NVIDIA otevřeně o linuxových ovladačích

3. 12. 2009 | David Ježek | Rozhovory | 9853×

Před pár týdny měli kolegové z Phoronixu možnost vyzpovídat Andy Ritgera ze společnosti Nvidia. Otázky se týkaly převážně vývoje linuxových ovladačů pro grafické karty. Zajímá vás, jaký postoj Nvidia aktuálně zastává k projektu Nouveau, jaké věci plánují pro své vlastní ovladače a jak vůbec v Nvidii s Linuxem a na Linuxu pracují?

Článek původně vyšel na serveru Phoronix.com (Copyright © by Phoronix Media).

1) Jak volí ovladačový tým věci, které budou vyvíjeny pro danou verzi [ovladačů]?

Andy Ritger: Priority jsou voleny kombinací následujících faktorů:

• problémy hlášené OEM zákazníky
• info z marketingové skupiny pracovních stanic
• nová GPU připravená k vypuštění
• žhavé problémy hlášené linuxovými uživateli – přímá odezva a různá linuxová fóra

(Pozn: Je pochopitelné, že pro Nvidii na poli linuxových ovladačů představují hlavní pilíře velcí OEM partneři kupující desetitisíce stejných grafik a očekávající maximální podporu, pak profi stanice běžící na *nixových OS, kde Nvidia dodává karty jako Quadro a Tesla. S ohledem na to, co pravil nedávno Jen-Hsun Huang a kam Nvidia hodlá s Fermi směřovat (profi segment), bude mít toto pole prioritu jistě ještě vyšší. Ale samozřejmě nezapomíná ani na majitele běžných desktopů, na různých fórech po internetu jsou lidé jako Andy celkem pravidelně k vidění, takže Nvidia v tomto ohledu i na běžné zákazníky a hráče dbá.)

2) Jakou správu kódu Nvidia používá a je členům týmu dovoleno držet si privátní větve za účelem řešení specifické věci (jako nový kernel či podpora X.Org)?

Používáme Perforce. Velké nové vlastnosti jsou obecně implementovány ve vývojových větvích, poté je tento kód, jakmile projde interní kontrolou kvality, posunut do hlavní větve. Větve vydání jsou vytvářeny z této hlavní linii kódu.

Pro různé hackování a experimenty obvykle používáme soukromé větve v Perforce. Příležitostně mohou jednotliví inženýři sledovat privátní změny pomocí nástrojů quilt nebo git před jejich odesláním do Perforce.

3) jaké textové editory nebo vývojová prostředí linuxoví vývojáři v Nvidii používají?

Většina inženýrů v týmu linuxových ovladačů používá emacs a/nebo vim pro svou každodenní práci.

4) Je vývoj dělán většinou na x86, nebo x86_64 systémech?

To je různé, záleží na osobní preferenci. Pravděpodobně většina linuxového týmu používá jako svoji vývojářskou platformu x86. Nicméně zkoušíme využít v našich testovacích strojích x86_64, protože na ní běží většina našich OEM zákazníků.

5) Jaké aplikace, nástroje a hry vývojáři používají pro testování regresí a rychlosti?

Pro OpenGL máme rozsáhlou interní testovací sadu, která procvičuje OpenGL renderovací cesty velmi dobře. Tato sada je rozšiřována inženýry z týmu OpenGL ovladače, jakmile se objeví nová rozšíření OpenGL či jakmile je ohlášen bug, který do té doby sada nezachytila. Také testujeme soulad ovladačů s OpenGL jako takovým.

Dále používáme OpenGL aplikace jako Maya, Viewperf, Unigine Tropics, ETQW, Doom 3 a samozřejmě posvátný Quake 3. Máme rozmanité interní testovací aplikace pro prověřování OpenGL Quad-buffered stereo a workstation vrstev. Také samozřejmě používáme Compiz.

A ano, občas použijeme glxgears pro rychlou kontrolu.

Pro X rendering používáme rendercheck, část xtestu, jxrendermark a hrst ad-hoc testů zaměřujících se na libovolnou cestu ovladače, na níž zrovna pracujeme.

6) Jak se změnil manažerský pohled na Linux v Nvidii za posledních pár let?

Myslím, že Linux je silný jako nikdy na trhu pracovních stanic, kam je náš linuxový tým primárně zaměřen. Myslím, že náš linuxový tým byl motorem pro řadu dalších nových technologií jako CUDA a naše virtualizační snahy; a Linux na IONu si také získal hodně pozornosti.

Interně linuxový tým vyrostl a dospěl a poslal i mnoho významných příspěvků do základního kódu [ovladačů] v Nvidii.

Jako manažer linuxového týmu Nvidie za posledních několik let vidím daleko více věcí, které bych rád, abychom dělali, ale jsem velmi pyšný na tým a vše, čeho jsme dosáhli.

7) Zhruba kolik procent kódu ovladačů je sdíleno mezi platformami Linux a Windows?

Odhaduji, že více než 90 % linuxového ovladače je multiplatformní. Softwarový GPU tým vyvinul hodně úsilí, aby náš kód byl multiplatformní (pro relevantní části). Snažíme se cokoli specifického pro daný operační systém umísťovat do tenkých vrstev rozhraní. Pár příkladů:

Kernelový modul Nvidia je téměř celý multiplatformní; většina jeho kódu běží na Windows XP, Windows Vista, Windows 7, Mac OS X, Solaris, FreeBSD a Linuxu. Ve skutečnosti, tentýž binární soubor nv-kernel.o může být použit na Solarisu, FreeBSD i Linuxu. Jen kousky specifické pro Linux jsou poskytovány jako zdrojový kód ve vrstvě kernelového rozhraní v Nvidia kernel modulu.

OpenGL ovladač Nvidie je z většiny multiplatformní; jediné kousky, které nejsou, jsou abstrahovány do vrstvy jako GLX a WGL.

Ovladač X je více unixový. Sdílí nějaký kód s Nvidia ovladači displeje pro ostatní operační systémy, ale kvůli odlišnostem v systémech zobrazování oken zde nemá smysl sdílet příliš mnoho kódu.

Ovladač VDPAU je ovlivněn řadou nízkoúrovňových algoritmů pro dekódování videa z ovladače pro Windows.

Nemohli bychom poskytovat tak dobrý linuxový produkt, kdybychom neměli tolik základního multiplatformního kódu.

8) Kolik lidí pracuje na linuxovém ovladači v Nvidii? Pokud nemůžete zveřejnit přesné číslo, jaký je poměr mezi týmem ovladače pro Linux a Windows?

Lidé kolem GPU softwaru jsou organizováni do týmů zaměřených na vývoj multiplatformního kódového základu, týmů zaměřených na přidávání podpory nových GPU do tohoto základu a „řešitelských týmů“ zaměřených na úpravy velké části tohoto kódu. Také jej přivádějí na jednotlivé trhy (notebooky, Apple, atd.). Linuxový tým je jedním z těchto řešitelských týmů. S takovou strukturou kódu, čipů a řešení není možné porovnávat velikost „linuxového“ a „windowsového“ týmu.

9) Jsou nějaké plány na nový instalátor ovladačů Nvidia? Třeba takový, který by šlo spouštět přímo z běžícího X sezení a který by měl GTK/Qt rozhraní?

Ano, já vím, že tento dotaz se objevuje často. Myslím, že je toho více, co by mohlo vylepšit zkušenost uživatelů s instalací. Měli jsme o tom několik brainstormingových sezení, ale zatím nemáme konkrétní plán. Také bychom chtěli lépe spolupracovat s balíčkovacími systémy distribucí. Instalovat ovladače spolehlivě ve všech distribucích je problematické, takže k tomu chceme přistupovat opatrně. Zatím jsme nebyli schopni tomu nastavit příliš vysokou prioritu.

10) co dělá Nvidia ohledně marketingu/evangelizace linuxového ovladače u vývojářů a vydavatelů?

Hlavní závazek Nvidie je Visual Computing, nezávisle na konkrétním operačním systému nebo grafickém API. Celkově vývojáři znají svoji cílovou skupinu velmi dobře, takže není nutné, abychom nějak marketingově pracovali. Oni obecně vědí, co od nás chtějí, a naše role je dokumentovat naše API a poskytovat ukázkové kódy, whitepapery a takové věci na http://developer.nvidia.com.

Začíná Nvidia pozorovat větší zájem o ten ovladač mezi společnostmi či vydavateli?

