James Bottomley: OS X je luxusní vězení

V Hamburku dnes končí Linux-Kongress, kterého se účastnil i James Bottomley, jenž je vývojářem SCSI pro Linux a je předsedou technického výboru v Linux Foundation. Ve svém projevu podle Linux Magazine popisoval přednosti Linuxu a otevřeného vývoje a přidal srovnání s jinými OS. Uživatelé OS X se prý v podstatě nacházejí v luxusním vězení, kde přes plasmové televize ani nevidí mříže. Uživatelé Windows jsou pak v cele se špinavými záchody.

10.10.2008 09:31 | Luboš Doležel (Doli) | Komunita

Komentáře

[xm]

Moc pěkné přirovnání (a velmi trefné).

[Daniel Kvasnička ml.]

Moc pěkné přirovnání (a velmi trefné).

...rekl nekdo, kdo pouzival Mac ...jak dlouho?

[xm]

Opravdu jsem ho pro zajímavost zkoušel (a nevyhovoval mi). Jak dlouho je irelevantní, vlastně ono i to jestli jsem ho někdy používal je irelevantní, to přirovnání s vězením totiž platí pro libovolný proprietární operační systém. Chcete snad něco namítnout proti tomu, že Mac OS X je luxusnější vězení než Windows?

[xm]

Kdyby tu byla vězení, kde by měl každý na cele velkou plasmovou televizi a mohl na ní čučet od rána do večera, asi by se našli i lidé, kteří by se dobrovolně vzdali své svobody a sami šli do takového vězení sedět No a podobné je to právě s uživateli Mac OS X

[hankey]

Jenže na Mac OS je prostředí jednolité a normální uživatel nemá potřebu nic řešit. V tom je jeho krása a síla. Pokud něco funguje a má potřebný komfort, skrývající se v co nejmenším čase potřebném pro řešení technických problémů (což se nedá říct o jakémkoli jiném současném operačním systému), tak je to přece v pořádku. Normální člověk nechce a nepotřebuje nic nastavovat - ať žijí proprietální systémy a uzavřené platformy! Vzpoměnte si přece na ty krásné doby uzavřených (a dokonalých) osobních počítačů, když se nám začaly dostávat na stůl! (slzu jsem uronil...)
Samozřejmě ne tedy s přístupem, jaký nám prezentuje Microsoft- totiž aby se uživatelé nenechali nahnat jak ovce na stříhání vlny do slepé uličky.

Z jiného soudku a jen tak pro pobavení- setkal jsem se tuhle na webu s následujícím názorem:
Navíc otázka operačního systému - navzdory lžím Apple v reklamě "PC guy / Mac guy", je OS X nejméně bezpečný systém, a Safari a Quickime je doslova bezpečnostní výsměch.
Oproti tomu Windows Vista je současný nejspolehlivější a nejbezpečnější OS (a jeho výrobce ti nemusí lhát v reklamách).

[xm]

V podstatě říkáš: "když budu mít v tom vězení dobrý komfort, výborný servis, hezky luxusně vybavenou celu s vířivkou, domácím kinem a velkou plasmovou televizí, tak je přeci normální vybrat si takové vězení".

Ale představ si, že někteří lidé si své svobody cení natolik, že by se jí takhle dobrovolně nevzdali. Jsou snad podle tebe nenormální? Jestli jo, tak jsem hrdý na to, že nejsem "normální"

[hankey]

V podstatě říkám, že když mi prodají spolehlivé a již sestavené auto, do kterého se lije standardní palivo, mohu použít standardní kola a rádio kromě qt umí přehrát svobodný ogg a vejde se do sedaček široká škála prdelí, tak nevím, proč by mi mělo vadit, že si nemohu vyměnit motor, když jede nejlíp ze všech.

[hankey]

Ale jinak to s tou tvou svobodou zcela chápu, a ta je tu strašně moc potřeba a já děkuju za to, že tu je. Takže nejsi nenormální. Já se jen bavil o uživatelské funkčnosti uzavřených systémů a tohle je jiné téma.

[chamifrog]

No abych pravdu řekl, jsem rád, že používám Mac. Jednou větou - prostě to funguje!. Skvěle. Luxusně. Nemusím se starat o běh systému, ale můžu se věnovat produktivní práci v aplikacích. Dřív jsem byl na linuxu. Než jsem rozjel ten a ten HW, než jsem přišel na to, kde dělám chybu, proč mi systém nejede tak jak má... Ztráta času. A kde pak mám vzít čas na to, naučit se perfektně třeba GIMP??? MacOS je - jak já říkám - Linux (unix) dotažený do dokonalosti. A rád si za to zaplatím. Těch cca 3000Kč mě nezabije, to samé můžu dát za widle nebo za nějakou enterprise distribuci.
V práci na widlích je pořád nějaký problém... To vězení se špinavým hajzlíkem tomu fakt odpovídá :)
Závěrem - nevadí mi proprietalita MacOS, za odměnu mám luxusní systém, designově povedený HW a hlavně mám čas se věnovat aplikacím a produktivní práci. Linuxové aplikace můžu také používat.

PS: Hlavně NE widle a špinavé hajzlíky!!! :)

[Käyttäjä 11133]

Než jsem rozjel ten a ten HW,

Za to v Mac OS X by si ten HW měl rozjetý hned, že? :D Ono se není čemu divit, že Mac OS X nemá problém s podporou HW když běží jen na certifikovaných počítačích od Apple.

[chamifrog]

A to je podle tebe špatně. PC pro linux si taky postavíš z toho, co jde v pohodě rozchodit a nebudeš tam rvát super hyper moderní něco, co ani třeba nerozjedeš. Takže z mého pohledu je dobře, že MacOS je svázaný s konkrétním HW. Za tu stabilitu to stojí. O to tady jde, aby byl systém stabilní a aby uživatel neměl práci s rozjetím HW.

[Käyttäjä 11133]

Pokud chceš stejnou podporu HW stačí si koupit stejný notebook jako má některý z kernelhackerů, tam většinou všechno funguje. A ne opravdu si nekupuju komponenty podle toho jestli to pojede v Linuxu, nebo ne.. Když to nepojede tak alespoň bude o zábavu postaráno... Jako třeba moje webkamera. [1,2,3,4]

[hankey]

Ale o tu zábavu stojí pouze hackeři/sw kutilové a servisáci, kteří z toho mají živnost. Vždyť spousta lidí ani neví, kde má uloženou práci, když ukončí program!

[Käyttäjä 11133]

Ano a tací si mohou koupit notebook, který už některý kernel hacker má.

[Daniel Kvasnička ml.]

A to je jen dobre Je jen minimum lidi, kteri si v HW nabidce Applu nevyberou stroj, ktery by vyhovoval jejich narokum a umoznil jim dobre pracovat nebo se bavit. A z toho minima si jeste pulka nevybere ne proto, ze by opravdu neco specialniho potrebovali, ale proste protoze chtej mit neco specialniho aniz by resili jestli jim to je k necemu dobre... IMHO.

[Käyttäjä 11133]

Jenže já tady neřeším jestli je to dobře, nebo špatně, já říkám, že by měl můj předřečník srovnávat srovnatelné a ukazuju mu, proč si myslím, že to co on srovnává srovnatelné není.

[hankey]

+1

[hankey]

No a v tom je právě ta síla... Kdo z obyčejných lidí potřebuje otevřenou platformu? Nikdo. Vím co říkám, s "uživateli" jsem denně v kontaktu a je to masakr, do čeho se ten svět osobních počítačů dostal.

[petr_p]

Kdo z obyčejných lidí potřebuje otevřenou platformu?

Třeba ti, co si chtějí koupit počítač za poloviční cenu. Ti, co si chtějí k počítači dokoupit příslušenství.

A když se vrátíme k softwaru, tak nebýt otevřené platformy, tak by doteď uživatelé kleli nad neschopností IE nebo reklamami v Opeře. Asi by si nekoupili ADLS modem-router za 300 Kč atd.

[hankey]

Já myslím, že by byla větší konkurence a tím pádem by cena nebyla ovlivněná, chci říct, že jen možná maličko vyšší než dnes. A už vůbec nemluvím o užitné hodnotě. Jen kolik člověkohodin/životů stojí problémy způsoběné tím, že běžný člověk je natlačen do užívání otevřené platformy. (P.S.: už se servisem neživím, protože mi je z windows/(částečně z otevřené platformy) regulerně zle)

[petr_p]

Já myslím, že by byla větší konkurence a tím pádem by cena nebyla ovlivněná

Já to nemyslím hypoteticky, ale zcela skutečně.

Srovnejte, kolik stojí notebook od Apple a kolik od „výrobce“ IBM/PC (Dell, Fujitsu, Acer apod.). Srovnejte cenu monolitického notebooku a stavebnicového desktopového PC.

Proč třeba Apple skončil s PowerPC architekturou?

Jen kolik člověkohodin/životů stojí problémy způsoběné tím, že běžný člověk je natlačen do užívání otevřené platformy.

A proto si člověk připlatí za uzavřenou platformu, takže „bezstarostné“ užívání taky není zadarmo.

Trh má sice masový charakter a jako takový se může chovat hloupě, ale pokud by vaše teze o levnější uzavřené platformě byla pravdivá, tak by většinu trhu tvořil obchod s uzavřenou platformou a ne takový „šunt“ jako je IBM/PC s Windows. Co jedna platforma? V rámci konkurenčního boje by tu byla celá řada uzavřených platforem.

