Linus vyměnil KDE za Gnome

Linus Torvalds měl léta v oblibě KDE a Gnome kritizoval (vizte Linus versus GNOME). Teď ale v rozhovoru pro Computerworld řekl, že přešel na Gnome. Přitom KDE 4 označil za katastrofu a kritizoval model "všechno rozbít".

25.1.2009 07:21 | egg | Zajímavý článek

Komentáře

[Pavel Půlpán]

Nj, když to říká Linus, tak to asi bude pravda, což? Neměli by jsme teď všici používat Gnome?

[Cenzor]

Nevím jestli by jsme, ale vím, že bychom (překvapivě i bysme),  měli ováídat svůj rodný jazyk.

[bob]

...kvůli takovým se diskuse zvrhávají úplně mimo mísu ;)

http://wiki.siliconhill.cz/Netiquette

"neposílej upozornění na chyby v pravopise či na překlepy"

 

[xkucf03]

Rozvíjet nějakou dalekosáhlou diskusi o gramatice a odvádět řeč od tématu je špatně, ale psát cokoli kromě bychom je prasárna, takže krátké stručné upozornění je zcela namístě.

[letec]

Google vyhledávač našel 10 200 000 odkazů na dotaz by jsme

a o hodně méně - jen asi 4 120 000 odkazů na dotaz bychom

Tím chci říci, že by jsme se vesele používá v naprosté většině případů. Prostě tvar by jsme má podle vyhledávače navrch a někdo tvar by jsme jen tak honem nezruší. Jedině, že by jsme chtěli zavést cenzuru internetu zaměřenou na tvar by jsme. Chtělo by to poslat návrh ohledně tvaru by jsme na příslušné instituce.

[michich]

Zapomněl jsi na uvozovky. S nimi má "by jsme" jenom 280 000.

[xkucf03]

Porovnávej "bychom" vs. "by jsme" – mně to dalo 4 120 000 vs. 280 000 (když to zadáš bez uvozovek, započítají se i stránky obsahující slova v jiném pořadí nebo proložená jinými slovy, tudíž i stránky, které tento patvar vůbec neobsahují).

 

[pht]

To už jste jednou namítal, a všichni Vám odepsali, že je potřeba hledat s uvozovkami. Divím se, že to zkoušíte znovu.

[Delaunay]

Zřejmě proto, že opakovaná nepravda se u některých méně přemýšlivých lidí stává pravdou. Zajímavé je, že si pan Letec neuvědomil, že by měl změnit publikum. Neznamená, že když to takto funguje v politice, že to bude stačit i zde na ABCLinuxu.cz.

[J. M.]

Kdyby jednou, kdyby jenom znovu... Ale on to zkouší znovu a znovu a znovu a znovu. To mi opravdu hlava nebere. Tolikrát mu ten nesmysl všichni omlátili o hlavu, tolikrát mu tolik lidí vysvětlilo, v čem je mimo, a on pořád předstírá, že je slepý, a opakuje jej a opakuje a opakuje... A když mu zase někdo vysvětlí, že se mýlí, tak jej zopakuje... Tu mentalitu, to ignorantské sebevědomí, tu hroší kůži a silný žaludek fakt nikdy nepochopím.

[pht]

No, třeba mu je teprv 10 let.

[Jirka]

Prostě tvar by jsme má podle vyhledávače navrch a někdo tvar by jsme jen tak honem nezruší.

Nelze zrušit něco, co nikdy nebylo zavedeno!

[Bob]

Není to vůbec na místě! Toto není/nemá být diskuse gramatice - tím, že se někdy najde někdo s potřebou poučovat, se diskuse plevelí zbytečným balastem a znepřehledňuje ji těm, kteří mají zájem diskutovat k tématu. Zkuste si to odpustit a když už, založte si blog, kde budete varovat před každým překlepem v článku, který jste četl. Nezakládejte vlákna nesouvisející s tématem. Někdo třeba neumí česky a sem tam mu to ulítne - no a co? Abclinuxu není web pro jazykozpytce. Buďte tolerantní. Podívejte, kolik lidí se nechalo vyprovokovat k diskusi o ničem. Včetně mě ;)

[xkucf03]

 

Podívejte, kolik lidí se nechalo vyprovokovat k diskusi o ničem. Včetně mě ;)

No právě, proto stačí to jedno krátké upozornění a dále není potřeba to řešit Příliš mnoho tolerance povede k tomu, že lepmlové a ignoranti zaplevelí web svými patvary a pak jednoho dne začnou říkat: „podívějte, vždyť takhle je to správně, všude na webu se tak píše“.

 

[J. M.]

Výborně napsáno. Souhlasím s oběma body – za prvé, na upozornění na chybu neodpovídat, protože ani autor toho upozornění to nepsal jako nějaký námět k diskusi, neočekává a nevyžaduje reakce (neboli, kdo si stěžuje, že upozornění na chyby zapleveluje diskuse, má sám máslo na hlavě, protože diskuse zaplevelují až ty zbytečné reakce na to upozornění, ne to upozornění samotné), za druhé, ignorování patvarů (ale i chyb, bludů a blábolů obecně) je nebezpečné a nezodpovědné, vede to k budoucím masovým omylům, často mnohem závažnějším.

[Bob]

Upozornění na překlepy a gramatické chyby je pokládáno za neslušné. Zbytek nemá smysl řešit ...

...ale když už jsme se tak rozepsali: nebyly-li by fóra plné jazykozpytců, mnohem lépe by se řešily problémy a diskutovalo k věci. To, že se teď nepíše nějaký tvar tak či onak, je celkem jedno - důležitý je obsah sdělení, forma je pomíjivá. Je jen otázkou času, kdy se forma čehokoliv změní (možná se naši vnuci budou bít zrovna za "by jsme" stejně  jako někteří dnes  za "bychom"). Jestliže se masy rozhodnou něco používat, tak to tak bude a nakonec se to přijme (viz např Internet vs internet) a zbytek se s tím bude muset nějak vyrovnat, tak jako se masy třeba rozhodnou, že budou ignorovat zásady slušného chování na Internetu a prostě se Netiketa zruší (možná se už stalo). Jazyk ať se každý naučí sám, jak uzná za vhodné a na co má (je to jeho vizitka a abychom se doučovali jazyk  v diskusích na technicky zaměřeném Webu, tak to fakt asi ne ... pokud pročítám mezinárodní diskuse na podobných serverech jinde, nepamatuju si, že bych viděl upozornění, že se to či ono píše tak či onak, stačí pokud je text pochopitelný; je tolerance tak vyčerpávající?). Takto se vytváří bariéry pro ty, kteří mají co říci, ale raději si to rozmyslí, protože jim někdo někdy vyčetl hrubku nebo pár překlepů. Mně tu taky hážete máslo na hlavu, takže se stáhnu a nebudu stavět Netiketu nad hrubku - rozšíří se zástupy nevědoucích a to zas bude oftopiků, flejmworů, zpráv bez předmětů, spamů, .... hlavně že budou bez patvarů

[J. M.]

Výraz „je pokládáno za neslušné“ je záměrná demagogie. Protože chybí upřesnění, že je to za neslušné považováno lidmi, kteří to považují za neslušné. Stejně tak je řada lidí, kteří to za neslušné nepovažují. Nemáš žádné práývo rozhodovat o tom, která skupina je ve svém názoru nějak nadřazená. Je to jenom subjektivní názor. Vydávat to za objektivní neslušnost je stejná manipulace jako např. tvrdit, že u ženy je neslušné chodit na ulici nezahalená, bez dodatku, že v muslimských zemích.

Fóra nejsou plná jazykozpytců, fóra jsou plná lidí, kteří na ně úplně zbytečně nadávají. Kdyby byli zticha, jazykozpytec by byl ve fóru jeden a jeho příspěvek by v diskusi zapadl. Což byl i jeho záměr – upozornit na chybu a jít dál.

