jak toho dosáhnout vlastními silami. Pokud na to dotyčný nemá a sníží se k mechanické cestě (drogy), je to, no, ubohost

[kyknos]

To si ale vubec neodpovedel na otazku proc, pouze jsi jen sve trvzeni trosku rozkosatil :) Ja drogy uzivam rad (zejmena caj a vino) a nepovazuji to za ubohost a opravdu by me zajimalo, proc bych mel :)

[Fluttershy, yay!]

Taková čokoláda je taky fajn droga!

[Kvakor]

Alkaloid theobromin, obsažený v čokoládě, má podobné, i když slabší účinky jako kofein. A některá zvížata (třeba psi a kočky) se jím mohou dokonce otrávit (ačkoli jsem v životě neviděl kočku, co by jedla čokoládu ).

[kyknos]

Moje kocka vzdycky olizuje papiry od cokolady a vypada vzdycky, ze by si dala moc rada :)

[pasmen]

Ono si lze na čaji vypěstoval závislost?

[Fluttershy, yay!]

Kofein. (Na kávě bývá slušná závislost, u čaje nevím, ale asi taky.)

[kyknos]

samozrejme, psychickou zavislost si lze vypestovat treba na maxipsu fikovi

u caje bych rekl ze existuje i fyzicka zavislost (kterou napriklad marihuana nedela)

[#Tom]

Nezávisí to i na druhu čaje? U běžně dostupných (= v každém obchodě) černých nebo zelených čajů jsem na sobě žádné takové účinky nepozoroval.

[kyknos]

To co se prodava v kazdem obchode je caj asi tim zpusobem, jako je to bile co se tam prodava mleko :)

Moc dobre si pamatuju, jak jsem nechapal co se se mnou deje, kdyz jsme si nekdy po revoluci dal poprve poradnej caj (nejakej puerh to byl) :)

Kdyz jsem loni jen na vylet do rakouska uherska, zjistil jsem ze vlak, ktery mel podle idosu vecer jet do Vidne, neexistuje a nejblizsi vlak mi jede nekdy o pulnoci. nechtelo se mi uz domu, tak jsem z Hlavaku vyrazil smer centrum, ze si nekde sednu a aspon si prectu pruvodce. Narazil jsem na nejakou cajovnuy, ovsem ne klasicky typ pro studentu s posezenim na koberecku na zemi, ale docela luxusni podnik (starozitny nabytek atd). Sednul jsem si a cajovnik se me zeptal, co bych si pral. Pozadal jsem ho o cajovy listek a on se me zeptal, ze by radeji vedel, co od caje ocekavam. Tak jsme mu rekl, ze o pulnoci jedu do Vidne, a ze bych rad zustal ve vlaku vzhuru abych nedojel nekam na Balkan a pokud by to bylo mozne, ze bych pak jeste rad fungoval druhy den v te Vidni. On se zamysel a rekl, ze v tom pripade mi doporucuje svuj nejlepsi caj (uz nevim jmeno, ale byl to zluty caj). Cena byla ale strasliva, nekolik (moc) stokorun za konvicku, uz nevim presne. Tak jsme mu odpovedel, ze to je mimo me moznosti, ale ze mam u sebe poslednich dve ceske stovky, ktere mu tam klidne necham (normalni cena za caj v cajovne na kterou jsme zvykly je tak kolem stovky). Tak zacal vymyslet neco jineho, ovsem porad tedy nebnyl spokojen a nakonec ze mi da svuj nejlepsi caj za dve stovky. A ze si mam vybrat konvicku z vitrinky, k zlutemu caji se hodi zluta. Tak jsem si vybral peknou luxusni konvicku, ukazal jsme na ni, a on se zamyslel, a rekl ze je pro ten caj mocx obycejna a dal mi nejakou superluxusni vykladanou kousky zlata :) No asi dve hodiny co jsem caj popijel a manipuloval s konvickou jsem se skoro bal dychat , abych ji nerozbil :)

Ale proc to rikam, po tom caji jsem byl nejen vzhuru, ale naprosto svezi, neunaveny a soustredeny dalsich 48 hodin (tedy s uplynulym dnem dohromady pres sedesat hodin). Pak jsem usnul a po normalnim cca osmihodinovem spanku jsem byl opet fit. Jestli caj neni droga, pak uz neni droga vubec nic :)

[Václav HFechs Švirga]

Tak to ti teda závidím. Ale lidi co pijou čaj jsou obvykle hodně pohostinní . Já piju Che Thai Nguyen, který kupuju od známých vietnamců. Na začátku (před dvěma roky) jsem z toho měl slušné stavy, teď abych si ho opravdu vychutnal potřebuju pár dnů pauzu. Ale jako běžný podpůrný prostředek funguje pořád. Vím, že kofein na mě nepůsobí už skoro vůbec (třeba když jsi dám kafe, skoro nic necítím - to se mi předtím nestávalo), ale čaj nějak zabere pokaždé - jsou tam ještě nějaké dvě další účinné látky, které v jiných čajích (černé) a kafi nejsou.

[kyknos]

jo jo caj je takova velice prijemna a kultivovna droga. ale droga to je a ucinna :)

[Jan Zahornadsky]

To by jsi se divil. I na cukr.

Všechno se soustředí na to, jak donutit mozek vyplavovat endorfiny. Rozdíl je pouze v efektivitě oněch donucovacích prostředků.

[Kvakor]

Část lidí, co každý den běhá, jsou vlasně endorfinový zavisláci (mozek vyplavuje endorfiny po fyzické námaze) a pokud z nějakého důvodu nemůžou běhat (třeba si zlomí nohu), mají docela solidní absťák.

[Martin Böhm]

Nektere drogy jsou horsi nez ostatni (alkohol), ale jakmile budou drogy bez nezvratnych vedlejsich ucinku (nebo jejich ucastnici podepisou, ze se vzdavaji zdravotniho pojisteni), budou mit nulovy vliv na zdravi ostatnich a budou mit nulovy potencial k vyvolavani agresivnich projevu, pak proti nim nic mit nebudu. Takove drogy, ktere alespon jednu tuhle vec porusuji, jsou pro mne projevem sobeckosti k ostatnim a podle toho si zaslouzi byt uzivatele souzeni.

PS: Zkus neodpovidat jednoradkovkami, pak s Tebou nema nikdo chut diskutovat.

[kyknos]

marihuana rozhodne v nejake statisticky vyznamne mire nevyvolava agresivni projevy, coz se ovsem o nekterych legalnich drogachj rici neda

vzdat se zdravotniho pojisteni? to je nesmysl ze dvou duvodu - zaprve je pojisteni povinne - zruisme povinne pojisteni a velmi rado se ho vzda i spousta lidi co drogy nebere :) ja jsem pro :) zadruhe, pokud chces diskriminovat ve zdravotni peci uzivatele drog, a ma to byt logicky konzistentni postoj a spravedlive reseni, nikoliv jen fanaticke kladivo na ty, co ziji jinak nez ty, budes muse diskriminovat uzivatele bucku a dalsich nezdravych potravin, adrenalinove sportovce, vsechny lidi se stersujicim zamestnanim a taky vsechny, kdo maji ve zvyku vysedavat pred televizi :) pak by to mozna melo smysl :)

[Martin Böhm]

Tu agresi jsem zminoval v souvislosti s alkoholem ... skoro bych rekl, ze mam radsi marihuanu (nikdy jsem nemel ani jedno), min rozvraci rodiny a kazi charakter.

Myslim si, ze ma smysl penalizovat lidi penezne, kdyz se ke svemu telu nechovaji pekne. Drogy maji tu vyhodu, ze zatimco na vzhledu nepoznas, jestli je clovek stihly z dispozic nebo protoze tvrde hubne, pritomnost drog v systemu se da prokazat obvykle docela dobre (alkohol, marihuana).

Skoda jen, ze spousta drog se kouri, protoze to dost zneprijemnuje prostredi cizim lidem. Za (joint/vodni dymku) v tabletce bez zapachu bych vam zulibal ruce (ale nikdy bych se ho nedotkl :o).

[Fluttershy, yay!]

Skoda jen, ze spousta drog se kouri, protoze to dost zneprijemnuje prostredi cizim lidem. Za (joint/vodni dymku) v tabletce bez zapachu bych vam zulibal ruce (ale nikdy bych se ho nedotkl :o)

Existují "hulící stroje".

[David Jaša]

marihuana rozhodne v nejake statisticky vyznamne mire nevyvolava agresivni projevy, coz se ovsem o nekterych legalnich drogachj rici neda

Myslíš chlast? S tím bych tak docela nesouhlasil, kdo má agresivní opici, může být agresivní i po travce.

[kyknos]

hmmm, to se mi moc nezda. po alkoholu je agresivni (nebo alespon ztraci kontrolu a je prilis akcni, vysledkem cehoz je ze se chovaji agresivne i kdyz to treba tak nemysli) spousta lidi. po trave jsem to moc nevidel

[kralyk z abclinuxu]

To je naprostá spekulace. Nejsem na téma odborník, ale vím, že marihuana působí o hodně jinak než alkohol. Nadruhou stranu, by se dalo říct.
V zásadě jsou dva druhy působení trávy podle druhu samotné rostliny: sativa a indica. indica působí tlumícím učinkem, takže tam je agresivita prakticky vyloučená, a sativa sice povzbuzuje, někdy fakt dost, ale spíše do euforického stavu doprovázeného smíchem, někdy až lehkými vjemovými halucinacemi, pokud to je "pořádnej matroš", ale agresivitu skutečně kromě velmi vzácných přikladů nevyvolává.
Naprostá většina trývy v ČR (i jinde) je křížena z obou druhů v určitém poměru, čistou sativu nebo indiku seženete jen od specializovaných pěstitelů, kterých je málo...

[kyknos]

a sakra, ta misa kolacku, co jsem u kamaradky neveda o co se jedna, byla asi sativa :)

[David Jaša]

Je to spekulace opřená o zkušenost, kdy jeden euforik moc chtěl, abych byl stejně euforický a mě se do toho zrovna moc nechtělo.

[travkohulič]

Zajímalo by mě, co máš proti uživatelům konopí, "travkohuličům", jak je nazýváš.

Jaký je rozdíl mezi tím, když si večer po práci doma otevřu pivo nebo smotnu jointa? V obou případech tím nikoho neohrožuju ani neobtěžuju. Maximálně uškodím svému zdraví...

[Vim]

Vždycky když jsem šel do hospody, bylo tam strašně zahulíno. Většinou mlha z cigár, nezřídka nějaká tráva. Obtěžovalo mě to fest, takže už do hospody raději nechodím.

[kyknos]

a proc bys tam taky chodil, do hospod se odjakziva chodilo kvuli drogam

[Vim]

šel bych tam proto, aby si dal večeři. Šel bych tam proto, abych si zahrál kulečník nebo taroky. šel bych tam proto,abych si dal jednu plzeň (ha droga!!!!!!!!) , kterou mi mimochodem doporučil můj lékař.

[kyknos]

pokud drogy nechces, nebo chces jednu plzen, muzes si zajit do nejake nekuracke restaurace.

[Vim]

Takové téměř neexistují. Obvzláště né ty kde je "zábava".

[kyknos]

no s abstinenty ci protikurackymi fanatiky zabava obvykle moc nebyva, a vcelku nezalezi na tom , kde zrovna jsi :)

[Vim]

To jenom svědčí o tom, že máte kolem sebe totální trosky, co se bez chlastu ani nezasmějí. zabava=alkohol.  Tím bych se moc nechlubil.

[kyknos]

Ne nemam kolem sebe zadne trosky a k zabave zadny alkohol potreba neni. Ja sam vypiju tak lahev vina a dve piva za mesic, jen opravdu vyjimecne vic. A pres zimu tak tri ctyri panaky, vetsinou nekde vymrzlej venku z placatky :) Nicmene lidi co se umi bavit obvykle nejsou tak upjati, aby se dali k sekte abstinentu.

[Vim]

Vidíte. Já to měl tak. do 15-ti nic. Pak jsem chodil na jedno 2 piva. Tvrde jsem nepil, a byl jsem za slusnaka a zbabelce. Pritom srandy jsem si uzil. Kdyz jsem chodil na vysokou, rozesla se se mnou baba, tak jsem delal blbosti. Chlastal jak duha, ale ze by to byla zabava, to fakt ne. Dneska mi alkohol uz 3 roky nedela dobre, a doktorka aniz by to vedela mi nad rozborem krve sdelila, ze radeji nemam pit (prestoze uz nekolik let temer nepiju), protoze podle vseho moje telo alkohol nema rado. A tak hresim jednou dvakrat tydne jedno pivecko. Se zabavou to nema nic spolecneho. A s upjatosti taky ne. Uroven zabavy byla v dobe, kdy jsem "chlastal" s odstupem casu s prehledem nejhorsi.