[hankey]

Ty počítače (notebooky) stojí stejné peníze A u Apple je navíc za stejné peníze o mnoho víc lepší muziky. Proč upustil Apple od PowerPC? Aby si lidi mohli nahrát Windows do Macu a prodalo se jich tak víc?

[default]

Souhlasím.

Ty počítače (notebooky) stojí stejné peníze

Ano. Nebýt těch "levnejch šmejdů", kterejch je plnej trh, tak to stojí všechno pořád stejně. Kolik stojí hardwarově odpovídající notebook od HP, IBM, Fujitsu-Siemens či Dell? Kolik u těhdle firem stojí dvouprocesorová pracovní stanice? Stejně jako Mac Pro.

Proč upustil Apple od PowerPC? Aby si lidi mohli nahrát Windows do Macu a prodalo se jich tak víc?

Já si spíš myslím, že to bylo kvůli tomu, že IBM se jaksi vykašlalo na mobilní G5 a vůbec IBM nějak nemá potřebu ty procesory chrlit tak rychle jako Intel/AMD. Stabilní a robustní platformu pro jejich AIX mají, tak co? :-o A pro Apple to není až zase takový problém. Střídat procesory a architektury jako fusakle — to mu šlo vždycky dobře

[xkucf03]

Ano. Nebýt těch "levnejch šmejdů", kterejch je plnej trh, tak to stojí všechno pořád stejně. Kolik stojí hardwarově odpovídající notebook od HP, IBM, Fujitsu-Siemens či Dell? Kolik u těhdle firem stojí dvouprocesorová pracovní stanice? Stejně jako Mac Pro.

S tím nemůžu souhlasit -- když jsem si letos kupoval nový notebook, uvažoval jsem i o Mackovi. Zcela nezaujatě, proti Apple nic nemám, docela se mi i líbí. Ale nakonec jsem zvolil Dell XPS, protože mi za stejné peníze nabízel vyšší výkon, lepší konfiguraci (nebo stejnou za nižší cenu). Kupoval jsem to v USA, takže moje rozhodování ani neovlivnilo zkreslení českými jablečnými cenami.

Já si spíš myslím, že to bylo kvůli tomu, že IBM

Spíš bych řekl, že vsadili na rozšířený standard, úspory z rozsahu a kompatibilitu (kvůli emulacím) -- ke sbližování Macků a PC po HW stránce dochází už delší dobu, protože je to lepší než mít jedinečné součástky. Výhody se přitom neztrácejí: několik málo HW konfigurací perfektně vyladěných se softwarem.

[Daniel Kvasnička ml.]

Ale nakonec jsem zvolil Dell XPS, protože mi za stejné peníze nabízel vyšší výkon, lepší konfiguraci (nebo stejnou za nižší cenu).

No, to je presne ono -- tys ten vyssi vykon potreboval? Stoji ti ten o trosku vyssi vykon za to, ze ted nemas sanci pracovat v OS X? Taky bys mel k cene toho Dellu pripocitat ceny SW, ktery plne nahradi iLife, ktery s kazdym Macem dostanes...

Lidi neumi premyslet stylem chci delat XY -> potrebuju takovy a takovy vykon. Radsi berou co ma vyssi vykon za stejne prachy, i kdyz v jinych ohledech jsou treba plusy na druhe strane a ani ten vykon neepotrebuji.

Pokud jsi opravdu cilene ten vykon potreboval, pak je to jina.

Ja jsem treba prechodem z desktopu na MacBook trochu vykonu ztratil (RAM mam vic, slabsi grafika a asi i procesor), ale moji praci to vyrazne neovlivnilo, naopak pri eleganci OS X delam paradoxne plno veci rychleji.

[xkucf03]

Kupoval jsem si nový počítač po pěti letech. Výkon je mírně nadsazený*, protože chci, aby mi to zase pár let vydrželo. Cenu SW moc neřeším - používám open source, mám tam Linux s KDE4, s tím jsem spokojený.

Apple nezatracuji, třeba si časem taky nějakého pořídím, třeba jako druhý počítač/notebook, ale teď jsem došel k tomu, že potřebuji spíš PC.

*) ale jen trochu, pořádné dvoujádro se fakt hodí (virtualizace, Javové AS, programování...). Limit 4 GB ramky jsem zatím nevyčerpal

[Daniel Kvasnička ml.]

Kolik stojí hardwarově odpovídající notebook od HP, IBM, Fujitsu-Siemens či Dell?

Ona je otazka, kolik PC vyrobcu dneska pouziva tu technologii vyroby, co Apple predvedl u novych notebooku (unibody z jednoho kusu Al) -- uz to je dost silny argument, ktery drtiva vetsina PC notebooku nebude moci prekonat (nekdo mi rikal, ze Dell ma pry neco podobneho).

[hankey]

P.S.: s tím sw to musím ještě promyslet, to jsi mně nasadil hlodače do hlavy...

[Daniel Kvasnička ml.]

o přirovnání s vězením totiž platí pro libovolný proprietární operační systém.

Vis co by me teda zajimalo? Proc na Macu muzu delat vsechno, co s Linuxem (v CLI se tam toho da delat vic, nez si asi uvedomujes; nemuzu hackovat jeho zdrojaky, ale to opravdu nepotrebuju), akorat v asi tak miliardkrat sladenejsim a intuitivnejsim GUI, kde vyvojari dodrzuji dohodnute HIG a bez s**i se s problemy s ovladaci, toolkitovymi valkami, nedostupnymi balicky a vsim moznym dalsim...? Jak je mozne, ze od doby, co jsem presel na OS X, mi sprava pocitace zere min casu a o svobodu delat co chci jsem neprisel (spise naopak)?

Valka je mir, svoboda je otroctvi...ze? Asi tak mi ten tvuj neskutecne ostravny FS fundamentalismus pripada...

Mel by ses zamyslet nad svym chapanim pojmu svoboda.

[Luboš Doležel (Doli)]

Tady se řeší softwarová svoboda a ať se ti to líbí, nebo ne, OS X je více méně proprietární. To ostatní je už v tomto přirovnání jaksi irelevantní. Všimni si taky, že to tam OS X nikdo nevyčítá, takže není třeba jít do zbraně

[Mandarinka]

Imho je Apple horší než MS. Kdyby měl dost vývojářů a sil na to, aby si udělal systém kompletně uzavřený, směle by do toho šel. Ale že je menší firma, musí se přiživovat na open source, takže je jejich Mac OS takový uzavřený/neuzavřený. Zatím.

[lada1234]

No tohle uz je vrchol demagogie. On je vlastne Apple jeste horsi nez Microsoft. A kdo je nejlepsi, si samozrejme domyslime sami. Ucel sveti prostredky, ze?

[chamifrog]

Přiživoval??? V historii několikrát Apple uvolni pár věcí jako opensource. Takže spíš přispíval, ne?????

[xm]

Budeš se možná divit, ale i když zcela odhlédnu od otázky (ne)svobody softwaru, tak mi Mac OS X nevyhovoval. Je vcelku hezký designově, ale člověk se musí přizpůsobit jemu, opačný postup (přizpůsobit si Mac OS X k obrazu svému, ke svému způsobu práce) je strašný porod a nikdy to není úplně ono. Je to prostě otázka filosofie daného prostředí a mě ta "masoxová" filosofie nevyhovuje (a ani kdyby to byl opensource, nic by to na tomto faktu nezměnilo).

Ke zbytku tvého příspěvku se nemá cenu vyjadřovat, to je holá demagogie a už se tu k tomu vyjádřili i jiní.

Btw. když si tak zapálený fanda Mac OS X, co vlastně ještě děláš na ABCLinuxu (kromě pruzení v diskuzích o OOXML a pak také tam kde je jakkoliv negativně zmíněn Mac OS X)? To je nějaká tvá křížová výprava, abys otevřel oči těm zakomplexovaným zfanatizovaným linuxákům či tak něco? Myslíš že lidé odsud chodí na fóra o Mac OS X a prudí tam s Linuxem?

Budu tě parafrázovat - měl by ses nad sebou zamyslet, člověče

[mirec]

Tak tak, plne súhlasím. Niektorí ľudia si cenia to, že im to funguje hneď po inštalácii a nemusia nič nastavovať, iní ak chcú efektívne pracovať musia mať prostredie priamo prispôsobené na to čo robia. Ja samozrejme patrím k druhej skupine a aj preto som si vybral linux.

[Daniel Kvasnička ml.]

To si myslis, ze kdyz pouzivam OS X, nemuzu pouzivat nic jineho? Na server bych si OS X nedal, jestli te to potesi. A lidem, co z nejakych duvodu nemuzou do Macu investovat, bych v urcitych pripadech (mozna i vetsine) doporucil na desktop Linux -- jestli te to taky potesi.

Kazdopadne specialne od tebe ty kecy o demagogii a krizove vyprave sedi

[chamifrog]

No tak a kdo je teď demagog? Ty nebo lidi co tu píšou o Macu? Vidím to tak, že GUI linuxu je přizpůsobené widlím. Ať chceš nebo ne, většina lidí, co znám a používají linux, má nastavené prostředí dost podobné widlím. Takže brzdi. Pořád se něčemu člověk přizpůsobuje, ne jen na monitoru. Vlastně ses tu prezentoval jako nepřizpůsobivý v souvislosti s tvým používáním MacOSX.
Mimochodem to přizpůsobení se jinému prostředí je otázkou maximálně hodiny (to tys tam asi seděl míň, viď?). Pro linuxáka ještě méně. Já to zpracoval během deseti minut.
Ovšem máš svůj názor a já ti ho neberu. Ale musíš připustit že demagog jsi tu hlavně ty.