Vždy tady byl a nadále bude významný zájem o Linux na pracovních stanicích v rozličných segmentech (např. ropa a plyn, automobilový průmysl, film a televize atd.). Pracovní stanice jsou oblast, kde má Linux největší obchodní dopad pro Nvidii.

Na velkých vícemonitorových instalacích je Linux velmi populární a nabízí silné a zřetelné výhody oproti jiným operačním systémům.

CUDA na Linuxu se těší velkému zájmu mnoha High Performance Computing (HPC) zákazníků.

Stejně tak Linux na zařízeních Tegra, zájem je i o Linux na IONu.

11) Máte nějaké plány na poskytnutí nových vlastností v ovladači xf86-video-nv nebo lepší spolupráci s vývojáři Nouveau na nějaké podpoře open source?

V rámci nv ovladače se vždy snažíme poskytnout něco minimálního, co samo o sobě funguje a vyžaduje co nejmenší údržbu. Z toho důvodu zůstane množství vlastností v nv ovladači velmi omezené.

Chlapi pracující na Nouveau až dosud odvádějí opravdu neuvěřitelnou práci. Nicméně naše politika zůstává stejná: Nebudeme bránit jejich úsilí, ale nemáme žádné plány jim pomoci.

12) AMD byla schopna otevřít kód nebo poskytnout dokumentaci k mnoha věcem oddělením částí, které nemohli legálně uvolnit. Podobné problémy byly uváděny jako překážky, které brání Nvidii v otevření zdrojového kódu (licencované části třetích stran atd.) nebo dokumentace. Mohla by Nvidia použít stejnou taktiku?

Podobná strategie může být technicky možná pro Nvidii, ale buď jak buď, nemyslím si, že se to stane. Je k tomu několik důvodů:

• Z konkurenčních důvodů na jiných platformách si nemyslím, že můžeme opensourcovat cokoli z našeho multiplatformního kódu (který tvoří 90 % linuxového ovladače – viz moje předchozí vysvětlení našeho sdílení kódu). Specifické linuxové části kódu ovladače nestojí samy o sobě a obecně potřebují měnit v rámci synchronizace s multiplatformním kódem. Takže si nemyslím, že by bylo praktické otevřít tyto pro Linux specifické části.
• V grafickém ovladači jsme vyvinuli značné intelektuální vlastnictví, které nechceme zveřejnit.
• Naneštěstí, většina naší dokumentace je vytvořena čistě pro interní potřeby. Ač by v jistém momentě mohlo být možné uvolnit něco z těchto informací, bylo by třeba monumentální úsilí k projití velkého množství interních dokumentů a jejich přípravě pro externího užití.

13) Myslíte si, že se hraní pod Linuxem nějak drasticky změní v budoucnu?

Z hlediska komerčního publikování her pro Linux je to těžká otázka. Zpráva Johna Carmacka z nedávné doby o nedostatku podnětů pro linuxový port Rage se dotkla některých hlavních problémů: Nedostatečná kvalita ovladačů, nedostatečně velký trh. Byl jsem potěšen posledním TTimovým blogovým zápiskem, kde naznačuje, že se hodlá o linuxový port pokusit bokem.

Vidím několik paralel mezi týmem linuxového ovladače v Nvidii a TTimovou situací: PC a konzole Id Softu vydělávají, ale Timo se o hraní na Linuxu stará a dělá co může pro Linux ve svém volnu. Podobně linuxová grafika v Nvidii: Pracovní stanice jsou to, kde má linuxový ovladač největší finanční dopad pro Nvidii. Ale jako týmu linuxových nadšenců nám také záleží na uživatelské linuxové grafice a snažíme se pokrýt více záležitostí kolem běžných uživatelů, kdykoli můžeme.

Každopádně, bez přesvědčivé základny linuxových hráčů je těžké si představit mnoho komerčních herních vývojářů, kteří by podporovali linuxový port svých her. Jak zmínil John ve svém komentáři, více hráčů platících za existující linuxové tituly jako Quake Live by statistiky více naklonilo budoucím linuxovým portům.

Také bych dodal, že je potřeba udělat mnohem více s linuxovým desktopem, aby byl atraktivnější pro vývoj a portování her: Lepší grafické debuggovací nástroje, přesvědčivé zvukové API a lepší nakládání se vstupy (slibně vypadá XI2).

Myslím, že další zajímavé možnosti pro linuxové hraní zahrnují:

• Současný úspěch Linuxu na netboocích a handheldech může vést k vývoji více her pro Linux na těchto platformách. Možná něco z nich bude zajímavé pro použití na linuxovém desktopu.
• Wine a TransGaming poskytují způsob, jak spouštět Direct3D hry v Linuxu. Práce na vylepšování této možnosti stále pokračují. Nedávno bylo zadefinováno několik nových rozšíření OpenGL, aby byla sémantika OpenGL blíže Direct3D (díky TransGamingu, Marku Kilgardovi z Nvidie a dalším z Codeweavers, Blizzardu, Destineer a Asypr). Tato rozšíření usnadňují aplikacím jako Cedega mapovat Direct3D nad OpenGL nebo zaměňovat grafické abstrakční vrstvy Direct3D/OpenGL. Tato rozšíření zahrnují:
  • GL_ARB_provoking_vertex
  • GL_ARB_fragment_coord_conventions
  • GL_ARB_vertex_array_bgra
  • GL_EXT_direct_state_access
• Měl bych zmínit, že ARB rozšíření byla zahrnuta do OpenGL 3.2, které je podporováno linuxovými ovladači od verze 190.36. Slajdy Marka Kilgarda z GPU Technology Conference „OpenGL 3.2 and More“ obsahují sekci o „Direct3D-ování“ v OpenGL.
• Doufám též, že open source linuxové hry jako Nexuiz budou pokračovat ve vývoji a dospívání. Jen tak mezi řečí, já stále miluji hraní xpilotu :).
• Jak se více aplikací přesouvá do webového prohlížeče prostřednictvím pluginů pro technologie jako Flash a Silverlight, tak operační systém může znamenat stále méně.

14) Jsou nějaké záměry na portování budoucích technologických dem Nvidie pod Linux?

Rozhodně doufám, že ano, ale já na našich technologických demech nepracuji.

15) Povzbuzuje Nvidia své AIB/OEM/ODM partnery (add-in-board; original equipment manufacturer; original design manufacturer) k propagování podpory Linuxu na jejich produktech nebo k používání loga s Tuxem?

Od tohoto jsem opravdu odstřižen, takže nemohu říci.

Pokračování článku...

       

Komentáře

[the.max]

Zajimavy clanek, diky za preklad. Docela mi pomohl udelat si nahled na (ne)podporu otevrenych ovladacu i z druhe strany. Netusil jsem, ze az 90% kodu je shodneho s win, proto mi prijde logicke, ze vykon ovladacuje takovy jaky je a take duvod proc ho nechteji uvolnit.

Ale v principu proti binarnim ovladacum vubec nic nemam

[Jardík]

Už jsem chtěl psát, že jsem to někde četl ale všiml jsem si přiznání

[x]

Tohle rekne hodne o tom co je NVidia za sunt a ze z Open source si dela jen legraci.

http://marc.info/?l=openbsd-misc&m=125943925414303&w=2

[ma]

Musim s tim trochu nesouhlasit. Ten problem ma nekolik pohledu a neni to cernobile. ATI sice uvolnila dokumentaci k grafickym kartam, ale jeji binarni linuxove ovladace jsou oproti nvidia tragedii (cekal jsem pul roku nez uvedli podporu pro hd 4770 a kazdy novy kernel je spis sazka do loterie, jestli ho bude catalyst podporovat nebo ne). A pokud vim, maji v planu podporovat sve binarni ovladace jeste mene. Vydali totiz tu dokumentaci takze ocekavaji ze hlavni dil prace za ne odvede nekdo jiny (komunita).

Na druhou stranu nvidia sice ma uzavrene reseni, ale z meho pohledu vzdy rychle resila vetsinu problemu a snazi se aby vse na linuxu fungovalo. To znamena ze k tomu pristupuje aktivne a zodpovedne a neprehazuje ten problem na nekoho jineho s tim ze oni dodali dokumentaci a jsou v pohode.

Ono totiz od dokumentace ke kvalitnimu driveru (obvlaste u tak komplikovane veci jako graficka 3d karta) je nesmirne dlouha cesta, obvzlaste kdyz novy hardware vychazi pomerne casto.