Coz ale nesouvisi s tim, ze s prateli kteri nekouri nemame kam jit, protoze kuraci jsou vsude.

[kyknos]

vidis, a jak kdyz jdu se slecnou (kurackou) na veceri nebo tak, mame obcas problem najit restauraci, kde se kouri :)

[Bluebear]

Ne nemam kolem sebe zadne trosky

Máš, koukni na mne

[travkohulič]

Nejsi trochu mimo mísu? Mluvil jsem o domově a ne o hospodě.

[vita]

coz je naprosto racionalni a spravne reseni situace (jedno z moznych), gratuluji!

[Vim]

toto řešení je stejně nešťastné, jako kdybych já chodil po ulici s kvérem, a každého kuřáka na místě zastřelil a proto by všichni kuřáci zůstávali doma.

[vita]

to rozhodne neni to stejny pripad - ty vuci nim inicializujes nasili.

zatimco majitel hospody si sam urcuje pravidla a okolnosti, za jakych je ochoten Ti svoji sluzbu nabidnout. a pokud je jeho provozovna kuracka, tak jsi spravne usoudil, ze je pro Tebe lepsi tam nechodit (a jsme na tom stejne, take preferuju nekuracke provozovny). mas volbu jit jinam, pripadne nikam.

ulice je imho slozitejsi pripad, ale konzistentne s pristupem k exhalacim automobilu a prumyslu se to ze nekdo na ulici kouri za inicializaci nasili povazovat zrejme neda.

[Vim]

Poskozovani ostatnich pasivnim kourenim  je pro me take ublizovani. V principu v tom rozdil nevidim.

[kyknos]

poskozuje se sam ten kdo dobrovolne leze do soukromeho kurackeho prostoru, jakym je napriklad takova zahulena hospoda

ve vlaku, na nadrazi a v cekarne u doktora by se kourit nemelo, o tom zadna

[vita]

pokud je vlak, nadrazi, doktor v rukou statu tak s Tebou souhlasim, o provoznich podminkach muzou rozhodovat vsichni, protoze jsou prakticky vlastniky a v nasi spolecnosti je afaik vetsina nekuraku... u soukrome dopravni spolecnosti a soukromeho lekare je to stejny pripad jako s hospodou - rozhoduje o tom provozovatel, zadne "by melo" nebo "by nemelo".

[kyknos]

to jiste, tedy pokud necerpa dotace od statu, jak to casto ruzni soukromi dopravci u nas delaji

[Vim]

Na toto téme pobíhá ve spolecnosti pomerne oblibene prirovnani.

Deleni hospod na kurackou a nekurackou zonu je stejne jako deleni bazenu na smi se mocit a nesmi se mocit.

Sice se v tomto pripade nejedna o jednu hospodu, ale trefne je to porad. Nikdo nemuze provozovat plavárnu, kde se bude oficialne chcat a srat do bazenu. Stejne tak nikdo nemuze provozovat soukromou hospodu, kde se nebudou dodrzovat hygienick normy. Neni nic diskriminacniho, kdyz bude hygienicka norma pozadovat zakaz koureni v takovemto verejnem podniku. Nebo se vam snad nelibi, ze nemate pravo koupit si svuj plesnivy jogurt, protoze to stat zakazal?

[kyknos]

ano, v totalitnim state nemuze. Ve state, ktery cti svobodu a soukrome vlastnictvi samozrejme muze.

Cloveka, ktery se domaha toho, aby v cizim soukromem objektu zakazoval navzdory vuli majitele koureni povazuji za luzu.

[Vim]

V tom pripadě bojujte za svobodny stat, kde lze provozovat zumpo-bazen, kde lze svevolne prodavat zavadne potraviny, kde lze svobodne prodavat produkty neodrzujici bezpecnostni predpisy. Jakym pravem keca stat do techto svobodnych podnikani?...... Nerika se tomu anarchie?

[Fluttershy, yay!]

Nerika se tomu anarchie?

Ne.

[kyknos]

A proc by mi melo vadit, ze nekdo provozuje zumpobazen nebo prodava zavadne potraviny? Pokud se chce nekdo koupat v zumpobazenu ci jist plesnivej jogurt, je to jeho volba. Rozumna mira interakce ze strany statu je pozadovat oznaceni takovych jogurtu a bazenu, aby normalni zakaznik nebyl uveden v omyl. U hospod oznaceni potreba neni, protoze i idiot zahulenou hospodu pozna nejpozdeji mezi dvermi, nicmene pokud vim, oznacovani varovnym piktogramem pro ty pomalejsi jiz bylo zavedeno. V cem je problem? A proc mas pocit, ze je nekdo povinen ti poskytovat nekuracky servis? CO kdyby hospodu radeji zavrel, nez se nechat nutit do neceho, co delat nechce?

A ano, bojuji za svobodny stat. Anarchie to neni, v anarchii zadny stat neexistuje. A musim rici, ze ja bych pro nej neplakal.

[vita]

prvni odstavec - naprosto presne.

druhy odstavec - take chci svobodny stat. stat je dobra instituce (a pro zachovani svobody nutna - pokud existuje alespon jeden "nedobry" clovek, coz je vzdy;)), ale musi plnit svoji funkci (ochrana svobody obcanu - ve zkratce armada, policie, soudy) a ne strkat nos do zalezitosti, po kterych mu nic neni (regulace trhu, zaruka zdravotnictvi, skolstvi, ...). pak se nemuzeme divit, ze je rozbujely, neefektivni a zakladni funkce poradne neplni. navic moc statnich uredniku je diky tomu neuveritelna (napr. antimonopolni urad - pro nekoho idealni nastroj pro vysavani penez z konkurence, placeny danovymi poplatniky, jehoz existence neni vubec oduvoditelna).

[kyknos]

K tomu druhemu odstavci - pro vetsinu lidi je stat asi dobry a ve stavajici situaci jsem svobodne staty ochoten podporovat :) ale ja osobne jsem spis dobrodruh a radeji bych se obesel bez statu - proto bych chtel zit ve svete, ktery je dost velky na to, aby se staty daly opustit a zit bez nich (nebo treba zakladat lepsi staty podle sveho gusta). Uz jsem tu o tom kdysi psal. Ted bohuzel zijeme v nestastne dobe, kdy je planeta jiz prilis mala a vesmir zatim pro bezne smrtelniky nedostupny. Ale po vetsinu historie lidstva, a doufam ze i te budouci, takovy stav neexistoval.

[vita]

jak jsem psal jiz vyse - v tomto je potreba byt konzistentni a s tim, zda chapeme jako ublizovani napr. vyfukove plyny z automobilu. a to se spolecnosti zda ok. pokud zakazat koureni, pak zakazat i vyfukovani jinych skodlivin. coz je imho nesmysl.

[Vim]

To jsou neporovnatelne veci. Dnesni spolecnost by se bez automobilu zhroutila. Bez koureni, nebo bez koureni jinde nez doma by se nestalo vubec nic. Zadny kolaps spolecnosti se v irsku nekonal.

[kyknos]

Ale ona by se nezhroutila ani bez automobilu, respektive bez jejich neomezeneho pouzivani. Oboji je jen o nepohodli. Problem kuraku je ten, ze je jich min nez ridicu, a snadneji se na ne vyskakuje.

[vita]

ach jo... dokazu pochopit, ze Ti koureni vadi. mne vadi take. ale nedokazu pochopit, ze kvuli tomu sklouzavas k takovym "argumentum" a pokrytectvi.

pro zjednoduseni (i kdyz to opravdu plati i obecne), kdyz si automobilismus omezime na osobni dopravu (jejim zakazem by se nic nezhroutilo, ba naopak, bylo by to v mnoha ohledech velmi prospesne), chapes, ze je to naprosto porovnatelne? nekdo uspokojuje svoji potrebu/dela to co je pro nej hodnotou (slast z nikotinu nebo co jim na tom chutna:), rychly a pohodlny presun z bodu A do bodu B), pritom emituje do ovzdusi jedovate latky, ktere nemusi byt prijemne ostatnim.

[Grunt]

Programovým cílem č 2., alespoň to tak vypadá, je legalizace Marihuany.

A né náhodou legalizace Marihuany pro léčebné účely? A nebo ať přesně cituji omezení postihů za pěstování a užívání marihuany, a to zejména v případě pěstování pro léčebné účely. ?

když jem si početl, jak zakládající členová ČPS hájí bandu zfetovaných sqaterů,

A můžu požádat o zdroj? Aby to zas náhodou nebylo tak že TV Nova stála před tím barákem, dělal průzkum, náhodou šel kolem nějaký zarostlý mladík v tričku České pirátské strany a na otázku co si o tom myslí mávnul rukou, zamumlal si něco ve smyslu Ať si dělají co chtějí, dejte mi pokoj a šel dál. Uměl bych si to živě představit.

[Václav HFechs Švirga]

Je o tom diskuze na foru, nicméně žádný oficiální postoj to není. Narozdíl od té trávy. Na foru se diskutuje o ledasčem, autor to dobře pročítá a cokoliv se mu nelíbí, okamžitě vytáhne. Osobně proti squaterum nic nemám a co se týče trávy, jsem určitě pro. Vše se musí užívat s rozumem, stupnice nemá dva extrémy - smažky a abstinenty.

[disorder]

ani ludia nemaju dva extremy, len jeden - idioti, zbytok je statisticka chyba

[kyknos]

a co blbecci, tamhle dole dokonce dva vedle sebe?

[disorder]

http://www.youtube.com/watch?v=AMZLJQi2NEk

[Martin Baleja]

http://www.youtube.com/watch?v=-2NXKPtkXRM

(kvalitativní ekvivalent tvého postu)

[Max]

Rád šíříš FUDy? Nepracuješ v NOVĚ, nebo v ČT?
Nezamýšlel jsi se někdy nad tím, psát třeba pro BLESK?
Zdar Max

[Grunt]

+1

Tak schválně kdo tady napsal (všechny) tři poslední zápisky proti ČPS? Jo počkat, (odstraněno)? Co to je? Nová taktika?

[dad]

zmeny ve spolecnosti se bohuzel nedaji zajistit  zadnymi  volbami ...

[vlastikroot]

Nechapu co to tu meles ... CPS zastava zvyseni svobody lidi, a legalizace marihuany je presne takovym krokem. To samy je treba boj proti omezovani svobody autorskym pravem. Pokud je pro tebe dulezitejsi to, jak clovek vypada, a navic bojujes proti svobode lidi, urcite nejsi ten spravny volic CPS (tm). Takovy volic totiz pouziva mozek

[pasmen]

Svoboda neznamená dělat si co chceš, ale nemuset dělat co nechceš. To si trochu pleteš s anarchií. Je vidět, že voliči ČPS sice používají mozek, nicméně ten mozek není nikterak velký

[kyknos]

heh, peknej doublethink :)

[Fluttershy, yay!]

Na velikosti nezáleží. Záleží na závitech.

[vlastikroot]

A co je anarchie ? Jen extremni svoboda. Svoboda je totiz taky to, delat si to co chci, jak chci a kdy chci. Vsecky zakazy a omezeni jsou jen odstranovani svobody (krome ochrany majetku/zdravi).

[Fluttershy, yay!]

Ten titulek (Organizovaný zločin profituje ze softwarového pirátství) z ITBiz se tady vyloženě hodí. ^_^

[Bluebear]

Samozřejmě. V duchu klasického výroku "kdo lže, ten krade a kdo krade, může i zabít".

[kyknos]

a dokonce pry nekdy muze i masturbovat!

[Václav HFechs Švirga]

Och! ;P Upalit!

[kralyk z abclinuxu]

No tak už tu diskusi zklidníme, nechceme přece překonat zeitgeist

[kyknos]

Do toho mame opravdu jeste hodne daleko :)

[kkaarreell]

Masturbovat sice muze, ale vyschne mu pak pater a dozije jako troska na invalidnim voziku.