[xm]

A v čem jsem podle vás předvedl demagogii? Jediné demagogie, které jsem si tu všimnul, byl onen příspěvek Daniela Kvasičky ml., konkrétně ta část "Valka je mir, svoboda je otroctvi". To byla skutečně čistokrevná demagogie.

Jinak váš pohled na věc je úchvatně arogantní, pobavil jste Když někomu nevyhovuje přizpůsobit se "Jediné Správné Cestě" (tm), kterou mu vytyčil Steve Jobs, hned je to podle vás "nepřizpůsobivý jedinec" nebo dokonce milovník "widlí". Pochopte jednu věc - každému vyhovuje jiný způsob práce. Proč by měl někdo ten svůj způsob práce měnit (a být pak méně produktivní) jen kvůli tomu, že neodpovídá představě Steve Jobse jak by měl každý se svým počítačem pracovat? OS tu není od toho, abychom se my přizpůsobovali jemu, ale aby se on přizpůsobil nám, našim potřebám.

Zkrátka a jednoduše pochopte konečně, že cesta Mac OS X není žádná nejlepší "Jediná Správná Cesta" a jiným lidem zkrátka vyhovují jiné cesty.

(jo a btw. Mac OS X jsem zkoušel více jak hodinu)

[Daniel Kvasnička ml.]

konkrétně ta část "Valka je mir, svoboda je otroctvi". To byla skutečně čistokrevná demagogie.

Ta cast ale perfektne odpovida tvemu stylu mysleni. Ty totiz tvrdis lidem, kteri jsou spokojeni s tim, jak jejich pocitac s Mac OS X odvadi svou praci (a jsou s timhle stavem spokojenejsi nez v pripade Linuxu), ze jsou ve vezeni

[xm]

Ne, neodpovídá. Z pohledu softwarové svobody (a to je to o čem se bavíme a o čem byla zprávička) jsou opravdu ve vězení. To že jim to jako vězení nepřipadá, nebo že jsou s tím vězením dokonce spokojeni, na tom zhola nic nemění (a já jim to neberu, ať si každý používá co chce). To jen ty se tu snažíš demagogicky tvrdit, že kdokoliv kdo považuje svobodu software za velmi důležitou věc je de facto pomatenec.

[Daniel Kvasnička ml.]

To jen ty se tu snažíš demagogicky tvrdit, že kdokoliv kdo považuje svobodu software za velmi důležitou věc je de facto pomatenec.

To jsem nikdy netvrdil. Tvrdil bych to o lidech, kteri tu svobodu stavi nad schopnost SW odvest dobrou praci. (Pokud by ta svoboda SW automaticky implikovala tu lepsi schopnost odvest pozadovanou praci, stavel bych se k tomu jinak.)

[bhy]

Tvrdil bych to o lidech, kteri tu svobodu stavi nad schopnost SW odvest dobrou praci.

A to proč? Dost lidí to urazí.

[default]

A v čem jsem podle vás předvedl demagogii? Jediné demagogie, které jsem si tu všimnul, byl onen příspěvek Daniela Kvasičky ml., konkrétně ta část "Valka je mir, svoboda je otroctvi". To byla skutečně čistokrevná demagogie.

Ne, ty nejseš demagog. Ty jseš něco mnohem horšího!

Když někomu nevyhovuje přizpůsobit se "Jediné Správné Cestě" (tm), kterou mu vytyčil Steve Jobs, hned je to podle vás "nepřizpůsobivý jedinec" nebo dokonce milovník "widlí". Pochopte jednu věc - každému vyhovuje jiný způsob práce.

Ano, tobě vyhovuje tisíckrát klikat, jiný zase místo jedné klávesové zkratky programuje stavové automaty či co.

[chamifrog]

No na mě jste působil dojmem, že když se musíte MacOS přizpůsobit, je to špatně. Hned jste hledal, jak si přizpůsobit prostředí - jak jste zvyklý z KDE. A kyž to moc nejde, šup s tím do kytek. To považuji za demagogii - chtít po MacOS aby měl widle-like/linux-like vzhled? Protože jste na to tak zvyklý?

OS tu není od toho, abychom se my přizpůsobovali jemu, ale aby se on přizpůsobil nám, našim potřebám.

Eh! Až mi zaskočilo. To jste vzal odkud? Každému systému se musí člověk více či méně přizpůsobit. Widle, Linux, MacOS... A teď nemám na mysli jen GUI.

Jste moc chytlavý. Mluvil jsem zkrátka o přizpůsobení se jinému OS než je většina lidí zvyklá. Nevím proč sem montujete slogany Steeva Jobse. Mimochodem, ten chlápek je mi dost nesympatický a pro mě žádnou modlou není.
Jasně že když vám MacOS nevyhovuje, je to vaše věc a já vám jí nerozmlouvám - jak jste asi mylně nabyl dojmu :)

[Daniel Kvasnička ml.]

OS tu není od toho, abychom se my přizpůsobovali jemu, ale aby se on přizpůsobil nám, našim potřebám.

Ty kdyz nemuzes neco nastavit, tak hned rves, ze to chces nastavit misto aby ses sam sebe zeptal, jestli to opravdu potrebujes a jestli je ti to k necemu dobre, nebo jestli jen potrebujes mit dobry pocit, ze sis neco vytunil... Kdyby se vyvojari a uzivatele KDE ridili tim slavnym a moudrym Exuperyho citatem, hned by bylo lip.

[bhy]

Ty kdyz nemuzes neco nastavit, tak hned rves, ze to chces nastavit misto aby ses sam sebe zeptal, jestli to opravdu potrebujes a jestli je ti to k necemu dobre, nebo jestli jen potrebujes mit dobry pocit, ze sis neco vytunil...

No a když teda si to potřebuje jen vytunit kvůli pocitu a ne kvůli efektivitě práce, čím to, že se mu pak na Macu dělá míň efektivně?

[xkucf03]

Kdyby se vyvojari a uzivatele KDE ridili tim slavnym a moudrym Exuperyho citatem, hned by bylo lip.

Vývojáři se tím možná řídili*, ale uživatelům to nesedlo - lidé mají různé potřeby a jedno výchozí nastavení nemusí vyhovovat všem.

Osobně bych rozlišoval mezi "můžeš si nastavit" a "musíš se v tom hrabat X hodin, aby to vůbec fungovalo". To je taky rozdíl mezi uživatelsky přívětivými a nepřívětivými linuxovými distribucemi -- v obou můžeš všechno, některé pracují samy od sebe dobře, kdežto s jinými musíš strávit mnoho večerů, aby začaly fungovat podle tebe.

*) spíš ale to zjednodušení považuji za výsledek nestíhání.

[Aleš Kapica]

A já co pracuji v linuxu sedím v kutlochu s oprýskaným stropem

[Láďa]

<noflame> Tyhle komentáře mě neskutečně baví. Na pracovním počítači mám Visty (nejde jinak), jako domácí jsem si koupil Mac Mini. Pro obojí mám hromadu open-source SW, obojí funguje prakticky out-of-box. Ať tam jsou nebo nejsou mříže, tak Linux ani v jednom případě nemohl být alternativou, takže mi nezbývá než dodat, že s Linuxem bych byl bezdomovec. </noflame>

[belisarivs]

A z jakeho duvodu nemohl byt Linux alternativou?

[Láďa]

Na pracovním se ty důvody jmenují Fireworks, Excel a Money. A na doma - nic jako Mac Mini jsem nenašel, tzn. počítač s dálkovým ovládáním, dostatečně výkonný na Full HD video, přitom malinký a tichý. Možná s Windows, ale to by nebyla žádná výhra A stavět si něco svého jsem už nechtěl.

[wasabi1]

Poslední dobou taky přemýšlím, že si Mac mini domů pořídím... Jen mi řekni v rámci základních apps co používáš tj. za Kancelářský balík, Jabber klient, IDE pro vývoj v PHP ?

[Láďa]

Kupoval jsem Mac Mini prakticky jako HTPC - hlavní činnosti jsou hudba, filmy a internet. Hudba a internet jsou vyřešené out-of-box, na filmy funguje skvěle VLC (rozumí si i s dálkovým ovládáním). Jako univerzální IM klient je Adium, kancelářský balík jsem ani neinstaloval (OpenOffice jsou od 3 nativně pro Mac OS) a v PHP IDE se už dlouhou dobu neorientuju, takže tady nedokážu sloužit vůbec.

[Tomáš Mann]

Pro vývoj v PHP bych doporučil PHP Bundle NetBeans 6.5 (momentálně beta, nejlépe stáhnout ale denní dev build - ten má oproti beta opraveno pár drobností) - http://bits.netbeans.org/download/trunk/nightly/latest/ . Má to pár MB a paměti to bere taky (relativně) málo (na IDE normálně).

[Daniel Kvasnička ml.]

Na PHP je celkem fajn MAMP. I kdyz v Leopardu mas PHP5 primo v systemu. Jinak OOo 3 se da (i kdyz na psani obycejnych textovych dokumentu v ODF je je lepsi Bean, iText Express nebo treba i TextEdit), Jabber -- Adium rocks , Eclipse bezi pekne, Netbeans je o neco linejsi, pro mene narocne se da celkem rozumne pouzit i Komodo Edit, pro hodne nenarocne Smultron. A nebo vim

[lmanik]

:o) na php je skvely Zend studio

[RapMan]

Me se libi Dell Studio Hybrid, taky male, hezke. Akorat bez dalkoveho ovladani.

Pokud to potřebuješ na práci - bez diskuse máš pravdu.