[trekker.dk]

Nicméně ovladače pro AMD karty se vyvíjejí rychleji, než se objevují nové karty, takže to vypadá, že zpoždění se podaří dohnat. Chce to prostě jenom čas.

[d.c.]

Jak cernobile? Copak je v te diskusi na misc@ neco, co neni pravda? NVIDIA sama sebe oznacuje za softwarovou spolecnost, je hrda dokonce na to, ze zadne graficke karty nevyrabi. Je pekne, ze se nekdo od nich odvazi otevrene (no tedy temer otevrene - neni priorita, zatim ne, asi ne a sorry) rict, to "open" na OSS je nezajima, leda kdyz si ctou v navrhu X.org. V nejblizsi dobe tedy bude platit, ze otevreny ovladac pro jakykoliv HW NVIDIA neprichazi v uvahu, leda by nedokazali zabranit, aby ho louskanim HW udelal nekdo jiny.

[Marv-CZ]

V nejblizsi dobe tedy bude platit, ze otevreny ovladac pro jakykoliv HW NVIDIA neprichazi v uvahu, leda by nedokazali zabranit, aby ho louskanim HW udelal nekdo jiny.

Vždyť právě to dělá Nouveau, o kterém se v článku píše, a celkem úspěšně.

[x]

Kdyby v Nvidia ale pracoval nekdo s mozkem, tak se vykasle na tvorbu ovladacu, ktere stejne neumi poradne delat a je to jen plne bugu a da dokumentaci. Pak mohou vyvojari operacnich systemu udelat poradne open source ovladace a lidem budou karty fungovat a tak si budou Nvidia kupovat. To je uplne snadna logika kvuli ktere lide co o tom vi kupuji ATI a Intel, protoze presne ti tohle delaji. ATI navic vydava jeste svuj vlastni binarni ovladac. Nvidia by mohla delat klidne to same. Takhle to tvurcum nv trva dele udelat podporu a ne uplne vse tam funguje jak by melo nebo mohlo. Proto kdyz nekomu (firme, osobe) shanim HW, tak kolem Nvidie chodim velkym obloukem (vcetne chipsetu na deskach ze stejnych duvodu).

[ma]

Jenze je ovladac a ovladac. Udelat ovladac pro 2D akceleraci je v podstate prkotina, udelat optimalizovany OpenGL driver pro moderni GPU je prace pro tym lidi na delsi dobu. Zkuste si spustit na linuxu nejakou komplexni 3D aplikaci (velke textury, prace se shadery a pod.) a uvidite. Intel obvykle nepredycha ani incializaci, ATI opensource driver zvladne zaklady. Jedine pouzitelne ovladace jsou ty closed-source.

[x]

Na Linuxu nebo OpenBSD se da napr. s Blenderem pracovat jak na Intel, tak na ATI s Open source drivery (s vhodne vybranou kartou). Ale to uz mne zase zacina pripominat reakce lidi co maji Windows. Tam taky je kazdy uzivatel profesni grafik, animator a projektant a za kazdou cenu proste musi mit vsichni Adobe Photoshop, Autocad a 3D Studio Max jinak je system nepouzitelny System se vybira podle toho co chci delat a ne podle toho co je nekde v nejakem "manifestu". Kdyz budu profi grafik, delat video atp., tak pujdu pochopitelne do Apple. Pokud potrebuji Cuda, tak je jasne, ze pujdu do Linuxu nebo Windows kde pro to maji ovladace. Ale snad se tady bavime o beznem pouziti a tam proste pro drtivou vetsinu lidi vystaci Open source ovladac. Na desktopu mne napred ATI 9250 dava s Open source ovladacem cca 2500 fps a obecne to neni zadna brzda vcetne 3D her. Ale na hrani jsou konzole kde je ten vykon uplne jinde a tak mne to staci na strihani videa, nejake hry, web, nejake hrani v 3D programech atp. Mne jde o kvalitu a s Open source ovladaci pro ATI nebo Intel jsem jeste nenarazil. Za to o problemech v fglrx, Nvidia a podobnych ovladacich i pro jine zarizeni cte clovek porad. Holt nekdo rad veci co funguji a nekdo levne odpadky. Od toho je tady ta nabidka. Kazdy si muze vybrat to sve.

[Mandarinka]

Lol to je pěkná iluze.

[x]

Ne, to je praxe Pravda, malo znama v systemech, ktere podepisi kdejake NDA a pristoupi na jakoukoliv kvalitu ovladace jen aby se zvetsil market share, ale to uz je pak jina debata.

[lyon]

>> To je uplne snadna logika kvuli ktere lide co o tom vi kupuji ATI a Intel, protoze presne ti tohle delaji.

To neni logika, to je nesmysl. Kdo chce dnes plne funkcni grafickou kartu s bezproblemovou podporou 3D, moc dobre vi, ze ma sahnout po Nvidii, protoze s ATI mu psenka nepokvete a Intel se dodnes neda povazovat za realne pouzitelny. A ovladac zda je nebo neni binarni je pro uzivatele zcela vedlejsi.

[j AM]

S tím jak se bude rozšiřovat nouveau a zastánci přístupu "proč vycházet vstříc hnusné komerční firmě" to bohužel přestane platit.

[petr_p]

Jenže uvažování výrobce končí s prodejem hardwaru. Takže 7x.xx.xx ovladače už nejedou s 1.7 serverem a 1.8 nebudou umět ani 9x.xx.xx a tak dále. Takže člověk, kterému daný hardware stačí, je prostě nucen jej vyhodit nebo přestat aktualizovat. Tohle se s otevřenými ovladači neděje. Člověk si pak nepřipadá jako zákazník a uživatel, ale jako rukojmí.

[pb]

moj nazor je, kedze u mna na ubuntu nvidia binarny ovladac beha jak ma, som radsej ze je binary ako ziaden/nekvalitny

inak fajn clanok, vdaka

[Robert Krátký]

(č. 43)

Body 1 a 2 jsou naší vlastní chybou za snahu produkovat pouze binární linuxový ovladač

Je fajn, že to umí rozlišit a bez okolků to i řekne.

[Simi]

"Instalovat ovladače spolehlivě ve všech distribucích je problematické, takže k tomu chceme přistupovat opatrně. Zatím jsme nebyli schopni tomu nastavit příliš vysokou prioritu."

Tahle veta me dostala. Jak napsat, ze na to kaslou, aby to vypadalo dobre

[ma]

Tak je logicke ze svoje usili zameruji na nejvice rozsirene distribuce. Tezko je budete nutit aby podporovali nejake garazove distro co ma par uzivatelu a pula z nich jeste bezi jako web servery a podobne.

[Simi]

Jasne, ale podal to proste kouzelne. Jde mi hlavne o to podani. Misto napsani, ze to nema smysl, napise, ze se jim nepodarilo nastavit vysokou prioritu. Cimz evokuje pocit, ze by chteli, ale nejde to. Tomu rikam uplest z ho*na bic.

[Grunt]

Asi jako celá odpověď. Nevím proč nevedou rozhovory radši s programátory.

[Robert Krátký]

A kdo si myslíš, že je tohle?

[Grunt]

Sakra, co je to tam učí? Já měl za to, že je to nějaký vedoucí nebo manažer z těch keců.

[Robert Krátký]

Manažeři běžně vyjmenovávají OpenGL rozšíření a diskutují jaderné API a ABI...

[Grunt]

Ten má ale skill, že?

[Grunt]

A já věděl, že se mi to jen nezdálo:

6)

…

Jako manažer linuxového týmu Nvidie…

Manažera, toho já poznám na sto honů. Jsou dost cítit už od schodů.

[BrainLess]

Tak to sorry, jestli me neco dokaze nadzdvihnout tak je to "za kazdou cenu" nejaka odlisnost. Jestli linuxu neco skodi je jeho roztristenost. Proc se proboha napriklad vyviji >5 balickovacich systemu ? Kouknete treba na RPM bez prime navaznosti na repository naprosta silenost. Vim o cem mluvim, doinstalovat neco do RHEL se zavislostma slusna masochisticka party. Takze plne chapu ty maniky z nvidie proc do toho nejdou. Kdyz uz jsme u toho rpm, stejne se snazi jenom "kopirovat" filosofii .DEB tak proc to nesjednotit ? Neco jako "ELF" pro vsechny balicky.

[PetrNovák]

Naprostý spouhlas. Proč je nutné jeden program balit 5 krát a pokaždé jinak.

[Andrej Herceg]

Že by preto, lebo rôzne distribúcie (a ich verzie) obsahujú rôzne knižnice (a ich verzie)?