[kyknos]

nestras :)

[kkaarreell]

No tak to prr. To rika pani Julie a ta to ma podlozeno mnozstvim vedeckych studii. Navic to vi kazde male dite. Viz http://www.feministky.com/www2/masturbace-4.html

[kyknos]

Dobrý den, velice se mýlíte když ríkáte, že masturbuje každý. U mužu ano, ale u žen je to velice mizivé procento. Ženy vedí, že tato cinnost škodí zdraví a jsou daleko rozvážnejší, stejne jako pri jízde autem. K vysychání pátere dochází pouze u mužu, toto je zpusobeno ejakulací. Ejakulát je mok nashromáždený v páteri a promazává obratle. Masturbací dochází k podtlaku, který tento mok vysává údem ven. Casem dojde k zaseknutí obratlu a možnosti zlomení pátere prakticky kdekoliv na ulici.

ty vole - pujdu se osobne omluvit papezi - nejhorsi jsou feministky :)))

[kyknos]

to je nejaka recese - to nemuze byt pravda :)))

DOTAZ:

Dobrý den, četla jsem ve Vašem deníku, že sperma vzniká v páteři. Chtěla bych se proto zeptat K ČEMU JSOU VARLATA? Ve škole jsem se učili, že sperma vzniká ve varlatech. Takže s páteří vy to nemělo mít nic společného. Nerozumím tomu :(

OPOVĚĎ:

Varlata jsou k ničemu stejně, jako například zánět slepého střeva. Pakliže je Váš přítel má, tak mu je kllidně uřízněte. Nejlépe ve spánku ať křikem nebudí sousedy.

Julie

[kralyk z abclinuxu]

Tyvole, to je na žalobu...
Buďto je to nějaký podivný styl humoru a/nebo je ta ženská psychicky nemocná.

[kyknos]

Taky maji dobrej politickej program :)))))

1. Močení v sedě i pro muže

2. Zákaz nošení sukní

3. Zákaz pro muže chodit nahoře bez když žena nesmí

4. Oddělená koupaliště a plovárny

5. Povinnost vlakům zastavit na přejezdu

6. Vysoké tresty za onanii

7. Zákaz holit se zejména na pohlavních orgánech z důvodu zvýšeného rizika pedofilie

8. Vyšší platy pro ženy

9. Uzákonit nařízení více žen v politice

10. Trest za pohlavní styk bez úmyslu počít dítě

vysoke tresty za onanii :DDDD

[kyknos]

Osobne si myslim, ze paty bod, ktery s feminismem nijak nesouvisi a je to absolutni hovadina, nenapadne prozrazuje, ze se jedna o nejakou recesi nebo protifeministickou kampan. Alternativnim vysvetlenim je, ze zenam pri onanii nevysycha pater, ale mozek :D

[kralyk z abclinuxu]

WTF?!? No to snad ne, tohle nemůžou myslet vážně...

[xm]

Lidi, neblázněte, myslím že každému musí být jasné, že tohle je recese A docela povedená

Ne, opravdu nevěřím tomu, že by někdo až tak stupidní opravdu existoval. A navíc tomu chybí správný feministický "genderový" rádobyodborný žargon

[kyknos]

ale sou tam dobry clanky - treba psi sperma misto jogurtu je docela hardcore :D

[kyknos]

Chtěl bych se zeptat, zda je či není špatné (zda je hřích - případně jak závažný) kopírování CD a DVD. Občas si totiž kopíruji od kamaráda hudební CD (výjmečně i film na DVD). Mám to ale pouze pro vlastní potřebu. Děkuji za odpověd.

Kopie pro osobní potřebu jen u věcí, které si člověk sám zakoupil... Současný autorský zákon podle mých informací a mého chápání umožňuje kopii CD/DVD/souborů s P2P sítí pro osobní potřebu, pokud nebudou dále sdíleny či prodávány - ale u věcí, které si ČLOVĚK SÁM KOUPIL; ničí práva v tomto případě nejsou narušena. Výjimkou jsou ovšem "nosiče" s ochranou proti kopírování, kde obejití této ochrany je v současné době trestné. Anemáme důvod, proč v zásadě tento zákon nedodržovat (také nikde v Desateru nestojí, že neplacení daní je hřích, ačkoli o hřích zjevně jde).

slyseli jste slovo bozi... ale rozumite tomu nekdo?

[kralyk z abclinuxu]

No moc ne ... kdes to vykopal?
(shit, no tak s tímhle matrošem ten zeitgeist asi překonáme )

[kyknos]

http://otazky.vira.cz/otazka/Kopirovani-CD.html

[Fluttershy, yay!]

ROFL!!!

[kralyk z abclinuxu]

Ten kdo mu odpověděl, mu odpověděl v podstatě tím, co je v zákoně - alespoň pokud vím. Koneckonců, co mohl dělat? Pokud by nějaký kněz/člen církve odpověděl, že to je vlastně v pořádku, rozházel by si to u státu. Imho. Popravdě si ale teďka nevybavuju, že bych znal nějakýho věřícího, co autorský zákony dodržuje...

[Fluttershy, yay!]

Anemáme důvod, proč v zásadě tento zákon nedodržovat (také nikde v Desateru nestojí, že neplacení daní je hřích, ačkoli o hřích zjevně jde).

[Václav HFechs Švirga]

Nj, můžeš si u mě udělat další čárku. Ale já jsem dost zvrhlý věřící :). Nejednou mi kněz řekl, že bych byl za středověku upálený ;P. Ale tak třeba bych byl inkvizitor ja ;))).

[kyknos]

Nic si z toho nedelej, mne tvrdil, ze se budu smazit celou vecnost :)

[kralyk z abclinuxu]

Já bych byl za středověku upálený tutově, tím jsem si víc než jist, teda pokud by se mi nepodařilo emigrovat. Se svými názory, se svým zájmem o psi & obe & spol, to by bylo bez diskuse

[kyknos]

to je zajimavy, jak ta hranice spojuje napric ruznymi svetonazory a nabozenstvimi :))

[#Tom]

To je ale děs.

Porušení zákona nemusí nutně znamenat hřích a hřích nemusí znamenat porušení zákona. Desatero říká „nepokradeš“, ale kopírování krádež není. Já bych nad tím moc nefilosofoval.

[kyknos]

je hrich a poruseni desatera totez? ja bych rekl ze ne... a podle toho co se pise v Bilych lidech od Machena, tak to spolu vubec nesouvisi :DD

[kyknos]

kralyku?

[kralyk z abclinuxu]

No, tak oficiálně porušení desatera je hřích, ale hřích nemusí být jen porušení desatera. Tedy že porušení desatera je jedna z možností jak hřešit. Afaik.
Jinak plně souhlasim s #Tomem - warez krádež není, a tím je to pro mě vyřízený Ba dokonce to není ani smilstvo, což je s podivem, páč smilstvo je dnes snad úplně všecko

[kyknos]

Ba dokonce to není ani smilstvo, což je s podivem, páč smilstvo je dnes snad úplně všecko

LOL

[kyknos]

ale je to divny protoze smilstvo je vlastne vymena digitalnich informaci (i kdyz ve ctyrkove soustave ::)

navic obvykle take zdarma :)

[kralyk z abclinuxu]

No mám takový dojem, že církev se všeobecně zubynehty snaží, aby k výměně těchto informací došlo pokud možno vždy. Jsou proti bariérám, které tyto informace zastavují. Což myšlence warezu nahrává

[David Jaša]

Počkat, já si doteď myslel, že ta písmena tvoří páry a soustava je tudíž dvojková stejně jako u počítačů. Jak to tedy je?

[kyknos]

No vezmeme-li v uvahu ten zakladni zjednoduseny model, tak je ctyrkova, pismena jsou sice v parech, ale urcity gen koduje jeden retezec - tzn par A-T ma jiny vyznam nez par T-A.

Ve skutecnosti je to slozitejsi, protoze nezalezi jen na samotne sekvenci, ale na ruznych metylacich atd...

[#Tom]

Ano, hříchů je celá řada a jejich nabídka se v čase měnila. Např. ve středověku bylo hlášení se k autorství považováno za hřích, neboť šlo o projev pýchy. Novodobé autorské svazy jsou pak přímo ztělesněním chamtivosti.

[kyknos]

To je divny, ze ten Buh tak rychle meni nazory...

[#Tom]

To víš, když jeho samozvanými zástupci na zemi jsou církve, které jsou lidským výtvorem, nemůže to vypadat jinak.

[kyknos]

No ja si predevsim myslim, ze v prve rade ten buh (stejne jako vsichni ostatni) je lidskym vytvorem :) Rika se tomu egregor :)

Alternativne by to mohlo byt tak, jak popisuje Pratchett ve sve knize Mali bohove - kterou mi venovala jedna studentka bohoslovecke fakulty v Olomouci s tim, ze je to jedina smysluplna kniha o teologii, kterou kdy cetla :)

[#Tom]

Můžeš ho brát i jako personifikaci přírody, podobně jako měli slovanští, germánští a antičtí bohové přisouzeny různé živly a přírodní pochody. Ale někteří křesťané se takovým výkladem cítí být uraženi a berou to jako kacířství.

[kyknos]

Krestansky Buh, tedy alepson ten kterymu se stavi ty nakladny kostely, personifikaci prirody byt moc nemuze, protoze zosobnuje nektere jeji aspekty, zatimco jine zavrhuje. To by byla hodne nekompletni priroda :)

Funguje to ale v takovych tech neoficialnich verzich vyskytujicich se v Recku, kdy krestanskeho boha spojili se starym pantheonem :)

[kralyk z abclinuxu]

Krestansky Buh, tedy alepson ten kterymu se stavi ty nakladny kostely, personifikaci prirody byt moc nemuze, protoze zosobnuje nektere jeji aspekty, zatimco jine zavrhuje. To by byla hodne nekompletni priroda :)

Myslíš, že to platí i pro takové křesťany jako já? Které aspekty přírody?

[kyknos]

Nevim, ale ty urcite nestavis ty nakladny kostely, o kterych jsem mluvil :)

Které aspekty? No spoustu. Treba ruzne negativni vlastnosti, at uz je za negativni povazuji i ja nebo jen krestani. Krestansky Buh by mel ospoustet, ne? Pohani maji i bohyni pomsty, ktera do prirody urcite patri. Atd. Nebo laska - ta ma spoustu stranek, ale nevsiml jsem si, ze by nekdo povazoval krestanskeho boha za boha sexualnich orgii :)

I kdyz cert vi, ma nejoblibenejsi kapela SWANS, krestanska kapela, ma pisen s nazvem SEX, GOD, SEX :) I kdyz to jsou taky kaciri :)

[kralyk z abclinuxu]

Které aspekty? No spoustu. Treba ruzne negativni vlastnosti, at uz je za negativni povazuji i ja nebo jen krestani. Krestansky Buh by mel ospoustet, ne? Pohani maji i bohyni pomsty, ktera do prirody urcite patri. Atd. Nebo laska - ta ma spoustu stranek, ale nevsiml jsem si, ze by nekdo povazoval krestanskeho boha za boha sexualnich orgii :)

No to asi ne, to je fakt

I kdyz cert vi, ma nejoblibenejsi kapela SWANS, krestanska kapela, ma pisen s nazvem SEX, GOD, SEX :) I kdyz to jsou taky kaciri :)

Wtf? Tak na to se du podívat, dik za tip...

[kyknos]

Wtf? Tak na to se du podívat, dik za tip...

jj, ale vlastni text uz takove veci neobsahuje (zrovna u tehle pisne, Labute jinak maji spoustu drsnych textu) - ale tohle je zrovna same PRAISE GOD :) nevim, proc ma zrovna tahle pisnicka sex v nazvu :)

[kyknos]

http://www.youtube.com/watch?v=iaBPslzkzfo

ja nevim, asi se v ty pisnicce modlej za odpusteni za ty orgie ci co :)

[kralyk z abclinuxu]

Hm, koukám na text a řekl bych, že možná kritizují rutinní zvyk některých křesťanů praise for forgivness a myslet si, že v tom je smysl křesťanství. Soudím tak hlavně z těhle veršů:

Though I've done
nothing wrong
Never in my live
No no no no no
I will beg you lord
And I will pray
for you to
forgive me now

Ale nevím, možná se mýlím, neznám je, těžko říct.
Co tak poslouchám i ostatní písničky, některý jsou fakt pěkný...
Některý mi trochu stylem připomněly Overseer - Meteorology (ale to je jediná písnička, co se mi od něj líbí...)