S tím macem mini na doma jsi ale zcela mimo. Domácí počítač ničím jiným než dálkovým ovladačem neovládám a běží na něm linux už řadu let. A je tichý a v hezké bedně. A připojený k TV :)

[Láďa]

Moje hlavní podmínka ale byla aby to všechno bylo out-of-box. Žádné sestavování, žádné instalování, zapojím a funguje - zkrátka pro BFU.

[default]

S BFU to nemá nic společnýho. Někoho prostě baví si kompilovat nový kernel a lítat pak po obchodech a shánět novou síťovku, někoho prostě ne

[Láďa]

A víš koho přesně tohle nebaví? BFU

[wasabi1]

Pracuji jak s Windows tak i Linux. Osobně bych Windows přirovnal k obýváku, který je už zařízen, ale při každém přesunu nábytku nebo změně vzhledu to nevypadá nejlépe. Ovšem pokuď se to povede tak to chvilku drží, ale stejně ty skříně spadnou a musí se to udělat znovat. Linux je jako velmi střídmě zažízený obývák, všechno v něm můžete přesunou, předělat a ještě ke všem komponentám máte návody a plány.

[Láďa]

Trefný Ale můj "nábytek" se do Linuxu nevešel, takže nebylo co řešit.

[default]

Nábytek, který já ke své práci a zábavě potřebuji, se vůbec pro Linux nevyrábí. Ale nábytek z Linuxu jsem si bez problémů přestěhoval do OS X. Koneckonců, Linux tu mám také, protože si nechci zabordelit OS X balastem

[____]

GNU/Linux dodává nábytek jako IKEA: Slož si sám (část této role přebírají různé distribuce).
Uživatelé Windows ho dostávají vždy již sestavený.

[lmanik]

a ten sestaveny je ten polsky nebo ktery?

[Konqui]

Problém nastává tehdy, pokud máš větší gauč než vchodové dveře....složený proneseš všude ;)

[Peter Lehotsky]

Nezapominejme na nadcasovy design Ikea skladacek. V asko sice dostanete hotovou vec, ale je to po designove strance totalni shit

[koroptev]

Ikea je velice uzivatelsky prijemny a pouzitelny obchod, kazda skladacka od nich ma 100% platny manual v nativnim jazyce, kazda skladacka 100% funguje (sestaveni, pouzivani). Lidi jejich vyrobky chteji! Vase prirovnani kulha na vsech 7 nohou (ruzne dlouhych), ktere ma Vase linuxova zidle.

[lada1234]

IKEA ma manualy bez textu :)

[____]

Tak toto příliš nepobírám. Kam autor mířil? Připadá mi to, jako by v diskuzi postupně hledal důvod (či důvodu) k flame-u, až se postupně zasekl u mě.
IKEU jsem si vybral jen kvůli tomu skládání, samozřejmě nemohu stoprocentně napasovat operační systém na nábytkářskou firmu.

[Vykook]

Ano, jsou fanatici, kteri pokud nemaji zdrojak programu tak prskaj. Pri tom bych se klidne vsadil ze valna cast z nich ani neprogramuje a tudiz jsou jim platny jako mrtvymu zimnik. :) Nebo myslel snad neco jineho?

[otula]

Pri tom bych se klidne vsadil ze valna cast z nich ani neprogramuje…

To máš recht

…a tudiz jsou jim platny jako mrtvymu zimnik. :)

To jsi vedle, jak ta jedle. Neprogramuji, ale zdrojové kódy pro mne zbytečné nejsou:

• Konfigurace a optimalizace samotného Linuxu (myšleno kernelu)
• Úprava programu kterou potřebuji a někdo mi poradí, jak na to (písmo v digiKamu)
• Kompilace software bez zbytečností (aRts pro KDE 3.x)
• Využití zajímavých záplat pro různé programy
• Kompilace software se standardně nepovolenými vlastnostmi (whiteboard v Psi)
• Možnost užívání vývojových verzí programů (GIMP, GEGL, Hugin...)
• Kompilace již nepodporovaných verzí programů pro aktuální systém (truecrypt 4.3a)
• Lokalizace nelokalizovaného SW
• …a určitě ještě spousta dalšího, co mne zrovna teď nenapadlo.

[Vykook]

Ano, jiste, ale pokud tuto skupinu spojime s tema co programujou, tak bude IMHO stale mensi nez ta skupina urvancu co jim to je fakt na nic

[otula]

Tomáši, neviděl bych to tak černobíle. I ti, kteří nedokážou využít dostupnosti zdrojových kódů mohou alespoň spoléhat na to, že v OSS nejsou žádná zadní vrátka, špioni a já nevím co ještě. Ne proto, že by to tam nešlo nacpat, ale proto, že by si toho určitě někdo všimnul. Pro někoho to může být hodně důležité

[Shadow]

Ano, třeba pro mne. Psal jsem docela dlouhý příspěvek, kde jsem to vysvětloval, ale vypadl mezi tím proud. Díky za shrnutí těch několika mých ztracených odstavců do jednoho.

[J. M.]

Hlavně ale jde o to, že i když třeba oni osobně toho nevyužijou, jsou jiní vývojáři, kteří toho využívají, na vývoji programu se podílejí a tím se ten program vylepšuje víc a rychleji, než kdyby byl proprietární. Je spousta svobodných programů, které kdyby byly proprietární, tak by vůbec nebyly (jednak proto, že svobodná licence umožňuje tu spolupráci, jedna proto, že často využívají komponenty z jiných svobodných programů). To je podle mě ta nejzákladnější věc, kterou si ti, co vykřikují cosi o fanaticích, kterým jsou zdojáky k ničemu, neuvědomují.

[xkucf03]

tak bude IMHO stale mensi nez ta skupina urvancu co jim to je fakt na nic

Ti se mohou např. spoléhat na to, že software, který používají, je pod veřejnou kontrolou, že případné chyby nebo zadní vrátka by v něm za ně objevil někdo jiný.

Já jsem sice programátor, ale k většině open sourcu, který používám, mám podobný vztah jako uživatel neprogramátor -- zrojáky moc nečtu (jen pro inspiraci) a spoléhám se na to, že je kontroluje někdo jiný, kdo na to má čas. Pořád to ale považuji za dost velký rozdíl oproti uzavřenému SW (byť jsem si zdrojáky většinou ani neotevřel).

[jiřík]

Z toho seznamu ani po téměř dvou letech používání Ubuntu jsem nepoužil snad vůbec nic. Je mi v důsledku jedno, jestli jsou dostupné zdrojové kody, nebo ne. Tohle ocení opravdu jen pro IT zapálení jedinci, ostatním je to fuk.

[xsubway]

kdyby neexistoval open source, no ne? A to by, vlastně, neexistovala ani tato diskuze

[J. M.]

To, že je jim to fuk, je ale pouze jejich hloupost a krátkozrakost. Jenom hloupý člověk si myslí, že jediné, na čem záleží, je on. Oni sami totiž z toho, že to je svobodný software se zdrojáky, profitují. Jak už jsem psal výše, řada svobodných programů by prostě jinak ani neexistovala. Je úplně jedno, že konkrétně panu AB jsou zdrojáky k ničemu. On si je totiž vezme pan XY, program vylepší, a z toho pak, aniž by si to vůbec uvědomoval, těží i pan AB. Který pak plácá v diskusích, že JEMU jsou zdrojáky úplně k ničemu. (A protože jsou k ničemu JEMU, a jediné, na čem ve vesmíru záleží, je ON, tak jsou k ničemu obecně, všem.)

[otula]

Chtěl jsem Jiříkovi odpovědět, ale v podstatě jsi to udělal za mne. Jiřík si evidentně myslí, že celé Ubuntu je zkompilováno tak, jak to autoři všech použitých programů vymysleli, a nepoužívá žádné záplaty

[jiřík]

Já chápu princip open source, ale běžný člověk tohle neřeší. Jeho zajímá, že to funguje. A výhody, které jste popsal v tom seznamu, nepociťuji. To je špatně?

[otula]

Že je nepociťuješ ale nic nenadělá s tím, že je používáš, aniž si to uvědomuješ. A právě na to jsem narážel. A právě na to narážel i J.M. Je to podobné, jako když si spousta uřvaných Windowsáků neuvědomuje, že bez Linuxu by jim nejela půlka Internetu.

[default]

A to je jako tvoje zásluha? To sis měl chlapče rozmyslet před tím, než jsi své dílo uveřejnil pod Open Source Licencí. Vítej v realitě

[otula]

Nějak mi uniká smysl tvého příspěvku. Buď si sedím na vedení, nebo by sis měl přečíst celé vlákno – možná ti unikly souvislosti.

[default]

Ne, nesedíš. Jen mi "ujely" nervy. Nějak totiž nechápu, proč by měly společnosti jako Apple či Oracle uvolňovat své technologie (ať už je to Cocoa či Databáze, v případě Oracle spousta jiných včetně WebLogicu), jen kvůli tomu, že používají open source jako třeba já. Promiň, já ten důvod nevidím — a co víc: nevidím ani důvod se na ně zlobit. Spíš v tom vidím jistou záruku kvality a robustnosti, že tak velké firmy zvolily zrovna toto řešení namísto zkoupení třebas AIXu od IBM.