Jinak „by jsme“ na rozdíl od „internetu“ jako standard přijmuto nebude a být nemůže, protože pravidla kodifikují lidé, kteří (na rozdíl od těch, kteří na ně nadávají) češtině rozumí a kodifikují věci, které dávají logický smysl, nikoli bezmyšlenkovitě každou hloupost. „Internet“ s malým i má opodstatnění, proto to, s patřičným zdůvodněním, bylo přijato. „By jste“ je jenom totální nesmysl a naprosté nepochopení toho, co ten výraz vůbec znamená, z čeho pochází a jak je tvořen (by-bych-byste-bychom – všechno to jsou tvary slova „by“, vyjadřující podmiňovací způsob, sloveso „být“ ve tvaru „jste“ tam absolutně nemá co dělat a nedává vůbec žádný gramatický ani významový smysl, což je přesně ta „maličkost“, kterou ti, kteří plácají o tom, že když se to používá, bude to standardizováno, nechápou, ti si naivně myslí, že to je jenom nějaký kosmetický, pravopisný problém, jenom věc toho, jak se ta písmenka poskládají, vizuální záležitost, vůbec nechápou, že ta písmenka taky mají nějaký mluvnický význam).

[Filip Jirsák]

Upozornění na překlepy a gramatické chyby je pokládáno za neslušné.

Tady ne. Tady se totiž občas diskutuje tak, aby se člověk z diskuze něco dozvěděl, ne jen aby se psalo. Taky si můžete všimnout, že pod články, zprávičkami nebo příspěvky v blogu autor zpravidla po jednom komentáři chybu uzná a opraví. Sáhodlouhá diskuze začne až tehdy, když se objeví nějaký anonym, který začne poučovat o tom, že v každé změti znaků si každý najde to své, a na formě tak nezáleží.

důležitý je obsah sdělení, forma je pomíjivá

Na to vám mohu odpovědět jediné: lksdjh sdkgf eiwgz. Jistě omluvíte formu, důležitý je přece obsah. Hlavně, že si rozumíme.

stačí pokud je text pochopitelný

Kde je ta hranice, kde je text ještě pochopitelný a kde už ne? Mají tu hranici všichni stejně? Může si u špatně napsaného textu být člověk vůbec jist, že text pochopil správně? Nebo by se spíš autor neměl smířit s tím, že si text každý možná nějak vyloží, ale měl by se snažit, aby byl co nejsrozumitelnější? Snad se shodneme alespoň na tom, že čím více chyb v textu je, tím méně srozumitelný je ten text.

[Bob]

"Nevím jestli by jsme, ale vím, že bychom (překvapivě i bysme),  měli ováídat svůj rodný jazyk."

Toto rozhodně není jedno krátké upozornění (pokud pominu, že i kdyby bylo, nemá tu co dělat). Cítím v tom ironi a touhu poučovat zároveň. Kdyby toto bylo adresováno mně, urazil bych se bez ohledu na (snad)  dobrý úmysl pisatele. To není dobře, to měl pisatel formulovat úplně jinak, když už nemohl nechat klávesnici na pokoji. Obsah i forma této zprávy jsou zcela nevhodné.

No a pokud bych byl hnidopich jako někteří češtináři tady, pak "by jsme"  dává mnohem větší smysl než "ováídání" jazyka. Takže k patvarům asi tolik.  (Nebudu studovat, zda-li někdo z obhájců čistoty jazyka v diskusi postřehl i tohle. ) Proč si myslíte, že jsem si na takové lahůdce nezgustl, byť bych dle "bychomáků" mohl? Protože je to překlep - pochopil jsem, co tím básník chtěl říct, takže jsem to neřešil (úplně stejně jako chápu význam věty, pokud je její největší chybou "by jsme"). Mnohem víc mně vadí plevelení diskusí příspěvky, které tam nemají co dělat a z nich pak vyroste něco takového, jako je toto vlákno. Pokud si lidé odpustí navážet do gramatiky jiných (budiž, někdo tomu říká "upozorňovat"), nebude důvod vytahovat Netiketu.

[Spike]

To jsi tedy velký šéf, když sis všiml toho překlepu (cha, lahůdce) jako všichni ostatní… a ještě jsi ho taktně ignoroval… aha,vlastně ne. :)

Flejmuješ tu úplně zbytečně a „plevelíš“ diskusi těmi nejdelšími komentáři a ještě se vymlouváš, že ty sis vlastně nezačal. (Analogicky, pokud lidé nebudou psát jako čuňata, nebude potřeba je upozorňovat na jejich chyby. Ať už zcela prostým oznámením, nebo oznámením s náznakem ironů… teda ironie.)

Mimochodem, nepíše se v té tvé slavné netiketě něco o flejmování?

[Bob]

Překlep jsem ignoroval až do té doby, kdy se tady někteří pokoušejí z diskusi o prohlášení L.T. dělat diskusi pro češtináře. Je věcí názoru jestli má být diskuse k obsahu nebo k formě. Zastávám diskusi o obsahu, někoho ale diskuse o gramatice zajímá víc než obsah. Pokud někdo česky neumí, měl by se učit jinde.

Netiquette není dlouhé čtení, přečtěte si to. Kdybyste ji četl a něco si z ní odnesl, nenarážel byste na moje překlepy. Taky se tam píše o slušném chování a vyjadřování, které se do vašeho příspěvku bohužel nedostalo.

[Filip Jirsák]

Téma má ale dvě části: formu a obsah. Diskuze o formě je také diskuzí k tématu. Diskuze o tom, jak se má diskutovat, v tomto případě ale k tématu není, takže vaším příspěvkem začíná strom příspěvků mimo téma.

[Bob]

Nebylo-li by příspěvku porušující základní pravidlo netikety, toto vlákno diskuse by nikdy nevzniklo

[trekker.dk]

Neupozorňovat na chyby není žádné základní pravidlo netikety. Že si do ní něco takového napsali na Strahově ještě neznamená, že je to všeobecně platná pravda.

[Bob]

Mýlíte se.Upozorňovat na věcné chyby související s tématem je v pořádku, na gramatické ne.

.

 

[Spike]

Ještě že „nettiquette“ nepatří k závazným pravidlům tohoto portálu a tak si v rámci slušnosti můžeme diskutovat o čem chceme a dokonce můžeme upozorňovat na gramatické chyby, za což, světe div se, jsou i někteří rádi.

[kavol]

Neupozorňovat na chyby není žádné základní pravidlo netikety. Že si do ní něco takového napsali na Strahově ještě neznamená, že je to všeobecně platná pravda.

Mýlíte se.Upozorňovat na věcné chyby související s tématem je v pořádku, na gramatické ne.

nemýlí se, v Netiquette Guidelines není ani zmínka o gramatice, ergo ty lžeš

[xkucf03]

Ještě bych rozlišoval mezi těmito případy:

• Reagující používá kritiku gramatických chyb (formy) k podpoře svého nesouhlasu s autorovým názorem (obsahem), a protože nemá jiné argumenty (a sám je často blb), kritizuje i nevýznamné prohřešky, např. zapomenuté čárky nebo překlepy.
• Reagujícímu trhají oči hrubky nebo zkomolené výrazy a nedá mu to, aby nereagoval -- cílem je buď dosáhnout opravy chyby v článku, nebo výchova kolegy, aby neprznil náš jazyk a nezapleveloval Internet nesprávnými tvary. Kritizuje formu, protože forma je špatně (s obsahem může klidně souhlasit).

Jsem přesvědčen, že pokud se do některých pravidel slušného chování na Síti zmínka o gramatice dostala, stalo se tak právě kvůli té první možnosti -- ano, to je špatné a neslušné.

[Spike]

Zrovna taková zapomenutá čárka může měnit smysl souvětí. (Ale přiznám se, že v některých vypečených případech si čárkami jistý nejsem.)

[xkucf03]

Pokud mění smysl, tak ano A taky se to dá napsat různě: "Ty jsi ale idiot, ani nevíš, že před ... se píše čárka." nebo "Myslel jsi to takhle... nebo takhle... nějak mi to není jasné a přijde mi, že ti tam chybí čárka".

[Christof]

bysme určitě ne

[0012]

vypada to ale o neco lip, nez radoby spravne by jsme, ktere bije do oci vic

[Filip Jirsák]

A co když budete potřebovat napsat hovorovou češtinou pronesenou větu [nemňeli bisme teď všici používat Gnome]?