[kyknos]

Hm, koukám na text a řekl bych, že možná kritizují rutinní zvyk některých křesťanů praise for forgivness a myslet si, že v tom je smysl křesťanství. Soudím tak hlavně z těhle veršů:

Je to mozny. Zajimavy vysvetleni. Rozhodne to nejsou zadni katolici nebo tak neco :) Kdyz jsem o nich kdysi davno poprve cetl nejaky clanek, jmenoval se tusim "Krestansti fetaci z New Yorku" :)) Ja ty jejich texty rad ctu, ale velkou vetsinu z nich se mi nepodarilo plne pochopit :) Ale nektere ano. Hodne se mi libi tahle pisnicka, vcetne textu, i kdyz je ponekud depresivni. Nevim proc, ale kdyz ji posloucham, vzdycky si vzpomenu na Bluebeara :)

[Bluebear]

Ale nektere ano. Hodne se mi libi tahle pisnicka, vcetne textu, i kdyz je ponekud depresivni. Nevim proc, ale kdyz ji posloucham, vzdycky si vzpomenu na Bluebeara :)

Love will save you from the truth when you think you're free
Love will save you from the cold light of boring reality
Love will save you from the corruption of your lazy-minded soul
And love will save you from your selfish and distorted goals
But it won't save me

Tak teď bych fakt rád věděl, jestli se mám cítit polichocen nebo jestli to je kritika Ale je to v každém případě setsakramentsky silný text.

Je zajímavé, že dost silně připomíná Affirmation od Savage Garden, která ovšem je (asi) o něčem trochu jiném:

I believe you can't control or choose your sexuality
I believe that trust is more important than monogamy
I believe your most attractive features are your heart and soul
I believe that family is worth more than money or gold
I believe the struggle for financial freedom isn't fair
I believe the only ones who disagree are millionaires

[David Jaša]

Hm, koukám na text a řekl bych, že možná kritizují rutinní zvyk některých křesťanů praise for forgivness a myslet si, že v tom je smysl křesťanství.

Ono je to hlavně přiznání si vlastní omylnosti. Ovšem znám dost křesťanů, kteří si jsou schopni přiznat svoje chyby jenom v kostele při krédu a pak to samozřejmě neplní svůj původní záměr.

[kralyk z abclinuxu]

Hm, ano, dost křesťanů upadá k tomu že ctí vznešené ideály jen v kostele a v praxi ne. Když se jich ale někdo zeptá, zdali je ctí řeknou "samozřejmě, vždyť to je jeden ze základních křesťanských principů". Prostě takovýto bohorovný myšlení typu jsem křesťan → automaticky ctím jisté ideály, automaticky jsem lepším člověkem, stačí to jednou týdně odkejvat v kostele a je hotovo...
Silný omyl...

[kyknos]

„Čarodějnictví a svatost,“ řekl Ambrosius, „to jsou jediné skutečnosti. Každá je extází, něčím, co převyšuje běžný život.“

Ke svatosti se nelze narodit, musí se k ní dojít přes velké obtíže sebepoznávání a lásku k duchovnímu myšlení.

S čarodějnictvím je to jednodušší, neboť jeho nástroje nedlí ve sféře jednoty Boží, jako je tomu u svatosti, nýbrž ve vyžívání se v rozpolcenosti světa po Pádu. Jde přes smysly. „Magie se ospravedlňuje prostřednictvím svých dětí.“ Doufám, že si nikdo z přítomných nemyslí, že cílem magie jest plodit fyzické děti, aby se v nich dočkal ospravedlnění svého bytí a potažmo pak svatosti!

„Myslím, že upadáte do obvyklého omylu omezovat duchovní svět na oblasti nejvyššího dobra. Ale bytosti vrcholně zvrhlé v něm mají nezbytně také svůj podíl. Obyčejný tělesný a smyslný člověk nebude nikdy velkým hříšníkem, stejně ani nebude velkým světcem. Jsme většinou jen stvoření plná protikladů a celkem opomenutelná. … Velcí lidé, velcí v dobru stejně jako ve zlu, jsou ti, kteří opouštějí nedokonalé kopie a míří k dokonalým originálům.“

Nelze tedy míti model – magický, náboženský, politický atd. – a následovat jej v důvěře, že se stanu velikánem. Napodobování jest analogií a pro ty není v království nebeském místečko ani velikosti špičky jehly. Na tomto místě může pomoci kontemplace o lichosti a sudosti. „Nepochybuji o tom, že mnozí z největších světců nikdy nevykonali dobrý skutek v běžném slova smyslu. A na druhé straně byli tací, kteří sestoupili do hlubin propastí zla a kteří za celý život nespáchali nic, čemu se říká špatný skutek.“

Máme tu i odkaz k jiné kapitole, Egregory odvrácené strany: „Ve skutečnosti průměrný vrah naprosto není hříšníkem v pravém slova smyslu. Je to jednoduše nebezpečné zvíře, kterého se musíme zbavit, abychom si zachránili svou kůži. Zařadil bych ho spíše mezi dravé šelmy než mezi hříšníky. … Vrah nezabíjí z důvodů pozitivních, ale negativních. Chybí mu něco, co nevrahové mají. Zlo naopak je naprosto pozitivní, ale pouze je na špatné straně.“

„A co je tedy hřích?“ zeptal se Cotgrave. „Co si myslíte, že byste vážně pocítil, kdyby k vám vaše kočka nebo váš pes začali mluvit lidským hlasem? Byl byste ohromen hrůzou, tím jsem si jist. Kdyby růže ve vaší zahradě začaly zpívat podivné písně, zešílel byste. Nebo dejme tomu, že dlažební kostky by se začaly vrtět a růst před vašima očima, anebo kdyby oblázky, kterých jste si večer všiml, vykvetly do rána kamennými květy? Nuže, tyto příklady vám mohou dát nějakou představu o tom, co je opravdu hřích.“ „Překvapujete mě,“ řekl Cotgrave. „Nikdy jsem o tom nepřemýšlel. Je-li tomu tak doopravdy, pak musíme všechno obrátit naruby. Potom by podle vás podstatou hříchu bylo…“ „Chtít vzít nebe útokem,“ řekl Ambrosius. „Podle mne je to jednoduše pokus proniknout do jiné vyšší sféry zakázaným způsobem. Pak pochopíte, proč je tak vzácný.

Ve skutečnosti je málo takových, kteří touží proniknout do jiných sfér, ať už vyšších nebo nižších, způsobem dovoleným nebo zakázaným. Lidé jsou v naprosté převaze dostatečně spokojeni s životem, který vedou. Proto je jen málo světců, a hříšníků (v pravém slova smyslu) je ještě méně. A geniální lidé, kteří v sobě leckdy spojují obojí, jsou také vzácní. Vcelku je možné, že je těžší stát se velkým hříšníkem než velkým světcem.“

„Máte na mysli to, že v hříchu je něco naprosto nepřirozeného?“ „Přesně. Svatost vyžaduje stejné nebo téměř stejné úsilí, ale je to úsilí, které probíhá cestami, které byly kdysi přirozené. Jde o to znovu nalézt extázi, kterou člověk poznal před pádem. Ale hřích je úsilím o dosažení znalostí a extáze, jež náleží pouze andělům, a kdo jde touto cestou, stává se démonem. Řekl jsem vám, že prostý vrah není nutně hříšník. To je pravda, ale hříšník je někdy vrah. Například Gilles de Raiz. Takže vidíte, že je-li dobro a zlo stejnou měrou nedosažitelné dnešnímu společenskému a civilizovanému člověku, pak je zlo nedosažitelné ještě v hlubší míře než dobro. Světec usiluje znovu nalézt dar, který ztratil; hříšník usiluje získat něco, co mu nikdy nepatřilo. Shrneme-li to, opakuje pád.“

ani ty hrichy nejsou koukam jednotny :)

[#Tom]

To je zajímavé, z čeho je to úryvek?

[kyknos]

Arthur Machen - Bilí lidé

[#Tom]

Díky.

[kralyk z abclinuxu]

jj, zajímavé...

[kyknos]

Ja jsem akorat nikdy nepochopil tuhle vetu:

"Yes; I am a member of the persecuted Anglican Church."

Dej se odehrava v Londyne... kdyz jsem to cetl poprve, myslel jsem ze je to nejaka chyba v prekladu...

[kralyk z abclinuxu]

Možná tím myslel, že ta církev je persecuted jinde v Evropě? Jinak by mi to taky nebylo jasný...

[kyknos]

To prece nedava smysl? Proc by mluvil o kontinentalni Evrope, kdyz se to odehrava v Anglii a na Evropu tam nejsou zadne odkazy? Navic anglikanska si nejsem jist zda mohla byt anglikancka cirkev nejak vyznamne pronasledovana nekde, kde nepusobi (nebo jen velmi malo)?

Komplikovanejsi to je jeste o tu otazku predtim, na kterou odpovida - "jste katolik?" Smysl by mela odpoved "ano, jsem clenem pronasledovane katolicke cirkve" (katolicka cirkev byla v Anglii zakazana, i kdyz nevim, zda to odpovida dobe deji knihy). Na druhou stranu, anglikani sami o sobe rikaji ze jsou katolici, i kdyz je Vatikan jejich tradicnim nepritelem :) Mate v tom hroznej gulas :)

z wikipedie:

The Church of England understands itself to be both Catholic and Reformed:[3]

* Catholic in that it views itself as a part of the universal church of Christ in unbroken continuity with the early apostolic and later medieval church. This is expressed in its strong emphasis on the teachings of the early Church Fathers, in particular as formalised in the Apostolic, Nicene, and Athanasian creeds.[4]

* Reformed to the extent that it has been shaped by some of the doctrinal and institutional principles of the 16th century Protestant Reformation. The more Reformed character finds expression in the Thirty-Nine Articles of religion, established as part of the settlement of religion under Queen Elizabeth I. The customs and liturgy of the Church of England, as expressed in the Book of Common Prayer, are based on pre-Reformation traditions but have been influenced by Reformation liturgical and doctrinal principles.[5]

[kralyk z abclinuxu]

Hmm, já nevím, já na tuhle historii fakt nejsem dvakrát odborník.
Že ale v tom je pěknej zmatek, s tím souhlasím.
Dá se říct, že za to prakticky může apoštol Jan. Ten se ve svém evangeliu (napsal-li to on) neprozřetelně zmínil o Ježíšově motlitbě k Bohu za jednotu křesťanů. Něco ve smyslu že jako on je jedno s Bohem, tak i křesťané by to chtělo aby byli zajedno s ním a s Bohem, nebo tak nějak, přesná formulace se dá najít v Bibli...

V každým případě církevní potentáti si tohle vyložili trochu důrazněji - došli k názoru, že každej křesťan by měl vyznávat stejný jedno a to samý krédo a uznávat jedny a tytýž pravidla, který stanoví jediná správná církev plošně.
No tohle se lidem dost nelíbilo, pochopitelně. A proto nastalo štěpení, první odštěpené církve byly koptská, syrská a arménská. Ti se trhli někdy hodně ze začátku. No pak známe příklady jako Luther nebo tihle anglikáni.
Většinou se ale jednalo o ptákoviny, ze kterých katolíci nechtěli ustoupit (koptská a spol.) nebo politické důvody (anglikáni). Luther zas neměl rád odpustky apod.

Co je ale neuvěřitelné je, že dnešní katolická církev se z tohohle vůbec nepoučila (za circa 15 set let!) a furt mele něco vo jednotě atd. Naštěstí dnes se za to mohou už jen modlit. Tohle mě vždycky lezlo krkem - hierarchie centrálně udávající pravidla akorát škodí, každý ať si má svoje krédo, jaké se mu líbí a necpe ho ostatním.

[kyknos]

hierarchie centrálně udávající pravidla akorát škodí, každý ať si má svoje krédo, jaké se mu líbí a necpe ho ostatním.

souhlas :)

[Zdeněk Štěpánek]

Ty flamy jsem necetl, takze jen kratce. Svoji podporou legalizace marihuany a squatteru z Milady ma u me CPS podporu vpodstate jistou.

Zdenek

[kyknos]

Kdyby nebylo tech debilnich 5% nutnych do parlamentu, tak bych rekl totez. Ale dost se bojim, ze to bude vyhozeny hlas, ktery by mohl stat proti Paroubkovi a Rathovi :(

[Bluebear]

Je třeba vzít v úvahu, že i když ČPS nedostane dost hlasů na to, aby se dostala do parlamentu, stále může dosáhnout na státní příspěvek (nevím, kolik je ta hranice - snad 1% nebo 1.5%?), a tento příspěvek může pomoci v dalším rozvoji - najmě v tom, aby se v příštích volbách do parlamentu dostala.

