Linus versus GNOME (diskuse)

[Jindřich 'GoldenShit' Plešinger]

Michale, fakt dobrej článek. Jednoduše, fakticky a srozumitelně napsané to, o čem se tu jen všichni trapně hádali. Už jsem si myslel, že jsem to jen já kdo dokáže rozpoutat oheň, ale jak je vidět na chování jednotlivých Linu**áků, nezáleží jen na sirce, ale hlavně na tom, jaké je dřevo a jak je ztrouchnivělé.

[Vlastimil Ott]

Mně už se líbil i ten blogpost...;)

[Michal Vyskočil]

To více lidem a hlavně Robertovi . Já byl přesvědčen, že je to dobré jen do blogu, ale byl jsem přesvědčen, aby se z toho udělal článek. Původně jsem chtěl jen dát odkaz do zpráviček na svůj blogpost.

Mimo to velký dík patří Robertovi, který mi v článku opravil spousty špatných (hlavně nepřesných) překladů a celkově je uhladil, aby se to dalo číst.

[diverman]

Nepochopil jsem, proč se Torvalds plete do práce vývojářům GNOME? Jeho pískoviště je linuxový kernel a nic víc. Pískoviště vývojářů GNOME není Linux, ale obecně UNIX.

Super článek!

[camlost]

třeba proto, že má právo na svůj vlastní názor a má právo ho svobodně vyjádřit. že se pánům z GNOME nelíbí to, co a jak vyjádřil, je víceméně jejich problém.

problém s Linusem je ten, že když já řeknu, že pánové z GNOME jsou "fucking idiots", nikdo si z toho nic nedělá (na druhou stranu, GNOME nepoužívám, ty pány neznám, a tak vlastně nemám důvod to prohlašovat ), ale Linus je o něco málo známější...

kromě toho si myslím, že člověk si jedno prostředí vybere, naučí se s ním pracovat, a pokud nemá konkurenční prostředí nějaké "killer features", ke změně už asi nedojde. takže pravděpodobnost, že Linus přejde ke GNOME, je asi minimální.

[pidusak]

Ano, uvedomuji si, ze reaguji na par let stary prispevek, ale proste musim. :D ... Ja jen, ze jsem zrovna onehda cetl o tom, jak Linus zacal pouzivat GNOME, protoze KDE4 je podle nej nepouzitelne. :D

[F.Augusztin]

Problém je bohužial v tom, že ich rozhodnutia ovplyvňuju velkú časť projektov.

Napríklad blbé open dialógy Gnome/GTK už prenikli do Firefox-u aj do Eclipse. A nejde ich vymeniť za niečo iné. A takto postupne "usabilita" Gnome preniká aj do iných aplikácií, ktoré majú s Gnome spoločný iba toolkit. Čo je veľmi smutné...

PS: Odkedy je Linusovo pieskoviśte linuxový kernel ? Ty si ešte nikdy nenahlásil bug alebo si niečo v nejakej aplikácii na jej mailing liste nekritizoval ? Alebo Linus sa nemôže vyjadrovať tak ako bežný uživateľ ?

[Tiger]

Tak tu si dovolim nesuhlasim.Pouzivam Gentoo a Firefox a Thunderbird mam skompilovany bez podpory -GTK -GNOME a dialogy mam s KDE. Tiger

[F. Augusztin]

Super, vyskusam to. Nastastie aj ja mam Gentoo .

[F. Augusztin]

Berem spat. Vo FF 1.5 to uz nejde obist :

[ebuild R ] www-client/mozilla-firefox-1.5-r2 -canvas -debug -gnome -ipv6 +java +mozdevelop +mozsvg -xinerama -xprint 0 kB

[vocas]

jo tohle me na FF 1,5 taky pekne sere.........

[mircy]

Mně ne, používám Konqueror a Operu. Ale u jiných programů mně GTK+ hnus štve.

[msk]

Na konquerore ma stve, ze nema mouse gestures. Alebo ma a ja o nich neviem?

[Michal Vyskočil]

google to ví , samozřejmě, že nejen Konqueror, ale i celé KDE mají gesta. Ale nevím, jak je to použitelné.

[watslaw]

Ovládací centrum KDE->Místní zvyklosti a zpřístupnění->Vstupní činnosti->Konqueror Gestures

Já to mám zapnuté, a funguje mi to dobře.

[KejPi]

Zda se, ze to preci jen obejit jde. Taky me to pekne nas**lo, tak prechazim na Konqueror. Ale dnes jsem trochu patral po netu a nasel jsem tohle: http://forums.mozillazine.org/viewtopic.php?t=318860 Nanokci je navod, jak se vratit ke starym FF XUL dialogum. Navic jsem zjistil, ze novy Plastifox 2.0alpha umi "reversed button order", takze preci jen neni FF jeste uplne ztraceny. Ale jinak ke konqueroru musim rict, ze me prijemne prekvapil - nema sice tak dobre zobrazovani stranek jako FF, ale docela dospel a zda se mi pouzitelny

[Vskutečnosti Saýc]

Asi si to vezmes osobne, ale co bys mi rekl kdyz bych si stezoval ze Koffice pouziva open dialogy z KDE a ja tam chci jiny? Asi abych nepouzival Koofice, zeano.

Reknu ti to samy. Pokud se vyvojari Firefoxu rozhodli ze bude firefox mit open dialogy z GNOME, tak je to jejich volba. Tvoje volba je nepouzivat Firefox. Pouzivej treba Konqueror, nebo co se ti zachce.

Stejne tak jako je to ze se vyvojari GNOME rozhodli zamerit na jednoduchost je jejich volba. Muzes s tim nesouhlasit, muze se ti to neibit,a le to je asi tak vsechno co s tim muzes delat.

Ale rikat ze jsou FUCKING IDIOTS mi prijde ... tak trochu nizke.

[Robert Krátký]

Ale rikat ze jsou FUCKING IDIOTS mi prijde ... tak trochu nizke.

Nemyslím si, že bylo od LT vhodné se nechávat takto unést (a když už, tak měl volit mírnější slova), ale přesto poznamenám, že to bylo řečeno v jiné souvislosti. Viz ten citát z Diskuse na osdl.org.

[Vskutečnosti Saýc]

Pochopil jsem to tak ze se mu nelibi kdyz nekdo dela z pouzitelnosti hlavni vec, protoze podle nej je pouzitelnost otazkou funkci a ne jejich usporadani (etc).

To ale neznamena ze se od nej ceka ze ty kdo jeho (subjektivni) nazor nesdileji bude oznacovat za idoty, zeano :)

[Robert Krátký]

Já to pochopil tak, jak je to napsáno v článku: Namítá, že pokud mu něco neumožní provádět specifickou činnost, pak to prostě není použitelné a je zbytečné mluvit o snadnosti použití (přičemž lidi, kteří to označují za použitelné pro něco jiného, označuje "FUCKING IDIOT").

IMHO je to dost rozdíl. Ale to nic nemění na tom, že by si měl uvědomit, že taková vyjádření - byť třeba pravdivá (to neposuzuji) - jsou jen příčinou zlé krve a k žádnému řešení nevedou. Na druhou stranu... já nevím, kolikrát o tom už s někým mluvil. A pokud mu někdo neustále opakoval stejnou odpověď, která byla podle něj nesmyslná, tak bych asi pochopil, že mu povolily nervy.

Už to tu (nebo pod zprávičkou) padlo: je to taky jen člověk. A musím říct, že je mi spíše sympatičtější, když ho vidím občas vypěnit kvůli blbině, než aby byl upjatě korektní a plnil roli nějakého mesiáše, který si musí dávat pozor na pusu, jen aby se někoho nedotkl. Když vidím, že je to obyčejný člověk, který občas podlehne chuti si zaflamovat jako spousta ostatních, mám pak daleko větší důvěru v jeho technické schopnosti.

[Nonsense]

Když vidím, že je to obyčejný člověk, který občas podlehne chuti si zaflamovat jako spousta ostatních, mám pak daleko větší důvěru v jeho technické schopnosti.

Mohu prosím požádat o vysvětlení, jak flame chutě podporují technické schopnosti ?? Že v ně máte daleko větší důvěru...

Jinými slovy, čím větší vzteklík, tím vice důvěry má ??

díky.

[Kapitán Kirk]

zřejmě tim chtěl říct že mu Linus příjde lidštější, pane Spocku

[barney]

tak to by som mohol vsetky vraviet ze su "FI",
pretoze s vynimkou par utilitiek s nextstepu mi
zatial ziaden nastroj nevyhovoval


co je kua take tazke na vytvoreni libiek?
 - libdialogfileopen
 - libdialogpring
 - libdialog...

???

jednodtny rozsirovatelny interface a nech si uz dotycny vyberie.
ci uz user, admin alebo developer ... ja si tam aj tak dam svoj
vlastny, oblubeny

[F.Augusztin]

Torvaldsov vyrok vytrhas to z kontextu. Precitaj si clanok este raz, to s tymi idiotmi nebolo myslene ako urazka, ale ako system zmyslania vyvojarov Gnome. Robia totiz system naozaj ako pre "idiotov" (alebo ako sa zvykne hovorit - BFU), t.j. ak sa ti pacia nase volby tak super, ak nie tak si trhni nohou lebo ziadne advanced tlacitko/advanced volby v nasom programe/dialogu nenajdes. A tato mentalita nie je zdrava. Nezobrazovat veci, to je OK. Ale aby ta funkcnost ani nebola dostupna, to nie je dobre.

[hx]

Souhlas, navic nakonec si myslim, ze zpusob kterym to Linus rekl je spravny (i kdyz asi ne slusny). Kdyby to takto nerekl, tak jeho prispevek zapadane a nikdo se nad tim nezamysli ... Doufam, ze to inspiruje nektere vyvojare, at uz KDE, GNOME (a dalsi) a uvedomi si, ze prebirat tuto (GUT) filozofii je spatne.

[JirkaK]

Naprosto souhlasim, schovavat pred BFU veci, ktere jsou pro nej zbytecne, je v poradku. Ale nedat uzivatelum moznost rozsireni a volby je spatne. Stejne jako resit problemy odebiranim "nadbytecnych" vlastnosti.

[mira]

Stále máš přece dostupnou funkčnost v jiných okenních manažerech. Tak proč to chtít po GNOME, když se vydává cestou co nejjednodušší použitelnosti i za cenu toho, že třeba něco nejde. Myslím si, že je to pro část lidí přínosné, raději se v něčem omezí, aby získali maximální jednoduchost použití toho, co v GNOME udělat lze (a podle mě to není málo).

[Libor Chocholaty]

Treba proto, ze delaji toolkit, ktery se pouziva i v jinych projektech. A timto zpusobem (nezdrave) ovlivnuji daleko vic projektu nez jen okeni manager GNOME. Ja taky pouzivam KDE, ale nektere GTK aplikace ano. A sem podle me miri vytka. Ze svoje praktiky (a uchylky) propaguji dal. Nikdo je prece nenuti je nepouzivat v GNOME, ale proc to nenechaji pristupne v GTK pro jine projekty? Asi si mysli, ze maji patent na rozum a boji se, ze by vyvojari mohli chtit tyhle "advanced" vlastnosti pouzit a jim by to zpusobilo nekonzistentnost v API GNOME. To znamena, ze svoje nazory tlaci silou a nuti ostatni vyvojare, aby se s temi chybejicimi (/zkriplenymi) vlastnostmi smirili.

[Vskutečnosti Saýc]

Ale vzdyt stejne jako te nikdo nenuti pouzivat GNOME, tak te nikdo nenuti pouzivat zadny dalsi GTK aplikace, zeano.

[Dračík]

Ano, taky mě nikdo nenutí používat Linux, počítač, nikdo mě nenutí pracovat, jíst, pít, nebo dokonce žít.

Jinými slovy: Když se mi něco nelíbí, mám držet hubu a krok, na moje názory neni nikdo zvědavej. Jediný co opravdu musím, je umřít.

Taky odpověď.

[Ax]

Az na aplikace, ktere bezi na gtk a nemaji zadnou realnou alternativu. Viz GIMP, napr.

[orin]

Podla mna preto, ze GNOME je jednym z dvoch najdolezitejsich oknovych manazerov a mal by byt kvalitny, inac ho uzivatelia zavrhnu a namaha vyvojarov vide naprazdno. Co znamena kvalitny, to je na diskusiu. Spätna vezba od uzivatelov je ale vzdy dolezita. Ak sa niekomu nepaci, kam ide GNOME, tak by mal zakricat. Je totiz mozne, ze cely ten ich koncept je prilis akademicky, ale skutocnym uzivatelom nevyhovuje - tak naco v nom pokracovat ?