Jediná alternatíva k vytváraniu balíčkov, ktoré fungujú na obmedzenom počte distribúcií a ich verzií je asi len "jediná správna" distribúcia (a je otázne, či sa nájde niekto, komu by práve taká distribúcia vyhovovala, ale aj o tom sa tu už písalo veľa krát).

[miso]

Skor nieco v style LSB

[Andrej Herceg]

Nemyslím si, že LSB rieši všetky knižnice, čo sa dnes používajú, takže pri komplikovanejších programoch, využívajúcich veľa knižníc by aj tak nastali problémy. Veľa knižníc môže mať rôzne voliteľné závislosti, napr. Gnome, Mono... a nie všetci túžia mať nainštalované úplne všetko (a rôzne distribúcie majú iné priority pri pridávaní nových verzií knižníc/programov).

[miso]

No ved preto som pisal "nieco v style" a nie "prave" . Pomohlo by mat zjednotene instalacne API (potrebujem libxxyy) a nech si to preferovany distribucny nastroj riesi ako vie (zypper, yum, apt, emerge, whatever).

[kolotoc]

Proč balit program 100x jinak, když máme zdrojáky? Vivat Gentoo.

[trekker.dk]

Ne všichni máme k dispozici čtyřjádro s 8GB RAM a vlastní elektrárnu.

[Non_E]

Paměti stačí méně, ale to čtyřjádro gentooistu potěší. O osmi GB RAM jsem uvažoval, ale zatím prostě ty openoffice nekompiluju v operační paměti

[tsLnox]

Sempron 2800+ 1,6GHz, 4GB RAM. A taky to jde.

[Mandarinka]

A taky pak žijou chyby při kompilaci \o/.

No, ono obecně je trošku problém, že ve světě FOSS se méně testuje samotná distribuovaná binárka - protože překladů je hafo, v některých mohou být chyby zanesené gcc nebo nezkušeným uživatelem... Když je distribuovaný instalátor jen jeden, jako u nějakého uzavřeného SW, lze ho důkladněji otestovat a omezit tak trochu divočinu a překvapení mezi uživateli/zákazníky.

[Andrej Herceg]

Proc se proboha napriklad vyviji >5 balickovacich systemu ?

Aké sú tie iné systémy (dostatočne rozšírené) okrem RPM a DEB?

Kdyz uz jsme u toho rpm, stejne se snazi jenom "kopirovat" filosofii .DEB tak proc to nesjednotit ?

O rozdieloch medzi RPM a DEB sa tu písalo. Ak sa nemýlim, tak v DBM sú závislosti na úrovni balíčkov, pri RPM môže byť závislosť, na balíčkoch, či na konkrétnych súboroch (takže vytvoriť univerzálny RPM balíček je podľa mňa jednoduchšie, ako vytvoriť univerzálny DEB balíček).

[Hynek (Pichi) Vychodil]

V DEB není provides a virtuální balíčky? Ale to je mi novina.

[Andrej Herceg]

Je tam aj možnosť vyžadovať (a nie poskytovať) nejaký konkrétny súbor?

[trekker.dk]

Z jakého důvodu nestačí vyžadovat balík(y), který(é) ten soubor obsahují?

[Andrej Herceg]

V Debian/Ubuntu to pravdepodobne stačí, keďže predpokladám, že balíky sú pomenované totožne.

[David Jaša]

Ne, tu funkci zastanou právě virtuální balíčky.

[Luboš Doležel (Doli)]

Chybějící stabilní API v linuxovém kernelu.

Ono by stačilo, kdyby s každou minor verzí všechno nepřekopali. Je zázrak vidět externí modul, který funguje ve verzi 2.6.X i 2.6.(X+1). Někdy mi to přijde jako posedlost...

[PetrNovák]

Souhlas. To tvrzení o nestabilitě API v kernelu je myslím si nejkritičtější věc. A také důvod, proč je to s podporou HW mnohdy problematické. Jestli pro linux nemůže firma vyrobit binární ovladač, který bude funkční a přenosný několik let mezi jádry a distribucemi, tak se už nedivím, že tolik věcí nefunguje. Můj přiklad s ATI je následující upgradoval jsem openSuse 11.2 z 11.1 grafika fungovala. Na forech jsem si přečetl, že nový Catalyst 9.11 má podporu pro openSuse 11.2 tak jsem ho nainstaloval. Hlavně proto že jsem chtěl Catalyst centrum pro přepínání rozlišení mezi rozlišením monitoru a ruzných projektorů které při přednáškách k notebooku připojuji. A grafika neběži. Jestli se pořád mění API tak se už nedivím, a možná brzy tam dám znovu widle, kde je sice mnoho jiných problémů ale ne s HW.

[Andrej Herceg]

Firma nemôže vytvoriť binárny ovládač hlavne preto, lebo by porušovali licenciu jadra.

Pri tom Catalyst určite nebol problém kvôli zmene API. Ak by tam išlo o nejakú zmenu API, pravdepodobne by sa im to nedalo ani skompilovať, takže ak to bolo skompilované, išlo o iný problém ktorý nesúvisí s jadrom.

[PetrNovák]

Catalyst je binární ovladač. Jinak fglrx driver, ovladače radeon a radeonhd jsou open source, ale ty nemají Catalyst Control Center. Stejně tak jako s 90% je binární ovladač nvidia. S licencí jádra binárka přece nesouvisí. Sice jsem nikdy drivery nepsal, ale věřím, že je to stejné jako v jiné vrstvě. Měla by to být knihovna nizkoúrovňových volání hardwaru, jako taková nemusí mít s licencí nic společného, je to samostatně nainstalovaná knihovna. A samozřejmě by rozhraní na takovou knihovnu mělo být maximálně stabilní. Pokud bych jako výrobce HW byl v situaci, že musím přepsat drivery díky tomu že jádro OS se často mění, tak to budu dělat jen když budu mít VÁŽNÝ důvod. Pro nvidiu těch 50% pracovních stanic pod linuxem ten důvod je, protože tam cena za stanici je mnohem zajímavější než u herní grafiky. Ale nedělám si iluze, že když by tento důvod neměli tak na driveru zvláště makají pro 1% trhu. U té mé atiny je to asi proto, že mám hlášku v Xorg.log

(EE) fglrx(0): atiddxDriScreenInit failed, GPS not been initialized

Tedy DRI se neinciuje, ale ve výpisu je také ze libdri.so se loadlo Ale z hlediska mne jako uživatele je podstatná otázka proč? Proč to takto padne, když předtím to běželo bez problémů, a když instalace ubuntu z jiné partištny je OK. A jen tak mimochodem libdri.so je od X.Org Foundatiton a fglrx od ATI. To že ta binárka od ATI zavolá funkci v libdri.so která neprojde z nějakého blbého důvodu je nasnadě.

[Andrej Herceg]

A jen tak mimochodem libdri.so je od X.Org Foundatiton a fglrx od ATI. To že ta binárka od ATI zavolá funkci v libdri.so která neprojde z nějakého blbého důvodu je nasnadě.

To ale nie je problém kernelu (keďže, ako píšeš, tá knižnica patrí k X.Org).

[PetrNovák]

Beru, není to kernel. Nicméně v tom bodě #46 podbod 2. jsou i rychlé změny Xorg ABI. A i když to není kernel, na tom že se systém jako celá distribuce nedomluví s HW tedy v podstatě s ovladači HW se nic nemění. Je to frustrující. Nechci tomu rozumět a být schopen to opravit, stejně jako nechci rozumět seřizování vůle ventilu na autě nebo spoustě drátů vycházejících z programátoru pračky. Ale přesto chci s tím autem jezdit a v pračce prát a používat OS. Nové funkce mohou být sice fajn, ale nestabilita základu je smrtící, a v jistém směru až tenhle článek mi pomohl porozumět, proč to tak je. Dělá si to linuxová komunita sama. Tím že něco změní a o kousek dále to zkompenzuje. Jenže ti, co nemají zájem se pořád přizpůsobovat jsou ze hry. A myslím, že takto zauvažuje značná část výrobců hw, že podpora linuxu není jen přidání nových hw funkcí, ale opakované modifikace již existujícího driveru pro přizpůsobování se měnícímu se systému. a pokud v tom výrobce HW nebude mít dost velké peníze, tak se na to vykašle.