No a jak znám naše poměry, tak tipuji, že do dalších voleb nebudeme muset čekat moc dlouho anebo možná už žádné volby nebudou, a pak budeme mít jiné starosti.

[Marek Bernát]

Voľby budú určite. Len je otázka, koľko strán bude na výber

[kyknos]

Tři - komunisti, socani a lidovci :)

[xm]

Ani ve Švédsku poprvé Pirátská strana ve volbách neuspěla. Teď už v eurovolbách však ano.

I když tedy naši piráti teď neuspějí, zvedne to veřejné povědomí o nich a navíc jim to může pomoci (pokud překonají hranici myslím že 1%?) získat státní příspěvky a tedy mít peníze na rozvoj strany a lepší zviditelnění se před dalšími volbami.

Volit pouze z nějakých velkých stran jen kvůli tomu, aby tvůj hlas "nepropapadl", je nesmysl a ve své podstatě velmi škodlivý akt. Není pak žádná šance na změnu a o skutečné demokracii se nedá mluvit. Radši budu volit malou stranu s jejímž programem se ztotožňuji, než velkou stranu z které je mi na blití (byť bych jí mohl považovat za "menší zlo" než jinou velkou stranu). Musel bych se pak za sebe stydět...

[xm]

Nehledě na další pozitivní přínos - a sice když poslanci ve velkých stranách uvidí, jak "pirátům" stoupá počet hlasů (byť se do parlamentu třeba nedostanou), mohou pak některé jejich myšlenky přijmout za své a začít je také prosazovat (byť třeba v "umírněnější" podobě), s vidinou že k sobě přitáhnou více voličů. Padne status quo a o věcech jako revize autorského práva a dekriminalizace marihuany se začne mnohem více diskutovat.

Ve Švédsku k tomuto také došlo - když ostatní strany viděly, jak stoupá počet členů a příznivců Pirátské strany (byť v parlamentních volbách neuspěla), začali sami o těchto otázkách mluvit. Švédská Strana zelených, Moderate party a Left party změnily názor na autorská práva a začaly také podporovat dekriminalizaci nekomerčního sdílení. A např. oba dva kandidáti na premiéra veřejně prohlásili, že sdílení by nemělo být nelegální.

Také toto je zajímavé (z Wikipedie):

In January 2008 seven Swedish members of parliament from the Moderate Party, member of the governing coalition, authored a piece in a Swedish tabloid calling for the complete decriminalization of filesharing. The Swedish members of parliament wrote that "Decriminalizing all non-commercial file sharing and forcing the market to adapt is not just the best solution. It's the only solution, unless we want an ever more extensive control of what citizens do on the Internet."

[kyknos]

V podstate mas pravdu, nicmene ac ODS (pripadne v kombinaci se Zelenymi, coz je imho lepsi nez samotna ODS) v zadnem pripade nepovazuji za ideal, porad je pro me podstatny rozdil, zda budeme mit ve vlade ODS nebo Paroubka, Krysu a spol (a nedejboze prave komunisty). Takze pro me je tohle docela velke dilema. Na vine je samozrejme system, ktery je naprosto stupidni (nebo mozna naopak chytry - takova demokracie nedemokracie se asi leckomu hodi do kramu).

[kyknos]

Heh, nejvetsi sranda je, ze ti sami lidi, co rvali, ze squatteri porusuji zakony a bydli v dome (ktery by bez nich davno nestal nebo byl v mnohem horsim stavu nez je) zadarmo ted rvou, ze budou bydlet legalne uprostred Prahy se souhlasem majitele objektu :DDDDD

Jasny dukaz, ze nejde o zadne zakony, ale o krystalicky cistou xenofobii a zavist :) Tfujtajxl :(

[Marek Bernát]

Ja myslím, že veľa ľuďom nešlo ani tak o to, že to bol squat, ako o hluk ktorý tam robili. Môžem potrvdiť, že hluk to bol z času na čas dosť veľký, ale ja osobne som relatívne tolerantný človek. Squat bol IMHO len zámienka ako tých ľudí vyhnať. Ak v tom novom legálnom byte budú opäť robiť hluk, tak sa s nimi už bude treba vysporiadať pomocou paragrafov o porušovaní nočného kľudu a pod.

[kyknos]

Hluk? Jak rikam, bydlel jsem kousek vedle, kolem jsem sel mnohokrat, ale nikdy jsem zadny obtizny hluk neslysel. Muzu podepsat hned prvni prispevek v tehle diskusi.

Tohle je proste zeme zavistivcu a xenofobu. Vzdycky kdyz se do CR vratim po delsi dobe z nejakeho civilizovanejsiho mista a uvedomim si diky kontrastu to v plne mire, je mi z toho az fyzicky spatne :(

[Marek Bernát]

Áno, hluk. Je rozdiel, keď ideš okolo a keď vedľa toho si celú noc Zopárkrát až taký, že sa nedalo spať. Hovorím, že osobne proti tomu nič moc nemám, hluk vzniká hocikde. Ale tvrdiť, že tu nebol je proste klam (samozrejme záleží, na ktorej strane koleje človek býva...). A niektorým ľuďom vadí, keď nemôžu pracovať, učiť sa, alebo dokonca spať, takže sa im rozhodne nečudujem. Nejde o žiadnu xenofóbiu, ide o obyčajnú ochranu vlastnej slobody nemusieť ten hluk počúvať a sú na to dokonca zákony. Lenže pokiaľ viem, tak sa nedajú aplikovať, kým ten dom nie je zaradený v katastry, ako tomu bolo dlhé roky v prípade milady.

Nechcem to veľmi zhodnocovať, osobne tu nežijem 20 rokov a nepoznám všetky fakty, ale jednostranne tvrdiť, že sú squateri úplne bez viny a ľuďia trpiaci hlukom sú vinní, xenofóbi a neviem ako ich ešte chceš nazývať, je podľa mňa hlúposť. Opäť ti musím pripomenúť, že svet nie je čiernobiely a obe strany nesú rovnaký podiel viny

[kyknos]

No zda se mi, ze jsi nejakej precitlivelej. Hluk je ve meste vsude. Tam u vas je to lepsi nez to bylo u nas v Holesovicich. Milada nebyla nic, co by se vymykalo. Ono kdyby na matfyze pulka lidi nemela poruchu osobnosti, tak byste tam chodili parit a nebyl by problem :) Co si pamatuju nase koleje, tak tam ticho nebylo snad nikdy. Presto s tim nebyl vazny problem.

Ale zajimave je, ze tyhle problemy jsou proste typicky ceske. Cesi jsou rasisti, xenofobove a miluji prumernost. Odporne vlastnosti. Kdyz jsem bydlel na koleji v Parizi (klidna a ticha Milada), byli to Cesi a Slovaci, kdo si na neco porad stezoval.

A co se tyce tech "protihlukovych zakonu", to je dalsi ptakovina a diskriminace. Je pekne, ze ma byt v deset vecer klid, ale to je jeste vetsina lidi vzhuru. A v sest nebo v sedm o vikendu rano, kdy slusni lide maji pulnoc, startuji ruzni magori cirkularky, sekacky nebo zacinaji delat rizky. Dedictvi Rakouska-Uherska a pekna diskriminace.

[belisarivs]

No, koukam ze sem zase davkujes peknou hromadu hnoje.

Humorne je i to tve elirarstvi ala "Cesi jsou rasisti, xenofobove a miluji prumernost". Soudim, ze ty budes alespon Anglican. A usuzovat z maleho vzorku vlastnosti celku? Logicky klam - unahlene zobecneni.

A ze lide o vikendech pracuji na zvelebovani sveho obydli protoze na to pres tyden nemaji cas, zatimco ty neco takoveho nedelas? Ty jsi jako proto slusny clovek, zatimco oni jsou magori? Diskriminace? Z Rakouska-Uherska? To si snad delas srandu.

Jak tak ctu ty tve vylevy, tak premyslim, jestli nemam byt na tvuj neoduvodneny vypad spis pysny a nemam si te zaradit nekam k Petru Tomesovi a podobnym gumam. Pekne by ses tam vyjimal.

[kyknos]

No, koukam ze sem zase davkujes peknou hromadu hnoje.

Mily obedovy anonyme, rikal si, ze o diskusi se mnou nestojis, coz me potesilo, nebot na tve nadavky a osobni utoky nejsem zvedavy. Mam boreliozu a nesmim se rozcilovat. Bez tebe je tu diskuse celkem kultivovana, ac se take treba zasadne neshodneme. Proc jsi me znovu oslovujes?

Soudim, ze ty budes alespon Anglican.

Jsem Evropan.

A usuzovat z maleho vzorku vlastnosti celku? Logicky klam - unahlene zobecneni.

Jak velky vzorek neni pro tebe maly? Ja myslim, ze tech temer tricet let sbirani vzorku a dat poskytuje pomerne velky vzorek, aby se z nej daly vysuzovat statisticke zavery. Ale pokud je tricet let unahlene zobecneni... muzeme si spolu promluvit znovu, az mi bude sedesat. Bude to stacit? Nebo je nutne pruzkum provadet nekolik generaci?

A ze lide o vikendech pracuji na zvelebovani sveho obydli protoze na to pres tyden nemaji cas, zatimco ty neco takoveho nedelas? Ty jsi jako proto slusny clovek, zatimco oni jsou magori?

Slusni lide systematicky neterorizuji sve okoli, zvlaste pak, pokud to neni nutne a mohli by s vrtanim do panelu dve tri hodiny pockat

Diskriminace?

Samozrejme ze diskriminace. Zakon diskriminuje jednu skupinu obyvatel (sovy) vuci druhe (ranni ptacata).

Z Rakouska-Uherska? To si snad delas srandu.

Ano, z Rakouska-Uherska. Cisar vstaval rad velmi brzy a zustalo nam to dodnes.

Jak tak ctu ty tve vylevy, tak premyslim, jestli nemam byt na tvuj neoduvodneny vypad spis pysny a nemam si te zaradit nekam k Petru Tomesovi a podobnym gumam. Pekne by ses tam vyjimal.

Zarad si me kam chces, nejsem panem tvych skatulek.

[belisarivs]

 

No, koukam ze sem zase davkujes peknou hromadu hnoje.

Mily obedovy anonyme, rikal si, ze o diskusi se mnou nestojis, coz me potesilo, nebot na tve nadavky a osobni utoky nejsem zvedavy. Mam boreliozu a nesmim se rozcilovat. Bez tebe je tu diskuse celkem kultivovana, ac se take treba zasadne neshodneme. Proc jsi me znovu oslovujes?

Ze zrovna ty tady mluvis o slusnosti. Ty, ktery jsi s tim zacal. Ja diskutoval slusne. To tys zacal s osobnimi vypady protoze jsi nesouhlasil s mym stanoviskem. Tak tu alespon prestan lhat.

A proc te oslovuju? Proste proto, ze mi pripadne smutne, ze tu o moralce a slusnosti kazes ty, ktery pri nesouhlasu sahas k osobnim vypadum. To se ani trochu nestydis? A jeste mi pak doporucis abych nepsal do takovych diskusi, protoze, jak jsi naozorne predvedl, se tam na urovni moc nediskutuje. No, to uz je vrchol. Jak pak u nas ma vypadat politika? S tvym pristupem se nedivim, ze tak jak vypada.

Soudim, ze ty budes alespon Anglican.

Jsem Evropan.

To, jake jsi narodnosti si nemuzes vymyslet. Mas nejake rodice, ti taky maji/meli rodice, jako kazdy jiny v republice pricemz genovy fond jaky jsi po nich sdedil nemuzes zmenit tim, ze reknes, ze nejsi nejakty xenofobni Cech ale Evropan. U cloveka na narodnosti nezalezi. Dulezite jsou jeho povahove rysy. Ktere jsi predvedl i ty sam. A ostatne je predvadis mirou vrchovatou v jakekoliv diskusi kde je jenom naznak nabozenske tematiky. Takze reci ala "Vy jste cesky odpad, zatimco ja jsem Evropan. To je jina liga."

A usuzovat z maleho vzorku vlastnosti celku? Logicky klam - unahlene zobecneni.

Jak velky vzorek neni pro tebe maly? Ja myslim, ze tech temer tricet let sbirani vzorku a dat poskytuje pomerne velky vzorek, aby se z nej daly vysuzovat statisticke zavery. Ale pokud je tricet let unahlene zobecneni... muzeme si spolu promluvit znovu, az mi bude sedesat. Bude to stacit? Nebo je nutne pruzkum provadet nekolik generaci?