[otula]

V tom s tebou souhlasím, jenže tohle vlákno je o něčem úúúúúplně jiném. My jsme zde probírali to, jestli jsou zdrojové kódy k něčemu dobré i člověku, který neumí programovat

[default]

Jo, už to vidím. Omlouvám se. Bohužel to neumím posoudit. Jen z vlastní zkušenosti můžu říct, že kdybych před pár lety nepotkal zdrojové kódy Midnight Commanderu, tak by se mi tenkrát spalo lépe, ale teď hůře

[jiřík]

To já samozřejmě vím, že je používám i když nepřímo. Vím to moc dobře. Třeba v Hradci na linuxu jezdí autobusy, respektive systém karet. Ale já jako "BFU" nemám potřebu si upravovat zdrojový kód či provádět něco z vašeho seznamu. Pro mne osobně "zdrojové kód zbytečné jsou" - parafráze na vaše tvrzení. Vím že globálně ne, ale pro mě ano. Není můj problém, jak to programátoři vytvoří. To není moje práce, to je jejich a ať si vyřeší problémy jak potřebují oni.

Mně jako koncového uživatele zajímá jen a pouze to, zda to běží či ne. Namítnete asi, že nechápu myšlenku open-source. Možná ne úplně, ale líbí se mi. Kdybych byl programátor (php do toho nepočítám), tak bych to určitě ocenil lépe. Líbí se mi vývoj v KDE, proto to používám. Ne proto, že bych nechtěl zaplatit za licenci Windows. Líbí se mi práce komunity a oceňuji to.

[otula]

Věřím, že myšlenku open source chápeš. Šlo mi jen o to, abys pochopil, že není tak docela pravda, že jsi nepoužil nic z mého seznamu – a to, myslím, chápeš. O slovíčkaření jsem se hádat nechtěl, takže v poho

PS: Prosím, nevykej mi – je mi hloupé, že ti naproti tomu tykám, ale kdybych se ti snažil vykat, asi bych to trapně střídal

[jiřík]

Chápu, že jsem použil něco z tvého seznamu nepřímo. Ale jako uživatel jsem to nikdy neprováděl. Já tedy hlavně reagoval na příspěvek J.M., který mne označoval za sebestředného zabedněnce ... :)

[jiřík]

No já nevím, ale to musí být každý uživatel svobodného softwaru programátor? Panu XY záleží na tom, že je to open source a pan AB, tedy já, pak používá jeho práci. Je mi to "fuk" v tom smyslu, že nepoznám při práci, jestli to je open source a nebo ne.

A s dovolením nepoužívejte spojení jako "plácá v diskuzích". Nevím kde jste přišel na to, že jediné na čem ve vesmíru záleží jsem já. To tvrdíte pouze vy. Stejně tak tvrdíte, že si myslím, že jsou obecně k ničemu, všem. To jsem nikdy nenapsal a nemyslím si to.

Jestli si myslíte, že každý uživatel linuxu musí jásat nad tím, že je to open source a hurá hurá hurá, a je vás takových hodně, tak se linux nikdy nerozšíří mezi obyčejné lidi.

[hlína]

Kdybych ještě dneska používal gentoo, tak ti tady napíšu jako reakci něco hodně sprostýho :) Nicméně to nechám na jiných.

[Vykook]

To je skoda zes nic sprosteho nenapsal, nemusel bych se alespon obtezovat s odpovedi Gentoo sem pouzival asi 2 roky, ale dospel sem k zaveru ze binarni distro optimalizovane uz z fabriky, ktere ma navic rolling updates, je pro me lepsi volbou

Jinak OS X je z velky casi open source, takze bych to videl na to ze se nekdo chtel(uspesne) zviditelnit

[trekker.dk]

Jinak OS X je z velky casi open source, takze bych to videl na to ze se nekdo chtel(uspesne) zviditelnit

Tak to určitě. Zrovna James Bottomley se potřebuje zviditelňovat...

[xm]

Z velké části opensource? Nenechte se vysmát To že je kernel otevřený neznamená prakticky nic, když je celý systém založený na uzavřeném prostředí a knihovnách.

A ten člověk se opravdu nemá potřebu zviditelňovat. Jestli nevíte o koho se jedná, pak to svědčí jen a vaší nevzdělanosti (a navíc to máte napsáno i ve zprávičce ).

[Vykook]

Sezerte mne ze neznam kazdeho programatora jmenem! :)

[Shadow]

No alespoň tu zprávičku sis přečíst mohl...

[Vykook]

Ale samozrejme ze cetl, jenom v popisu "Linuxovy SCSI guru" nevidim napsano "Vyzna se v OS X a ma dukaz ze je spatnej"

Jinak samozrejme souhlasim s tim ze dost lidem se ty zdrojaky hodej, ale dle meho to neznamena ze by clovek byl ve zlaty klicce pokud nepouziva 100% OS OS

[clayman]

Gentoo sem pouzival asi 2 roky, ale dospel sem k zaveru ze binarni distro optimalizovane uz z fabriky, ktere ma navic rolling updates, je pro me lepsi volbou

Také jsem dospěl k tomuto závěru, i když v mém případě to bylo po třech letech na Gentoo.

[krab1k]

Sakra, já už mám Gentoo asi čtyři roky a ještě pořád mi vyhovuje. Kde dělám chybu?

[jozka]

Delsi vedeni?

Promin, ale nedalo mi to

[krab1k]

Spíš bych řekl, že se ve věcech raději hrabu, než abych dělal něco pořádného.

[pakanek]

To nas bude vic. Ja bohuzel pomerne casto narazim na dependenci hell, ktere me narozdil od jinych majorit ve Slackware ani Gentoo nepotkalo.

[belisarivs]

A co ovladace graficke karty?

Rozjedes dnesk TNT2 nebo starsi radeony bez OS ovladacu?

[jist]

a ty na linuxu? :)

[belisarivs]

Ja mluvim o opensource driverech, jejich funkcnost je vyrazne mensi problem udrzovat na rozdil o proprietarnich.

Cili nepodporu starsich karet uvadim jako priklad.

A o cem mluvis ty?

[Jendа]

nVidia TNT2 s driverem nv vpohodě (Archlinux). Na 2D práci výkon stačí.

[hankey]

Já už dlouho neprogramuju, ale i kdybych tomu vůbec nerozuměl, že je k dispozici zdroják je pro mě velice důležitý fakt. Ani ne kvůli tomu, že bych si to třeba chtěl zkompilovat, upravit a prostě se v tom vrtat (na to nemam čas ani náladu). Ale prostě proto, že vím, že se v tom systému nebude dít nic nekalého a zásadně zlého. Kdo neví o čem mluvím, tak pro toho nemá cenu vysvětlovat. Nicméně mám čím dál silnější pocit, že trocha paranoidního smýšlení je při současném stavu a využití informačních technologií namístě. (několik zkušeností z mého blízkého okolí při používání nedokumentovaných komerčních programů na Windows hovoří za vše- jednou to dokonce jednu dívku fyzicky bolelo)

[bhy]

cože?

[hankey]

Že uzavřené programy dělají kdovíco a do internetu posílají kdovíjaká data a s tou holkou jsem konkrétně myslel IM komunikátor, který jí někdo odposlouchával. Ach jo.

[Ladicek]

programy dělají kdovíco a do internetu posílají kdovíjaká data

Souhlasí. To ajdektivum před touhle větou je naprosto nadbytečné.

IM komunikátor, který […] někdo odposlouchával

Některé programy komunikují šifrovaně, některé nikoliv. Opět bez ohledu na dostupnost jejich zdrojového textu.

Kupodivu.

[xkucf03]

Některé programy komunikují šifrovaně, některé nikoliv. Opět bez ohledu na dostupnost jejich zdrojového textu.

Ale při otevřených zdrojových kódech víš, jestli a k jakému šifrování dochází a jestli se data neodesílají ještě někomu dalšími – aniž bys musel dělat reverzní inženýrství daného protokolu (i když to ani tak nepomůže: z takovýchto pozorování nikdy nevíš, jestli uzavřený program nemá funkci, aby přestal šifrovat, nebo začal odesílat data jinam).

[default]

Kdo neví o čem mluvím, tak pro toho nemá cenu vysvětlovat.

Přestože rozumím, nemá cenu pro mě vysvětlovat, protože:

Nicméně mám čím dál silnější pocit, že trocha paranoidního smýšlení je při současném stavu a využití informačních technologií namístě.

Vzhledem k tomu, že drtivá většina zdejších "paranoiků" je totálně mimo mísu, domnívám se, že uděláš líp, když se místo paranoe budeš věnovat něčemu užitečnějšímu — například rodině.

[Daniel Kvasnička ml.]

Ten pan James se pro zmenu nachazi ve vezeni sveho vlastniho mozku.

[Shadow]

Nápodobně.

[Pev]

-1 Nedá se totéž tvrdit o zastáncích closed software? Obzvlášť toho, který saje z práce open source.

[Shadow]

Když pominu, že se jedná o ad hominem, čehož bych se v případě rozumné a věcné diskuse snažil vyvarovat, tak zrovna tohle je typ tvrzení, které, když se nad tím člověk zamyslí, je možné aplikovat na úplně kohokoliv. Každý je svým způsobem "vězeň" svého způsobu myšlení. Proto jsem také reagoval tak, jak jsem reagoval výše.

[Láďa]

Nic takovýho jako "sání z práce open source" neexistuje. BSD, MIT, Apache a ostatní non-copyleft licence byly napsány s tímhle záměrem a pokud autoři dotyčného SW nebyli při vybírání licence úplně sťatí, tak věděli co a proč dělají.

[Shadow]

Pokud ono "sání" interpretuji jako "čerpání" či "užitek", pak se mi to zdá jako korektní formulace. Sání nepovažuji za emocionálně zabarvený termín či termín jakkoliv implikující zvůli vůči záměrům tvůrců FOSS.