[Andrej Herceg]

Ak bol ten nový Catalyst z repozitára balíčkov pre OpenSuse 11.2 a nefungoval, tak je chyba distribúcia. Ale ak bol z iného zdroja, tak je chyba používateľ (ako by bol chybou aj v prípade, keby sa pokúšal do práčky dostať nejaký programátor, ktorý je určený pre iný typ práčky).

[PetrNovák]

Ten ovladač byl ze stránek výrobce hardware tedy přesně AMD/ATI linuxový ovladač. Takže měl by to být správný programátor na správnou pračku od výrobce železa. Dle mně kdo jiný má spravovat ovladač než výrobce hardwaru. A mimo jiné ten ovladač vyšel 5 dní poté co vyšlo openSuse 11.2. Takže v openSuse být nemohl. Na jednu stranu nemám widle rád, a s Unixama a linuxama se stýkám od počátku 90 let. Kdy to byl ještě SunOS verze 4.1.x založený tehdy na BSDčku předtím než od verze 5 migroval na System V a přejmenoval se na Solaris, a přes ruzné AIXy a Ultrixy ted na linuxy, ale i když jsou widle po mnoha rovinách hrozný systém nikdy se mi nestalo, že driver od výrobce hardwaru na widlích pro které byl určen nefungoval. A ani v těch unixových systémech se nestalo že něco nejelo. Na to aby se rozvíjela komunikace oddělených subjektů se musí rozumně nadefinovat rozhraní a pak to dlouhodobě držet. Na internetu jako celku to je jasně vidět. Mnoho protokolů je starých a někdy hrozných, tedy tom smyslu že se současnýma znalostma by se daly nadefinovat lépe. Ale používají se funguje to. Z hlediska vnitřku počítače to moc zmrazit nejde na tak dlouho, protože by to stoplo vývoj HW, ale postupovat po skocích alespno trochu se zpětnou kompatibitou.Linux je tak dobrý na serverové rovině protože v sestavě procesor, pamět, disk, textová konzole těch HW změn tak moc neprobíhá, věšina vývoje se děje uvnit disku a interface se stejný. Ale tohle není možné na grafice a i na mnohých jiných periferiích a tam je třeba změny mít v driveru a vůči systému mít stabilní rozhraní a stejně tak i systém vůči driveru.

[Grunt]

Ale tohle není možné na grafice a i na mnohých jiných periferiích a tam je třeba změny mít v driveru a vůči systému mít stabilní rozhraní a stejně tak i systém vůči driveru.

No z jistého pohledu (jen tak jak licence a ideologie na které je to celé postaveno dovolí) je ovladač a ovladač. A nepamatuji se, že by někdy byl s ovladači problém. Doporučuji mrknout na ten článek co jsem postoval níže (nebo možná výše).

Zkusím položit otázku: Měl by se vývoj v celém jádře zastavit jen z toho důvodu, že banda jakýchsi lam skučí, že jí nefunguje insmod nvidia.ko jak by si představovala?

Mělo by se z Linuxu stát jen zavaděč pro fungující binární ovladače? A pokud ano, tak kdo by to jako měl udělat? Mělo by to vůbec nějaký smysl?

[Andrej Herceg]

Ten ovladač byl ze stránek výrobce hardware tedy přesně AMD/ATI linuxový ovladač.

Netuším, aké verzie kernelu a X.Org potrebuje ten ovládač. To, či daná verzia distribúcie spĺňa potrebné požiadavky kontroluje ten, čo vytvára balík, takže ak sa niekto nechce zaujímať o podobné problémy, má inštalovať len balíky určené pre jeho distribúciu.

... ale i když jsou widle po mnoha rovinách hrozný systém nikdy se mi nestalo, že driver od výrobce hardwaru na widlích pro které byl určen nefungoval.

Ale veď ty si neinštaloval ovládač určený pre tvoju verziu OpenSuse.

A k tomu zvyšku. Ešte pred pár týždňami som mal viac ako 5 ročnú verziu X.Org a fungovali mi aj najnovšie ovládače od Nvidia. Potom som dal najnovšiu verziu X.Org a ten ovládač, čo som tam mal mi stále fungoval a práve včera som dal najnovšiu verziu x11-server a ovládač stále funguje, takže s tou kompatibilitou to vôbec nie je tak zlé, ako tvrdíš.

[PetrNovák]

> Ale veď ty si neinštaloval ovládač určený pre tvoju verziu OpenSuse. Ale v tom případě je to naprosto v pasti. Pak není jeden linux, ale desitky podverzí. Pro vývojáře naprosto konec. Jediné řešení je to které dělá nvidia, kdy ten ovladač dokompilovává na stanici podle toho, jak je nastavená. >A k tomu zvyšku. Ešte pred pár týždňami som mal viac ako 5 ročnú verziu X.Org a fungovali mi aj najnovšie ovládače od Nvidia. Je možné na nvidia na tom je z tohoto hlediska lépe, a může být pravděpodobné, že je tím, co popsali v článku, tedy že v vlastně spouští skript, který má v sobě zabalené i zdrojáky a pak se interface k binárnimu jádru vlastně přikompilovává podle toho co skript našel. ATI má přímou binárku. která se rozjede podobně jako ve widlích do klikacího okna, a myslím že všechny podčásti tvoří přímá binárka. Souhlas že nvidia má méně problémů. Na stacionárním kompu mám starou Geforce 6600 a se dvěma monitory 1600x1200 běží zcela v pohodě už několik let. to co jsem popisoval byl notebook. kdy s monitorama je třeba větší dynamika. vnitřní monitor 1440x900, nekdy externí monitor 1680x1050 nebo 1920x1200, někdy projektor na prezentaci 1024x768, proto jsem chtěl to řídíci centrum catalystu. jistě to nevyřešíme, ale můj názor je ten, že pokud nebude skutečně dlouhodobě stabilní interface na hardware od linuxu (a je jedno jestli to je od jádra od xorg nebo od jiné skupiny) tak se to s podporou hw nezlepši. A stejně tak pokud nebude stabilní prostředí pro vytvoření binárních aplikací, která pojedou na všech distribucích nebude skoro žádný komerční soft.

[Andrej Herceg]

>Ale v tom případě je to naprosto v pasti. Pak není jeden linux, ale desitky podverzí. Pro vývojáře naprosto konec.

Možno pre vývojára binárnych ovládačov do jadra (navyše ak by vývojár chcel taký modul distribuovať, musel by k nemu dodávať aj zdrojové kódy, inak porušuje licenciu jadra). Bežné "user-space" programy zmeny v jadre príliš trápiť nemusia (a len málokedy sa v jadre mení niečo, čo ovplyvňuje bežné programy).

Jediné řešení je to které dělá nvidia, kdy ten ovladač dokompilovává na stanici podle toho, jak je nastavená.

Nvidia má v balíčkoch aj potrebné moduly pre rôzne distribúcie (a ich verzie). Navyše predpokladám, že to kompilovanie je tam čiastočne aj kvôli licencii kernelu (keďže nejaké zdrojové kódy musia aj tak zverejniť).

PS: Ovládač od Nvidie mi pri zmene X.Org fungoval bez toho, aby som ho musel preinštalovať (to musím robiť len pri zmene verzie kernelu).

[trekker.dk]

A myslím, že takto zauvažuje značná část výrobců hw, že podpora linuxu není jen přidání nových hw funkcí, ale opakované modifikace již existujícího driveru pro přizpůsobování se měnícímu se systému. a pokud v tom výrobce HW nebude mít dost velké peníze, tak se na to vykašle.

A teď otázečka: kdyby výrobci nedělali proprietární ovladače, ale open-source a dali je k dispozici přímo do X.orgu, zajistili by ty opakované modifikace přímo vývojáři X? Vzhledem k tomu, že u všech ostatních to dělají, bych si tipnul že jo.

[PetrNovák]

To je zcela nereálná představa. Proč by to dělali? Možná někteří ano, ale proč všichni nebo většina? Neprogramuji už asi 20 let v assembleru, ale open source driver pro HW poskytuje mnohé informace o tom, jak je HW postavený, což v případě, že je v HW nějaká chytrá finta dá konkurenci nápovědu jakým směrem pracovat. A to může být v důsledku mnohem větší ztráta než zisk pár desetin procenta na linuxových systémech. U jakých všech ostatních? Linux je bez problémů, tam kde se HW komunikace nemění Ale tam kde je s podstaty veci se mění často, protože HW je ve vývoji má velké problémy. Wifi karty, TV karty, scanery. Mám nedlouho špičkouvou audiofilskou kartu Asus Xonar Essence ST. Alsa ji je sice schopna uřidit, ale karta má i vysoce kvalitní integrovaný sluchátkový zesilovač a soft k ní umožňuje sladit zesilovač k impedanci sluchátek a samozřejmě to pod linuxem nejde, což není ani tak v tom, že by to měla udělat linuxová komunita, ale v tom, že by měla nabidnout stabilní prostředí na kterém by to udělal vyrobce karty. Stejné stabilní prostředí na kterém by mohly být vyvíjeny a spolehlivě jet i proprietární komerční aplikace. Což v chaosu balíčkovacích systémů a nestabilního API jde hodně težko. A dokud to nebude možné tak rozšíření linuxu bude velmi limitované.