[romo]

Ale ved on nehovoril, ze vyvojari GNOME su idioti, ale ze programuju tak, ako keby ich pouzivatelia boli idioti, to je rozdiel

[Qaxi]

Na to musim reagovat ...

Ona velka cast uzivatelu JSOU IT IDIOTI ...

Proc myslite, ze jako nejpokrokovejsi technologie pro nasazeni v podnicich je povazovane MS AD s policies ???

Protoze muzete omezit uzivatele az do morku kosti, muzete jim nastavit prostredi a zamknout ho a nedovolit jim ho roz...bit ..

Tohle je to co KDE nema a Gnome se k tomu s gconf vzdalene priblizuje ...

[David Jaša]

Tohle je to co KDE nema...

A co kiosk a kiosktool?

[ww]

Myslim, ze je dobre, ze vyjadril svuj nazor na Gnome. Nedavno se totiz objevil celkem neprijemny problem - Novell oznamil, ze Gnome bude defaultni prostredi v jejich Desktop Linuxu. To byl jasny signal, ze s poporou vyvoje KDE aplikaci je u Novellu konec. Uzivatele zacali nesouhlasne jecet, a tak Novell KDE zatim zcela nezavrhl. V kazdem pripade ale financovani KDE omezil, coz neni dobre. Nehlede na vselijake poznamky o velikosti a pomalosti KDE, to prostredi proste funguje a je pouzitelne. Me osobne se vubec nelibi predstava, ze po vynucenem prechodu na Gnome bych nemel ani moznost specifikovat n-up print. A podobnych veci by se naslo vice. Proto si myslim, ze je jen dobre, ze Linus ten problem otevrel.

Kdysi probehly usability studies a byly napsany knihy, jakou velikost ikon volit atd. Zatimco programatori v Motifu dbali doporuceni knih a pouzivali velke ikony, Microsoft na plochu nahustil spoustu malych ikon. Clovek byl napred zmaten, ale pak si zvykl, a zacal byt mnohem produktivnejsi. Dnes po puvodnich doporucenich usability studies nestekne ani pes. Obavam se, ze s Gnome to je podobne. Jedna vec je usability pro cloveka, ktery u pocitace sedi poprve, a jina vec je usability pro nekoho, kdo musi byt v praci produktivni jak jen je to mozne.

[Vskutečnosti Saýc]

GNOME ma pokud se nepletu ty "usability studies" tak trochu vykradeny z Mac OS X, o kterym se rika ze je nejovladatelnejsi OS vubec.

[ww]

Problem je v tom, ze doporuceni z "usability studies" si mohou protirecit s doporucenimi z "productivity studies". Zalezi pak na jednotlivci, cemu dava prednost.

[..... Izak .....]

No vask taky Mac OS je pekny shit, ten je tak jednoduchy ze bych si tam dal radsi xterm, mc a veci skriptoval.

To je (MacOS) presne rozhrani ktere jsem doporucil sestrenici v USA ... na psani e-mailu a prohlizeni webu,obrazku atd. Na praci to neni, alepon ne pro me (i kdyz MacOS-X uz konecne nepada vic nez w98 a ma konecne text-terminal).

Jinak GNOME je hruza nato kolik to zere toho fakt moc neumi, KDE v1.x bylo nejlepsi (rychle, nezrave), dnesni KDE jde samozrejme spravym smerem a prosadi se casem v podnicich a QT&KDE casem vytlaci cytrix a sap (ano KDE je taky framework, QT taktez smeruje timto smerem hlavne v4 na to tvrde tlaci).

I kdyz ja pouzivam IceWM & Rox (IceWM toho umi fakt hodne a zere necele mega RAM) .... ale zase musim priznat ze moc KDE aplikaci nepouzivam, ale spise GTK+. Ovsem zbytek rodiny jednoznacne preferuje KDE.

[morgan]

Co to meleš? Viděl jsi někdy MAC OS X? Má unixové jádro, tzn. stabilitou na tom není o nic hůže než třeba Linux, možná lépe, protože vždy běží na HW Apple. Ovladatelností GUI se na něho ani nepřibližují žádní konkurenti. Možná vzdálelě (můj odhad cca. 50 - 60%) GNOME, které je mu nejpodobnější (vlastní zkušenost), ale působí v jeho přítomnosti jako chudý bratranec. Jestli spravuješ servery a jsi unix admin, nepotřebuješ přeci vůbec GUI, ale pokud tvoříš dokumenty/grafiku/muziku není lepší prostředí než OS X. Zatím zůstaň u XP, ok?

[bhy]

Jezismarja, co to melete vy? Odkdy je unixove jadro a priori zarukou stability OS, nebo dokonce stability stejne nebo lepsi, nez u jineho OS? Co je to vubec unixove jadro? Neni jich trochu hodne, a nelisi se jedno od druheho vic nez malo?

Windows, Mac OS X, KDE i GNOME jsou omalovanky pro blby. Je pro me nepchopitelne, ze nekdo, kdo to s Unixem neumi, a dal pouziva omalovanky, vyrvava na uzivatele Unixu, kteri evidentne dosli dal nez on, ze maji zustat u XP. Nebylo by lepsi si nejdriv precist, na co reagujete?

[morgan]

To mi chcete říct, že mám skládat muziku, dělat grafiku v textové konzoli skriptovacím jazkykem? Pár reklamních keců: http://www.apple.com/macosx/features/unix/

[bhy]

Tak nevim, kde to jsme, ale ja myslel, ze nejovladatelnejsi OS vubec je Unix. :)

[Drom]

"V kazdem pripade ale financovani KDE omezil, coz neni dobre." Proc? Protoze pouzivas KDE? Tak je cas zmenit distribuci, pro ne bude rozhodne lepsi strkat penize do jednoho desktopu.

"Nehlede na vselijake poznamky o velikosti a pomalosti KDE, to prostredi proste funguje a je pouzitelne." Nehlede na vselijake poznamky o velikosti a pomalosti Gnome, to prostredi proste funguje a je pouzitelne.

"Me osobne se vubec nelibi predstava, ze po vynucenem prechodu na Gnome bych nemel ani moznost specifikovat n-up print." A proto je tu KDE, ktere naleznes v mnoha jinych distribucich. A nebo zazaluj Novell.

[ww]

To jsou hloupe poznamky - jako kdybyste nevedel, jak to v podnikovem prostredi chodi.

Kdyz pro Linux kupujete aplikace (my za specializovane aplikace z oboru medical physics platime velmi vysoke castky), tak je lepsi volit distribuci, ktera je vyrobci aplikaci podporovana. V soucasne dobe jsou to distribuce od RedHatu a Novellu. Nasazeni Mandrivy, Debianu, Gentoo, ... je v tomto prostredi z manazerskeho pohledu nevyhodne. Takze rady ohledne zmeny distribuce jsou k nicemu.

[Michal Kubeček]

Nešiřte mlhu. Novell nikdy nezavrhl KDE a ani to nikdy neměl v plánu. Pouze oznámil, že se v NLD a SLES soustředí na vytvoření vlastní customizace pouze pro Gnome. Nikdy ale nepadlo ani slovo o tom, že by v NLD a SLES nebylo k dispozici KDE nebo že by se zpráva týkala i SuSE Linuxu. Teprve když začali hysterčit ti, kdo oznámení pochopili tak, že v žádném produktu Novellu nebude KDE, byl Novell nucen podrobněji vysvětlit, co původní zpráva vlastně znamenala.

[ww]

Obavam se, ze jste prispevek nepochopil.

Nejde o to, jestli v SUSE Linuxu bude KDE nebo ne. O tom spory nikdy nebyly, to jen par lidi neco nepochopilo.

Jde o to, ze aplikace jako napr. Personal Information Manager (Kontakt) a podobne nevznikaly z potreby domacich vyvojaru, ale z iniciativy firem jako napr. SuSE, ktere se snazily prosadit Linux s KDE v podnikove sfere. Tempo vyvoje techto aplikaci bylo vysoke, toho si musel vsimnout kazdy uzivatel SuSE Linuxu. Ale Novell se v podnikove sfere orientuje na Gnome (mimo jine i proto, ze koupil Ximian), a tak neexistuje jediny duvod, proc by mel sponzorovat vyvoj Kontaktu a jemu podobnych, ktere jsou v podnikovem prostredi skoro nutnost. To je vazne oslabeni KDE jako podnikoveho GUI. Samozrejme si muzete myslet opak, to je Vase vec.

[Jiří Hubka]

Více méně souhlasím s Linusem, měl jsem rád GNOME 1.X ale nové je děs. Ale KDE taky odstraňuje spousty vychytávek a zduvodňuje to stejně blbě jako GNOME. Tak že bych to videl tak ze smyslem vývoje DE je postupne odstraňovat z něj všechno až zbudou jen ikony :)

jinak teda používám KDE 3.5 - chyb jako maku, jinak fajn

[morgan]

Maopak mě se Gnome líbí pro svou použitelnost a intuitivnost. Řekl bych, že mnoho vlastností prostředí je okopírování z MAC OS X a to ho možná činí velmi použitelným. Mě opravdu nezajímá, jak si mám naklikat to či ono, ale jak udělám svou práci a na to je Gnome dobré. Když už potřebuji, byť nerad, tak vlezu do /etc/.

[morgan]

Ale podle mne by Linux měl mít nějaký standard v ovládání (nechci říct jedno prostředí), protože to jinak velmi mate uživatele (sám jsem netušil, co je to nějaké KDE a Gnome o kterých mluvili lidé, co používali Linux přede mnou). Nezlobte se, ale geniálním ztvárněním desktopu je MAC OS X. Má vše a nemá nic navíc.

[Daniel Kvasnička ml.]

Nezlobte se, ale geniálním ztvárněním desktopu je MAC OS X. Má vše a nemá nic navíc.

nezlobim ja to totiz vim taky ale tady pssst!

[Bubak]

Linux pravdepodobne ma standard v ovladani - jinak by vsechny ty veci nad nim nefungovaly. Ta graficka rozhrani jsou na Linuxu totiz nezavisla. Obvykle funguji stejne na Solaris, AIXu, Digital (Compaq) Unixu atd. Abys uplne netapal, zkus se pro zacatek podivat sem, tam je ve strucnosti popsano, co to Linux je. K tomu jsou tam dalsi uzitecne odkazy.

[morgan]

Je zase jeden, co chyta za slovicka. Samozrejme, ze linux je kernel, dobre, ale v kontextu clanku je snad vyznam meho prispevku jasny nebo ne (odkaz na kliniku nevim, ze bych ho recipracne pouzil)? Co myslite, ze lide (windowsaci) vnimaji pod pojmem Linux, kernel? Ne, operacni system i s GUI.

[Bubak]

Prave, a z toho plyne spousta nedorozumeni.

Asi jsem te trochu podcenil, tak promin. Ale prave proto, ze ti je tento rozdil dobre znamy, tak tvuj prispevek nechapu ani v kontextu clanku, ani v kontextu diskuse. Proste jsou to ruzna prostredi, ktera ruzne vypadaji a ruzne se chovaji a tezko nekdo muze chtit, aby se sobe podobala, kdyz autori maji na tuto vec rozdilne nazory. Je spousta dobrych a dobre ovladatelnych programu pro Windows, ale taky spousta prisernych a neovladatelnych - za ty treba Nero. Nikdo se nad tim nepozastavuje. Proste se pouzivaji. Tak je to i tady. A doufam, ze to tak zustane.

Co lide (windowsaci, ale klidne bych to upresneni vynechal) jak vnimaji, to je mi celkem putynka, dokud se me to netyka. Pak se jim pokusim strucne vysvetlit, jak to je doopravdy, a mine-li se to ucinkem, odmitam komunikovat o pocitacich.

PS: Prosim Te, jaky odkaz na kliniku? A na jakou? Ten odkaz vede zpatky na abicko, aspon u me...

[7thatom]

Pristup podobny tomu vasemu je velkou brzdou rozvoje linuxu na desktopech (co to lidi zajima nejaky hadky, jestli Qt nebo co?). To je pro "uchylaky" a ne pro uzivatele.