[Láďa]

Nemusí jít hned o zvůli, pouze jsem to považoval za demonstraci rozšířeného názoru, že čerpání z práce open-source bez vracení čehokoliv zpátky je "špatné".

[Pev]

No, v tom se rozcházíme. Jasan, že kdokoliv čerpá z BSD a podobných licencí má právo to dělat, licenci neporušuje.

Přijde mi ale slušnost ten projekt nějak ten projekt finančně podpořit, když už na něm vydělávám. Nevím, zda tak Apple dělá, zkoušel jsem hledat, ale nenašel jsem. Můj názor je, že Apple víc bere, než dává, ale uznávám, že je to názor nepodložený, takže jsem ho neměl šířit.

Otázkou zůstává, která z licencí je v tržním prostředí použitelnější "copy center" BSD říkající dělejte si s tím co chcete nebo ta "copy left" říkající dělejte si s tím co chcete, ale podělte se o výsledek. Tedy, která licence je lepší pro rozvoj licencovaného software. Nesouhlasím s BSD licencí, protože dle mého názoru bere práci komunity zadarmo. Vždyť ani u GPL není nic zadarmo, firmy jako IBM, Sun i Google používají GPL k zisku.

Jinak uznávám, že některým už asi vadí to řvaní po svobodě, obzvlášť když se s ním neztotožňují. Mě zas vadí to - "nač tu svobodu chcete, když nejste systémoví programátoři a ten Linux na desktopu vám nefunguje?" Prostě jsem ta menšina, co má extrémní názor, no .

[Shadow]

Přijde mi ale slušnost ten projekt nějak ten projekt finančně podpořit, když už na něm vydělávám.

Také považuji za slušnost alespoň něco vrátit tomu, na jehož práci jsem se obohatil. A to i když to ten druhý explicitně nevyžaduje v licenci. Nemohu si pomoci, ale cítím to tak.

[Ladicek]

Nesouhlasím s BSD licencí, protože dle mého názoru bere práci komunity zadarmo.

To už je trošku úchylné, ne? Když už, tak dává, a následně přijímá. Mezi brát a přijímat je obrovský rozdíl.

[Pev]

Ne, není to úchylné, jen jsem se nevyjádřil přesně. Tak tedy: nesouhlasím s myšlenkou "vemte si to a dělejte si s tím co chcete. Že mi na tom necháváme hodniny práce je naše věc".

Tím bere jsem myslel, že "hodnotí výsledky práce své komunity".

Už nenajdu link, ale není to tak dávno, co mělo OpenBSD/OpenSSH velké finanční problémy.

[Ladicek]

nesouhlasím s myšlenkou "vemte si to a dělejte si s tím co chcete. Že mi na tom necháváme hodniny práce je naše věc".

Tak to doufám, že u toho nesouhlasu končíte a nesnažíte se ho prosazovat. Já zase hrubě nesouhlasím s odepíráním svobod vývojářům na úkor svobod uživatelů.

[Pev]

Můžu ho maximálně prosazovat volbou licence, pokud někdy něco naprogramuji a uvolním. Jinak samozřejmě respektuji svobodu volby - každý ať si používá nebo nepoužívá co chce.

[default]

Můj názor je, že Apple víc bere, než dává, ale uznávám, že je to názor nepodložený, takže jsem ho neměl šířit.

Tak ho nešiř.

Nevím, zda tak Apple dělá, zkoušel jsem hledat, ale nenašel jsem.

Napovím: například CUPS server. Každá moderní Linuxová distribuce jej používá Takže i ty používáš kódy Applu.

Tak co? Návrat k LPD?

[Pev]

Podporovat CUPS je určitě dobrý počin. Znamená to tedy, že Apple víc dává než bere?

[default]

Já si myslím, že dává víc než dostatek, možná až moc, ale on to stejně nikdo nechce. Koneckonců — OS X je to samý jako kdyby Microsoft dodával Windows s předinstalovaným Cygwinem. Nic víc, nic míň. To jen, že je to UNIX, tak to vypadá jako přeprodávaný GNU/Linux. Ale není to pravda. Je to úplně jiný systém s úplně jinou tváří, jinými výhodami a jinými problémy.

[Luboš Doležel (Doli)]

Já si myslím, že dává víc než dostatek, možná až moc, ale on to stejně nikdo nechce.

To si přesně říkám, že o ten jejich Darwin nikdo nestojí...

[default]

No a pak mi tedy pověz, proč je kolem toho takovej humbuk? Proč má každý potřebu se k tomu vyjadřovat?

[Pev]

Nevím jak o Darwin, ale třeba o webkit asi dost lidí stojí. Nepamatuji si, jak to bylo na začátku vývoje webkitu, ale vývojáři KDE si stěžovali na Apple...

Proč mají někteří potřebu se k tomu vyjadřovat? Ten pán, o kterém byla zprávička holt má názor, že cesta Apple je špatná.

[Luboš Doležel (Doli)]

Co? Tak tuhle odpověď nechápu.

[Luboš Doležel (Doli)]

Napovím: například CUPS server. Každá moderní Linuxová distribuce jej používá Takže i ty používáš kódy Applu.

To není jejich práce, jen to koupili

[default]

Vývoj pokračuje dál:

petr-hadrabas-computer:~ petr$ svn log http://svn.easysw.com/public/cups/ -r HEAD
------------------------------------------------------------------------
r8053 | mike | 2008-10-10 23:10:20 +0200 (Fri, 10 Oct 2008) | 2 lines

Update API documentation.

------------------------------------------------------------------------

[Pev]

Jasan, že vývoj pokračuje dál viz. nedávná zprávička. Autor příspěvku chtěl zřejmě říct, že CUPS tu byl dlouho předtím, než ho Adobe koupil.

Mimochodem se tak stalo, v roce 2007, dle wikipedie začal vývoj CUPS v roce 1997, první beta release byl v roce 1999.

[oktober]

Moje skusenosti s OSX su nasledovne: Mal som PC s win XP, sem tam viry sem tam pad systemu s BSOD... Filmy a hry ficali pocul som o fantastickom Linuxe. Nainstaloval som teda Linux: Aj ten mal svoje problemy s HW, ale uz som nepoznal BSOD ani viry, ale musel som zabudnut na hry. Jedina moja utecha bolo UT2004 a Doom3 ptm wine a aj tak som mal dualboot s XP. Jedine co mi na linuxe vadilo bolo ze som musel niektore specificke problemy dlho googlit a vycakavat na odpovede na forach... Takisto ta roztreistenost linuxu... ach. Ale nebol problem s virmy. Ptm prisiel OSX na intel a tak som si stiahol jeho cracknutu verziu a dal na PC ze vyskusam, hry ktore som hral na linuxe isli aj na Macu problem s virmi a BSOD odpadol a tak som si dal doniest MacBook Pro z USA. Moja skusenost teraz: Vsetko co nainstalujem funguje bez kadejakeho googlenia a cakania na odpovede na forach, BSOD, ci pad systemu je pre mna velka neznama a dokonca uz aj hry sa objavuju vo vacsom pocte na macu, a ked nie crossover game - ktory mam len tak mimochodom kupeny, to isti a ked nie nainstalujem XP cez bootcamp ale zatial ma to nedotlacilo urobit to. Takze netrapia ma ziadne licencie, viry a vsetko co nainstalujem fici... Mozem kaslat fakt ze niekto povie ze som vo "vazeni" ked spokojne a efektivne pracujem so svojim MacBookom Neodsudzujem Linux, hoci som uz odsudil Windows, ale Linux ma pred sebou este sakra dlhu cestu k pouzitelnosti ktora by viedla k plnej spojojnosti a k hodnoteniu ktore by som mohol povedat na linux ako to ktore hovorim o OSX, ze je to system ktory: "just works...."

[zer01]

Presne, souhlasim s tebou, bohuzel se mi meni potreba vyuziti pc, zacal jsem na win kvuli hram, ted na to pro praci nemam cas, tak jsem presel v soukromi na linux, v praci musim stale pouzivat windows, jenze se ted uz nemam cas zabivat googlovanim a cekanim na foru na odpoved a ladit a ladit, taky chci stabilni system, ve kterem, kdyz neco chci pouzivat,nemusim jit hned pres alien, protoze nemam balik, ktery potrebuji pro sve distro(tohle a ovladace(mozna kdyby ATI melo dobrou podporu nebyl by u me problem ani s linuxem) jsou u linuxu velka slabina), proto jsem se rozhodl pri pristim nakupu poridit tez nejakou verzi mac book(proste neco od apple) nebo notebook s nvidia grafikou, tam kde jsem instaloval linux a byla tam nvidia, jsem od uzivatelu slysel jen samou chvalu. Citim v hlouby duse, ze Linux je svou svobodou opravdu svobodny(neresim licence, jen pocity), kdezto u Mac OS citim, jako bych mel pouta na rukou, muzu opravdu delat co potrebuji, tak jako v linuxu? Nevim, ale vim, ze Mac OS je resenim pro lidi, kteri uz nemaji cas chodit do konfiguraku a porad ladit a ladit, u me je ted podstata stabilita a prakticnost... Proto souhlasim s tim jak bylo receno: Mac je luxusni vezeni ve kterem jsme uvezneni jako na Zemi a linux muze byt pro nektere listek do vesmiru, bohuzel i tady na Zemi jsme zatim spokojeni se vsim co mame tak jako jsou spokojeni uzivatele Mac. Windows jsou cerne diry, bohuzel.