[Andrej Herceg]

Koľko krát sa napr. zmenilo API Alsa? Čo som si všimol, tak programy majú ovládače pre Alsu 0.9 (ak sú dostatočne staré) a pre Alsu 1.0, takže až tak veľa nekompatibilných zmien v API nebolo.

[PetrNovák]

No to nevím, je možné že je stabilní. Ale tím příspěvkem jsem hlavně napsat to že doposud jsem si myslel, že hlavní vina je výrobcích hardware, že se o linux nestarají a kašlou na ovladače. Ale vlastně Andy Ritger z nvide napsal, že je poměrně obtížné na to nekašlat a že si vytvořili nejakou cestu jak to provést aby to nebylo obtížné, a to podle mne znamená, že linuxový svět těm výrobcům moc vstříc nevychází. Je možné, že se mýlím, ale teď mi to připadá že to může být i tak, že za dost problémů si můžeme sami. Možná to tak není. Třeba není mi zcela jasné proč není mnohem více úsilí v projektu ndiswrapper. Možná to vidím zkresleně, ale vytvořit vrstvu, která do linuxu připojí HW který má windowsí ovladač by sice nebylo nijak čisté, opensoursové a GNU, ale bylo by funkční a pragmatické a mnoho lidí by se zaradovalo. A v případě že by měl linux větší tržní podíl pak by se už mohl bavit s výrobci tak, že můžeme sice použít váš ovladač pro windouws ale lepší bude když ho vyrobíte nativně pro linux.

[trekker.dk]

to podle mne znamená, že linuxový svět těm výrobcům moc vstříc nevychází.

Linuxový svět má přístup "Dejte nám dokumentaci, my vyrobíme ovladač." Jak víc lze někomu vyjít vstříc?

Existuje jakýsi Projekt ovladač pro Linux (Linux Driver Project), který přesně tohle výrobcům nabízí. Nemají co na práci.

Třeba není mi zcela jasné proč není mnohem více úsilí v projektu ndiswrapper. Možná to vidím zkresleně, ale vytvořit vrstvu, která do linuxu připojí HW který má windowsí ovladač by sice nebylo nijak čisté, opensoursové a GNU, ale bylo by funkční a pragmatické a mnoho lidí by se zaradovalo.

Tady asi hodně záleží na výkladu slova funkční. K tomu běžnému výkladu má ndiswrapper poměrně daleko.

[PetrNovák]

Linuxový svět má přístup "Dejte nám dokumentaci, my vyrobíme ovladač." Jak víc lze někomu vyjít vstříc?

Existuje jakýsi Projekt ovladač pro Linux (Linux Driver Project), který přesně tohle výrobcům nabízí. Nemají co na práci.

Jsem si plně vědom, že tomu tak je. Ale na druhou stranu tento příspus je mnohem více náboženský přistup. Výrobci HW dáva jedinou mmožnost. Bud konvertuji nebo se nedomluvím. Podle mne pragmatický přistup je kvalitně nadefinovat rozhraní. Udělat o otevřené a veřejné a neměnné. V jistém směru tak jak jsou jako otevřené veřejné a (skoro) neměnné internetové protokoly, a právě tato otevřenost podle mne patřila k hlavním důvodům proč TCP/IP převálcovalo všechny DECnety, RSCS, SNA, compuserve, X.25 a mnoho dalších proprietálních protokolů.

Proč nemít i uvnitř systému rozhraní mezi proprietálními vložkami a GNU základním systémem.

Tady asi hodně záleží na výkladu slova funkční. K tomu běžnému výkladu má ndiswrapper poměrně daleko.

S tím souhlasím. Současný stav ndiswraperu je není moc funkční, podle mne je použitelný na některé wifiny a skoro nic více. Ale na druhou stranu windowsí rozhraní pro drivery je známé a dalo by se na tom zapracovat více. Myslím se, že se na tom více nedělá spíše z fundametalistických důvodů.

[petr_p]

Proč náboženský? Kdybychom tento princip indukovali na stupnici licenční nesvobody, museli bychom dojít k závěru, že uzavřený software je nejvíce náboženský (ať už to znamená cokoliv).

[PetrNovák]

No možná jsem měl spíše na mysli fundamentalistický přístup. A za ten považuji každý přistup, který hlásá: "Jediná správná pravda je tato:...." Ať už hlásá jakoukoliv pravdu. A mikrosoftí přístup k nutnosti mít jím podepsané ovladače, aby je systém přijal je pro mne také vysoce fundametalistický.

A velmi se mi líbí návrhy dvou europoslankyň, že na placený soft by měl platit stejný režim jako na jakékoliv jiné zboží. Tedy záruční podminky a garance. Pokud to projde a pak se mi chybou placeného software zřítí systém a já přijdu o data, a budu si těch dat cenit a zduvodním to, tak mohu se chovat stejně jako když by mi vada žehličky propálila oblek za desetitíce a žádat náhrady škody. Což ochrana spotřebitele umožňuje. Ty současné EULA jsou hrozné, nikdo za vůbec nic neručí.

[trekker.dk]

A proč tedy neklikneš na nesouhlasím?

[trekker.dk]

Podle mne pragmatický přistup je kvalitně nadefinovat rozhraní. Udělat o otevřené a veřejné a neměnné.

To jsou vzájemně se vylučující se požadavky. Kvalitní rozhraní nemůže být neměnné, protože ve chvíli, kdy z nějakého důvodu nedostačuje, musí být možnost ho změnit. Takže buď nebude kvalitní, protože nesplňuje nové požadavky, nebo nebude kvalitní, protože někdo udělá obalovací funkce pro zpětnou kompatibilitu, ale starat se o ně nebude, takže to rozhraní stejně přestane fungovat.

Udržovat nějaké rozhraní, i když se má dávno používat nějaké jiné, je spousta práce navíc a tu nikdo dělat nebude.

Současný stav ndiswraperu je není moc funkční, podle mne je použitelný na některé wifiny a skoro nic více. ... Myslím se, že se na tom více nedělá spíše z fundametalistických důvodů.

A nebo z čirého pragmatismu - proč dělat na něčem, co je prasárna, funguje to blbě (a z principu vždycky bude) a téměř nikdo to nechce. Podporovanou wifi kartu jde koupit za pár šupů a s ovladačem v jádře.

[TM]

Trefil jste přesně do černého.
Přesně to o čem píšete je příčinou ne příliš vřelého přijetí linuxového desktopu na trhu a mezi uživateli. Uživatelům to komplikuje život, výrobcům prodražuje práci na věcech kolem Linuxu. V konečném důsledku to způsobuje i spoustu technických problémů, které by bez oné bezkoncepčnosti nikdy nevznikly.
Bohužel s nápravou to nevypadá dobře. Linuxové distribuce a bohužel i samotné jádro ovlivňuje spousta ideologických dogmatiků a politruků, což je trochu i vidět i v tomto fóru. Takoví lidé, odtržení od reality, vždy způsobují problémy.

I tak je ale Linux jako takový v podstatě zázrak. S tolika koulemi na nohách se stát jednou z předních serverových platforem a být jakž takž přijatelný i na desktopu (ani já nic jiného nepoužívám), to je obdivuhodné - takže technicky na něm jistě něco je. Škoda těch promarněných příležitostí, kterých bude z principu ještě spousta. Možná nastane změna až s jakousi generační výměnou, kdy budou dogmatici nahrazeni realisty a lidmi se vztahem k praktickému životu.

[petr_p]

Ale, ale. Proč se tedy kýžený zázrak nekonal s *BSD?