Ze maji aplikace standard? Hmmm, tak proc vse zavisi na nejakych knihovnach tech nebo onech, apps maji jine posuvniky, preference ma kazda jinde atd. atd......Proste hruza. To uz standardneji pusobi Windows.

Doporucuji Vam naopak zase nasledujici clanek, ktery popisuje reseni na MAC OS X odkaz zde.

Podle me se Apple povedl husarsky kousek dodat Unix system, ktery se tak vubec netvari a pokud uzivatel nekde nevyhrabe terminal, tak to vubec v podstate nepotrebuje. A o tom to je, pouzivat pocitac k praci a ne neco ladit.

Tohle neni pokus o flame, ale fakt.

[stativ]

Windows aplikace taky zaviseji na spouste knihoven. Akorat to uzivatel nepostrehne, protoze vsechnno s sebou tahne pulku vesmiru.

[Daniel Kvasnička ml.]

Podle me se Apple povedl husarsky kousek dodat Unix system, ktery se tak vubec netvari a pokud uzivatel nekde nevyhrabe terminal, tak to vubec v podstate nepotrebuje. A o tom to je, pouzivat pocitac k praci a ne neco ladit.

Konecne nekdo, kdo ma otevrene oci!!!!!!!!!! hned je mi lip

[Zz]

neexistencia standardu na ovladanie je vec ktora ludi laka na unixy ako take. vzdy maju velku sancu ze niektory z programou sa bude obladat tak ako je dany uzivatel zvyknuty alebo mu bude viac vyhovovat. u standardizovanich ovladaniach to nieje tam bud ti to vyhovuje alebo si trhni. navyse to vychovava ludi zavislich na jednotnom vyzore (ci uz win/gnome/kde/MacOSX/ ....) a pridanie novej funkcie ci zoptimalizovanie nejakeho ovladania je kaastroficky problem pre userou vid "cvicene opice" co dnes pracuju za vecsinou stanic, akakolvek zmena od nauceneho postupu je velky problem (zmena ikoniek, zmena polohy ikonky, zmena farieb prostredia ......)

[bhy]

Ale ja se nezlobim. Take jsem byval zaslepeny. Nezoufejte, treba to jeste prijde. :)

[Whale]

A koho k*a zajímá, co kdo používá za desktop? Tady vždycky někdo napíše: Já používám FOO, heč! A další zase, že používá BAR a proč je lepší než FOO (čímž myslí čím JEMU vyhovuje líp). Chvíli "argumentují" a další to rozkřísne, že používá XYZ a všichni jsou žabaři. A dokolečka furt pryč.

Proč musí každej tak vehementně propagovat to, co zrovna ON používá a co je mu k*a do těch ostatních? Co k tomu všechny vede?

Teďka můžete hádat, co používám za desktop a proč si myslím, že je mnohem lepší než ten krám, co používáte VY, zasraný magoři (fucking idiots).

[Vskutečnosti Saýc]

Tohle se ale tyka vseho, nejen desktopu :( Kdyz jsem videm freebsd komunitu co kazdymu cpala ze FreeBSD je nejlepsi na server a ze linux je bastl s omezujici licenci ... Kdyz jsem videl Opensolaris komunitu co kazdymu cpala ze linux je bastl a BSD jsou dobry tak pro univerzity a studentiky, na komercni nasazeni ... Kdyz clovek vidi hazdy mezi AMD a Intel ... Kdyz clovek vidi jak kolem chodi lidi s ppc a nadavaji na i386 ...

Jasne, nedelaji to vsichni. Ale ti co to nedelaji nejsou videt, takze to VYPADA jako by to delali vsichni. Kdyby misto toho radsi vylepsovali ten svuj nejlepsi system :) I kdyz je fakt ze vetsina tech co takhle kafra by to ani nahodou nedokazala, zeano.

I tak mi to prijde zbytecny.

[stativ]

Ty co jsou naprosto zticha bejvaj casto jen vyvojari (ani ty nekdy ne)

[morgan]

Ano, je to v celku jedno. Zamysleme se nad tim, jestli zdanliva svoboda vyberu desktopu neni ve finale nesvoboda diky ruznym problemum nekompatibility. GNOME se musi nechat, ze snaha o uniformitu ovladani musi byt jenom k dobru, protoze VICE JE NEKDY MENE.

[Tomáš]

Díky za přehledný článek. V originále bych to všechno louskat nechtěl.

[Peto_MiG]

Myslim, ze klucove prispevky odzneli neskorsie, t.j. vcera.

Linus nesuhlasil s tym, ze by jednoduchost a pristup "ze to skratka funguje" bol v rozpore s dostupnostou funkcii. Nech je tlacovy dialog prehladny a nech "jednoducho tlaci" aj bez toho, aby tam pouzivatel nieco nastavoval. ALE ak pouzivatel _chce_ nieco nastavovat, pretoze mu to tlaciaren umoznuje a CUPS takisto, tak tam ma byt nejake Advanced tlacitko, pod ktorym tie doplnujuce funkcie najde.

Linus myslel, ze pise sukromny mail a bol zaskoceny, ze to vlastne slo do verejneho mailing listu, pretoze to by zaiste nebol taky prudky..

[Nikola Ciprich]

jiste, byl tak zaskoceny, ze v odpovedich pouzival vyrazy jako fucking idiots atd. no nevim, linus je pro mne rozhone autorita jako vyvojar atd, ale z jeho chovani bych si teda priklad nebral. tohle imho rozhodne neni prvni pripad, kdy se zcela zbytecne vyjadruje jak dlazdic

[Vskutečnosti Saýc]

Souhlasim. Neco jinyho je mit vlastni nazor a mit radsi KDE, neco jinyho je rict o vyvojarich GNOME ze jsou "FUCKING IDIOTS."

(Nez se obevi nejakej prudic - vim ze nerekl primo ze "gnome developers are ..." ale vychazi to z kontextu.)

[pedro]

FUCKING IDIOT si ty, keď tak zavádzaš... keď poviem, že vývojár gnome, ktorý preťahuje malé deti je pedofil, tak budeš tvrdiť, že som povedal, že vývojari gnome sú pedofilovia, lebo to vyplýva z kontextu? ;)

[Pavel Dobeš]

ALE ak pouzivatel _chce_ nieco nastavovat, pretoze mu to tlaciaren umoznuje a CUPS takisto, tak tam ma byt nejake Advanced tlacitko, pod ktorym tie doplnujuce funkcie najde.

Ono napsat formular s X poli neni zadna sranda. Teda pokud to ma dodrzovat nejake (at uz jakekoliv) doporuceni. On i open dialog z windows neni idealni - 10 minut popisovani chyb v nem se zakoncilo konstatovanim, ze se s nim musi bohuzel zit.

Takze si myslim, ze snaha lidi z GNOME prameni z toho, ze se drzi striktne urcenych pravidel a takovy advanced dialog neumi navrhnout - pokud vubec navrhnou jde.

PaD

[F. Augusztin]

Takze si myslim, ze snaha lidi z GNOME prameni z toho, ze se drzi striktne urcenych pravidel a takovy advanced dialog neumi navrhnout - pokud vubec navrhnou jde.

Tak to je ale bud problem pravidiel alebo vyvojarov. Preco ale kvoli tomu musi trpiet uzivatel ?

[Drom]

Ne, to je Tvuj problem. Bud se s tim smir a nebo ty aplikace nepouzivej. A nebo si napis svoje/uprav podle sebe.

[orin]

Bud se s tim smir a nebo ty aplikace nepouzivej.

Toto je univerzalne riesenie, ale nie nevyhnutne najlepsie. Lepsie je o probleme diskutovat a najst riesenie. Alebo sa zmierit s tym, ze kompromisne riesenie by nefungovalo, ale aspon sme nad tym uvazovali a dokladne problem rozanalyzovali.

[Michal Kubeček]

Ono napsat formular s X poli neni zadna sranda. Teda pokud to ma dodrzovat nejake (at uz jakekoliv) doporuceni.

Od Print Options dialogu chci především to, aby mi umožnil nastavit parametry tisku. Pokud si mám vybrat mezi verzí 1, která umožňuje nastavit vše potřebné ale nesplňuje Interface Guidelines, a verzí 2, která splňuje Interface Guidelines ale neumožňuje nastavit vše potřebné, volím jednoznačně verzi 1.

[xxlugh]

Po prvnich cca padesati prispevcich v diskuzi jsem uz nemel silu to cist dale a moje pokulhavajici anglictina na nektere veci take nestacila, takze moc dekuji za vyborne napsany, prehledny clanek. Ac nejsem uzivatel KDE ani Gnome, problem, zda se, je nekde trochu jinde. Posledni odstavce to vystihuji perfektne.
M.

[pet]

Dekuji za jasne a prehledne shrnuti.

A k pripadne diskuzi KDE verzus Gnome mohu rict pouze to, < flame > ze jsou obe neprilis pouzitelne </flame >.

[zz]

no pokial mas kompy ako ja tak urcite

tieto "vojny" a osocovacky ma dojimai uz v casoch ked som mal C64

[Martin Avr.]

.... ano, ano..... vzpominam si.... ATARI 800XL je lepsi nez C64. Hec! PROC? ....protoze mam ATARI....

HAHA

[Warp]

Linus nam straca nervy, chova sa ako hysterka...

[lukas.ramlich]

A tohle mi na fanaticích v Linuxové komunitě vadí nejvíc. Místo aby se snažili piplat si svůj systém, tak se hádají o pitomostech do krve.

Přitom je každému na první pohled jasné, že spousta konkurenčních toolkitů linuxu ubližuje. Ono bohatě stačí, že celý koncept okénkového rozhraní založeného na X serveru je přežitý. Ne, oni si to ještě musí komplikovat víc a víc.

Místo aby se udělala shoda o grafickém systému (taky máme jen jeden kernel), tak se jich píše X. Přitom o jejich kvalitách lze pochybovat. Třeba v default KDE nefunguje ani blbé vložení a vyndání CD. Teda - někdy to funguje. Ale když dojde k nějaké chybičce, tak třeba "eject" přestane fungovat a co potom? Běžný znalý uživatel se nenechá zmást, otevře konzoli, přihlásí se jako root a začne laborovat s "lsof, kill, umount" a cd časem ven dostane? Ale co běžný BFU?

Jiný operační systém (DOS) na tom byl (hodně dávno) podobně. Spousta programů, každý se jinak ovládal, jinak vypadal, jinak tiskl. Když to začalo být pro uživatele neúnosné, přišla spása! Windows! A uživatelé se radovali. Proč se nemůžeme z tohoto úspěchu poučit?

Podle mě nejde o to, jestli je v GNOME horší print dialog než v KDE. Ale jde o to, že každá aplikace má tyto dialogy jiné! Proč by nemohlo jít někde nastavit, jak má ten print/open/save (ale i jiné vzhledové věci) vypadat (jestli jako v GNOME, jako v KDE, to už je jedno) a pak by to bylo v celém systému všude stejně??? Proč nemůže být nějaký sjednocující wrapper, ale ať si to nakonec každý může nastavit jak chce? Ale to asi nejde, to by porušovalo nějakou fundamentální ČISTOTU NÁVRHU, na které všichni tak lpí a kvůli které jsou ochotní jít i PROTI svým uživatelům. Protože v Linuxu vůbec nejde o spokojeného uživatele, ale o spokojeného PROGRAMÁTORA. V komerční firmě programátor pracuje za peníze a tak se klidně překousne a programuje něco proti svému přesvědčení. V open source pracuje programátor pro svoje uspokojení, tak proč by dělal něco co vyhovuje uživateli a jemu se nelíbí? On si to napíše tak jak chce sám, uživatel může být rád, že si to nenechá doma v šupleti

[Bubak]

On si to napíše tak jak chce sám, uživatel může být rád, že si to nenechá doma v šupleti

No vidis, nakonec sis hezky rozumne odpovedel sam.

[Petr (DotaZ) Jakubec]

Rozumim, a musim rici, ze podobne nazory posloucham casto.

je tu vsak neco co si prehledl. linux jde cestou evoluce. a evolucni vyvoj jde prave nekolika cestami zaroven a zadne slucovani se tam nedeje (a pokud ano, tak casem vede ke konci). revnivost a tristeni sil je nejen typicke, ale i potrebne pro rovnovahu takovehoto systemu.

to o cem ty mluvis je bezne v corporate linuxech. tusim ze i v RH to bylo - neslo rozeznat gnome od kde. ted se od toho myslim upousti a vyrobce se snazi protlacit desktop jediny (obvykle GNOME, a ne proto ze by se mu zdalo lepsi, ale kvuli maximalizaci zisku <- LGPL licenci GTK+).