[Matěj]

Proč myslíte? "Bysme" je samozřejmě správně.

[xkucf03]

Není.

[zdenál]

bychom je spisovně, bysme hovorově a by jsme je špatně :)

[JeCh]

Výraz "bysme" je dle hovorové češtiny v pořádku. Není to spisovně, ale je to zcela běžně používané a uvažuje se, že se kvůli tomu tvary "bychom" a "bysme" zrovnoprávní.

Naopak výraz "by jsme" je úplný nesmysl, který nemá žádnou logiku ani opodstatnění. Je to snaha napsat rádoby spisovně nespisovný výraz.

[bzuk]

Když chceš někoho kritizovat, nauč se česky nejprve ty sám, lamo .

[still]

no vidis, ja som to vedel uz dopredu a preto ho pouzivam od zaciatku

[tuxmartin]

Nemeli - pockame, az ho zacne pouzivat Bill Gates.

[Luboš Luňák]

I used to be a KDE user. I thought KDE 4.0 was such a disaster I switched to GNOME. I hate the fact that my right button doesn't do what I want it to do. But the whole "break everything" model is painful for users and they can choose to use something else. I realise the reason for the 4.0 release, but I think they did it badly. They did so may changes it was a half-baked release. It may turn out to be the right decision in the end and I will re-try KDE, but I suspect I'm not the only person they lost. I got the update through Fedora and there was a mismatch from KDE 3 to KDE 4.0. The desktop was not as functional and it was just a bad experience for me. I'll revisit it when I reinstall the next machine which tends to be every six to eight months.

Kdo najde rozdíl?

[Ignor]

Rozdíl je v tom, že v linuxu člověk nemůže jednoduše používat programy, které by chtěl. A už vůbec nemůže používat programy ve verzi, kterou by chtěl. V tom je ten rozdíl.

[belisarivs]

Pekna hloupost. Jak konkretne Linux brani spousteni libovolnych verzi programu? Ackoliv Fedora je Linux, obracena implikace neplati tak jednoznacne. Taky muze zkusit jinou verzi Fedory nebo jine distro.

Ja jsem chtel zkusit vsechn mozne verze KDE4 a zadny Linux mi v tom nebranil.

Co jako? Fedora je snaha o bleeding edge a tak proste doslo k nahrade KDE3 za KDE4 v dobe kdy byla spis jako proof of concept a nasledujici verze zase "Early adopters only".

[Filip Jirsák]

Rozdíl je v tom, že v linuxu člověk nemůže jednoduše používat programy, které by chtěl.

To nějak souvisí s Linuxem, nebo je to spíš záležitost těch programů? Kdysi jsem na Windows chtěl používat Apache, PHP, Perl, Python, PostgreSQL – a vždy to byl dlouhý zápas příslušný software nainstalovat a rozchodit – i když existovala oficiální verze pro Windows.

A už vůbec nemůže používat programy ve verzi, kterou by chtěl.

Co to je za nesmysl? Vy někdy chcete používat nějakou verzi programu? To jako že se rozhodnete, že budete používat Firefox verze 5.3.1, linux vám v tom nějak brání, a jinde byste tu verzi používat mohl? Já se obávám, že problém bude spíš v tom, že taková verze ještě nevyšla… Nebo jste nemyslel verzi programu, ale program, který má určité vlastnosti? Pak ale zase nevidím problém v linuxu ani v modelu instalace softwaru, který se v linuxu používá, ale spíš v programu samotném.

[phero]

problém bude spíš v tom, že taková verze ještě nevyšla

Ono ignorovi slo o to ze je clovek zmlsanej repositarema a pak z ruznych duvodu chce jinou nez je v distribuci a musi hledat web projektu a instalovat od tam. No a pokud nemaji balicky ...

[Ignor]

Tak. Přičemž můžu chtít používat jak novější tak i starší verzi, která třeba nemusí mít některé nepříjemné vlastnosti jako ty přístupné v repozitářích.

BTW verze není číslo. 5.3.1 je číslo verze. Verze je jedna z podob programu, kterou charakterizuje soubor jejích vlastností

Jinak samozřejmě mi "linux" nijak nebrání a není to jeho vlastnost. Kdo chce slovíčkařit, nechť si to užije. Že si můžu všechno ručně zkompilovat atd. mě celkem nezajímá.

[Tlama]

No a co treba java od Sunu? Tech ma clovek i ve Fedore nekolik. Na najnovejsi odkazuje /usr/java/efault, ale stale ostatni verze spokojene ziji ve svych adresarich => uzivatel si muze vybrat verzi, kterou potrebuje.

[Filip Jirsák]

Takže nejde o verzi, ale o soubor některých vlastností, ne? Pochybuju o tom, že někdo chce přesně soubor všech vlastností, které měla určitá verze – spousta vlastností je pro něj nepodstatných, a stejný soubor pro něj podstatných vlastností může mít i jiná verze.

Pokud vím, distribuce se snaží v repozitářích udržovat nové verze programů. A logicky by mělo platit, že nové verze zachovají všechny důležité vlastnosti předchozí verze a případně přidají nějaké nové. Pokud vám vadí, že nějaký program je v novější verzi pro vás horší, je to problém toho programu, ne distribučního modelu. A nikde jinde, než v programu samotném, to nejde řešit – udržovat někde „aktuální starou“ verzi moc nejde, protože ta stará verze třeba bude mít nějaké chyby, které jsou v novějších verzích opravené. Takže některé změny vlastností byste přeci jen musel promítnout i do té staré verze, ale kdo by rozhodoval o tom, jaká kombinace vlastností je ta správná.

A pokud se nějaký program vyvíjí špatným směrem a vám se to nelíbí, není nic jednoduššího, než si schovat balíčky toho programu ve správné verzi a jejich závislosti a distribučnímu balíčkovači zakázat aktualizace tohoto balíčku.

[Ignor]

Jo, můžu chtít mi tohle plus tohle, tohle a tohle. Chtít můžu. Ale dokud to někdo neudělá, tak se musím spokojit s tím, co už je - s nějakou existující verzí programu. A to je to, o čem jsem blábolil.

Pokud vám vadí, že nějaký program je v novější verzi pro vás horší, je to problém toho programu, ne distribučního modelu.

Především je to ale problém můj, respektive problém pro mě.

schovat balíčky toho programu ve správné verzi a jejich závislosti

To mi teda brání - jsou to jiné programy a jejich závisloti, které mohou být konfliktní.

Pokud vím, distribuce se snaží v repozitářích udržovat nové verze programů.

Snažit se můžou, ale nikdy tam nebudou mít všechny a nikdy nebudou všechny stejně aktuální. Některým bude věnována větší pozornost, některým menší, některým žádná. Každopádně se soustředí na repozitáře pro aktuální verzi distribuce a pro několik málo předchozích (typicky jednu). To teda znamená neustále přecházet na nové verze distribucí, které mají nové chyby a nové problémy.

Přišlo mi dost úchylné, že LT raději přešel ke Gnome a nezůstal u KDE 3. Pak jsem si vygůglil, že ve fedoře už kde3 není.

A předem se omlouvám, dál už se asi této diskuzi věnovat nebudu.

[vain]

Já především nechápu, proti čemu tady bojujete, to co tady tvrdíte mi příjde že je pravda, proč by ne, ale tak to přece funguje všude, ne jenom u Linuxových distribucí, to je jako bojovat proti autům jedoucím na fosílie na stránkách Fordu, i přes to, že to je problém všech automobilek. Tahleta, řekněme zpětná nekompatibilita (nejen knihoven), přece platí jak u Linxových distribucí, BSD, Macu tak Windows. Takže co se tu vlastně řeší?

[Filip Jirsák]

To mi teda brání - jsou to jiné programy a jejich závisloti, které mohou být konfliktní.

Buď tady píšete o nějakých zcela výjimečných případech, kdy je program nebo knihovna nejspíš napsán nějak podivně, a balíčkovací systém už to nezachrání, nebo máte nějakou divnou distribuci. Na linuxu není problém mít nainstalovánu jednu knihovnu nebo jeden program v několika různých verzích najednou. Pokud s tím nějaká distribuce má problém, je to problém té konkrétní distribuce.