[TM]

To je zajímavá otázka na kterou neumím uspokojivě odpovědět. Svoji roli pravděpodobně hrála náhoda a to, že kolem Linuxu se tak trochu paradoxně objevil mediální zájem.
Procesory Motorola také dnes v osobních počítačích nikdo nepoužívá a přitom ve své době byly daleko elegantnější než ty od Intelu (jejichž instrukční soubor je vedle Motoroly jeden velký bor.el). Takové věci se kupodivu běžně dějí.
O to víc je překvapivé, že toho všeho svět kolem Linuxu nedokáže plně využít a sám sobě podráží nohy. Největším neštěstím jsou lidé typu Stallmana - sice se zásluhami, ale k dnešní realitě nemající moc co říci.

[petr_p]

Přirovnávat Linux můžeme k čemukoliv, ale jedna zásadní věc nikdy nebude sedět: licence Linuxu. Ukažte mi jiný free softwarový operační systém s podobnou tradicí (nepočítáme-li překabátěné projekty jako Minix). Přesto a právě i proto je těžké rozsoudit, jestli licence je to, co přitahuje vývojáře, média a investory, bez nichž by Linux nebyl technicky tam, kde je.

Co se týče vítězství Intelu, je třeba jej vidět ve spojitosti s IBM/PC, na kterém se udělal i Microsoft. Stejně „nepochopitelně“ vyhrál MS-DOS/Windows. A nakonec i Intel má své mrtvé projekty (třeba Wikipedie zmiňuje iAPX 432), které museli ustoupit „zavedenému“ x86.

Levné počítače (PC) totiž potřebují levný software (Windows).

BSD se bohužel nevymanilo z područí univerzitního UNIXu financovaného vládou USA, a tak třebaže byl zadarmo, nebyl vhodný pro PC, především co se týče podpory nového hardwaru. Proto armáda dobrovolníků dokázala předběhnout BSD, protože do Linuxu (právě do něj kvůli licenci) dopsali podporu pro „domácí“ hardware. Tím vznikl ještě levnější operační systém pro levné počítače.

Když se PC začalo používat jako servery, tak volba mezi Windows a posixovým zadarmo systémem s uspokojivou podporu hardwaru byla jasná. V okamžiku, kdy se PC s Linuxem rozšířil mezi servery, bylo pro výrobce (Red Hat, SuSE, část IBM) poměrně jasné, do jakého systému jít a zaplatit jeho vývoj z peněz svých zákazníků. A ty co to neudělaly (SGI, SCO), tak zkrachovaly.

Pokračování už byla klasická ukázka rostoucí populace, kdy generovaný zájem generoval příjmy a obráceně.

Podle mě licence (GNU/)Linuxu měla zásadní vliv na nastartování růstu. Můžeme si nyní klást otázku, jestli v dnešním stavu nepředstavuje brzdu. Já myslím, že ne. Respektive jistě by se našla spousta firem, které by si chtěly operační systém uzavřít (i kdyby jenom zahodily GNU user space a naroubovali tam ten z BSD), ale proč to ještě neudělaly (legální cestou)? Že by pro ně byl vlastní vývoj (a hlavně údržba) příliš drahý? Že by free software představoval příliš velkou hodnotu, kterou není možné nahradit? Tudíž ty firmy spíš dobrovolně svůj kód vydávají, protože jinak by je jeho údržba přišla velmi draho.

Jediný, kdo tomu odolává jsou výrobci grafických akcelerátorů. Jenže těch významných je jenom pár (doslova), ti drobní akorát přeprodávají licencované výrobky třetích stran. Když máte půl trhu (Nvidia), tak máte dost prostředků na údržbu vlastními silami. (V nedávném článku to člověk z Nvidie potvrdil, že držet krok s Linuxem a Xorg není pro ně problém.)

[PetrNovák]

Přesně to o čem píšete je příčinou ne příliš vřelého přijetí linuxového desktopu na trhu a mezi uživateli.

Myslím, že přičiny nepříliž vřelého přijetí linuxu na desktopu jsou tak 4.

První je ta, kterou jsem diskutoval. Ta pořád špatná komunikace s hardwarem. Ani zdaleka není jedno, co si pořídím. A vlastně musím hledat, co pořídit.

Druhá je absence s komerčních aplikací. Linux sice hlásá svoboda volby, ale jeho uživatelé potenciální uživatelé nemají možnost volby stejné aplikace kterou používali na jiném systémů. A pro komerční výrobce aplikací prostředí linuxu je přiliž heterogenní. Psát aplikaci pro gnome, KDE, nebo si řídit Xka sámi? distribuovat jako run skritpt který se nainstaloje, nebo jako balík, pak musím oboje jak deb tak rpm. Pojede mi mé rpm ve všech distibucích.

Moje zkušenosti s propagací linuxu, jak mezi mými studenty, tak mezi přáteli je v tom, že velmi mnozí mají několik málo aplikací, které jsou pro ně klíčové. A bez těch nejsou ochotni změnit systém. A některé jsou skutečně nenahraditelné, pro mne se v nedávné době také objevila aplikace na zpracování fotek, které mne po letech používání linuxu přiměje k tomu, abych používal widle a už vidím jak pak budu nadávat.

Třetí je obtížná údržba. Je to něco, co si člověk po létech s linuxem už možná ani neuvědomuje, jsou to stovky drobností s tím kde co najde a jak řešit mnohé přihody. když to nastane tak to prostě udělám. windowsí uživatel má jednu univerzální metodu. když ti systém nefunguje rebootni. což pro mnoho lidí je údržba systému. Myslím že mnoho by pomohlo vytvořit opravné mechanismy, které by systém při startu prošly a opravily. Samozřejmě vypínatelné, protože si nedokážu představit, že by kdokoliv kdo chodí na tohle fórum souhlasil s tím že programátor distrubuce je chytřejsí než on a ví lépe jakou konfiguraci potřebuje.

Když bych viděl operační systém jako auto, tak linux je úžasný tunigový kit. Uživatel si dokáže opravdu pohrát se systémem, vytvořit krásné prostředí, vyladit výkon disků, řízení paměti, služby. Když bych to přirovnal k tomu autu tak se v něm dokáže změnit zavěšení kol, strmost vačkové hřídele, tvar hlavy válců, kola, strmost řízení, volant, když se s tím umí, krásně se s tím jezdí a krásně se na to používá. Ale linux v tomto přirovnání není jednoduché spolehlivé auto, do kterého mamina ráno nasype dvě děti, otočí klíčkem a ono ji i s dětmí spolehlivě odveze do školky. Spíše to může být situace podobně jako u starých karburátorových aut, kdy se mohlo přihodit, když jste při startování příliž šlapali na plyn, že se auto "přechlastalo" a pak se muselo pod kapotu, vyšroubovat svíčky, vysušit je, nechat vyvětrat válce, protože ve válcích bylo hodně benzínu a auto nechytlo. Zašroubovat svíčky stáhnout sytič. A provést nový pokus bez plynu. Člověk musel autu rozumět, pak fungovalo. Ale nyní máme auta, kterým nemusíme rozumět a přesto jezdí, normální američan je v tomhle ještě dál, neumí jezdít s ručně řazenou převodovkou. Viděl jsem jich několik, a zvuky které se z motorového prostoru ozývaly byly hodně destrukční. Zpět k OS, v operačním systému jednoduché spolehlivé auto znamená, že mi OS bude fungovat skoro za jakýchkoliv podmínek a sám se opraví. Tak jako bežný řidič se nezajímá o tuning ale jen o to že auto jezdí, běžný uživatel počitače se nezajímá o mnohé vychytávky, ale jen o to aby systém fungoval a na něm běžely aplikace, které on chce.

A čtvrtý a můj poslední důvod je mediální obraz. Naprostá většina lidí se nerozhoduje podle faktických informací ale podle nějakého mediálního image. Částečně vlivem bodů 1-3, částečně vlivem cilené reklamy je image linux směřované jako "ten systém na servery" popřípadě "ten systém pro heckry" a bude ještě nejakou chvili po tom, až se vylepší body 1-3. I když možná se to obrátí a reputace bude komunitu tlačit aby to sama zlepšila. Pokud sám Balmer tvrdí, že je linux pro MS větší soupeř než Apple a že podle jeho průzkumu trhu má linux asi stejný podíl na instalovaných systémech, tak to možná tak není špatné.

Ten velký význam na serverové platformě, a více méně naprostá dominance na superpočítačové platformě je z toho, že počítače tohoto typu téměř nemají periférie. Procesory, pamět a disk spolu s několika komunikačními kanály jimiž přijímají a odesílají data jim stačí a je to něco v čem je linux opravdu dobrý.