PS: neznamena to vsak ze bych neocenil neco jako profily (zacatecnik, pokrocily, geek, stoural, hracicka, nesnasenlivy_fasista a ty by mohly gnome, kde apod. respektovat. ale neco podobneho myslim vyroste z freedesktop.org... takze?

[zz]

nemyslim si ze koncept X-windows je prezity je len moc variabilny a to vela ludom vadi. ono sa o prezitom hovorilo i o seriovom porte/flopy mechanike/unixovom jadre/prikazovej riadke a vsetky novynky vznikaju a zanikaju len tieto "prezite" veci a pristupi su tu stale a stale drzo konkuruju novim.

a preco musi byt zjednocujuci wraper? a preco musi byt vsetko rovnake? ked to dozenieme do extremu tak skoncime z lavotlacitkovou mysou, sedim prostredim, uchilnym pozadim a z jednim spravnim OS na jednej spravnej platforme od jedneho spravneho dodavatela.........

ked chces uniformne obvladanie mas tu Gnome ci KDE a pouzivaj len aplykacie ktore su robene podla zvyklosti daneho prostredia ale PREBOHA nediktuj inim aby ho pouzivali.

Ked potrebujes mat vsetko rovnake nato je tu OS od jednej firmy a jej aplykacie a mas klud.

[Michal Kubeček]

Ono bohatě stačí, že celý koncept okénkového rozhraní založeného na X serveru je přežitý.

Vůbec ne. To je jen vaše představa, vycházející hlavně z jeho nepochopení. Když jste ji tu nadhodil poprvé, pokusili jsme se vám vysvětlit, proč tomu tak není, ale bohužel se změnilo pouze to, že od té doby jste to přestal prezentovat jako svůj osobní názor a tváříte se, jako by to byl všeobecně uznávaný fakt.

[h.xman]

kde presne jste se pokusili mu to vysvetlit? muzete prosim hodit link? pouzitelnost a pripadna "prezilost" Xek me zajima, budu vam vdecny.

[jouda]

Kup si MAC, tam po čem voláš už dávno je a opensource projekty taky zkompiluješ pomocí GCC. Na Linuxu je to ještě dlouhá cesta. Podepisuji v plném rozsahu .

[trekker.dk]

Ale jde o to, že každá aplikace má tyto dialogy jiné! Proč by nemohlo jít někde nastavit, jak má ten print/open/save (ale i jiné vzhledové věci) vypadat (jestli jako v GNOME, jako v KDE, to už je jedno) a pak by to bylo v celém systému všude stejně???

Porovnej s Windows - zjistíš, že tam taky. Přestože je píší programátoři v komerční firmě za peníze.

Už z principu je blbost, aby třeba grafický editor a textový editor měly stejný print dialog. Když tiskneš něco diametrálně odlišného, zákonitě to bude mít odlišný dialog

[anon123]

Naprosto souhlasim. Ano, vystihl jste to dokonale. ...spokojeneho PROGRAMATORA...

[Peto_MiG]

Frederic Crozat Dec 14 10:07:44

Napisal, ze v rozhovore s Till-om sa asi zle vyjadril. Jeho cielom nebolo povedat "neurobime to, lebo by to plietlo pouzivatelov" ale ze "treba to urobit poriadne, aby ich to neplietlo, a to nie je take jednoduche". A dalej polutoval, ze z takehoto nedorozumenia vznikol obrovsky flame.

Takze vidite, co sa moze v komunite udiat.

Ale osobne si myslim, ze to bolo na nieco dobre. Myslim, ze cely incident ukazal, ze medzi GNOME vyvojarmi a pouzivatelmi su komunikacne problemy ktore treba prekonat.

[Daniel Kvasnička ml.]

Jeho cielom nebolo povedat "neurobime to, lebo by to plietlo pouzivatelov" ale ze "treba to urobit poriadne, aby ich to neplietlo, a to nie je take jednoduche". A dalej polutoval, ze z takehoto nedorozumenia vznikol obrovsky flame.

no, tak pokud je to takhle, tak to je smutne, ale zaroven pozitivni, protoze ten print dialog by se opravdu rozsitir mohl (nejakym (x) Advanced...). Ale jinak filozofii GNOME fandim, stejne jako fandim OS X. Howg.

[Martin Mareš]

Souhlasím, jednoduché to není. Je to ale důvod k tomu, abychom několik let zůstávali u dialogu, který neumí skoro nic? Stěží.

Jednoduchý dialog vybavený tlačítkem "Advanced", po jehož zmáčknutí na vás vyskočí spousta switchíků, jimiž může uživatel nastavovat pokročilé funkce (sice nepohodlně, ale může), je nekonečněkrát lepší než dialog, který neumí skoro nic. Pak teprve dává smysl hledat pohodlný uživatelský interface a některé pokročilé funkce přesouvat do non-advanced části.

Velmi mi to připomíná situaci s file dialogem v GTK. Léta tam zůstával naprosto primitivní widget a vývojáři se jen hádali o design, místo aby udělali aspoň pár triviálních vylepšení, která by práci s dialogem trochu zpříjemnila. A nakonec vymysleli potvoru vzezření dosti avantgardního, zato však ovládání dosti nepříjemného -- například ručně editovat cestu nelze. To je výsledek pěti let vývoje???

Souhlasím s Linusem, že GNOME konverguje k tomu, že nebude umět vůbec nic, zato však to bude umět dokonale :) A že mluvit o "usability" v případě, že aplikace příslušnou věc vůbec neumí, je protimluv.

[Disclaimer: Nejsem zastáncem KDE.]

[Martin Mareš]

O tom, kam GNOME spěje, vypovídá docela dobře i to, že v gnome-terminalu klávesa F1 vyvolává help (v němž se nedočtete vůbec nic zajímavého), místo aby se poslala programu běžícímu v terminálu, jak se sluší (a jak to většina F-kláves činí). [To není izolovaný případ, naprostá většína key-bindingů je podobně logická.]

[Drom]

O tom, kam GNOME spěje, vypovídá docela dobře i to, že v {libovolny_program_z_gnome} klávesa F1 vyvolává help. Takze uzivatel vi, ze kdykoliv po zmacknuti F1 dostane napovedu. To mi prijde docela uzitecny.

Jo a klavesovy zkratky se nastavujou v gnome-keybinding-properties.

[Martin Mareš]

A proto je potřeba způsobit, aby přestal fungovat help v polovině terminálových aplikací, jen aby se mohl místo toho zobrazovat nic neříkající help od terminálu? Není to podobně hloupé, jako kdyby se na F1 v libovolné aplikaci zobrazoval help od window manageru nebo X serveru?

Myslím, že pro terminál jsou daleko důležitější terminálové konvence než konvence okolního okenního prostředí. A k těm terminálovým konvecím také patří, že F-klávesy jsou běžnými ovládacími prvky aplikací, takže by se k aplikacím měly správně dostat, místo aby je sežral terminál sám.

[wake]

Da se to vypnout. (Upravit/Klavesove zkratky/..)

[trekker.dk]

No ale to docela odporuje filozofii jednoduchého používání, ne? Chudák nezkušený uživatel musí hledat tohle nastavení, aby mu fungovaly konzolové programy

[morgan]

Je problém napsat man nazevprikazu? Me prijde help od terminálu jako logický, protoze je "oknem pod povrch desktopu".

[Peto_MiG]

Z dalsich prispevkov vyplynulo, ze sa v podstate dohodli. Zaznelo niekolko konceptov, nie je to jednoduche lebo vyrobcovia tlaciarni pomenuvaju parametre kazdy po svojom.

Ale zda sa, ze vsetkym je jasne: Treba to tam dat, akokolvek, najlepsie do pol roka, a na vylepsovanie bude vzdy dost casu.

Vsetci upenlivo volaju po ludoch, ktori by to urobili... "Dejte mi lidi a ja to udelam", ze jo?

[Dračík]

No, ten GNOME file dialog je fakt příšernej. Když jsem ho viděl prvně, tak jsem si říkal: Ten vypadá pěkně. Tenhle názor mi vydržel přesně do chvíle, než jsem chtěl napsat cestu Kdykoliv jsem nucen s tím pracovat, mám pocit že mě chytl fantas a zároveň si blahopřeju, že ho nevídám ve víc než dvou aplikacích. Někdo tu ale poznamenal, že v novém firefoxu už je na tvrdo. To abych si předem pořídil dostatek sedativ...

Fakt nechápu, jak se z jednoho z nejdůležitějších dialogů v jakýkoliv aplikaci mohla stát taková zrůdička. Vždyť ani ty bookmarkovaný cesty tam nejdou nijak přejmenovat, ale jmenujou se podle posledního adresáře v cestě, takže když mám víc stejnojmenných adresářů v různých cetách, tak smůla, nepoznám je. Na otevření adresáře s řádově stovkama souborů si docela počkám. Zajímavý je, že v jinejch file dialozích to trvá zlomek času, co na to potřebuje ten GTK2kovej.

Teda jestli tohle má být user frienly, tak potom asi nejsem user, nebo co...

Já osobně taky preferuju hnusnej dialog, co něco umí, před krásným dialogem s metalízou, kterej umí kulový.

[Dunric]

Fakt nechápu, jak se z jednoho z nejdůležitějších dialogů v jakýkoliv aplikaci mohla stát taková zrůdička. Vždyť ani ty bookmarkovaný cesty tam nejdou nijak přejmenovat, ale jmenujou se podle posledního adresáře v cestě, takže když mám víc stejnojmenných adresářů v různých cetách, tak smůla, nepoznám je.

Kupodivu ve všech dialozích (Load, Save as) mám pro bookmarky kontextové menu obsahující volbu přejmenovat (GTK+ 2.8) .

[Dračík]

Já mám GTK+ 2.6 a taková volba tam není (resp. žádné kontextové menu to nemá), nicméně je fajn, že to do nové verze dodělali, ty bookmarky bez toho tak trochu postrádají smysl.

[kmarty]

No, ten GNOME file dialog je fakt příšernej. Když jsem ho viděl prvně, tak jsem si říkal: Ten vypadá pěkně. Tenhle názor mi vydržel přesně do chvíle, než jsem chtěl napsat cestu

Muzete mi nekdo vysvetlit jaky je problem s primym napsanim cesty se kterym se "kazdy" potyka u GTK2 file dialogu? Vzdyt preci chci-li napsat primo cestu/soubor, tak jdu a rovnou pisu absolutni cestu/soubor.

Zatim na ten dialog koukam jako na neznamou a mne nezvyklou vec. Ale nevidim v nem vec nepouzitelnou (i kdyz moznost prejmenovat adresar/soubor/zalozku by do toho zapracovat mohli ).

[Dračík]

Problém s tím samozřejmě není vůbec žádný. Tedy pokud člověk ví, že stačí zmáčknout to lomítko. Já se to dozvěděl až dnes, v téhle (aspoň myslím) diskuzi. Nicméně, co když nechci začínat cestu lomítkem, ale tildou? A přímo otevřít zvolený soubor to taky neumí, hodí mě to zpátky do toho hlavního okna, kde ten soubor stejně musím odkliknout... O pomalosti načítání obsáhlejších adresářů nemluvě...

Mě v tomhle mnohem víc vyhovoval dialog z GTK1, i když byl na pohled hnusnější, ale pracovalo se s ním podstatně rychleji. Aspoň mně teda, ale zdá se mi, že nejsem zdaleka sám.

[Dunric]

Nicméně, co když nechci začínat cestu lomítkem, ale tildou?

A co ti brání ? S bazálními znalostmi o URI a na co se expanduje tilda napíšu ~/ a hopla, vyskočí listbox se seznamem podadresářů domovského adresáře

[Dračík]

Asi's mě nepochopil.

Já nechci listbox s nějakým seznamem. Já chci napsat cestu k adresáři, nebo souboru. A pokud to chci udělat, tak musim buď pravym myšítkem a "otevřít umístění", nebo zmáčknout to lomítko. Když zmáčknu tildu, tak mi to jenom vyhodí políčko pro hledání, ale přejít do jinýho adresáře z toho nejde. Tzn., chci-li do adresáře ~/tmp/gimp, musim zmáčknout /, pak to lomítko smazat a pak můžu teprv začít cestu s tildou.