[Daniel Kvasnička ml.]

To nějak souvisí s Linuxem, nebo je to spíš záležitost těch programů?

To je zalezitost package maintaineru.

Co to je za nesmysl? Vy někdy chcete používat nějakou verzi programu? To jako že se rozhodnete, že budete používat Firefox verze 5.3.1, linux vám v tom nějak brání, a jinde byste tu verzi používat mohl?

Nebrani, ale v tom softwarovem supply chainu je o jeden clanek vice, package maintaineri. A kdyz ti se rozhodnou, ze tam ta verze nebude, tak ji pouzivat nemuzu -- ovsem samozrejme pokud nechci travit cas kompilovanim toho SW, pricemz kdyz si ho zkompiluju a nainstaluju sam, muzu zapomenout na veskerou integraci s distribuci, kteoru zajisti tvurci balicku specializujici se na ni.

Proste nemam rad system, kde mezi mnou jako uzivatelem a tvurcem SW stoji nekdo dalsi.

[vain]

Co je myšleno tou integrací s distribucí? Stačí nějaký jednoduchý příklad. A co specielního pro tu integraci s tou či onou aplikací musí package maintainer dělat? Taky stačí jednoduchý příklad, dikes.

[Daniel Kvasnička ml.]

To, ze system o te aplikaci "vi"... jako priklad staci treba okamzita dostupnost v menu desktopoveho prostredi nebo moznost pouzit program k otevreni souboru, kterym rozumi (volby typu "Otevrit s..."). Budu tohle mit, kdyz program nainstaluju pres "svatou trojici"?

[pht]

To je integrace jak prase. Ikonu v menu uděláte na tři kliknutí a otevřít pomocí jakbysmet. Nebo Vám ještě chybí změněné barevné téma?

[Daniel Kvasnička ml.]

Otazka je, proc bych tohle mel delat rucne, kdyz jinde to mam automaticky.

[pht]

Protože ručně sestavujete ten program.

[Daniel Kvasnička ml.]

...coz je presne ten problem.

[pht]

Jaký problém?

[Daniel Kvasnička ml.]

Procti si, o cem jsme tu diskutovali.

[pht]

Já jsem to četl a nechápu. Říkal jste že když kompilujete tak máte navíc extra práci s "integrací" ikonky do menu. Já tvrdím, že to je prkotina.

[alkoholik]

Kdyz uz chcete takoveto specialitky, naucte se vytvaret vlastni baliky.
Alternativa je navrat k DOSu.

[Filip Jirsák]

Nebrani, ale v tom softwarovem supply chainu je o jeden clanek vice, package maintaineri. A kdyz ti se rozhodnou, ze tam ta verze nebude, tak ji pouzivat nemuzu -- ovsem samozrejme pokud nechci travit cas kompilovanim toho SW, pricemz kdyz si ho zkompiluju a nainstaluju sam, muzu zapomenout na veskerou integraci s distribuci, kteoru zajisti tvurci balicku specializujici se na ni.

Vy ale porovnáváte dvě neporovnatelné věci (název software supply chain je trochu přehnané pojmenování). Jedno jsou balíčky dostupné v distribuci. Tam máte prostě ty balíčky, které vám dodá správce distribuce (nebo někdo jiný, kdo pro ni vytváří balíčky). To, že někdo jiný někde jinde má jinou verzi programu, než která je dostupná ve vaší distribuci, se vás vůbec netýká. „Verze aplikace“ jsou pro vás totiž „verze v mé distribuci“, ne „verze, které vydal autor“ nebo „verze dostupné v jiné distribuci“.

Druhý případ je to, když se zabýváte softwarem ve zdrojovém kódu, jak vám jej poskytuje autor. Tam máte k dispozici každou verzi, kterou vydá autor, můžete si ji zkompilovat – a zase nemáte k dispozici distribuční patche. Autor může software v nějaké konfiguraci zkompilovat a zveřejnit i sám, těžko ale postihne všechny možné platformy.

Tyhle dva přístupy lze zkřížit, výsledkem je třeba distribuce Gentoo. Ale zkřížit je tak, že autor bude vydávat jen zdrojové kódy, a z toho budou okamžitě odladěné binární balíčky pro všechny distribuce, to nejde. Uživatel si musí vybrat – buď zdrojové kódy, pak má to, co autor, nebo hotové binární balíčky připravené k instalaci, pak má ale to, co mu správce binárních balíčků připraví. Rozčilovat se, že autor má ve zdrojácích něco a v binárním balíčku to ještě není je asi stejně chytré, jako se rozčilovat, že nějaký software je jen pro Windows a mně na linuxu nefunguje. Jsou to prostě dva odlišné světy, který každý funguje trochu jinak.

[Daniel Kvasnička ml.]

To, že někdo jiný někde jinde má jinou verzi programu, než která je dostupná ve vaší distribuci, se vás vůbec netýká. „Verze aplikace“ jsou pro vás totiž „verze v mé distribuci“, ne „verze, které vydal autor“ nebo „verze dostupné v jiné distribuci“.

Jenze to je presne ten problem, nechapete? Uz jen fakt, ze je vubec potreba toto rozlisovat, ukazuje na to, ze je neco shnileho ve state danskem...

Druhý případ je to, když se zabýváte softwarem ve zdrojovém kódu, jak vám jej poskytuje autor. Tam máte k dispozici každou verzi, kterou vydá autor, můžete si ji zkompilovat – a zase nemáte k dispozici distribuční patche. Autor může software v nějaké konfiguraci zkompilovat a zveřejnit i sám, těžko ale postihne všechny možné platformy.

Dalsi krasna "vyhoda" tech myriad existujicich ditribuci

Uživatel si musí vybrat – buď zdrojové kódy, pak má to, co autor, nebo hotové binární balíčky připravené k instalaci, pak má ale to, co mu správce binárních balíčků připraví.

Hezky jste to shrnul. Ted jeste zbyva, abyste pochopil, ze tohle jde uplne mimo potreby a zajmy 99 % uzivatelu pocitacu na teto planete...

[phero]

Ted jeste zbyva, abyste pochopil, ze tohle jde uplne mimo potreby a zajmy 99 % uzivatelu pocitacu na teto planete...

Mozna a nebo 99% uzivatelu bude mit radeji system, ktery splnuje jejich pozadavky a stoji za nim jedna (duveryhodna) autorita nez tisice ruznych dodavatelu a z toho cast jeste "malicious"

[Daniel Kvasnička ml.]

Mozna a nebo 99% uzivatelu bude mit radeji system, ktery splnuje jejich pozadavky a stoji za nim jedna (duveryhodna) autorita nez tisice ruznych dodavatelu a z toho cast jeste "malicious"

Fakt, ze SW prochazi pres maintainery nikdy nemuze uplne vyloucit i jine zpusoby instalace SW. Takze ani tak nejste proti tomu chranen.

[Filip Jirsák]

Jenze to je presne ten problem, nechapete? Uz jen fakt, ze je vubec potreba toto rozlisovat, ukazuje na to, ze je neco shnileho ve state danskem...

Jenže ten problém je na vaší straně -- vy chcete něco, co nejde. Divíte se tomu, že vám pod Windows XY, MacOS XY nebo nějakou linuxovou distribucí nefungují automaticky ty samé programy? Asi ne a chápete, že s určitým systémem máte určitou sadu programů, které v něm můžete používat. Tato sada se dokonce liší i verzi od verze OS -- tak proč vás pořád překvapuje, že se liší i mezi jednotlivými distribucemi? Jednotlivé distribuce jsou různé operační systémy, jenom mají shodou okolností stejné jádro.

Dalsi krasna "vyhoda" tech myriad existujicich ditribuci

Co vám na tom vadí? Tak používejte jednu distribuci a na ostatní zapomeňte, a budete to mít stejně báječné jako ve Windows nebo MacOS. To, že někdo jiný může používat jiný OS než vy vás přeci vůbec nemusí trápit.