Nezalezi na delce pozorovani, ale na mnozstvi lidi, ktere znas. Je-li jich 500, nebo treba radove tisice, porad to nic neni. Nehlede na fakt, ze je musis znat dost dobre na to, abys mohl posoudit jestli byla nejaka reakce vyjimecny renonc nebo permanentni stav.

A ze lide o vikendech pracuji na zvelebovani sveho obydli protoze na to pres tyden nemaji cas, zatimco ty neco takoveho nedelas? Ty jsi jako proto slusny clovek, zatimco oni jsou magori?

 

Slusni lide systematicky neterorizuji sve okoli, zvlaste pak, pokud to neni nutne a mohli by s vrtanim do panelu dve tri hodiny pockat

Slusni lide taky slusne mluvi a domlouvaji se. Pokud jsi je alespon jednou pozadal aby nedelali randal tak brzo rano a oni te poslali nekam, nebo na tvou zadost dlabali, pak to stoji za zamysleni. Nepremyslel jsi ale treba nad tim, ze musi zvladnout spoustu veci. Jiste, ty nemas rodinu, tak te neco takohe netrapi ale taky neco takoveho ani nemusis pochopit. Alespon ne hned.

Diskriminace?

Samozrejme ze diskriminace. Zakon diskriminuje jednu skupinu obyvatel (sovy) vuci druhe (ranni ptacata).

A ty bys byl rad aby to bylo opacne, protoze jsi v te druhe, co? Ze pro tebe slunce neni voditkem denni aktivity je tvoje vec. U vetsiny tomu tak je a je to prirozene. Predpokladam, ze mas nejake lepsi reseni. Konverzi rannich ptacat na sovy ale neuznavam.

Z Rakouska-Uherska? To si snad delas srandu.

Ano, z Rakouska-Uherska. Cisar vstaval rad velmi brzy a zustalo nam to dodnes.

No jasne. Cisar rad vstaval a nam to zustalo dodnes. Takova pitomost. Lidi proste vstavaji kdyz je svetlo a spi kdy je noc. Cisar taky chodil na malou/velkou. Nebyt jeho, tak neco takoveho dnes asi nedelame.

Jak tak ctu ty tve vylevy, tak premyslim, jestli nemam byt na tvuj neoduvodneny vypad spis pysny a nemam si te zaradit nekam k Petru Tomesovi a podobnym gumam. Pekne by ses tam vyjimal.

Zarad si me kam chces, nejsem panem tvych skatulek.

Jiste ze ne, ale jsi panem sve klavesnice. A od toho se me deleni odviji. Ale kdyz chces, tak se klidne vymlouvej dal ze je vlastne moje vina, ze se chovas jak nabozensky fanatik (akorat otoceny o 180 stupnu, ale to na podstate nic nemeni) a mas problemy se sebekontrolou.

 

[kyknos]

Aj, aj, tenhle vylev "obedoveho" idiota mi nejak unikl, takze opozdena reakce:

Ze zrovna ty tady mluvis o slusnosti. Ty, ktery jsi s tim zacal. Ja diskutoval slusne.

Heh. Chovas se jako idiot. A jeste lzes.

To se ani trochu nestydis?

Nestydim. Nemam totiz za co.

To, jake jsi narodnosti si nemuzes vymyslet. Mas nejake rodice, ti taky maji/meli rodice, jako kazdy jiny v republice pricemz genovy fond jaky jsi po nich sdedil nemuzes zmenit tim, ze reknes, ze nejsi nejakty xenofobni Cech ale Evropan. U cloveka na narodnosti nezalezi. Dulezite jsou jeho povahove rysy. Ktere jsi predvedl i ty sam. A ostatne je predvadis mirou vrchovatou v jakekoliv diskusi kde je jenom naznak nabozenske tematiky. Takze reci ala "Vy jste cesky odpad, zatimco ja jsem Evropan. To je jina liga."

Lol. Jsi nacek nebo co? Zaprve narodnost nema nic spolecneho s genetickym materialem. Cech muze byt cernej jako bota, zatimco Nigerijka muze mit zrzave vlasy. Narodnost je vec presvedceni. Byl jsi na to i vyslovne upozornen, kdyz jsi naposledy vyplnoval papiry pro scitani lidu. Ale i kdybych prijal tvou nacistickou teorii o geneticke determinaci narodnosti, strasne by me zajimalo, jake narodnosti podle tebe jsem. Mi predci byli Cesi, Nemci, Rakusaci, Francouzi... a jeden z mych dedecku je zcela neznama persona, pricemz babicka cestovala po celem svete a nekde si tam nekoho ulovila :). To by me opravdu zajimalo, co za narodnost podle tebe jsem :).

Budes se muset smirit s tim, ze jsem svobodny clovek ve svobodnem svete. Zvolit si muzu obcanstvi, narodnost, barvu vlasu, oblicej a treba i pohlavi, pokud se mi bude chtit. Ty do toho nemas pravo mluvit.

Nezalezi na delce pozorovani, ale na mnozstvi lidi, ktere znas. Je-li jich 500, nebo treba radove tisice, porad to nic neni. Nehlede na fakt, ze je musis znat dost dobre na to, abys mohl posoudit jestli byla nejaka reakce vyjimecny renonc nebo permanentni stav.

Znam podstatne vice nez 500 lidi. A i 500 je velice slusny vzorek pro statisticke zavery.

Slusni lide taky slusne mluvi a domlouvaji se. Pokud jsi je alespon jednou pozadal aby nedelali randal tak brzo rano a oni te poslali nekam, nebo na tvou zadost dlabali, pak to stoji za zamysleni. Nepremyslel jsi ale treba nad tim, ze musi zvladnout spoustu veci. Jiste, ty nemas rodinu, tak te neco takohe netrapi ale taky neco takoveho ani nemusis pochopit. Alespon ne hned.

Kdyby si umel cist, vedel by si, ze jsem je zadal. Kazdy musi zvladnout spoustu veci. A zda mam ci nemam rodinu, o tom ty nevis nic.

A ty bys byl rad aby to bylo opacne, protoze jsi v te druhe, co? Ze pro tebe slunce neni voditkem denni aktivity je tvoje vec. U vetsiny tomu tak je a je to prirozene. Predpokladam, ze mas nejake lepsi reseni. Konverzi rannich ptacat na sovy ale neuznavam.

Neni treba nikoho konvertovat. Naprosta vetsina lidi, stejne jako ja, se sice ridi sluncem, ale nikoliv ve smyslu vstavat za svitani a ulehat po zapadu slunce. Vetsina lidi vstava davno po vychodu slunce (snad s vyjimkou prosince) a chodi spat davno davno po jeho zapadu, a to i v lete. Takze staci pockat, az se tahle zeme trosku civilizuje. Pak se mensina (ranni ptacata) prizpusobi vetsine. Ostatne zrovna dnes je na iDnes clanek, ze ceske nemocnice posouvaji budicek o hodinu pozdeji. Porad malo, ale posun spravnym smerem.

No jasne. Cisar rad vstaval a nam to zustalo dodnes. Takova pitomost. Lidi proste vstavaji kdyz je svetlo a spi kdy je noc. Cisar taky chodil na malou/velkou. Nebyt jeho, tak neco takoveho dnes asi nedelame.

Pitomec, evidentne dosti nevzdelany, jsi predevsim ty. Doporucuji vice cist a predevsim vice cestovat. O tom jak to bylo se vstavanim za Rakouska Uherska a jaky mel na toto cisar vliv, se dozvis treba pri navsteve cisarskych pracoven ve Vidni. Mimochodem, v tom dnesnim zminovanem clanku o vstavanich v nemocnicich je take jasny odkaz na puvod toho priserneho zvyku v R-U.

Jiste ze ne, ale jsi panem sve klavesnice. A od toho se me deleni odviji. Ale kdyz chces, tak se klidne vymlouvej dal ze je vlastne moje vina, ze se chovas jak nabozensky fanatik (akorat otoceny o 180 stupnu, ale to na podstate nic nemeni) a mas problemy se sebekontrolou.

Jsem panem sve klavesnice a proto si pis co chci. A rozhodne nehodlam pri tom psani brat ohledy na tve nazory. budes se s tim muset smirit. Nabozensky fanatik otoceny o 180° je nenabozensky nefanatik. S tim se mohu ztotoznit :)

[kyknos]

btw, fascinuje me, ze mi do zlocincu a nabozenskych fanatiku nadava nekdo, kdo pouziva jako nick jmeno zlocince a generala rezimu, ktery vedl jednu z nejhorsich nabozenskych genocit v historii lidstva... mozna by byl vkusnejsi nejaky stalinuv ci hitleruv general, co rikas?

[Marek Bernát]

Keď sa jedná o nicky: ktorý konkrétne kyknos si ty? Alebo to máš ako doslovný preklad (toto podporuje tvoje neustále omielanie Swans )?

[kyknos]

Ja jsem ja :)

[Marek Bernát]

Nauč sa čítať maková hlava, písal som, že mne osobne to až tak nevadí, ale chápem ľudí, ktorým to vadí a poznám ich dosť.

Matfyzáci sú iní a čo má byť? Pred chvíľou si obhajoval squaterov len na základe toho, že je to iná kultúra a treba byť tolerantný. Prečo nie aj k matfyzákom? Niekto tu tuším používa dvojitý meter... Furt sa oháňaš tým, že ľuďia sú zlí, pritom ty sám si taký istý, len si nie si schopný sa pozrieť sám na seba, furt kydáš špinu na anonymných slovákov a čechov. Nechci, aby som sa ti vysmial

Znieš ako feministka Snažíš sa nastaviť rovnoprávnosť tam, kde nemôže existovať, totiž medzi dňom a nocou. Cez deň 90% ľudí pracuje, alebo chodí povinne do školy. Na párty sa zabáva len časť mládeže. Navyše je rozdiel medzi prácou a zábavou. Takže ak 90% ľudí (a skôr si myslím, že toto číslo je podhodnotené) v noci spí, tak je podľa mňa už len otázkou slušnosti ich z toho spánku nebudiť. A zákony to v tomto prípade odrážajú celkom rozumne.

[kyknos]

Nauč sa čítať maková hlava, písal som

Nevim proc bych se mel ucit cist slovensky, pokud mas pocit, ze ti nerozumim, zkus psat cesky nebo anglicky. Dekuji.

Matfyzáci sú iní a čo má byť? Pred chvíľou si obhajoval squaterov len na základe toho, že je to iná kultúra a treba byť tolerantný. Prečo nie aj k matfyzákom? Niekto tu tuším používa dvojitý meter... Furt sa oháňaš tým, že ľuďia sú zlí, pritom ty sám si taký istý, len si nie si schopný sa pozrieť sám na seba, furt kydáš špinu na anonymných slovákov a čechov. Nechci, aby som sa ti vysmial

Nic nema byt. Snad jen to, ze to byli prave nekteri matfyzaci, kdo konflikt vyvolal a podle nazoru meho i nazoru nekterych matfyzaku neopravnene.

Znieš ako feministka Snažíš sa nastaviť rovnoprávnosť tam, kde nemôže existovať, totiž medzi dňom a nocou. Cez deň 90% ľudí pracuje, alebo chodí povinne do školy. Na párty sa zabáva len časť mládeže. Navyše je rozdiel medzi prácou a zábavou. Takže ak 90% ľudí (a skôr si myslím, že toto číslo je podhodnotené) v noci spí, tak je podľa mňa už len otázkou slušnosti ich z toho spánku nebudiť. A zákony to v tomto prípade odrážajú celkom rozumne.

Budes se tomu asi divit, ale spousta lidi pracuje i v noci. Krom toho i ti co pracuji pres den, nevstavaji dnes vetsinou v sest hodin rano ale prave treba az v osm nebo v devet.

[Marek Bernát]

Už sme si vymenili desiatky, ak nie stovky, komentárov a nemal som pocit, že si mi nerozumel. Proste si poriadne prečítaj moj príspevok -- je jedno, v akom jazyku budem písať, ak toto nesplníš. Napísal som totiž hneď na začiatku, že ja osobne som relatívne tolerantný k hluku, lebo viem, že vzniká všade možne. Ale zároveň chápem ostatných, ktorí až tak tolerantní byť nemusia. Každý má prah citlivosti inde. A ak niekto požaduje toleranciu k hluku, tak ja požadujem toleranciu k ľuďom, ktorí hluk nechcú, je to úplne rovnaké.