[Andrej Herceg]

1. Linux vie, rovnako ako ostatné OS, komunikovať s hardvérom, ku ktorému má ovládač.

2. Dosť pochybujem, že nejaká firma sa rozhoduje, či bude portovať nejakú aplikáciu aj pre Linux, podľa toho, či bude musieť vytvárať jeden balík, alebo ich bude musieť vytvárať viac.

3. Pred takmer 4. rokmi som si nainštaloval Mandrivu, nastavil som ju a odvtedy som musel nastavovať len nové veci. Všetko, čo som raz nastavil mi stále funguje a keď je nejaký problém, dokážem odhaliť príčinu oveľa jednoduchšie ako napr. vo Windows. Takže ak by som mal ja prirovnávať OS k autu, tak Windows je vo veľa ohľadoch auto, pri ktorom nemáš žiadne kontrolky, z ktorých by si zistil, aká chyba nastala (a je tam len jediná s nápisom "Chyba"), nemáš šancu sa dostať k motoru (pretože ten sa neopravuje, ten sa len vymieňa, samozrejme aj detskou sedačkou, či si si do toho auta pridal).

4. Zlý mediálny obraz spôsobujú hlavne "odborníci", ktorí niečo nepochopia (buď preto, lebo sa o to ani nepokúšajú, alebo preto, že na to proste nemajú schopnosti) a šíria svoje nezmysly (a to sa netýka len Linuxu).

[Grunt]

Tak schválně: Kolikrát bylo toto přečteno?

[PetrNovák]

Tohle přece s komerčním softem vůbec nesouvisí. Na linuxu samozřejmě je komerční soft. Vizualizační systém AVS nebo biomedicínský soft z Mayo Clinic jsou dva příklady, které osobně znám a umím používat, ale tohle není soft pro normální lidi. Cena za single instalaci se typicky pohymuje kolem 10000$ a vázané bud na tvrdo na HW stanice nebo na běh autorizačního daemona který povoluje běh aplikace. Pak to mají jen ty instituce co to potřebují. A na druhou stranu právě takový typ softu běží na tech pracovních stanicích kterých se zminuje v rozhovoru jako velmi závažném důvodu pro vývoj nvidiových ovladačů. Ale skoro není normální komerční soft. Nemužeš si vybrat, že chceš tenhle soft pro linux. Z levných komerčních produktů znám jedině soft na praci s RAWem Bibble. A tohle si myslím, že hodně chybí, protože pro mnoho lidí může být nějaká aplikace klíčová a zvolí takový operační systém, který ji podporuje, což pro většinu aplikací jsou buď widle nebo mac. Celkem dost fotím a nedávno jsem u známého poznal jeden soft který je naprosto jedinečný a nexistuje za něj v linuxu náhrada. Na Gnu je v podstatě nejduležitější, že co je otevřené,nemuže nekdo ukrást a uzavřít. Ale nic neříká o tom že by na Gnu systému nemohla běžet komerční aplikace

[Grunt]

Tohle přece s komerčním softem vůbec nesouvisí.

Jaktože ne?

Na Gnu je v podstatě nejduležitější, že co je otevřené,nemuže nekdo ukrást a uzavřít. Ale nic neříká o tom že by na Gnu systému nemohla běžet komerční aplikace

GPL nic takového neříká, GNU to naopak specifikuje.

[PetrNovák]

Takže podle tebe je cílem, že na linuxu by se komeční soft neměl vyskytovat?

[Grunt]

Jsem řekl konkrétně kde?

[PetrNovák]

No myslím že už jen ten příklad existujících komečních aplikací je protipříklad. Oni distrubují svůj kód a v tom co distribuují není zahrnut žádny GNU kód. Pokud ano tak by to s nima dobře nedopadlo. GNU má dobré právníky a pamatuji pár soudních sporů, které vyhráli.

[trekker.dk]

open source driver pro HW poskytuje mnohé informace o tom, jak je HW postavený, což v případě, že je v HW nějaká chytrá finta dá konkurenci nápovědu jakým směrem pracovat. A to může být v důsledku mnohem větší ztráta než zisk pár desetin procenta na linuxových systémech.

Dovolil bych si o existenci chytrých fint pochybovat, spíš tipuju na bordel, zastaralé koncepty a různé špinavosti, které by se neměly dostat na denní světlo kvůli možným právním důsledkům. A nebo z jiného úhlu pohledu - ze tří velkých výrobců grafických karet dva nemají problém s tím uvolňovat dokumentaci, aby bylo možné vytvářet open source ovladače

Buď jsou tak hloupí, že prozrazují své finty, nebo jsou tak hloupí, že žádné finty neumí, a nebo prostě ví, že ukrást někomu fintu a použít ji v hardwaru, který je stavěn jinak, není zase tak jednoduché.

U jakých všech ostatních?

X.org obsahuje asi 20 ovladačů a ty jsou s novými verzemi X.org upravovány vývojáři X.org. Výrobce se starat nemusí.

soft k ní umožňuje sladit zesilovač k impedanci sluchátek a samozřejmě to pod linuxem nejde, což není ani tak v tom, že by to měla udělat linuxová komunita, ale v tom, že by měla nabidnout stabilní prostředí na kterém by to udělal vyrobce karty.

Linuxová komunita to většinou ráda udělá, když jí k tomu výrobce poskytne podklady.

Jo a malá nápověda nakonec. Dva konce řádků za sebou udělají odstavec. Zkus to použít, takhle není poznat, co k čemu patří, celý příspěvek vypadá jako jeden velký myšlenkový průjem a nedá se to číst.

[Grunt]

Ono by stačilo, kdyby s každou minor verzí všechno nepřekopali.

Co znamená všechno?

[Luboš Doležel (Doli)]

Kód kolem multimediálních ovladačů (TV karty), síťových ovladačů a dalších. Co minor verze, to nutnost shánět nový patch.

[Grunt]

To se mi ňák nezdá. Neříkám, že třeba síťové API je nějak extra ustálené, ale nějaký základ je a co si maškrtí ve vnitřní části těch ovladačů je čistě na nich, ne?

[Juraj]

Je to pravda. Mne rozbili tuner na TV kartu niekde medzi 2.6.23 a 2.6.24 ked nejaky iniciativny magor "precistoval kod". Dopracoval som sa pomerne blizko k tomu commitu kde sa to stalo ale nemam chut sa s tym babrat... ked chcem obcas pozerat TV, je jednoduchsie nabootovat stare jadro alebo kupit novy HW.

[Andrej Herceg]

Aj si to nahlásil? Prípadne ti nič nebráni to opraviť (a potešíš aj iných majiteľov tej karty).

[Juraj]

No jo, mal by som a stale to odkladam. Odradza ma to ze od sameho zaciatku to (ASUS TV-FM P7131) nefungovalo cez V4L2 rozhranie, iba cez V4L1...takze to moze byt dost fuska. A je to iba analog takze o chvilu bude obsolete. Bohuzial, linux pouzivam uz 10 rokov a nadsenie ma uz davno preslo... a radsej sa zaoberam inymi (nepocitacovymi) vecami.

[Grunt]

No ale jinak…

[David Watzke]

Bugreport: Po otázce #25 následuje #36.

Jinak je škoda, že se nedočkáme zdrojáků jejich libGL, ale co se dá dělat, hlavně že to lítá i tak.

[Robert Krátký]

Mně přišlo divné, že jich je tam tolik...

[Grunt]

Jo tak proto má ten krám přes 6M. V tom ještě bude nacpaný i DirectX a nebo jiné hodně využitelné featury, ne?

[Heron]

Jo tak proto má ten krám přes 6M.

Odhaduji, že více než 90 % linuxového ovladače je multiplatformní.

Za tak moc jim nefandi, tak malý DX není .

[Grunt]

Bůh ví co tam vůbec je.

[Grunt]

Že 6M, :

-rw-r--r-- 1 petrvlasic petrvlasic 9486880 21. říj 06.04 nv-kernel.o

Člověk by až řekl, že se rozpíná jako vesmír.

[David Ježek]

a to máš jako jenom 200MB disk z roku 1993, nebo proč tě to tak irituje?

[Grunt]

To ne, ale musí se to nacpat do paměti. A tak trošku to nad všechny jaderné moduly vyčnívá. Nebo si aspoň nejsem vědom, že by některý z nich měl 10MB.

[David Watzke]

Můj na amd64 má dokonce 13 MB. Ne že by mi to vadilo, když mám v RAM půlgigovej strom s ebuildama