Hezky jste to shrnul. Ted jeste zbyva, abyste pochopil, ze tohle jde uplne mimo potreby a zajmy 99 % uzivatelu pocitacu na teto planete...

Ano, 99 % uživatelů potřebuje, aby jim někdo zakázal si vybrat a dal jim k dispozici jediný-správný-operační-systém™. O tom, který to je, byste měl rozhodovat nejspíš vy. Nebo máte tip, kdo jiný by to měl rozhodnout?

[Daniel Kvasnička ml.]

Asi ne a chápete, že s určitým systémem máte určitou sadu programů, které v něm můžete používat. Tato sada se dokonce liší i verzi od verze OS -- tak proč vás pořád překvapuje, že se liší i mezi jednotlivými distribucemi? Jednotlivé distribuce jsou různé operační systémy, jenom mají shodou okolností stejné jádro.

Snazite se udusit fakt, ze podobnost mezi jednotlivymi distribucemi je velka a ze kdyby byla trosku vule, tak cela tahle stupidita typu "on ma Fedoru 3.4.5 a muze pouzivat XYZ 4.5.6 a ja mam SuSE 4.3.5 a muzu pouzivat jen XYZ 5.4.3" by vubec nemusela existovat. Vase pokusy srovnavat rozdily mezi distry jako rozdily mezi zcela jinymi operacnimi systemy jsou vskutku zoufale.

Co vám na tom vadí? Tak používejte jednu distribuci a na ostatní zapomeňte, a budete to mít stejně báječné jako ve Windows nebo MacOS.

A furt dokola...

Ano, 99 % uživatelů potřebuje, aby jim někdo zakázal si vybrat a dal jim k dispozici jediný-správný-operační-systém™. O tom, který to je, byste měl rozhodovat nejspíš vy. Nebo máte tip, kdo jiný by to měl rozhodnout?

Vy tu budete narazet na "jediny spravny"? Vy, ktery obhajujete system, kde o tom, jaky program a jakou jeho verzi si uzivatel bude moci instalovat rozhoduje jeste nekdo jiny nez autor programu a uzivatel sam? Ja to chapu, je pondeli rano, tak vam to nemysli... ale priste uz se zamyslet zkuste.

[Filip Jirsák]

Snazite se udusit fakt, ze podobnost mezi jednotlivymi distribucemi je velka a ze kdyby byla trosku vule, tak cela tahle stupidita typu "on ma Fedoru 3.4.5 a muze pouzivat XYZ 4.5.6 a ja mam SuSE 4.3.5 a muzu pouzivat jen XYZ 5.4.3" by vubec nemusela existovat. Vase pokusy srovnavat rozdily mezi distry jako rozdily mezi zcela jinymi operacnimi systemy jsou vskutku zoufale.

Máte dvě různé verze stejného operačního systému -- ty jsou si nejpodobnější, množina společných programů bude největší. Pak máte různé operační systémy postavené na stejném jádru, tam bude ta množina stejných programů menší, pak OS postavené na stejném standardu či filozofii, tam bude ještě menší a nejmenší bude u zcela různých OS. Nevím, co vám na tom připadá divného, a proč si myslíte, že zrovna u OS se stejným jádrem by měla být ta hranice a od ní dál by už měly všechny programy fungovat všude. Vždyť je naprosto běžné, že jeden program nefunguje ani pod různými verzemi téhož OS.

Vy tu budete narazet na "jediny spravny"? Vy, ktery obhajujete system, kde o tom, jaky program a jakou jeho verzi si uzivatel bude moci instalovat rozhoduje jeste nekdo jiny nez autor programu a uzivatel sam? Ja to chapu, je pondeli rano, tak vam to nemysli... ale priste uz se zamyslet zkuste.

A kdo další o tom tedy ještě rozhoduje? Pokud myslíte autora distribuce, pak toho si uživatel svobodně volí. Nic mu nebrání distribuci změnit nebo nepoužívat žádnou. Tedy v dnešní době. Ve vašem "ideálním" světě by žádné distribuce nebyly a o tom, jaký program bude uživatel moci používat, by rozhodoval pouze autor programu -- zda by pro uživatelův OS a platformu udělal binární balíček.

[Daniel Kvasnička ml.]

Nevím, co vám na tom připadá divného, a proč si myslíte, že zrovna u OS se stejným jádrem by měla být ta hranice a od ní dál by už měly všechny programy fungovat všude.

To je jak kdybyste tvrdil, ze kdyz je dalnice z mesta A do mesta B dostavena z 90 %, tak pokusit se dostavet tech zbylych 10 % je asi stejne smysluplne, jako se pokouset propojit dve mesta, mezi kterymi je hora a more...

A kdo další o tom tedy ještě rozhoduje? Pokud myslíte autora distribuce, pak toho si uživatel svobodně volí.

jasne, kdyz mi chybi neco v repozitari, neni nic jednodussiho, nez si pockat na volby sefa distribuce...

Ve vašem "ideálním" světě by žádné distribuce nebyly a o tom, jaký program bude uživatel moci používat, by rozhodoval pouze autor programu -- zda by pro uživatelův OS a platformu udělal binární balíček.

V mem svete by se nemusel moc rozhodovat, protoze vytvoreni jednoho balicku by pokrylo 99 % uzivatelu distribuci zalozenych na linuxovem jadre. Tak jako se dneska autor multiplatformniho softu nemusi rozhodovat, pro kterou "distribuci" Mac OS X nebo Windows udela balicek...

[Filip Jirsák]

jasne, kdyz mi chybi neco v repozitari, neni nic jednodussiho, nez si pockat na volby sefa distribuce...

Když vám něco chybí v repozitáři, není to principiální problém distribuce, ale problém, že nikdo tenhle jeden konkrétní balíček neudělal. Můžete zkoušet udělat jakákoli opatření, ale nikoho nedonutíte ten balíček udělat ani ten balíček nevznikne sám.

V mem svete by se nemusel moc rozhodovat, protoze vytvoreni jednoho balicku by pokrylo 99 % uzivatelu distribuci zalozenych na linuxovem jadre.

Přičemž vytvoření takového balíčku by bylo natolik složité, že by se na to autoři stejně vykašlali, a vytvořili by maximálně balíček, který by fungoval v jejich distribuci nebo v několika nejpoužívanějších distribucích. To samé distributoři. Jaký by byl rozdíl oproti dnešku?

Tak jako se dneska autor multiplatformniho softu nemusi rozhodovat, pro kterou "distribuci" Mac OS X nebo Windows udela balicek...

To jako že autor zkompiluje program a na 3 kliknutí vytvoří instalačku, která mu program správně nainstaluje na Windows od verze 95 po Windows 7? Můžete zveřejnit jméno toho geniálního instalačního programu, který tohle umí? Pomohl byste spoustě lidí, aby se nemuseli trápit s tím, jak software vydaný pro Windows 2000 rozchodit pod Windows XP nebo dokonce Windows Vista atd.

[Daniel Kvasnička ml.]

Přičemž vytvoření takového balíčku by bylo natolik složité, že by se na to autoři stejně vykašlali, a vytvořili by maximálně balíček, který by fungoval v jejich distribuci nebo v několika nejpoužívanějších distribucích. To samé distributoři. Jaký by byl rozdíl oproti dnešku?

Tak ja jsem samozrejme pocital s predpokladem, ze by se tvurci distribuci domluvili na zakladnich standardech toho, jak se ma sytem chovat a pouzivali by jeden balickovaci system. Jenze to by museli ze sveta zmizet vischni ti vzdyt-to-by-pak-nebylo-svobodne zaslepenci a lide, co maji chorbnou potrebu vymyslet porad neco noveho spis nez aby se zapojili do neceho stavajiciho...

To jako že autor zkompiluje program a na 3 kliknutí vytvoří instalačku, která mu program správně nainstaluje na Windows od verze 95 po Windows 7? Můžete zveřejnit jméno toho geniálního instalačního programu, který tohle umí? Pomohl byste spoustě lidí, aby se nemuseli trápit s tím, jak software vydaný pro Windows 2000 rozchodit pod Windows XP nebo dokonce Windows Vista atd.