Neviem, kto konflikt vyvolal, ani to, či oprávnene alebo neoprávnene. V každom prípade je nepopierateľné, že hluk, ktorí obyvatelia milady spôsobovali okolie vyrušoval a vzhľadom k tomu, akí sú matfyzáci bežne introvertní, by som povedal, že ich to muselo už nasrať poriadne, ak to dotlačili takto ďaleko

Budeš sa diviť rovnako, ale takmer všade začína pracovná doba o ôsmej hodine (maximálne o deviatej) a ľuďia vstávajú o dosť skôr, aby to stíhali. Hlavne ak majú deti. V každom prípade je medzi počtom ľudí, ktorí pracujú cez deň a tými, ktorí pracujú cez noc, obrovský nepomer, takže hovoriť o nejakej diskriminácii je skutočne ako feminizmus.

[kyknos]

Už sme si vymenili desiatky, ak nie stovky, komentárov a nemal som pocit, že si mi nerozumel.

Slovenstina je pro me cizi jazyk a cte se mi blbe - riziko nedorozumeni je radove vyssi nez v cestine ci anglictine. A mam pocit, ze ani ty neumis dokonale cesky. Nahore v diskusi si volne zamenoval dve ceske vety se zcela odlisnym vyznamem. Pokud jsi to tedy nedelal naschval, abys mel cim argumentovat.

Ale zároveň chápem ostatných, ktorí až tak tolerantní byť nemusia.

Ja tedy lidi, kteri kvuli trosce hudby vytvori takovy konflikt, k jakemu doslo, moc nechapu.

Budeš sa diviť rovnako, ale takmer všade začína pracovná doba o ôsmej hodine (maximálne o deviatej) a ľuďia vstávajú o dosť skôr, aby to stíhali.

Kde vsude? Kdyz vstavam v devet a jedu do prace na desatou (nekdy jedu az na jedenactou, pak je to lepsi), jedu narvanym metrem a nemam sanci si sednout, coz me stve, pac ve stoje se blbe pise do notebooku. To jsou sami nezamestnani, co se jen tak z pleziru vozi z jednoho konce mesta na druhy? Delam ve svem ctvrtem zamestnani, ale nikam jsem pred desatou nechodil (jako grafik jsem pracoval od dvou odpoledne :)

každom prípade je medzi počtom ľudí, ktorí pracujú cez deň a tými, ktorí pracujú cez noc, obrovský nepomer, takže hovoriť o nejakej diskriminácii

aha, takze diskriminovat lze jen vetsinu? homosexualy, romy, invalidy, linuxare... nelze diskriminovat, protoze se jedna o nekolikaprocentni mensinu? zajimave. prijde mi to trosku fasisticke. nebo tak trosku v souladu s tim ceskym kultem prumernosti, o kterem mluvim.

je skutočne ako feminizmus.

o jakem feminizmu mluvis? o te parodii s vysychanim patere? nebo o jednoduche myslence, ze muzi a zeny by meli mit stejna prava? pokud mluvis o te druhe moznosti pak ti na rovinu rikam, ze jsem feminista :)

[Marek Bernát]

Ja samozrejme po česky neviem, nikdy som sa češtinu formálne neučil. Ale rozhodne nemienim písať s Čechom po anglicky. Jednak mi to príde trápne, druhak sme na českom servere a nie každý musí vedieť po anglicky (hoci občas radšej dúfam, že to po nás nikto čítať nebude ). Btw, ktoré dve vety som zamenil? Rozhodne si na nič také nepamätám.

To ale nie je problém tých ľudí, ale tvoj, že sa nedokážeš vcítiť do ich pozície. Kým sa do nej nevžiješ a nepochopíš, prečo konajú tak, ako konajú, tak nemáš šancu rozumieť tomu, o čo v tej situácii ide. Čo ale teba zjavne netrápi, ty sa uspokojíš s tým, že sa postavíš na stranu nevinných anarchistov a všetci ostatní sú pre teba bezcitné hovädá, fanatici a xenofóbi, uctievači priemernosti a neviem čo ešte. Ja viem, že takýto postoj je jednoduchší, ako snažiť sa obe strany pochopiť, takže ti to nevyčítam :-P

Netuším, čo je to presne za ľudí a ty tiež nie. V Prahe funguje v celkom veľkej miere niečo ako turizmus, chodí sa do školy a tak rôzne Za druhé, nie každý chodí do práce len metrom. A za tretie, nikde som nepovedal, že všetci chodia do práce o ôsmej. Veď som na začiatku odhadol počet ľudí ktorí pracujú cez deň na 90%, z čoho je jasné, že podľa toho odhadu tam 10% nebude. Navyše tých 90% je rozdistribuovaných okolo tej ôsmej hodiny. Kopa ľudí chodí do práce skôr (a niektorí výrazne skôr, napríklad o štvrtej) a kopa neskôr. Ale stredná hodnota bude IMHO okolo tej ôsmej. A btw, tvoje zamestnanie je pre celkovú štatistiku skutočne veľmi významné, ďakujem, že si prispel :-P

V našej diskusii ide o to, že skupiny deň/noc si navzájom škodia hlukom, preto je rozumnejšie menej škodiť väčšej skupine -- jedná sa proste o obyčajný matematický problém na optimalizáciu, kedy má byť najviac hluku, aby ním bolo postihnutých čo najmenej ľudí. Odpoveď je zrejmá a riadi sa tým väčšina tohto sveta Tie tvoje príklady žiadnu analógiu k tomuto konfliktu neposkytujú a sú teda úplne mimo misu. A tie kecy o priemernosti si už prosím ťa nechaj

[kyknos]

Ale rozhodne nemienim písať s Čechom po anglicky.

tak se holt budes muset smirit s tim, ze ti treba nebude dokonale rozumet a budes si muset odpustit poznamky typu "nauc se cist (poslovensky)"

Čo ale teba zjavne netrápi, ty sa uspokojíš s tým, že sa postavíš na stranu nevinných anarchistov

ano, mivam trapny zvyk stavet se na stranu slabsich, obzvlaste, pokud si na zaklade dobrych informaci myslim, ze jsou v pravu, a nebo dokonce jeste navic, pokud prospivaji mym zajmum a jejich poskozeni poskozuje i me

a všetci ostatní sú pre teba bezcitné hovädá, fanatici a xenofóbi, uctievači priemernosti a neviem čo ešte

zaprve ne vsichni, jako matematik bys mohl vedet, jak funguje statistika. zadruhe to neni zaver ucineny z jednoho incidentu, ale zaver zalozeny na desitkach let zkusenosti

Netuším, čo je to presne za ľudí a ty tiež nie. V Prahe funguje v celkom veľkej miere niečo ako turizmus, chodí sa do školy a tak rôzne Za druhé, nie každý chodí do práce len metrom. A za tretie, nikde som nepovedal, že všetci chodia do práce o ôsmej. Veď som na začiatku odhadol počet ľudí ktorí pracujú cez deň na 90%, z čoho je jasné, že podľa toho odhadu tam 10% nebude. Navyše tých 90% je rozdistribuovaných okolo tej ôsmej hodiny. Kopa ľudí chodí do práce skôr (a niektorí výrazne skôr, napríklad o štvrtej) a kopa neskôr. Ale stredná hodnota bude IMHO okolo tej ôsmej. A btw, tvoje zamestnanie je pre celkovú štatistiku skutočne veľmi významné, ďakujem, že si prispel :-P

Hele, myslim, ze se zase dostavame do absurdni hry "matematik vs. realita" jako v pripade te diskuse o Gottovi, kde jsme dosli k zaveru, ze ho sice muj warez poskodit muze, ale zhruba se stejnou pravdepodobnosti, jako muze zabit kotatko :) Realita je proste takova, ze velka cast lidi v osm nebo devet rano jeste spi. Jestli je to padesat procent lidi nebo dvacet je mi jedno, nema smysl se o tom bavit a na podstate problemu to nic nemeni.

V našej diskusii ide o to, že skupiny deň/noc si navzájom škodia hlukom, preto je rozumnejšie menej škodiť väčšej skupine -- jedná sa proste o obyčajný matematický problém na optimalizáciu, kedy má byť najviac hluku, aby ním bolo postihnutých čo najmenej ľudí. Odpoveď je zrejmá a riadi sa tým väčšina tohto sveta

Neber si to osobne, deformace povolanim jsou strasna vec a koukam ze ta matematicka neni o nic lepsi. Redukovat mezilidske problemy a prostou slusnosta ohleduplnost na problemy matematicke je cesta do pekel. Jestli nahodou tohle neni podstata te geekovske ropuchy osobnosti :)

[Marek Bernát]

Ja som ti ale nenapísal "nauč sa čítať po slovensky", to si si práve vymysel o_O Napísal som ti to preto, lebo si si môj komentár neprečítal poriadne. Unikol ti fakt, ktorému by si rozumel, keby si si to prečítal. Nemá zmysel sa vyhovárať na jazyk.

Ty nejak súvisíš so squatermi a niekto ťa poškodil? Tomu skutočne nerozumiem.

Akých skúseností? V tomto konkrétnom prípade (a v každom inom) treba poznať všetky fakty a nie jednať na základe precedensov a predsudkov. Ak tak jednáš, tak sa ničím nelíšiš od xenofóbov (len si na opačnej strane: xenofil?). Ostatne dosť to pripomína tvoje náboženské cítenie. Nepoznám väčšieho náboženského fanatika, ani v živote, ani online, ako si ty. Napriek tomu (alebo práve preto), že cirkev (aspoň tú kresťanskú) zavrhuješ.

Akože to nemení nič na podstatne problému? Problém spočíva len a len v tom, že či je viac jedných alebo druhých a kedy presne sa vstáva. Ak 90% ľudí vstáva pred ôsmou a len 10% po ôsmej, tak je správne mať globálne kľud do ôsmej a po ôsmej hluk.

A ako to chceš teda riešiť ty? Pracovať sa niekedy musí (myslím opravy, doprava, atď) a hluk proste bude. Chceš, aby všetok hluk bol len cez noc, kedy sú nočné sovy hore a cez deň bol kľud, aby sa mohli vyspať? Alebo aké máš riešenie? Ja skutočne žiadne lepšie ako to, ktorým sa riadi celý svet dlhé veky, nepoznám a je to konzistné s tým, kedy je väčšina ľudí hore, čo je zasa priamo dané slnečnou aktivitou. Nerozumiem, o aké vzťahy tu ide. Toto je oveľa jednoduchší problém.

[kyknos]

A tie kecy o priemernosti si už prosím ťa nechaj

Nenecham, je to proste fakt, v tehle zemi se pestuje kult sedivosti a prumernosti. Spouste textu od Labuti moc nerozumim, protoze jsou to krestani, a jejich mysleni jde obcas mimo me, ale nasledujicimu rozumim velmi dobre. Velmi casto si na nej vzpomenu po navratu ze zahranici a uvrzeni do ceske reality :) Netvrdim, ze Cechy jsou jedine takove misto, ostatne ten text urcite nevznikl tady, ale rozhodne si nevedeme spatne :)

Now you imitate and you vulgarize
Everything you'll never be
And you're rewarded by the crowd for your fake and ugly mediocrity
So go, fat parasite, go
But be sure to be obscene
Go lick the poison from your fat fingers
And suck your purple money clean

And you who were so careful
Not to every really cross the line
Your violence was insipid
And your bliss, it was plagiarized
So go, you never knew me, go
Be sure to make the scene
Go mistake me for a fool
Now your memory's forever tainted to me

[Marek Bernát]

Pestuje? Kde a kto ho pestuje? A čo to má presne znamenať? Kedy je človek priemerný? A kedy už nie? Nerozumiem tomu.

[kyknos]

Kedy je človek priemerný?