Možná jsem divnej, ale mě to prostě nepřijde jako user friendly, zvlášť, když tak nemůžu specifikovat přímo cílový soubor (ačkoliv ho to pěkně doplní). Nechápu, že když to umí doplňovat tabulátorem až na úroveň fajlu, tak otevře jen nadřízenej adresář. Pro klikače možná dobrý, ale když chci použík klávesnici, tak je to dost vopruz.

Správě navrženej dialog by měl bejt použitelnej dobře jak myší, tak klávesnicí, případně kombinací obého, a to IMHO tenhle v žádným případě nejni.

[miso]

Lenze to prave v tom dialogu nejde.
Musis stlacit ctrl+l aby si to mal kde napisat a to je dost ... netradicne

[trekker.dk]

Muzete mi nekdo vysvetlit jaky je problem s primym napsanim cesty se kterym se "kazdy" potyka u GTK2 file dialogu?

V tomhle: /home/trekker/Dokumenty/Obrázky/Gimp/obrázek.xcf. Než to napíšu, tak bych se do toho adresáře naklikal třikrát. Ale abych se tam mohl naklikat, tak musím kliknout někam jinam. Ergo na to někam jinam kliknu vždycky, protože to NIKDE nejde nastavit napevno.

btw. Nešlo by třeba přepsat filedialog tak, aby se při otevření vygeneroval signál "kliknutí myši" na ty přepínací čudly?

[jiri.one]

Moc hezky napsany clanek, ktery me uvedl do "problemu". Trosku mi to prijde, jako kdyz se dva hadaji, kdo ma na kole hezci klipsny ;) a v tomhle pripade dokonce ten jeden ma to kolo jen "pujcene" ;)

[brk]

Pěkně napsaný článek.

A co se Gnome týče, tak souhlasím s Linusem, i když vyjádřit to mohl asi trošku kultivovaněji. Měl jsem Gnome rád a používal jsem ho od roku 1999, kdy jsem se s ním poprvé setkal. Letos v létě se jim ale, z mého pohledu, podařilo to jejich „just works“ dostat do takového stavu, že už je Gnome téměř nepoužitelné. Ono to opravdu prostě funguje, ale běda, když by člověk chtěl, aby to to fungovalo trošku jinak. Proto jsem utekl k Xfce4. Je to mnou preferované GTK a dobře nastavitelné. Jen mi tam chybí pořádný souborový manažer, ale snad už se blýská na lepší časy.

[paskma]

Nejsou ty screenshoty omylem z Nautilu?-)

[zz]

no premna su nepouzitelne oba KDE i Gnome vsetci nenazrany (chodim na FAKT slabich herkach) a jeden mi nic nepovie a druhy ma sipe zbitocnostamy.

Pripad tychto dvoch systemovu je krasnou ukazkou vyhody unixou mohol som si najst ine riesenie ktore mi vyhovuje (tiez som skoncil u XFCE4)

USE="-qt -kde -gnome"

[rmn]

Hezky clanek.

Myslim si, ze neni nutne pouzivat hruba slova proste proto, ze jedno prostredi sleduje jinou filosofii nez jine. Kazde si najde svoje uzivatele a pokud jich ma dost, znamena to, ze ma smysl. Vsechno ostatni je fanatismus a chut prosadit svuj nazor, "protoze ja vim nejlip, co je pro ostatni dobre".

Osobne se mi libi filozofie Gnome, protoze se casto dostavam do styku s uzivateli, kteri nemaji k pocitacum vztah, ale musi s nimi pracovat a vidim, jake maji problemy. Kdyz chteji tisknout, chteji stisknout Tisk, kdyz chteji ulozit tak Uloz, nechteji delat zbytecna rozhodnuti, kterym nerozumi, ktera je matou a stresuji.

Casto me zarazi arogance technickych odborniku, kteri reaguji podrazdene na lidi mene technicky zdatne misto toho, aby se snazili je pochopit a vyjit jim vstric. Pokud vim, tak prave lide od Gnome sledovali a nahravali chovani uzivatelu, aby mohli identifikovat, s cim maji problemy a podle toho upravit dalsi verze prostredi.

[h.xman]

to co pisete o filosofii Gnome zni teoreticky dobre a souhlasil bych s tim. podle meho nazoru je vsak problem v tom, ze v pripade GNOME zustava u teorie. imho funkcionalitu pro geeka to nema, ale uzivatelskou pratelskost pro lidi, kteri chteji proste pracovat a ne rozumet pocitacum, tak tu uz vubec ne. osobne povazuju veci jako je save dialog z Gnome za vzor uzivatelske nepohodlnosti, nepratelskosti a matoucnosti, a zjevne nejsem jediny. a btw, ja sam rozhodne nejsem geek, taky jsem spis jen uzivatel, ktey chce na pocitaci pracovat a ne ho nastavovat. k tomu mi jako zatim nejlepsi - byt s vyhradami - pripada KDE, Gnome naopak konci na poslednim stupni zebricku.

a to vami zminovane sledovani lidi a toho, co jim u kompu dela problemy... delali to opravdu u Gnome? nezamenil jste to s Novellem?

[Jan Angelovič]

Vše nasvědčuje tomu, že bude potřeba se schodnout na nějakém jednotném GUI, které bude defaultně nastavené na všech větších distribucích jako výchozí a které bude zaměřené na běžného kancelářského/domácího uživatele. Nemyslím si ale, že to musí být zrovna KDE nebo GNOME.

[mm]

Pozadavek na jednotne GUI je v soucasne dobe nerealisticky. Na vytvoreni jednotneho GUI proste nejsou lidi. I kdyby se vytvorilo, pak by slo o staticky system s velmi omezenymi moznostmi dalsiho vyvoje.

Ktery operacni system ma jednotne GUI? MS-Windows? Skoro kazda jejich verze (3.x, 95, XP, Vista) ma jine GUI. Vyvoj MS-Windows je skokovy - jednou za 5 let se uvolni nova verze a programatori pracuji jako vztekli, aby aplikace prizpusobili. V Linuxu je vyvoj kontinualni (typicky cyklus vydavani novych verzi je 6 mesicu). Kdyz prijdete s novym GUI, pak to trva roky, nez se aplikace prizpusobi. A stale zustanou tisice aplikaci, ktere prizpusobeny nebudou treba proto, ze chteji byt multiplatformni.

Jednotne GUI se objevi v dobe, kdy prizpusobeni aplikace bude zalezitosti nekolika kliknuti. Tak daleko ale zatim nejsme.

[morgan]

Treba MAC OS ma GUI jednotne a dovedene k dokonalosti, i WIN maji jednotnejsi GUI nez Linuxové desktopy.

[zz]

a preto niektore veci na macOS potrebuju X-server a ovladaju sa inak jak zbytok systemu (je to pripad vecsini GPL aplykacii)

win maju rovnako jednotne GUI jak gnome ci KDE ale ked miesas veci tak to mas rozhodene rovnako vo win/gnome/kde

[Daniel Kvasnička ml.]

GTK+ byla nedavno nativne portovana na Mac OS X.

[Daniel Kvasnička ml.]

coz je taky jeden z duvodu, proc je OSS vyvijeny ciste pro OS X casto mnohem lepsi nez ten Linuxovy. Protoze jeho vyvojari maji proste solidni jednotnou a neochvejnou zakladnu, ktera v podstate tvori velkou cast kvality toho SW. Dukaz toho, ze dobra zakladna muze byt pro vyvoj OSS casto dulezitejsi, nez nejaky prachy.

[Luboš Doležel (Doli)]

Jednotnější GUI ve Windows? Tak to LOL, každý program jiný styl, jiné ikony...tady je tohle alespoň jednotné.

VS.NET 2005 má jiný styl než Office XP, který má jiný styl (menu) než WinXP, který má jiný styl než Office 2000. O stylech ikon (otevřít, uložit) platí to samé.

[ww]

Je pravda, ze jak Mac OS X, tak i dane verze Windows maji jednotne GUI. Ale podnikova praxe je mnohem slozitejsi. Uzivatel v heterogeni siti na svem desktopu vidi programy bezici na aplikacnich serverech s Linuxem, Unixem, nebo MS-Windows. V emulatorech mu bezi aplikace z jinych OS (napr. MS-Word v CrossOver Office) nebo legacy aplikace, ktere uz nikdo nebude predelavat, protoze autori jsou davno pod drnem. To je realita v prostredi, kde si uzivatele nevystaci s nekolika malo aplikacemi jako napr. MS-Office a MS-Outlook.

Pozadavek, aby vsechny aplikace v soucasne dobe vypadaly stejne, je naivni detinskost stejne, jako predstava, ze prechod na Mac OS X neco vyresi. Kolega pouziva Macy roky a nezanedbatelna cast jeho programu bezi na aplikacnich serverech. Maji uplne jine ovladani nez nativni aplikace a nekdy je rad, ze mu vubec s Macem funguji (Napr. matlab musi spoustet bez GUI, ...)

Samozrejme ma smysl se o jistou unifikaci desktopu snazit. Je ale potreba veci videt realisticky, t.j. ze idealniho stavu v soucasne dobe dosahnout nelze. Je mozne unfikovat ovladani par aplikaci, ktere jsou soucasti MS-Windows nebo Mac OS X, ale lidske zdroje pro unifikaci tisicu aplikaci pro Linux tu proste nejsou a v dohledne dobe nebudou.

[PetrJežek]

Aby neměly - za ty peníze!

[David Jež]

Vše nasvědčuje tomu, že bude potřeba se schodnout na nějakém jednotném GUI, které bude defaultně nastavené na všech větších distribucích jako výchozí a které bude zaměřené na běžného kancelářského/domácího uživatele.

Fuuuj, děkuji nechci. Ať už klikoši konečně pochopí, že jediná druhá náhražka, která vypadá jako widle, chová se jako widle a také smrdí jako widle, jsou zase jen a jen widle. Jiná volba není. Spíše se jen a jen potvrzuje demence propagandy typu Linux = systém zdarma, kterou klikoši pochopili jako Linux = widle zdarma. A neskutečně hlasitě křičí, aby ve bylo po jejím, jak jsou zvyklí blbými návyky z nejmenovaného OS, a kopa dister a prostředí se může přetrhat, kdo zwidlovatí rychleji. Aby náhodou chudáček uživatel nemohl být zmaten, aby náhodou chudáček uživatel neměl okénko navíc. Aby náhodou chudáček uživatel nemohl něco udělat. Aby náhodou chudáček uživatel nemusel přemýšlet. Aby náhodou chudáček uživatel... Souhlasím s Linusem, pokud je systém navrhován pro nesvéprávného idiota, který neví co dělá, tak ho asi bude používat opravdu jen nesvéprávný idiot. Kdokoliv jiný od něj dá ruku pryč.

A rád bych připomenul základní výhodu svobodného prostředí: to, že máme svobodu volby je výhoda, ne prokletí. Ale nevidím důvod, proč cpát nepoužitelné prostředí pro blbečky default do distra. Jasně že si mohou vývojáři GNOME psát systém jakkoliv jednoduše a triviálně a spousta lidí ho používat. Je to jejich volba, jsou to jejich uživatelé. Pokud to tak chtějí, proč ne. Ale nikomu by se toto prostředí nebo právě nějaká nepoužitelná ,,jednota`` neměla podsouvat. Osobně mě právě strašák v podobě GNOME stále více přesvědčuje o tom, že ,,jednotné distro`` by mohlo vypadat stejně úchylně, ba dokonce hůř. Proto také žádná jednotná prostředí nepoužívám.

A ještě jedna věc: jednota neexistuje, kompromisy jsou pouze ústupky, a jakýkoliv pokus cokoliv sjednotit vede vždy v nepoužitelnou šeď. Pokud máme různé množiny, jejichž průnikem je prázdná množina, nelze je jednotně uspokojit. A i kdyby jejich průnik nebyl prázdná množina, ale také by to nebyla množina A nebo B tak plně neuspokojí nikoho. Což znamená, že stejně vždy bude někdo brblat. A právem, protože jednotou si pouze pohorší. Proč tedy dělat zbytečně ústupky? Nebo se vracet do pravěku?
-djz

[Petr Tomeš]

Spíše se jen a jen potvrzuje demence propagandy typu Linux = systém zdarma, kterou klikoši pochopili jako Linux = widle zdarma. A neskutečně hlasitě křičí, aby ve bylo po jejím, jak jsou zvyklí blbými návyky z nejmenovaného OS, a kopa dister a prostředí se může přetrhat, kdo zwidlovatí rychleji.