No dobre, no, tak si odmyslete ty Windows. Pro Mac dneska vetsinu programu mate treba s pozadavkem na minimalni verzi 10.3.x a pokud tohle splnujete, tak instalujete stejne... (krome tech par hnusnych vyjimek, ktere i na Macu musi mit instalator). A ze to nejde treba na 10.2.x, to uz neni vec jineho zpusobu instalace, jde proste o verze API a knihoven. A to je neco jineho, nez o cem se tady bavime.

[Grunt]

Tak ja jsem samozrejme pocital s predpokladem, ze by se tvurci distribuci domluvili na zakladnich standardech toho, jak se ma sytem chovat a pouzivali by jeden balickovaci system. Jenze to by museli ze sveta zmizet vischni ti vzdyt-to-by-pak-nebylo-svobodne zaslepenci a lide, co maji chorbnou potrebu vymyslet porad neco noveho spis nez aby se zapojili do neceho stavajiciho...

Teoreticky to možné je. Jak Glibc, tak GCC vádnou nějakým zpětně kompatibilním ABI(jestli je u GCC zpětně kompatibilní s jistotou nevím, ale u Glibc to s jistotou vím). Prakticky se na tom už pracuje(schválně jsem si zkusil nainstalovat nějaké balíčky z OpenSuSE do Fedory a vypadalo to, že bez problému).

[Filip Jirsák]

Tak ja jsem samozrejme pocital s predpokladem, ze by se tvurci distribuci domluvili na zakladnich standardech toho, jak se ma sytem chovat a pouzivali by jeden balickovaci system.

A k čemu by taková domluva byla? Měl byste X distribucí, které by se chovaly nějakým způsobem. A kdo by chtěl jiné chování, měl by smůlu. Tak by postupně začaly vznikat distribuce, které by to jiné chování podporovaly – samozřejmě za cenu toho, že by nepodporovaly ty „společné“ balíčky. A za pár let by byla situace tam, kde je dnes. Tak k čemu by to bylo?

Jenze to by museli ze sveta zmizet vischni ti vzdyt-to-by-pak-nebylo-svobodne zaslepenci a lide, co maji chorbnou potrebu vymyslet porad neco noveho spis nez aby se zapojili do neceho stavajiciho...

Ono bez toho vymýšlení něčeho nového by se zastavil vývoj a následovala by jen pomalá smrt.

No dobre, no, tak si odmyslete ty Windows. Pro Mac dneska vetsinu programu mate treba s pozadavkem na minimalni verzi 10.3.x a pokud tohle splnujete, tak instalujete stejne... (krome tech par hnusnych vyjimek, ktere i na Macu musi mit instalator). A ze to nejde treba na 10.2.x, to uz neni vec jineho zpusobu instalace, jde proste o verze API a knihoven. A to je neco jineho, nez o cem se tady bavime.

Používá se u těch aplikací také sdílených systémových knihoven, nebo si každá aplikace přitáhne svoje? A je také pro Mac OS spousta implementací téhož, nebo je pro každou věc jedna, která se na Mac OS používá, a pokud ji nahradíte nějakou jinou implementací, přestane vám půlka softwaru fungovat? A můžete si pod Mac OS jen tak spustit nějakou aplikaci, kterou si přitáhnete z nějakého unixu, nebo jste odkázán jenom na to, co bylo speciálně pro Mac OS zabaleno (pokud nechcete sám kompilovat)? Řekl bych, že ta „nesvoboda“, na kterou si stěžujete u distribucí (že chcete nějaký software ve verzi 1.5.1 a on je v distribuci jen ve verzi 1.5.2), je u Mac OS ještě daleko horší – nejen, že ohledně verzí jste odkázán na někoho jiného úplně stejně, jako u linuxových distribucí, ale navíc máte na výběr i z menšího počtu programů, a pokud budete chtít rozchodit nějaký na Mac OS nepodporovaný, bude to daleko těžší.

[Daniel Kvasnička ml.]

A k čemu by taková domluva byla? Měl byste X distribucí, které by se chovaly nějakým způsobem. A kdo by chtěl jiné chování, měl by smůlu. Tak by postupně začaly vznikat distribuce, které by to jiné chování podporovaly – samozřejmě za cenu toho, že by nepodporovaly ty „společné“ balíčky. A za pár let by byla situace tam, kde je dnes. Tak k čemu by to bylo?

Jo, no, pri soucasnem stylo mysleni tvurcu distribuci by to tak asi dopadlo... ale ja popisoval pripad, kdy by ti lide dostali rozum a uvedomili si, ze pouzit neco jiz existujicio neni ztrata cti. (coz je IMHO ten hlavni duvod, meritokracie ma v oblasti Linuxu bohuzel silnejsi koreny nez by bylo zdravo)

Ono bez toho vymýšlení něčeho nového by se zastavil vývoj a následovala by jen pomalá smrt.

Tak jsem to samozrejme nemyslel. Nove veci by se vymyslet klidne mohly, ale v ramci toho dohodnuteho standardu pro spravu balicku, v ramci toho dohodnuteho API.

Používá se u těch aplikací také sdílených systémových knihoven, nebo si každá aplikace přitáhne svoje?

Mnoho jich v zajmu maximalni jednoduchosti tahne do systemu neco, co uz tam je. To je proste "cena" za to... A kdybyste udelal pruzkum mezi uzivateli OS X, zjistil byste, ze to nevadi temer nikomu -- ani technicky orientovanym uzivatelum, kteri presne vi o co jde. Ono to taky neni racionalni, to resit. Pri dnesnich cenach disku je proste par set mega navic naprosto irelevantnich, pokud jejich ztrata je vykoupena luxusni a primitivni spravou softwaru. Aplikace jsou proste (vice mene -- nejaka sada knihoven je vzdy sdilena) autonomni baliky a tecka.

A je také pro Mac OS spousta implementací téhož, nebo je pro každou věc jedna, která se na Mac OS používá, a pokud ji nahradíte nějakou jinou implementací, přestane vám půlka softwaru fungovat?

Budte konkretnejsi. Mate treba stary Carbon a novou Cocou... dost zasadne rozdilne knihovny pro GUI aplikaci. Ale zasadni je, ze laik aplikace napsane nad temito dvema toolkity nerozezna. A o to jde. Stejne tak Java aplikace. V jakem jinem OS muzu centralne nastavit klavesvou zkratku pro nejakou polozku v menu vsech aplikaci a budou me poslouchat jak Java tak nativni aplikace...? To same s menu Services. Atd atd.

A můžete si pod Mac OS jen tak spustit nějakou aplikaci, kterou si přitáhnete z nějakého unixu, nebo jste odkázán jenom na to, co bylo speciálně pro Mac OS zabaleno (pokud nechcete sám kompilovat)?

V extremnich pripadech si samozrejme muzete spustit teoreticky cokoliv pod X11... Inkscape, Gimp... A vypada to a chova se to priserne. Nastesti. Laxnost Applu vuci teto platforme ma za nasledek, ze se vyviji nativni aplikace. Myslite, ze kdyby byl GIMP na Macu pouzitelny o neco vice nez je dnes, ze by vznikal treba Seashore?

Řekl bych, že ta „nesvoboda“, na kterou si stěžujete u distribucí (že chcete nějaký software ve verzi 1.5.1 a on je v distribuci jen ve verzi 1.5.2), je u Mac OS ještě daleko horší – nejen, že ohledně verzí jste odkázán na někoho jiného úplně stejně, jako u linuxových distribucí

Jenze ten nekdo jiny je alespon sam autor programu! Temer kazdy autor programu pro Mac dneska poskytuje alespon par verzi nazpet. A pokud je to open source, pak si muzete jakoukoliv verzi zkompilovat, coz je podobny pripad jako v Linuxu, az na to, ze se pohybujete na mnohem unifikovanejsi platforme a kdyz si to zkompilujete a vytvorite .app package (coz bude typicky za pouziti XCode celkem primitivni), nerozeznate to od oficialniho distribucniho .app baliku.

navíc máte na výběr i z menšího počtu programů, a pokud budete chtít rozchodit nějaký na Mac OS nepodporovaný, bude to daleko těžší.