Exaktne se to definuje tezko, nebo nevim jak. Ale v te psinicce je to napsany moc hezky :)

And you who were so careful Not to ever really cross the line

[Marek Bernát]

Kľudne to zadefinuj približne a nepresne, nemám nič proti, skúsim to nejak pochopiť. V pesničke je čo? Definícia tej priemernosti? Sú tam nejaké reči o nej a kopa balastu a umelecká hodnota nulová, nič viac v tom nevidím :-/ Len som chcel vedieť, koho označuješ za priemerného. Teraz vidím, že sám nevieš, a že to boli fakt kecy

Ide ti o niečo také, že sa jednotlivci boja porušiť zákony a normy spoločnosti? O to asi nie, to pri wareze porušuje každý. Ide ti o to, že sa ľuďia boja presadiť vlastný názor? S tým som sa rovnako nestretol, človek obvykle bojuje za svoje presvedčenie. Ako inak ešte môže byť človek priemerný? Ja osobne som žiadneho priemerného človeka nevidel. Jediné, čo môžem o ľuďoch povedať je, že každý je iný

[kyknos]

Vsak ten vers je vystizna definice (netrvdim, ze dokonala), ale ty jsi holt matematik, s tebou se nematematikovi hovori tezko :)

S prosazovanim nazoru a bojovanim za sve presvedceni to nemusi mit nic spolecneho - clovek totiz muze prosazovat presne tu prumernost :)

[Marek Bernát]

Ok, tak som si to prečítal ešte raz a poriadne a myslím, že rozumiem. Ale je to skôr definícia konzumnej spoločnosti. Je to to, čo voláš priemernosť?

[kyknos]

Ne, to myslim neni ono. Konzum... to s tim az tak nesouvisi. Jde spis o takove ty "co by tomu rekli lidi" :). Jde o lidi, co si mysli, ze je neco spravne, protoze to delaji ostatni, a naopak, ze je neco spatne, protoze to je vyjimecne (a je uplne jedno, zda je to sexualni orientace, barva kuze, ci to, zda nekdo zije ve squatu). Jde o xenofobii. Jedo o takovou tu ovcovitost :) Proste jde o tu vlastnost ci komplex vlastnosti, ktera vytvari sedivy uniformni dav.

[Marek Bernát]

Pravda, to je v tom tiež, ale ten konzum je v tých veršoch tiež silno cítiť (už fat a money mi stačí aby som predstavil typický image 200kg američana rozvaleného pred telkou ).

Ja si nemyslím, že niečo ako šedivý dav existuje. Ničmenej, to čo spomínaš vidím ako oveľa častejší jav. Ľuďia sa proste vždy zhlukujú do skupín a keď už v nich sú, tak sa snažia do nich čo najlepšie zapadnúť a vyniknúť a potom nevypadnúť z nich. Z toho zároveň plynie, že nebudú robiť ani hovoriť veci, ktoré by skupinu nasrali. Lenže toto platí v každej skupine. Ak si anarchista, tak sa tak musíš správať určitým spôsobom, inak ťa ostatní anarchisti nebudú mať radi. A rovnako tak pre každú inú skupinu. Každý človek do nejakých takých skupín patrí a nasadzuje v nich masky, aby tam tam zapadol čo najlepšie. A rôzne skupiny majú rôzne názory a nemusia sa mať rady, to je prirodzené. Rozhodne si však nemyslím, že existuje nejaká výnimočná priemerná skupina, ktorá by nenávidelá všetky ostatné minoritné skupiny.

[kyknos]

Na párty sa zabáva len časť mládeže.

Tohohle jsem si pri prvnim cteni nevsiml :) Co je to za "ageism" (podle vzoru sexism :) ? Lide se umi bavit bez ohledu na vek. I kdyz... mozna ze mas v tom cesko-slovenskem kontextu castecne pravdu :(

[Marek Bernát]

Nehovorím, že nevedia. Ale skús celú noc pariť a potom ísť ráno na ôsmu do práce a tak dokolečka každý deň Pritom ľudí, ktorí pracujú cez deň, je väčšina populácie. Jasné, že sa vedia baviť, čoby nie. Ale nechávajú to len na víkend. A ak majú rodinu, tak už rozhodne na párty takmer nechodia. Proste to nie je žiadny "ageism" (pekné slovo), ale obyčajná štatistika, ktorá reflektuje to, že od 15 (rádovo) môžeš robiť párty a až do 25 (rádovo) nemusíš pracovať a živí ťa niekto iný, takže je zrejmé, že v tomto vekovom rozpätí bude baviacich sa ľudí najviac. Je taký problém pripustiť, že svet nie je uniformný v takmer žiadnom ohľade a toto nie je žiadna výnimka?

[kyknos]

Nehovorím, že nevedia. Ale skús celú noc pariť a potom ísť ráno na ôsmu do práce a tak dokolečka každý deň Pritom ľudí, ktorí pracujú cez deň, je väčšina populácie.

Nevim co mas porad s temi lidmi chodicimi na osmou do prace. Ano, vetsina lidi pracuje pres den, ale uz si vubec nejsem jisty zda vetsina pracuje od osmi. Spousta lidi pracuje na smeny, nebo kratky dlouhy tyden, spousta lidi pracuje od deseti, jedenacti... nebo od dvou. A spousta lidi nepotrebuje tolik spanku - nez jsem dostal nekdy ve dvaceti nebo kolik mi bylo mononukleozu, nedelalo mi problem spat treba jen 4 hodiny denne. Na gymplu jsem vstaval tak brzo jako nikdy jindy - do skoly na osmou a cesta pres pul Prahy. Ale presto mi nedelalo problem chodit domu ve tri rano.

A uniformita... zdalo se mi, ze takhle uvazujes ty - byl jsi to ty, kdo rekl, ze se v noci bavi jen mladez :)

[kotyz]

Nektery obce maji vyhlasku ktera zakazuje v nedeli rezat drivi nebo sekat travu aby se neobtezovalo okoli hlukem.

[kyknos]

To je fajn, skoda ze to nefunguje tady :/

[kotyz]

To je kvuli luftakum, co tam sou jenom v sobotu a nedeli a aby neco stihli tak makaj od rana do vecera a nekdy tim obtezujou mistni ktery maji uz hotovo a chteli by si pres vikend pospat. Ale je jasny ze tam kde s tim problemy nejsou nebo jenom maly, tak nemaj potrebu to resit nakou obecni vyhlaskou.

[kotyz]

Tak je to v Nemcovicich, to neni moc daleko od nas. Kratka zprava tady a tady.

[#Tom]

To, co se někomu líbí, jiný považuje za hluk, kterého se obyvatelé v jejich nastávajícím bydlišti obávají. Je na takových obavách něco špatného?

[kyknos]

Tak zaprve hluku je vsude spousta, a mnohem horsich nez nejaka obcasna hudba. I u Milady. Jenze to jsou nase hluky, kdezto squatteri delaji cizi (xeno) hluky... Muj "oblibeny" hluk jsou stredecni sireny, maji tuhle ptakovinu jeste nekde jinde nez v CR? Nikde jsem nic podobneho neslysel :)

Ovsem i kdyby ti squatteri skutecne delali ten nejhorsi kraval, jaky si lze predstavit, tak to nemuze vysvetlit reakci lidi. Kolika lidi se takovy kraval muze tykat? Par desitek, maximalne par stovek. Hysterickych a nenavistnych komentaru pod zpravami na zpravodajskych serverech jsou tisice, a predevsim, je jich mnohem, mnohem vic nez tech tolerantnich (i kdyz tady samozrejme hraje roli to, ze nasranej xenofob se pujde podepsat pod clanek s vyssi pravdepodobnosti, nez nekdo, komu je to jedno nebo souhlasi). Mam verit, ze vsem temhle lidem vadi to, ze nekdo uplne cizi nekde uplne jinde uslysi nejaky hluk? :))) Ne, to je cista xenofobie, a ted, kdyz squateri dostali neco zadarmo, cista zavist.

[#Tom]

Lidem vadí i jiné hluky, třeba ze silnic a dálnic, a stěžují si na ně, i když mnohdy bezúspěšně. Sirény mi nevadí, protože oknem neproniknou, a když jsem náhodou doma, tak k nám nedosáhnou.

Stav ve společnosti se v komentářích na zpravodajských serverech moc neodráží, ty grafomanské dřísty se snad číst ani nedají. Ale máš pravdu, že řadě lidí není sympatická představa, že by bydleli v blízkosti pravidlně hlučící mládeže. To platí třeba i pro technaře.

[kyknos]

Sirény mi nevadí, protože oknem neproniknou, a když jsem náhodou doma, tak k nám nedosáhnou.

Co mas za okna? Kde bydlis? Take bych se toho zvuku rad zbavil.

Na tech sirenach je nejhorsi to, ze az bude nejaky skutecny pruser, polovina lidi je bude ignorovat. To je jako kdyz nekdo stokrat vola ve vode ze srandy o pomoc a po stoprvni se utopi, protoze se na nej vsichni vyserou.

[#Tom]

V práci mám moderní plastikáče, který po zavření odfiltrujou tak 80% toho kraválu, a když to nestačí, pustím si muziku. A doma je to jednoduchý, na našem sídlišti ty sirény prostě nenamontovali. Když ho komunisti dali postavit, mysleli jen na eletřinu.

Nevýhodu těch pravidelných zkoušek jsi vystihl přesně. Vždycky, když to ve městě slyším, uvědomím si, že je středa a poledne. Ale kdyby byl čtvrtek odpoledne, myslel bych si to taky.

[kyknos]

Hmm... my mame v praci taky moderni okna (i kdyz materialem si ted z hlavy zrovna nejsem jistej) ale kraval je to prisernej. Mozna to teda bude tim, ze jsou ty okna asi porad otevrena :) Jinak se tam neda dychat.

[#Tom]

Taky větrám furt, ale kvůli sirénám jsem ochoten to na pár minut oželet. Víc mě štvou sekačky, poslouchat ten rachot několik dní po sobě a ještě dýchat ten smrad z trávy, o to fakt nestojím. :)

[kyknos]

Ja bych to okno taky zavrel, ale sireny me vzdy prekvapi a paralyzuji, takze zustane vetsinou otevrene :)

Sekcaky jsou ale opravdu horsi, zvlaste proto, ze me prave budi v sedm rano...

[kralyk z abclinuxu]

Tak a máme nové blogové nej Gratulace všem zůčastněným flejmujícím

[kyknos]

:DDD

Ja gratuluji zejmena sem :)

[kralyk z abclinuxu]

Njn, to pak má asi člověk dost času flejmovat...

[kyknos]

A nejhorsi je, ze je porad o cem flejmovat :)

[Marek Bernát]

Hurá?

[Fluttershy, yay!]

BTW zřídila by nám ČPS ministerstvo pro vědu a výzkum/vývoj?

[Bluebear]

Zvláštní ministerstvo snad ani není potřeba, i když zrovna takovéto ministerstvo by IMHO dávalo smysl. Mnohem důležitější by bylo tu vědu a výzkum opravdu podporovat.

[Robert Adámek]

Netuším kde autor přišel na to, že ČPS chce legalizaci marihuany. Asi si to vyložil, podobně jako novináři po svém. Ten bod zní přesně takto: "Dekriminalizace marihuany a legalizace pro lékařské účely". To je ale opravdu velký rozdíl. Někteří lidi si prostě přečtou pouze to, co si přečíst chtějí a navíc autor navštěvoval či navštěvuje fórum ČPS a tedy má ověřené informace z první ruky. Já osobně jsem předseda pro Moravskoslezský kraj a jsem dokonce i pro legalizaci. Mám k tomu naprosto jasné důvody. Pocházím z ostravy, mám bar na Stodolní ulici a vím, že pokud by se tímto způsobem podařilo vytlačit dílery (a to by se minimálně u marihuany podařilo) tak by byl svět zase o něco lepší. Takových parchantů, kteří vaří jen na trávě je plno a jsou to opravdu ti nejhorší, protože se snaží skrze marihuanu dostat k dílování tvrdých drog a když se jim to podaří, "nutí" je těm, kteří dříve kupovali trávu. Pokud by byla marihuana legální, přestal by to být určitý předstupínek k tvrdším drogám, protože pokud bych si to vypěstoval doma, nebo koupil v trafice, ml bych mnohem menší šanci, setkat se s lidma, kteří mi nabídnou tvrdší drogy Má to svou logiku, stačí se nad tím pořádně zamyslet. nicméně já osobně nehulím, ne že bych to nezkoušel, ale nedělá mi to moc dobře, takže to prostě nedělám. Raději se opiju Na to už tady někdo narážel, jsme národ alkoholiků a alkohol a cigarety (přesto že jsem sám kuřák) považuji za mnohem tvrdší drogy než marihuana.

[Filip Jirsák]

Jaký je rozdíl mezi legalizací a dekriminalizací? Pokud vím, Ústava se neměnila, takže stále platí, že co není zákonem zakázáno, je povoleno.

[Robert Adámek]

Ten rozdíl je v tom, že momentálně můžou člověka, který vlastní marihuanu, soudit za trestný čin. Našim cílem je dosáhnout toho, aby se jednalo o přestupek řešený řekněme pokutou.