1. Výběr prostředí a distribucí je hodně na to, aby to byla pravda. 2. I kdyby to teoreticky byla pravda, křičte a přetrhněte se o to, aby ty návyky byly podle vás, příp. si to tak udělejte sám nebo za pomoci podobně smýšlejících. Ostatní se budou snažit o to, aby nabídli kvalitní distribuci, kvalitní prostředí, které bude vyhovovat určité cílové skupině uživatelů (pravděpodobně co možná největší). A na tom není nic špatného.

Aby náhodou chudáček uživatel nemohl být zmaten, aby náhodou chudáček uživatel neměl okénko navíc. Aby náhodou chudáček uživatel nemohl něco udělat. Aby náhodou chudáček uživatel nemusel přemýšlet. Aby náhodou chudáček uživatel... Souhlasím s Linusem, pokud je systém navrhován pro nesvéprávného idiota, který neví co dělá, tak ho asi bude používat opravdu jen nesvéprávný idiot. Kdokoliv jiný od něj dá ruku pryč.

http://jimmac.musichall.cz/weblog.php/Design/MoreFeatures Podívejte se na daný screenshot. Ovladač na levo, ovladač napravo. Ten vlevo má řádově méně tlačítek, ten vpravo několikrát více. Ten vlevo nabízí funkce, které drtivá většina lidí bude používat v drtivé většině případů. Ten vpravo je nabízí také, ale nabízí i ty, které člověk nikdy nevyužije či třeba jen jednou za rok nebo za dlouhou dobu.

Pokud budu běžný uživatel, upřednostním ten levý, protože ten pravý mi nepřinese nic podstatného, naopak mi zhorší komfort, snadnost a rychlost použití. Nebudu křičet, že ovladač vpravo je špatný a že jeho uživatelé jsou idioti jen proto, že tam jsou tlačítka téměř i na odpojení z elektrické sítě.

Kdo je vlastně ten idiot? Ten, kdo používá, co mu lépe vyhovuje; ten, co to vyrábí; ten, kdo křičí a nadává? nebo někdo úplně jiný?

Ale nevidím důvod, proč cpát nepoužitelné prostředí pro blbečky default do distra. Jasně že si mohou vývojáři GNOME psát systém jakkoliv jednoduše a triviálně a spousta lidí ho používat. Je to jejich volba, jsou to jejich uživatelé. Pokud to tak chtějí, proč ne. Ale nikomu by se toto prostředí nebo právě nějaká nepoužitelná ,,jednota`` neměla podsouvat.

Co je to "nepoužitelné prostředí pro blbečky"?

Moje máma, která si čas od času bude chtít jendoduše a rychle prohlédnout fotky, můj táta, který čas od času vyřídí e-maily a udělá si tabulku s výpočty, kamarád, který většinou poslouchá hudbu, prohlíží web a připravuje se do školy, učitel, který si chce připravit písmeku; a jakýkoliv jiný běžný uživatel který chce spustit program, udělat práci a zavřít, podle vás musí asi být blbec.

Blbec je podle vás zřejmě každý, kdo si chce pořídit CD s linuxovou distribucí, nainstalovat a rovnou používat než aby se rozhodoval (při i po) instalaci mezi mnoha různými prostředími a skupinami programů, které mu obvykle stejně nic neřeknou, a který nechce být obtěžován několikaobrazovkovými průvodci u téměř jakéhokoliv základního programu.

Na sto milionů uživatelů Firefoxu, z nichž většina neinstaluje vůbec žádné rozšíření, jsou podle vás blbci.

Chápu to správně?

[Luboš Doležel (Doli)]

Moje máma, která...

Kdo jí nutí konfigurovat systém? Kdo jí nutí ty advanced věci přenastavovat?

nainstalovat a rovnou používat než aby se rozhodoval

Tak ať si používá třeba psací stroj, GNU/Linux není druhý Windows a ani to není účelem. Ať fandí nějakému ReactOS.

[mc_bizon]

Kdo jí nutí konfigurovat systém? Kdo jí nutí ty advanced věci přenastavovat?

tak ked s nimi nic nebude robit tak naco tam su? cim viac tlacitiek a prepinacov tym lepsie?

Tak ať si používá třeba psací stroj, GNU/Linux není druhý Windows a ani to není účelem. Ať fandí nějakému ReactOS.

gnome mi ani vzdialene nepripomina windows, skor naopak. nie je to nahodou KDE, ktore je s takou oblubou davane do windows-like distribucii?

[Luboš Doležel (Doli)]

Na co tam jsou? Aby je mohl použít někdo, kdo ví, co s nimi.

nie je to nahodou KDE

KDE ani Gnome mi nepřijde podobné Windows...

[mc_bizon]

Na co tam jsou? Aby je mohl použít někdo, kdo ví, co s nimi.

presne tak. ale ked ich niekto nevie/nepotrebuje pouzit tak su mu tam zbytocne a robia viac skody nez osohu. a takych ludi je daleko viac nez tych druhych

KDE ani Gnome mi nepřijde podobné Windows...

tak preco tu kol do kola spominas windows?

[Luboš Doležel (Doli)]

le ked ich niekto nevie/nepotrebuje pouzit

Takže navrhujete vznik prostředí pro BFU a ty znalejší?

tak preco tu kol do kola spominas windows?

Neříkám tady celou dobu, že Linux není Windows? Teď říkám něco podobného o desktopových prostředích - nechápu tedy, na co narážíte.

[miso]

Myslim ze co sa tyka toho ovladaca (http://jimmac.musichall.cz/weblog.php/Design/MoreFeatures),
tak presne o tom Linus hovoril.
Kludne mozme mat prehladny ovladac so zopar tlacitkami, ale nech je tam aj taky ten odklapaci dekel na spristupnenie VSETKYCH funkcii (napr. teletext)

[Bubak]

Konecne nekdo rozumnej.

Vzdyt to tak funguje treba u nekterych mobilu - par cudliku, a kdyz chci neco slozitejsiho, odklopim kryt a mam treba celou klavesnici.

[Michal Kubeček]

Problém je v tom, že ten mobil mohu mít otevřený klidně pořád, když mi to tak bude vyhovovat víc…

[adam]

Přesně takto to dělá v Gnome file dialog, má expander pomocí kterého se dostanete k méně používaným funkcím. Zdá se, že to každému vadí . Zkuste tedy vymyslet něco jiného.

[Michal Kubeček]

Aby to bylo přesně tak, musel by si ten dialog pamatovat, zda byl naposledy zabalený nebo rozbalený (a nesměl by mít i po rozbalení tak strašně nepraktické ovládání, ale to je jiná kapitola). Takhle musím (téměř) pokaždé klikat na něco, na čem navíc není ani vidět, že je to vlastně tlačítko, aby se dal dialog použít.

[Milan Hejpetr]

Docela by me zajimalo, co je - ve vasem pojeti - ucelem Linuxu. Ja bych to videl tak, ze tech ucelu je mnoho a mnoho lidi to vidi rozdilne. Pro nekoho je treba ucelem Linuxu nahradit na desktopu Windows, protoze by byl rad, kdyby meli uzivatele konecne v rukou bezpecny a zaroven pohodlny system. Pro nekoho je treba ucelem 4x denne, jen tak z nudy, kompilovat jadro. Pro jineho je ucelem mit spolehlivou serverovou platformu. Pro dalsiho muze byt ucelem brouzdat po Webu pomoci textoveho browseru, ackoliv je pro spoustu jinych daleko logictejsi toto delat z GUI (vzhledem k povaze nekterych informaci na Webu).
Nazor na to, co je ucelem se ruzni - mimo jine - take v zavislosti na tom, co daneho cloveka v danou chvili zivi. Ja treba preferuju spolehlivou serverovou platformu a snadno pouzitelny desktop (kde ale v pripade problemu vim, co se uvnitr deje), student, ktery zatim jeste nikdy neresil prakticke problemy, se treba rad hrabe v nastaveni windowmanageru, ktery pouziva minimum lidi (nic proti - ja si tyto apodobne faze prosel kdysi taky)...
Pochybuju, ze by Linux mel nejaky pevne dany ucel.

[Luboš Doležel (Doli)]

Kvalitní desktopový systém ano, tohoto účelu už současná prostředí dosahují. Tento cíl se docela podtstně liší od záměru udělat z toho druhá Windows.

[Michal Vyskočil]

http://jimmac.musichall.cz/weblog.php/Design/MoreFeatures Podívejte se na daný screenshot. Ovladač na levo, ovladač napravo. Ten vlevo má řádově méně tlačítek, ten vpravo několikrát více. Ten vlevo nabízí funkce, které drtivá většina lidí bude používat v drtivé většině případů. Ten vpravo je nabízí také, ale nabízí i ty, které člověk nikdy nevyužije či třeba jen jednou za rok nebo za dlouhou dobu.

To vůbec není fér porovnávat univerzální ovladač a iPod (je-li to on). Pokud budu potřebovat jen přehrávat muziku, vezmu si iPod, ale pokud budu chtít z jednoho místa ovládat prakticky cokoliv (televizi, světla, DVD, věž, ...), tak tvrdě narazím! Prostě to nepůjde. Tady neexistuje jednoduchá odpověď tohle (iPod) stačí a tohle (ovladač) je moc složité a Linus na to (ale dost neurvale) poukazuje.

Pokud budu běžný uživatel, upřednostním ten levý, protože ten pravý mi nepřinese nic podstatného, naopak mi zhorší komfort, snadnost a rychlost použití. Nebudu křičet, že ovladač vpravo je špatný a že jeho uživatelé jsou idioti jen proto, že tam jsou tlačítka téměř i na odpojení z elektrické sítě.

Znovu, pokud mi bude stačit jen přehrávat mp3, pak mi to postačí. Ale v momentě, kdy si budu chtít i přehrát DVD, tak to nepůjde.

Na sto milionů uživatelů Firefoxu, z nichž většina neinstaluje vůbec žádné rozšíření, jsou podle vás blbci.

Odpovím otázkou. Co bys říkal, kdyby se Linus rozčiloval na mozilla.org, že z Firefoxe odstranili* taby, protože mohou mást uživatele? Přitom si vezmi, že průměrný uživatel (mající nejspíš IE) taby nepotřebuje a neumí používat. Jenže odstraněním tabů by od Firefoxe utekl každý znalejší uživatel a došlo by nakonec k tomu, že by ho používali jen BFU (Linusova terminologie - idioti).

*respektive, pokud by je tam nechtěli zaimplementovat, protože tak Mozilla Usability team rozhodl!

[Petr Tomeš]

Odpovím otázkou. Co bys říkal, kdyby se Linus rozčiloval na mozilla.org, že z Firefoxe odstranili* taby, protože mohou mást uživatele? Přitom si vezmi, že průměrný uživatel (mající nejspíš IE) taby nepotřebuje a neumí používat. Jenže odstraněním tabů by od Firefoxe utekl každý znalejší uživatel a došlo by nakonec k tomu, že by ho používali jen BFU (Linusova terminologie - idioti).

*respektive, pokud by je tam nechtěli zaimplementovat, protože tak Mozilla Usability team rozhodl!

Tato otázka je zbytečná a nelogická, protože se tak nemůže stát. "Taby" v provedení Firefoxu nijak neblokují či nezhoršují práci uživatelů, kteří je nechtějí nebo (zatím) neumějí používat. Prakticky na ně ani nemusí narazit. Stále má přístupnou klávesovou zkratku Ctrl+N, která dělá to samé, co v IE a dalších programech - otevírá nové okno. Stále může využívat místní nabídku a položku z nabídky Soubor na otevření nového okna. A naopak, pokud uživatel neche používat nová okna, rovněž s nimi nemusí vůbec přijít do styku a nastavit si otevírání volaných nových oken do nového "tabu". Pokud si toto chování dobře porovnáte např. s výchozím nastavením Opery, zjistíte, na jaké drobnosti vývojáři a QA Firefoxu mysleli a jaké drobnosti nakonec zapříčiňují jeho oblibu - to, že uživatelské rozhraní pracuje s vámi s vašimi očekáváními, nikoliv proti vám.