Jako ze pro Mac je mene programu nez pro Linux? A ze to bude tezsi, to ano -- viz co jsem psal o programech bezicich pod X11. Jeste, ze tak. Kdyby to nebylo tezsi, ty programy by tam tak nejak zivorily, vsichni by si rekli "vsak ono to tak nejak funguje" a nic z toho. Ja nechci paskvil, kde tak nejak jede vsechno. Proto jsem taky rad, ze iPhone nepodporuje J2ME ani zadne dalsi paskvily. Bud delate aplikaci pro iPhone a ta tam sedne jak prdel na hrnec a nebo cau.

[trekker.dk]

Jo, no, pri soucasnem stylo mysleni tvurcu distribuci by to tak asi dopadlo... ale ja popisoval pripad, kdy by ti lide dostali rozum a uvedomili si, ze pouzit neco jiz existujicio neni ztrata cti.

Ale ztráta zdravého rozumu to být může.

Proč vzniklo rpm? Protože lidi nedostali rozum a nepoužili něco již existujícího - žádný balíčkovací systém a instalaci svatou trojicí. Proč to udělali - protože balíčky přinesly větší řád.

Proč vznikly deb balíčky? Protože se našel někdo, komu některé vlastnoti rpm nevyhovovaly, nedostal rozum a byl ochoten věnovat tomu práci. Díky tomu máme jedno z nejrozšířenějších dister dneška.

Proč vzniklo Gentoo? Protože někomu se nelíbilo binární balíčkování a rozhodl se, že lepší je kompilace ze zdrojových kódů s možností nastavovat USE flagy a další věci globálně (+ zachovat některé principy binárních balíčkovacích systémů jako je ochrana souborů před přepisováním jiným balíčkem) Tím vzniklo pravděpodobně nejflexibilnější distro vůbec.

Nepoužít něco, co existuje, není žádná ztráta cti a ani to nesouvisí se zdravým rozumem. Je to prostě rozhodnutí, že dotyčný se pokusí udělat něco lépe i za cenu toho, že to napíše from scratch. A pokud se najde někdo, komu se daný produkt zalíbí a chce ho používat, kdo jsi ty, abys to zakazoval nebo prohlašoval za hloupé?

Btw. zajímalo by mě, jak by sis představoval, že zařídíš, aby v tom tvém univerzálním balíčkovacím systému stejném pro všechny šlo všechno z výše zmíněného.

[Daniel Kvasnička ml.]

Jenze problem je, ze udrzovat tenhle zivelny vyvoj nicici veskere zarodky unifikace do nekonecna uz po urcitem case prestane podavat vysledky, ktere to podavalo na zacatku... vy si fakt myslite, ze treba, rekneme, soucasny stav balickovacich systemu je tak spatny, ze zahodit vse soucasne a zase vymyslet neco uplne noveho prinese vice pozitiv nez ho proste zlepsovat inkrementalne?

Nepoužít něco, co existuje, není žádná ztráta cti a ani to nesouvisí se zdravým rozumem. Je to prostě rozhodnutí, že dotyčný se pokusí udělat něco lépe i za cenu toho, že to napíše from scratch.

Jenze pokud ten dotycny neni schopen rozeznat kdy psat from scratch a kdy ne, tak to se zdravim rozumem zatracene souvisi... At si to priznate nebo ne, vzdycky tam hraje roli ten pocit typu "ja to udelam jinak a ja to udelam nejlip" a na muj vkus tu roli hraje prilis vyrazne.

Takze mi tu prosim nevkladejte do ust, ze bych rad od zacatku mel jeden balickovaci system. Jde mi jen o rozvoj schopnosti rozpoznat kdy je potreba psat neco znova a kdy je dobre navazat. Tuhle schopnost mnoho lidi kolem Linuxu nema bud vubec nebo ji maji totalne zakrnelou.

[Filip Jirsák]

Jenze problem je, ze udrzovat tenhle zivelny vyvoj nicici veskere zarodky unifikace do nekonecna uz po urcitem case prestane podavat vysledky, ktere to podavalo na zacatku... vy si fakt myslite, ze treba, rekneme, soucasny stav balickovacich systemu je tak spatny, ze zahodit vse soucasne a zase vymyslet neco uplne noveho prinese vice pozitiv nez ho proste zlepsovat inkrementalne?

U KDE 4 se to ještě sneslo, když ho programátoři celé rozbili a teď to pomalu sestavují znovu. Spousta uživatelů zůstává u KDE 3.5, někdo přešel ke Gnome a ke KDE 4 se vrátí později (někdo třeba vůbec). Ovšem rozbít tímhle způsobem balíčkovače všech distribucí – to bychom jako na rok či dva přešli na jiné jádro a pár odvážlivců by si užívalo s balíčkovacím systémem napsaným od začátku? Nebo jak by to celé probíhalo?

Vaše představa, že by se vymyslelo nějaké jednotné API, se kterým by stejně pracovaly všechny distribuce, mi také připadá trochu mimo. Vy prostě máte představu, že váš způsob užívání distribuce je ten nejlepší možný, a všichni by se mu měli přizpůsobit. Jenže tak to není, lidé mají na distribuce různé a vzájemně protikladné požadavky, takže to nejde spojit všechno do jednoho systému. Pokud vám vyhovuje způsob, jak je dělaný Mac OS, používejte Mac OS – nevím, proč by z linuxových distribucí měl být druhý Mac OS, evidentně jste výjimka, ostatní si nic takového nepřejí.

Mimochodem, problémy se zpětnou kompatibilitou a se závislostmi v distribucích mají pouze podivně napsané programy, ty slušné programy takové problémy mít nemohou. Řešením je jedině opravovat ty programy, nějaké společné API pro všechny distribuce to nezachrání. A pokud autor vyrobí podivný buildovací systém pro svůj program, který má tendenci rozbíjet sám sebe a přilehlý vesmír, vyráběl by autor sám i stejně podivné univerzální balíčky. Takže byste zase měl buď životu nebezpečný balíček přímo od autora, nebo byste musel čekat, až vám váš distributor vydá opravený balíček.

[Daniel Kvasnička ml.]

Pokud vám vyhovuje způsob, jak je dělaný Mac OS, používejte Mac OS – nevím, proč by z linuxových distribucí měl být druhý Mac OS, evidentně jste výjimka, ostatní si nic takového nepřejí.

Tak vyjimka samozrejme nejsem. Lidi, co prechazeji z Linuxu na OS X je cim dal vice a stejne tak tech, co je treba provozuji paralelne. Zeptejte se jich, jestli jim tam chybi balickovaci system (do jsou tam darwinports a Fink, to je fakt).

Mimochodem, problémy se zpětnou kompatibilitou a se závislostmi v distribucích mají pouze podivně napsané programy, ty slušné programy takové problémy mít nemohou.

To je samozrejme blbost. Problem se zavilostmi muze mit jakykoliv SW, pokud to maintainer podela. Minimalne jedou se mi stalo, ze mi v Ubuntu instalace jednoho balicku rozhodila vse tak, ze neslo instalovat ani odinstalovat nic. Tohle se mi na Macu z principu stat nemuze.

[Spike]

Ano, mně na Mac OS X chybí slušný balíčkovací systém pro běžné aplikace. Na AppFresh není spoleh.

[xkucf03]

Když chceš unifikaci, tak si vyber jednu velkou distribuci (ubuntu, suse) a té se drž. Na ostatní distra se můžeš dívat jako na jiné operační systémy (i když ne tak úplně -- budeš čerpat výhody z toho, že jsou kompatibilní a jednou napsaný program se dá, s větším či menším úsilím, provozovat i jinde).

[Daniel Kvasnička ml.]

Kdyz uz jsme u toho psani from scratch, ktere nema nic spolecneho se cti... dokazete vysvetlit, proc se nesejdou alespon zastupci tech nejvetsich nekolika dister, aby se domluvili na jednotnem API pro spravu SW a treba klidne ho implementovali jako neco from scratch....?

[trekker.dk]

A je k tomu nějaký důvod?