[default]

Nevim, ale vim, ze Mac OS je resenim pro lidi, kteri uz nemaji cas chodit do konfiguraku a porad ladit a ladit, u me je ted podstata stabilita a prakticnost... Proto souhlasim s tim jak bylo receno: Mac je luxusni vezeni ve kterem jsme uvezneni

To, že nevíš, kde ty konfiguráky najdeš, ještě z tý platformy nedělá vězení.

linux muze byt pro nektere listek do vesmiru

[zer01]

Ale vyhoda macu je, ze ty konfiguraky nepotrebujes a jede to, pro me to je vezeni jen z osobnich pocitu...

[bhy]

Bych zavedl, aby test z toho, co to znamená svobodný software, byl součástí registrace tady na ábíčku.

[Shadow]

Přijde mi paradoxní hovořit o použitelnosti v příspěvku, kterému chybí diakritika i členění na odstavce.

Jinak jen jedinou poznámku. Říkáte, že vás "netrápí žádné licence". Doufám, že to znamená "licence čtu a přijímám je bez výhrad" a nikoliv obvyklé "to odklikávám bez čtení, ať je tam co je tam".

[oktober]

Kazdu licenciu k softu co instalujem si citam. Odseky sa mi nechcelo formatovat kedze doba je uponahlana a ja tiez a diakritikou nezabijam cas, zvykol som si a kopec inych ludi ju tiez nepouziva OK som lenivy formatovat, spokojny?

[Bluebear]

To děláš velkou chybu, Oktobere. Z dob, kdy jsem se účastnil tvorby textového MMORPG, jsem si odnesl poznatek, že odstavec delší než tři-čtyři řádky lidi nečtou (pokud nemusí). Zbytečně se připravuješ o publikum.

[Marek``]

Súhlas, čítal som len to tučné aj to len z rýchlika... Odstavce a diakritika by pomohla...

[Mandarinka]

Hmm, experimentálně ověřeno :) Je to samozřejmě pravda.

[zer01]

cekal jsem, ze to je dost dlouhe, proto jsem pro ty, ktere to odradi tu nejdulezitejsi cast zvyraznil...

[anicka]

Odseky sa mi nechcelo formatovat kedze doba je uponahlana a ja tiez a diakritikou nezabijam cas

Takže jsi ušetřil minutu, abys každého čtenáře svého textu obral o tři? Šlechetné

[Daniel Kvasnička ml.]

Mozem kaslat fakt ze niekto povie ze som vo "vazeni" ked spokojne a efektivne pracujem so svojim MacBookom

Divil by ses, kolik lidi tenhle naprosto primitivni princip nechape (nehlede na to, ze to vezeni proste neni)

[Daniel Kvasnička ml.]

Resp. jakmile nekdo zacne tvrdit, ze u pocitace existuje jeste nejake dulezitejsi kriterium nez jestli jsem schopen s nim efektivne delat co potrebuju, je to z principu postavene na hlavu.

To je jako tvrdit, ze jsem ve vezeni kdyz si koupim funkcne a ergonomicky spickovy bagr, u ktereho ale nemuzu mit jinou barvu karoserie nez zlutou.

[Shadow]

To je jako tvrdit...

To tedy není. Zaměňovat jeden prvek vzhledu (barvu bagru) za rozdíl v podmínkách licence, která upravuje možnosti použití a zacházení s daným produktem, či rozdíl v samotné podstatě produktu (uzavřený vs otevřený), prostě nejde.

[Láďa]

Jde, záleží jenom na důležitosti, kterou tomu člověk přikládá. Pro někoho je úplně nedůležitá barva bagru, pro jiného licence OS.

[Daniel Kvasnička ml.]

Ale jde. Pokud dany SW dela to, co od nej vyzaduju a dela to dobre a za rozumnou cenu, je pro me jeho licence vyznamove ekvivalentni barve bagru...

[Shadow]

Vidíte, kdybyste v té větě předtím použil onu magickou formuli "pro mne", ani bych se k ní nevyjadřoval. Nicméně tvrdit něco takového v objektivní rovině, tedy obecně, prostě není v pořádku, neboť licence a prvek vzhledu jsou každý o něčem jiném. Čili ano, subjektivně, pro vás, to tak může být, ale použít tuto analogii jako obecně platnou nelze.

[Daniel Kvasnička ml.]

Pak je ale na miste, aby ses zeptal sam sebe proc vlastne software vubec pouzivas. Jakmile stavis neco jako licenci nad schopnosti toho nastroje odvest dobre praci, pro kterou byl urcen, jsi IMHO ve slepe ulicce.

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Ale to je přece demagogie. 100x se každý za nás mohl přesvědčit, že licence _je_ (může být) kruciální. Licence je to co říká, zda se ke své práci dostanu za 10 let, zda mou práci může kdokoliv použít, že nespadnu do vendor lock-in. Pro mnoho z nás jsou důležitější pravidla hry více, než její aktuální výsledek. Nechápu, proč zrovna na ABClinuxu je vůbec potřeba s tímto polemizovat. Jen to dokazuje, jak moc povrchní je občas chápání celého open-source hnutí. Kdybys napsal, že tě nevýhody licence trápí, ale přesto budeš SW používat, pak OK, alespoň o tom zkoušíš přemýšlet, ale argumentovat dogmaticky, že kdo staví licenci nad kvality nástroje je mimo?

[Daniel Kvasnička ml.]

Ale to je přece demagogie. 100x se každý za nás mohl přesvědčit, že licence _je_ (může být) kruciální.

Muze a nemusi.

Licence je to co říká, zda se ke své práci dostanu za 10 let, zda mou práci může kdokoliv použít, že nespadnu do vendor lock-in.

Nikoliv. Licence SW a jim pouzivane souborove formaty jsou dve odlisne veci.

Kdybys napsal, že tě nevýhody licence trápí, ale přesto budeš SW používat, pak OK, alespoň o tom zkoušíš přemýšlet, ale argumentovat dogmaticky, že kdo staví licenci nad kvality nástroje je mimo?

A ten, kdo tu licenci opravdu (take dogmaticky) stavi nad kvality nastroje, ten je v pohode? Jiste, ze o licencich premyslim, ale nechovam se stylem: "to je closed source, nezajima me, jak to funguje, to proste pouzivat nebudu". To je mimo.

[Shadow]

To je mimo.

Není.

[Daniel Kvasnička ml.]

Hlavne, ze se dobre bavis. To je v dnesni uspechane a depresivni dobe dulezite

[bhy]

Že byste řekl, proč je to mimo? Že někdo staví přesvědčení nad pohodlí je mimo?

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Jakmile stavis neco jako licenci nad schopnosti toho nastroje odvest dobre praci, pro kterou byl urcen, jsi IMHO ve slepe ulicce.

Zkus se zamyslet nad svou formulací. Napsal si, že jakmile někdo staví licenci (bez podmínky, tj. za každých okolností) nad schopnosti nástroje ... Tzn. ty si představil absolutní tvrzení. Mohl si napsat, že občas je přílišný důraz na licenci zbytečný, ale nanapsal si to. Také to, že licence je pro Tebe ekvivalentem barvy prostě jen dokazuje, že o licencích nepřemýšlích (a když tak maximálně v jednorozměrném pohledu ala barva - tedy např. closed/open apod.), jinak by si prostě ta tvrzení nemohl takto stavět. Navíc na základě svého postoje v podstatě označuješ každého, pro koho je licence více než barvou, za mimoně.

A ten, kdo tu licenci opravdu (take dogmaticky) stavi nad kvality nastroje, ten je v pohode?

To právě nelze říci, dokud tady nebudeme mít zanalyzovanou jak licenci, tak kvality nástroje a rizika jeho užití a i potom budeme na tenkém ledě, protože se jedná o čistě subjektivní záležitosti.

[Daniel Kvasnička ml.]

Napsal si, že jakmile někdo staví licenci (bez podmínky, tj. za každých okolností) nad schopnosti nástroje ... Tzn. ty si představil absolutní tvrzení.

Protoze nekteri lide se takhle absolutne chovaji, rikam tomu soukrome stallmanismus.

Také to, že licence je pro Tebe ekvivalentem barvy prostě jen dokazuje, že o licencích nepřemýšlích (a když tak maximálně v jednorozměrném pohledu ala barva - tedy např. closed/open apod.)

Mas pravdu, ze pokud jde o uzivatelsky SW, opravdu moc podrobne o licencich nepremyslim -- zjistuju jen, zda mi umozni za dobrou cenu (at uz financni nebo jinou) delat, co potrebuju. Jine je to u knihoven, ktere chci pouzit pro tvorbu vlastniho SW, ale to je jina situace. Tahle diskuse vznikla kolem Mac OS X a programu urcenych pro koncove uzivatele.

[Ladicek]

rikam tomu soukrome stallmanismus

Já tomu říkám FSF. Free Software Fanaticism

[bhy]

Fajn, já zase říkám vám, co označujete FSF za fanatiky, rozmazlení fracci. Spokojenost?

[Ladicek]

Jo, vytrhávat z kontextu by vám šlo.

Jinak ano, jsem spokojený se softwarem, který používám, i když se třeba někomu od FSF nelíbí jeho licence

[bhy]

No.. já vidím:

Napsal si, že jakmile někdo staví licenci (bez podmínky, tj. za každých okolností) nad schopnosti nástroje ... Tzn. ty si představil absolutní tvrzení.

Protoze nekteri lide se takhle absolutne chovaji, rikam tomu soukrome stallmanismus.

Já tomu říkám FSF. Free Software Fanaticism

takže bych to chápal tak, že free software fanaticism říkáte těm, kdo staví licenci nad schopnosti nástroje. (dělám chybu?)