Koncepce Firefoxu z mého pohledu poněkud předběhal dobu, v tom dobrém smyslu, protože většině užiavteů nabízí to, co chce (to, co IE, ale v lepší podobě a některé podstatné funkce navíc) s rozumě volených výchozím nastavením s tím, že v Možnostech lze řada nejpoužívanějších a nejdůležitějších věcí snadno změnit, ty hodně pokročilé předvolby jsou schované, ale stále dobře dostupné a přenastavitelné pomocí about:config a funkcionalitu lze poměrně jednoduše doplnit 900 rozšířeními o řadu takových funkcí, které nikde jinde uživatelé nenajdou.

GNOME by podle mě mohlo se svým zaměřením na uživatele a středobodem v podobě preference mála, ale podstatných věcí a rozumě volených výchozích nastavení bez potřeby mnoha průvodců pokračovat v úspěšné koncepci Firefoxu s tím, že by mělo mít nějakou obdobu about:config a okna pro pokročilé možnosti nastavení a přizpůsobení.

Pokusit se (koncepci) GNOME směřovat ke (koncepci) KDE a naopak by bylo stejně nesmylné jako dělat z Firefoxu Operu a naopak. Obojí má totiž své důvody, obojí funguje dobře a obojí má svým skupinám uživatelů co nabídnout v závislosti na tom, co upřednostňují.

Něco jiného je samozřejmě umožnit snadnou a pohodlnou možnost změny pokročilých nastavení a přizpůsobení GNOME. A zde jsou určitě stále rezervy...

[Michal Vyskočil]

Tato otázka je zbytečná a nelogická, ...

To byla hypotetická otázka, pouhá analogie, nic lepšího mě zrovna nenapadlo. Bylo to jen takové přirovnání, jak by jsi se tvářil na to, že firefox odstraňuje (ano i to je případ Gnome) funkci, kterou skutečně většina uživatelů nepotřebuje, ale jako na potvoru ty ano. Takže za taby si doplň cokoliv v jakémkoliv tvém oblíbeném programu .

Koncepce Firefoxu z mého pohledu poněkud předběhal dobu, v tom dobrém smyslu, protože většině užiavteů nabízí to, co chce (to, co IE, ale v lepší podobě a některé podstatné funkce navíc) s rozumě volených výchozím nastavením ...

Ano, Firefox je příklad dobré aplikace*. Jenže tohle Gnome není - současný stav se podobá spíše znouzecnosti. Nemáme dost lidí, takže to uděláme co nejjednodušeji a potom budeme tvrdit, že je to tak správně.

*Pokud vynecháme šílené boty v Linuxové verzi (používání paměti X serveru, nerespektování symlinků a cest). Dále třeba (s odpuštěním) bordel v adresáři s profilem a podobně.

Pokusit se (koncepci) GNOME směřovat ke (koncepci) KDE a naopak by bylo stejně nesmylné jako dělat z Firefoxu Operu a naopak. Obojí má totiž své důvody, obojí funguje dobře a obojí má svým skupinám uživatelů co nabídnout v závislosti na tom, co upřednostňují.

To je právě to, co si nemyslím. Linus si mimo jiné stěžoval na to, že Metacity neumí nastavit různé akce tlačítkům od myši. Domnívám se, že udělat Gnome z KDE je hlavně otázka rozumného výchozího* nastavení a schování advanced funkcí. V případě Gnome je to otázka doprogramování chybějících funkcí, což je složitější.

*To dnešní je skutečně hrozné

Nereagoval jsi na moji výtku o srovnávání ovladače a iPodu .

[Martin Mareš]

Moje máma, která si čas od času bude chtít jendoduše a rychle prohlédnout fotky, můj táta, který čas od času vyřídí e-maily a udělá si tabulku s výpočty, [...]

Právě má rodina mne už dávno přivedla k poznání, že teorie o běžných uživatelích, kterým stačí jen běžné funkce, je dočista mylná. Většina lidu nepočítačového totiž mimo těch běžných funkcí potřebuje ještě několik málo funkcí speciálních (například paní sekretářka u nás na katedře potřebuje umět u laserovky nastavovat teplotu pece, protože občas tiskne na čtvrtku, kterou standardní teplota nezažehlí správně; podobných příkladů už jste určitě každý potkali spoustu).

U programu, jehož tvůrci se nebáli umístit na nějaký zastrčený panýlek spoustu nastavítek, stačí, aby dotyčnému uživateli někdo zkušenější poradil, kam přesně v jeho případě sáhnout, případně pokud je program co k čemu, může mu ho i dokonfigurovat, aby příslušná volba byla snadno přístupná. Ovšem u prostomyslných aplikací typu "one size fits all" obvykle velký guru poradí to jediné, co lze, a to je naučit se používat shell a zadat si v něm příkaz

[pedro]

no a teraz si predstav KDE ako ten ovládač vľavo a GNOME ako ten vľavo, ale bez tlačítka MENU, lebo by miatlo užívateľov...

[Luboš Doležel (Doli)]

Moje řeč, pod tohle se podepisuji.

[Milan Hejpetr]

Gnome rad take nemam (presne z tech duvodu jak LT), ale utoky proti jednotnemu a uzivatelsky privetivemu prostredi jsem nikdy nechapal, nechapu a chapat nehodlam. Budu - li mit hezky vypadajici a snadno ovladatelne GUI (tedy rozhodne ne podle predstav tvurcu GNOME), nechapu co je na tom za "widlovateni". Pod tim porad bezi elegantni unixovy system, ktery mne nijak nepredepisuje, abych to prostredi pouzival - nechci - li, ovsem vetsina prostych uzivatelu za takove prostredi bude rada. To co prezentujete je klasicka ukazka toho, co brzdi rozsireni Linuxu na desktopy. A ja chci, aby na desktopech byl rozsiren, protoze uz mne leze na nervy, kdyz se u kazdeho trochu netypickeho kousku hardwaru musim shanet po informacich, zda to v Linuxu vubec pojede (dnes uz to vetsinou jede, ale ta jistota proste vzdy 100% neni). Vyrobci budou Linux podporovat vice, pokud bude na desktopech vetsi zastoupeni - jak jednoduche.
Vam prece nikdo nechce branit v tom, abyste pouzival sebeobskurnejsi windowmanager (a v tom je prave krasa Linuxu a podobnych OS). Kdyz na to mate cas, klidne si pridavejte tlacitko do panelu editaci 20 konfiguracnich souboru a venujte tomu treba cely tyden. Vetsina uzivatelu takovou zalibu nema - a ti uvitaji poradne, jednoduse nastavitelne, graficke prostredi. Ciste IMHO - k takovemu prostredi o kterem pisi vyse se jiz pomalu blizi prave KDE.

[David Jež]

Zdravím,

Úvodem bych chtěl říct to, že pod pojmem nesvéprávný idiot si rozhodně nepředstavuji začátečníka, BFU nebo uživatele! Naopak, uživatel je člověk, který používá počítač jako nástroj, nemusí o něm vůbec nic vědět, ale je předpoklad, že ví co dělá, protože to co dělá potřebuje. Táta, sestra apod. také používají občas mnou nastavené prostředí. Stačí jim ale jednoduše vysvětlit, jak spustit jakou aplikaci a jak ji ovládat. Ale rozhodně nepotřebují, aby o si o nich někdo myslel, že jsou nesvéprávní idioti, kteří nemají právo vidět nějakou volbu -- naopak, táta třeba často potřebuje nějakou funkci, nastavit různé detaily, má nějakou přesnou představu třeba o rozměrech a rozložení grafu, apod. Pokud by měl prostředí, které mu něco vyzvrací a pokud to není co chceš máš smůlu, tak mě za takový systém asi vynese v zubech.

Pod pojmem nesvéprávný idiot si představuji opravdu nesvéprávného idiota, za kterého musí někdo přemýšlet. Např. uživatel přece jasně ví, že chce udělat nějakou akci. Proč pořád existují systémy, které se na každé prdnutí ptají, jestli si jseš opravdu jistý? Proč např. prostředí předpokládá, že uživatel nemá právo nastavit kvalitu tisku, protože by ho mohlo mást? Proč např. rh rootovi nastavuje alias rm na rm -i? Protože se snaží za někoho myslet, tudíž pokud se snaží za někoho myslet tak se snaží předpovídat, že dotyčný myslet neumí => že je to nesvéprávný idiot. Tečka. Nekritizuji uživatele jako takové, ale idiotsky navržené ,,přechytralé`` mory. Nic víc, nic míň.

Gnome rad take nemam (presne z tech duvodu jak LT), ale utoky proti jednotnemu a uzivatelsky privetivemu prostredi jsem nikdy nechapal, nechapu a chapat nehodlam. Budu - li mit hezky vypadajici a snadno ovladatelne GUI (tedy rozhodne ne podle predstav tvurcu GNOME), nechapu co je na tom za "widlovateni". Pod tim porad bezi elegantni unixovy system, ktery mne nijak nepredepisuje, abych to prostredi pouzival - nechci - li, ovsem vetsina prostych uzivatelu za takove prostredi bude rada.

Máš. Např. SuSE s KDE je děláno tak, že vyhovuje naprostým začátečníkům, dá se většina věcí nastavovat v GUI a konfigurátory to nastavují v konfigurácích. Znám spoustu lidí, kteří to používají, nestudují Linux a jak co nastavit, ale přesto jsou schopni fungovat a dokonce jsou spokojení. Pokud něco nastavit nejde, vím alespoň kde co upravit a hlavně vím, že mi to při nejbližším rebootu nic nepřepíše, jako se to stává u nejmenovaných jiných dister.

To co prezentujete je klasicka ukazka toho, co brzdi rozsireni Linuxu na desktopy. A ja chci, aby na desktopech byl rozsiren, protoze uz mne leze na nervy, kdyz se u kazdeho trochu netypickeho kousku hardwaru musim shanet po informacich, zda to v Linuxu vubec pojede (dnes uz to vetsinou jede, ale ta jistota proste vzdy 100% neni). Vyrobci budou Linux podporovat vice, pokud bude na desktopech vetsi zastoupeni - jak jednoduche.

A já zase chci, aby výrobci zveřejňovali specifikaci komunikace se svým výrobkem. Kašlu na nějaké jejich ovladače, o které nikdo nestojí. Jednotné prostředí je naprd, dopadne to haluz binárkama pro konkrétní OS, takže veškerý přínos bude kde nic tu nic. Výrobci by ani neměli důvod to dělat jinak.

Nehledě na to, že na funkčnost HW nemá GNOME nebo KDE žádný vliv. Pokud chci nějaký HW, pečlivě si prostuduji parametry dostupných kousků, nějaký si vyberu a pak ho sháním. Přístup informatiků z naší fakulty, kteří metodou tři vejce do skla vyberou spolehlivě tu nejhorší wifi v okolí a pak se snaží ji nějak zprznit ndiswrapperem mě nechává chladným. Pokud někdou kňourá, řeknu mu že jeho problém, když vím, že se dá sehnat kousek, který je bez problémů.

Vam prece nikdo nechce branit v tom, abyste pouzival sebeobskurnejsi windowmanager (a v tom je prave krasa Linuxu a podobnych OS). Kdyz na to mate cas, klidne si pridavejte tlacitko do panelu editaci 20 konfiguracnich souboru a venujte tomu treba cely tyden.

Obskurní wondow manager opravdu nepoužívám, používám jeden který mi vyhovuje, případně jiný, který také snesu. Hm, rozhodně si nekonfiguruji prostředí týden, mám X let konfigurace které se dědí, metodou konfiguák z jedné verze do druhé. Nová instalace komplet systému (ani nevím, kdy jsem instaloval naposled, ale budiž) zkonfigurovaná se vším všudy za hodinku. Ale nechci, aby se mi snažil někdo do distra protlačit něco nepoužitelného, co o mně bude předpokládat, že nemám právo mít možnost něco napáchat, protože jsem idiot.

Vetsina uzivatelu takovou zalibu nema - a ti uvitaji poradne, jednoduse nastavitelne, graficke prostredi. Ciste IMHO - k takovemu prostredi o kterem pisi vyse se jiz pomalu blizi prave KDE.

Viz výše. Ovladatelné ano, ale za cenu že v něm budou schopni něco udělat. Ne takové, které bude myslet za ně a bude o nich předpokládat, že jsou idioti.