[Ladicek]

Jo, to je ono. To není nutně FSF (která jde celkem mimo mne), to jsou např. někteří lidi tady na ábíčku. A co jsem tak teď koukal třeba na wikipedii, tak slovo fanatismus mi přijde výstižné

[bhy]

Takže když někdo staví přesvědčení nad pohodlí, tak je to fanatismus? Není to spíš řízení se morálními zásadami, tedy něco, co by měl dělat každý? (Neříkám, že u každého to musí vést k odmítnutí non-free softwaru. Ale když má někdo pocit, že to je v rozporu s jeho svědomím, tak nedělat to je důslednost, ne fanatismus.)

[Ladicek]

Předčasná generalizace.

[bhy]

Tedy v jiných případech (co já vím, třeba vegetariánství) to není fanatismus, ale v případě free software ano? Proč to? Není ta generalizace spíš na místě? Jako, že odmítat dělat něco, co považuji za nesprávné, je důsledné vždy, ať se jedná o free software nebo něco významnějšího?

[Ladicek]

Držme se tématu. Software je nástroj. Sice velmi specifický, proto nefungují tolik oblíbené analogie s kladivem nebo automobilem, ale pořád nástroj. (Nemá vědomí, natožpak inteligenci, proto se mi taky mimochodem nelíbí označení svobodný.) Licence se vydává k jeho používání: nabydete-li jí, smíte jej používat (a explicitně uvádím, že v souladu s naším právem to zahrnuje i zkoumání "vnitřností"). Jediným smysluplným kritériem pro jeho hodnocení tedy je, jak efektivně s ním uděláte svou práci. Proto považuji lidi, kteří a priori odsuzují BSD licenci (jsou tací!), za fanatiky, a lidi, kteří a priori odsuzují proprietární software, přinejmenším za iracionálně se chovající.

Pokud přijmu definici fanatismus je osobní přesvědčení s vysokým stupněm identifikace, které se vztahuje na omezené (nebo chybné) obsahy a hodnoty a vyznačuje se značnou intenzitou, stálostí a důsledností, kterou jsem právě dostal od strýčka googla, nevidím jinou možnost.

[default]

Víš, problém je v tom slově licence.

Vidím to takto:

1. Spousta lidí tu licenci u free a open source software nechce vidět.
2. Když už přijmou, že licence existuje, pak vyhovuje, protože se za její získání nemusí platit.
3. Free (a popřípadě open source) software u těchto lidí, byť jeho kvalita z uživatelského hlediska je kolikrát méně než nízká, vyhovuje, protože se za licenci nemusí platit.
4. Z předchozího bodu vyplývá, že se najdou lidé, kteří vědí, že například Visual Paradigm for UML je lepší než ArgoUML, ale fakt, že na licenci VPU nemají — nebo častěji nechtějí mít —, je vede k výrokům typu "proprietární software", "uzavřený software" či "DRM". Přitom tar-ball zdrojáků ArgoUML nikdy neviděli natož jeho obsah.

Shrnuto, podtrženo: peníze jsou až na prvním místě. Osobně dávám přednost "upustit" nějakou tu korunu (popřípadě našetřit nějakou tu korunu) za pohodlí, než svou neproduktivitu a neefektivitu práce omlouvat výše uvedenými výroky. Ale jak jsem vypozoroval, jde to s věkem. Čím je člověk starší, tím spíš si uvědomí cenu volného času a spíš si pořídí software (řekněme spíš obecně nástroj), ve kterém udělá stejný úkon za deset minut, než "ušetřené" peníze propálí několika hodinami za počítačem (opět: s levnějším nástrojem).

[Ladicek]

Víš, problém je v tom slově licence.

S licencemi je průšvih. Třeba obvyklou nemožnost prodat zakoupenou licenci považuju za do nebe volající drzost. Obecně autorské (a patentové) právo v současném stavu považuju za naprosto nevyhovující současným potřebám a zásadní změny jsou podle mne nevyhnutelné. Jednou na to přijdou i ti, co ze současného stavu tyjí. Jenže, to je na hony vzdálené třeba plivání jedovatých slin na Sun za to, že vydává svůj software pod CDDL, čehož jsou někteří schopni.

jak jsem vypozoroval, jde to s věkem. Čím je člověk starší, tím spíš si uvědomí cenu volného času

Podle mě je ten proces celkem jasný: čím víc se toho člověk naučí (a na open-source se učí velmi dobře), na tím vyšší úrovni abstrakce vybírá. Zkompilovat si vlastní jádro? Jednou, dvakrát? Proč ne. Desetkrát, dvacetkrát? Tos upadl, to distribuční stejně umí všechno co chci. A tak dále. A pochopitelně ta vyšší úroveň abstrakce při výběru nástroje koreluje s vyšším věkem

[default]

Souhlasím. Skvěle jsi to vystihnul.

[bhy]

Držet se tématu je redukcionismus, všechno souvisí se vším.:)

"... omezené (nebo chybné) obsahy a hodnoty ..." to sedí spíš mj. na velebení racionality, prosté rozlišování jednání na správné a nesprávné.

Říkat o softwaru že je svobodný je, pravda, divné, jistě že software se nemůže rozhodovat takže doslova svobodný není.. to nikdo netvrdí (sám ten termín, aspoň česky, neříkám), je to taková zkratka, Stallman někde vysvětloval, že všechny alternativní termíny mu přišly ještě divnější.

[Ladicek]

Držet se tématu je redukcionismus, všechno souvisí se vším.:)

Jo jo jo. Takže ti templáři…

[Shadow]

IMHO nejsem.

[default]

A můžeš mi vysvětlit, včem je problém?

To mi jako chceš říct, že licence Adobe ti zamezuje kreslit v Illustratoru, upravovat fotky ve Photoshopu a sázet letáky v InDesignu? Nebo licence Parallels Desktop ti jako zakazuje si do toho virtuálního počítače cokoli nainstalovat? Nebo licence ke CASE nástroji ti zakazuje generovat z modelů v něm vytvořených zdrojové kódy?

Kurva chlape — vzpamatuj se, prosím. Vždyť už je to opravdu úplně mimo meze zdravého rozumu.

[Shadow]

A můžeš mi vysvětlit, včem je problém?

Problém je v tom, že si nemyslím, že je v pořádku zaměňovat prvek vzhledu a licenci softwaru, alespoň ne v objektivní rovině.

To mi jako chceš říct, že licence Adobe ti zamezuje kreslit v Illustratoru, upravovat fotky ve Photoshopu a sázet letáky v InDesignu? Nebo licence Parallels Desktop ti jako zakazuje si do toho virtuálního počítače cokoli nainstalovat? Nebo licence ke CASE nástroji ti zakazuje generovat z modelů v něm vytvořených zdrojové kódy?

Nevšiml jsem si, že bych někde něco takového tvrdil.

Kurva chlape — vzpamatuj se, prosím. Vždyť už je to opravdu úplně mimo meze zdravého rozumu.

Co je mimo meze zdravého rozumu? To, že si myslím, že licence u softwaru je něco jiného než prvek vzhledu? Nebo že si myslím, že tyto dvě věci nelze srovnávat či zaměňovat, protože je každá o něčem jiném? To mi opravdu nepřijde mimo meze zdravého rozumu. Právě naopak.

[default]

Když přijmeš, že licence tě v užívání daného software nelimituje (můžeš kreslit v Illustratoru, můžeš upravovat fotky ve Photoshopu, můžeš instalovat další software do virtuálního počítače), pak je licence naprosto podřadná záležitost opropti třeba filozofii daného programu (Coral Draw! versus Adobe). Licence jen chrání autorské dílo proti zneužití, což normálního člověka se špetkou morálky ani nenapadne. Takže opravdu mít v diskuzi vlákno o tom, že barva tlačítka v InDesignu je něco jiného než licence je opravdu silně ujeté (a podle mého názoru mimo meze zdravého rozumu).

[bhy]

Spíš mimo meze konformního myšlení. Morálku zde vytahovat je dvojsečná zbraň, stejně tak by někdo mohl říct, že je nemorální distribuovat software pod nesvobodnými licencemi (a opravdu by mne zajímalo, zda jste vůbec nikdy nepoužíval žádný program v rozporu s licencí, když by to člověka se špetkou morálky nemělo ani napadnout). Jestliže mi licence např. zamezuje program vůbec použít, pokud nezaplatím tolik a tolik peněz, kolik třeba vůbec nemám, tak je licence tím zásadním, co rozhodne o tom, jestli program budu nebo nebudu moci použít.

[Shadow]

Chápu, že to tak berete a cítíte vy, nicméně možná je na čase přijmout, že existují lidé, kteří nezastávají stejný pohled na věc. A označovat tyto lidi za blázny (mimo meze "zdravého" rozumu) jenom proto, že zastávají odlišný pohled na věc než vy, že mají jiný žebříček priorit, podle mého není správné.

[default]

Omlouvám se. Už jsem to pochopil v čem je problém.

[Shadow]

nehlede na to, ze to vezeni proste neni

Nesouhlasím. Záleží na úhlu pohledu. Já to tak vidím.

[HonzaRez]

Ve vězení nejste, pokud vás nenapadne, že byste v něm mohli být...

[Shadow]

O tom by se dalo dlouho diskutovat. Jestli tu někdo dělá filosofii, mohl by to být dobrý námět na seminární práci.

[hankey]

Největším vězením lidí je ego. Je tu pro přežití potřebné, ale je to největší omezující "věc" na tomto "světě"...

[Shadow]

+1

[xkucf03]

Matrix?

Jinak v tomhle smyslu je člověk pořád v nějakém vězení -- vždy ho něco limituje.