PS: Opravdu nevím, jestli je to náhoda, ale v širokém okolí znamých nepoužívá GNOME kromě jedné jediné výjimky, potvrzující pravidlo, nikdo.
-djz

[morgan]

Linux nemůže nikdy zwidlovatět, protože nikdy nebudou okna (Gnome, KDE...) součástí jádra jako je tomu u WIN . Navíc WIN ukradlo v roce 95 GUI MACU (no blbě, ale ano). No vynálezcem oken je Xerox, ale od těch snad nápad Apple koupil.

[egg]

Děkuji za přehledný článek. Ty flejmy o stovkách příspěvků tady jsem odmítl byť jen otevřít. Pátrat v konferencích po původních mailech se mi taky nechtělo, tak ještě jednou dík.

[Smazáno]

No príma, ani sem nečekal že dokážete přemlátit prázdnou slámu ze zprávičky, přes blog až do článku...

Zřejmě tu pracuje dobrý nekromancer.

A co vy ostatní, poznáte se?

[Jindřich 'GoldenShit' Plešinger]

90

[Lukáš Zapletal]

Holt Linus je taky jenom člověk a vybouchnout přece může každý. Jsem si jistý, že teď toho možná lituje. Celej svět to oflejmoval, taková ostuda

No svým způsobem má pravdu, vývojáři GNOME by se možná mohli zamyslet nad tím, zda to s tou slavnou usability nepřehánějí. Investovat třetinu toho úsilí do vývoje nových vlastností a nebo optimalizací či úklidu kódu by bylo možná rozumnější.

Na druhou stranu, je zcela na místě fakt, že některé přeplácané dialogy KDE jsou opravdu v katastrofálním stavu. Celkově je ale usability KDE na dobré úrovni, je to všechno vyváženo hlubokou propracovaností API (klávesové zkratky, různá vyskakovací okna - vše se ovládá a nastavuje stejným způsobem).

Já osobně nepoužívám KDE ani GNOME, protože počítač používám více geekovsky. Ale rozhodně bych novému uživateli (kdybych mu třeba instaloval počítač s Linuxem) nastavil KDE nebo GNOME (podle instalované distribuce - třeba na Ubuntu bych KDE necpal násilím, stejně jako na Mandrivě bych nenastavoval GNOME - není jim věnovaná taková pozornost).

ps - můj _subjektivní_ dojem je takový, že kdybych si musel vybrat, tak bych zvolil GNOME, osobně mi GTK+ dialogy vyhovují a způsob ovládání je mi také sympatický, ale je mi to vlastně jedno - dělám v tom, co funguje. zvyknout si není problém.

[Peto]

Som v Linuxe uplny novacik mam nainstalovanu Mandrivu a graficke prostredie GNOME. Skusal som KDE, ale vratil som sa ku GNOME. Neviem to vysvetlit preco. Proste mi vyhovuje. Ale priznam, skusal som live distribuciu Ubuntu a tam sa mi GNOME zapacilo. To su take diskusie, ako ci je pekna ta, alebo ona zenska. Hlavne ze funguju obidve dobre

[Petr Tomeš]

Pod to se podepíšu, na obou hlavních prostředích se mi něco líbí více, něco méně (tak jako ostatně všechno a asi určitě nejsem sám), ale nemám žádný problém pracovat v obou a v podstatě mi je to jedno, někdy také záleží na náladě. Obě jsou na velmi vysoké úrovni - to co chci, v nich udělám prakticky vždycky.

[transport]

Ja ked toto citam, tak ma napada iba jedna otazka a co tak polozit si ju vsetci, kto s pc pracujeme.

Nie je to skoro uplne o nasich preferenciach a prioritach?

to je ako ked sa napr. porovnava windows a linux, ja mam radsej linux pre jeho variabilitu a "slobodu" vyberu a moj kamarat ma zas radsej windows a nevadi mu, ze tam ma interface, ktory je u dalsej kopy ludi a ked sadne za komp u ineho cloveka vie sa v tom orientovat ako keby sedel u svojho kompu. To ci linux svojou variabilitou je vlastne ako keby nekompatibilny tu nebudem rozoberat, ale je fakt ze windows od microsoftu je vlastne uz nejaky neoblomny standard a linuxove distribucie sa lisia od seba a tiez niekto ma KDE iny zas trebars Fluxbox a vlastne clovek co nikdy nepouzil KDE a sadne za komp, kde je je ako keby v inych vodach a tym sa zase dostavame iba k tej otazke, co som uviedol vyssie.

proste je to o nas o nasej jedinecnosti a vyberieme si to, co nam vyhovuje a to ci uz win vs. lin alebo KDE vs. GNOME a ine wmmanagery.

podla by sme sa mali zamysliet nad tymto a verim tomu, potom by sa linuxu viedlo este lepsie ako teraz

a k linusovi iba tolko, ze vyjadrit sa ma pravo aj on aj ini a to ako sa vyjadril je jeho nazor a my si mozeme iba urobit nazor na to, ako to povedal, ci s tym suhlasime, ci to bolo tvrde, atd....

[masožravá palma]

Nedokázala jsem si nechat ujít příležitost a vložit (snad) 100 komentář

[Michal Vyskočil]

102., jenom 102. - tu stovku jsem ti už vyfoukl .

[LPK]

No nebudu to dlouze resit - Pouzivam GNOME protoze kdyz v KDE maximalizuju okno s aplikaci tak mi to kolem nej necha ramecek, kdezto v GNOME zadny ohranicujici ramecek nemam. Jsem presli uzivatel Windows a tak chci osobne mit prostredi nastavene tak, aby co nejvice pripominalo prave Wokenice. Je pravda ze KDE ma vice moznosti nastaveni a taky spise vypada jko ty Windowsy, ale ty ramecky me serou a to je pro me jediny a DULEZITY duvod proc ho nepouzivam. (predem podotykam ze jsem se to snazil nastavit tak aby tam nebyli, ale proste jsou) HOWK LPK

[Michal Vyskočil]

Rámeček? Pod tím si neumím nic moc představit, ale zdá se mi to jako otázka špatného nastavení. Ale pokud by ti to vadilo, tak není problém vyměnit správce oken za jiný KDE: tipy a triky - I (KWin)

[trekker.dk]

Jak to bylo? "Prepare for biggest flamewar ever" ?

Tuším, že tahle diskuze + diskuze pod zprávičkou už dávno překonaly flame o tom, proč jsou Windows 95 rychlejší než Linux.

[KejPi]

Neda mi to, ale preci jen se musim vyjadrit. Sice Gnome uz strasne dlouho nepouzivam (od KDE 2.0), ale vzdycky jsem ho bral bez emoci jako pouzitelnou alternativu vedle KDE. Ale od te doby, co nejaky chytrak vymyslel, ze Gnome bude pouzivat obracene tlacitka OK a Zrusit, tak me Gnome privadi k silenstvi. To by me opravdu zajimalo, jak se tahle "feature" shoduje s dobrou uzivatelskou privetivosti.

Kdyby nekdo vedel, jak dat tlacitka ve vsech Gnome aplikacich na spravne misto, tak vam budu nadosmrti vdecny.

[VícNežNic]

Ony jsou na správném místě. Vždycky úplně napravo, což je jednotné a poté co si na to člověk zvykne to začne tvrdě vyžadovat všude.

[KejPi]

Myslim, ze na toto tema nema cenu rozjizdet flame. Pokud jsou dobre v Gnome, tak ve vsech ostatnich pocitacovych prostredich jsou asi spatne. Myslim, ze neni prilis ergonomicke menit takove veci, protoze spousta uzivatelu nepouziva jen Gnome aplikace.

[Petr Tomeš]

"Ale od te doby, co nejaky chytrak vymyslel, ze Gnome bude pouzivat obracene tlacitka OK a Zrusit, tak me Gnome privadi k silenstvi. To by me opravdu zajimalo, jak se tahle "feature" shoduje s dobrou uzivatelskou privetivosti."

http://developer.gnome.org/projects/gup/articles/why_care/

[KejPi]

Hmm, to je hezky clanek, ale pripada mi, ze prohozeni tlacitek je s nim z rozporu.

[Ladislav Ničman]

Dobry clanek a dobra bitva, ukazuje presne o cem je GNU/Linux, svoboda a postupny a dukladny - samozrejme relativne pomaly - postup ke stale lepsimu software. Kdyz jsem zacinal na Linuxu - pred deseti lety, tusil jsem velky potencial. Mezitim vyrostl stabilni pro mne SUPER Linux, dokonaly operacni system, ktery muzeme nasadit na jakoukoli serverovou pozici a netrhneme si ostudu a nebudeme se bat kdy nam server spadne. Neco jineho je GUI, jeste se vyviji a zdaleka neni tak stabilni jak by melo byt, ale je plne svobodne, muzeme si vybrat z nekolika velmi dobrych GUI a o tom to je. Jsme plne svobodni, KDE je vynikajici, GNOME je skvele pro svobodny vyvoj. Ale ani jedno jeste neni tak dokonale jako Linux samotny, GUI neni operacni system a zdaleka jeste neni v podobe SUPER a nebude driv jak do peti az deseti let. Tomu se rika evoluce, ted se s GUI nachazime prave tam, kde pred peti lety Linux, byl to kazdodenni boj, ale vsichni jsme verili. Poprve jsme nasadili Linux s Xwindows pred dvema lety pro sirokou verejnost jako prohlizec internetu, byl to odvazny krok, ale pripravovany temer dva roky. Pouzili jsme KDE a Mozillu. Teprve pred mesicem (11-2005) jsme zacali testovat Linux s KDE v realne praxi. To jsme pripravovali vice nez tri roky. A vubec to nebylo snadne. Duvodem je podobnost s MS Windows, kterou proste musime respektovat, pro snadnejsi prechod nasich MS uzivatelu - mensi naklady. GNOME milujeme jako alternativu, programujeme s GTK a rozhodne ma hodne pozitivniho. Firefox neni idealni , ale demonstruje moznosti a rozhodne NENI spatny. KDE je pouzitelne jako nahrada MS Windows, GNOME ne. To jsou fakta z praxe , z denniho kontaktu s lidmi, kteri nejsou hloupi, ale ani genialni, ale jsou zvykli, zvykli a nauceni pouzivat MS Windows, jako profesional to MUSIM respektovat, to jsou fakta, jeste jsem nepotkal nikoho kdo by ovladal KDE lepe nez MS WINDOWS a vedel ze lomitko je neco jako C ve windows , to jsou fakta, skutecnost a realita. Ale presto je skvele za mame vsechny ty KDE, GNOME, Ice, BlackBoxy, atd.... . Jeste jednou na konec aby to bylo jasne, pro profesionalni nasazeni v českém prostredi doporucujeme KDE, GNOME je nutne sledovat podporovat - duvod je jediny, naprosta cistota licence a logicka vazba na cely projekt GNU. Pripravujeme vlatni softwarove projekty a rozhodli jsme se pro Gtk - GNOME. KDE povazujeme za momentalne nejvhodnejsi volbu pro uzivatele, kteri byli navykli na MS windows. Pro vyvoj jsme vybrali GNOME - duvod jediny - licence.

[Martin Avr.]

tak sem si to tady pocetl. osobne volim GNOME pac je pro me prioritni jednoduchost a ne milion klikatek a advanced options....pravda je, ze by ale tento model mysleni nemel ovlivnovat ostatni aplikace protoze to pak nemusi vyhovovat priznivcum KDE kteri jsou zvykli si vsechno prenastavit a "vyadvancovat" - ostatne to byl hlavni duvod proc zvolili prave KDE. je to stejne, jakoby najednou ti kdoz jsou jednoduseji zalozeni (nechci pouzit vyrazu "Fuc*ing Idio*s") meli po urcite dobe problemy s pribyvajicimi klikatky a advancedy ve svem oblibenem GNOME....

[Hanus]

Pouzivam Mandrivu Linux na pocitaci, ktery je pripojen k Netu.

Asi 6 mesicu jsem pouzival KDE. Potom jsem vyzkousel Ubuntu live CD a prislo mi prehlednejsi Gnome, proto jsem si nainstaloval Mandrivu 2009 s Gnome a nemuzu si stezoval. Myslim si, ze je to otazka zvyku. Na KDE mi nejvice vadilo, ze na panelu toho bylo prilis. Kdyz jsem otevrel vic jak 3 programy najednou, tak se to tam ani neveslo.Gnome ma panely dva, takze tam ten problem nemam. (na prepinani ploch jsem si nezvykl )