Vezměme příklad: lidé, kterým vyhovuje Debian a jeho binární balíčky nepotřebují to, co umí ebuildy (většinou). Něco podobného by se dalo říct i o dalších kombinacích. Vyrobit jednotné API a vybudovat kolem něj fungl nový balíčkovací systém znamená tvořit něco, z čehož málokdo využije víc než jednu čtvrtinu. To je dost neefektivní.

Nicméně mluvíme tu o open source. Pokud si myslíš, že by něco takového mělo smysl, sedni k počítači, začni programovat, oslov lidi, hledej ty, kteří ti pomohou... pokud je tvůj nápad tak dobrý, jak si myslíš, určitě přetáhneš uživatele od ostatních projektů...

[Daniel Kvasnička ml.]

A je k tomu nějaký důvod?

K jednodnemu API? Tak to je snad evidentni, nebo ne? A k psani from scratch nejspis ne, to ja jsem uvadel protoze by jste psani from scrach obhajoval -- tak jenom ze kdyby chteli, tak at

[trekker.dk]

K jednodnemu API? Tak to je snad evidentni, nebo ne?

No zatím tady máme několik významných distribucí, u kterých se nezdá, že by jejich prioritou bylo jednotné API. A ani se nezdá, že by bylo nějak hodně lidí, co o něco takového stojí natolik, aby byli ochotni na tom dělat.

[Filip Jirsák]

Mnoho jich v zajmu maximalni jednoduchosti tahne do systemu neco, co uz tam je. To je proste "cena" za to... A kdybyste udelal pruzkum mezi uzivateli OS X, zjistil byste, ze to nevadi temer nikomu -- ani technicky orientovanym uzivatelum, kteri presne vi o co jde. Ono to taky neni racionalni, to resit. Pri dnesnich cenach disku je proste par set mega navic naprosto irelevantnich, pokud jejich ztrata je vykoupena luxusni a primitivni spravou softwaru. Aplikace jsou proste (vice mene -- nejaka sada knihoven je vzdy sdilena) autonomni baliky a tecka

Na tohle ještě musím zareagovat – to, čemu vy říkáte luxusní a jednoduchá správa softwaru ve skutečnosti není vůbec žádná správa softwaru. V linuxu když se najde chyba v gzip knihovně, stačí opravit tu a a je hotovo. Když si každý software spravuje své knihovny, musí to opravit autor každého programu, vydat nové verze, já si je musím nainstalovat. Když na počítači, kde mám jen IPv4, budu chtít přidat podporu pro IPv6, překompiluju knihovny síťování, a mám hotovo. A nebo můžu čekat, zda autor programu vydá verzi i s knihovnou podporující IPv6. Navíc v linuxu není problém mít víc verzí knihoven nainstalovaných najednou, a slušný program použije tu verzi, se kterou si rozumí. Problém budou mít jenom špatně sestavené programy, a ty nějaké jednotné API napříč distribucemi nezachrání – naopak to bude ještě horší, protože balíček nebude dodávat distributor, který může alespoň něco opravit, ale přímo autor, který maximálně zkazí ještě něco navíc.

[Daniel Kvasnička ml.]

To je zajimave, kolik prikladu vy dokazete vypotit, kolik kdyby... Ja a zdaleka nejen ja vidim realitu: spravou systemu i softwaru v nem stravim mene casu, nez ve vsech tech distibucich, co jsem za nekolik let s Linuxem na desktopu zkusil. Kdyby to bylo jak rikate vy, nebyl by mnou obhajovany model spravy sw v systemu uz davno v prachu a nevladly by desktopu systemy zalozene na balickovacich systemech a sprave zavislosti?

[Filip Jirsák]

Tak buďte spokojen, že jste našel systém, který vám vyhovuje, a nevnucujte ho ostatním. Ostatním třeba zase nevyhovuje takový systém správy SW, kde se musejí starat o každou jednotlivou aplikaci a její aktualizace.

Ten systém na desktopu (Windows) vládnout samozřejmě nemůže, protože Windows jsou založeny na tom, že si tam může každý programátor dělat nepořádek jak se mu zlíbí – a s každou verzí Windows, která pravidla trochu utáhne, se najde obrovská spousta programů, která najednou přestane fungovat. Jak byste do tohohle záměrně neřízeného zmatku chtěl najednou dostat nějakou řízenou správu softwaru? Jde to jen velmi pomalu, a každý krok, který při tom Microsoft udělá, halasně propaguje. V Mac OS ten systém nevládne třeba proto, že si Apple nemůže dovolit spravovat centrální repository softwaru (stejně, jako si to nemůže dovolit Microsoft) – protože by je lidi sežrali, že chtějí ovládnout jejich počítače a trh se softwarem.

[Daniel Kvasnička ml.]

Tak buďte spokojen, že jste našel systém, který vám vyhovuje, a nevnucujte ho ostatním. Ostatním třeba zase nevyhovuje takový systém správy SW, kde se musejí starat o každou jednotlivou aplikaci a její aktualizace.

Me drtiva vetsina aplikaci po startu kontroluje aktualizace a kdyz jsou dostupne, tak mi to nahlasi. Hlaseni i nasledna aktualizace je resena pre unifikovane UI.

V Mac OS ten systém nevládne třeba proto, že si Apple nemůže dovolit spravovat centrální repository softwaru (stejně, jako si to nemůže dovolit Microsoft) – protože by je lidi sežrali, že chtějí ovládnout jejich počítače a trh se softwarem.

I kdyby si to Apple dovolit mohl, tak by z balickovacich systemu nejspise prevzal jen tu vyhodu centralizovane spravy vsech programu pres jeden nastroj v systemu a systemu zavislosti by se vyhnul. Presne jako v AppStore pro iPhone.

[Filip Jirsák]

Me drtiva vetsina aplikaci po startu kontroluje aktualizace a kdyz jsou dostupne, tak mi to nahlasi.

Z toho bych byl štěstím bez sebe, že si to každá aplikace dělá po svém, při startu se zdržuje hledáním aktualizací (v horším případě se urazí, když není připojení do internetu). Nevidím jediný důvod, proč by měl třeba kancelářský balík nebo účetní software komunikovat přes internet.

Při správě sítě, kde uživatelé nemají právo zapisovat do nainstalovaných programů, bych ty automatické aktualizace vyloženě miloval. Ale ono to ve většině aplikací jde určitě vypnout…

I kdyby si to Apple dovolit mohl, tak by z balickovacich systemu nejspise prevzal jen tu vyhodu centralizovane spravy vsech programu pres jeden nastroj v systemu a systemu zavislosti by se vyhnul. Presne jako v AppStore pro iPhone.

Zrovna nedávno jsem instaloval dva programy do Windows. První si poručil Python 2.4 (v době, kdy autor vytvářel balíček, asi 2.5 ještě nebyla). Tak jsem mu ho sehnal. Pak si po spuštění poručil ještě další knihovnu, tak jsem mu ji také sehnal a doinstaloval, a tím to naštěstí skončilo. Druhý program mi na webu doporučovali stáhnout i se Sunovským JRE (jako bych jich na počítači měl málo, a jako bych – na rozdíl od toho instalačního balíčku – neměl nejnovější). Pak si to po spuštění poručilo nainstalovat ještě nějaké další knihovny. Proč by se o instalaci potřebných komponent měl postarat software, když to může dělat i uživatel s pomocí Google, že?

[Daniel Kvasnička ml.]

Z toho bych byl štěstím bez sebe, že si to každá aplikace dělá po svém

Myslim, ze jsem jasne napsal, ze to nedela po svem. U vsech je to jedno a to same GUI, stejne se chovajici.

při startu se zdržuje hledáním aktualizací

Nezdrzuje se vubec nicim, proste jako jednu z veci paralelne ucini jeden HTTP request a z jeho vysledku urci, jestli je nova verze nebo ne.

v horším případě se urazí, když není připojení do internetu

Takovou aplikaci jsem tu jeste nemel.

Zrovna nedávno jsem instaloval dva programy do Windows. První si poručil Python 2.4 (v době, kdy autor vytvářel balíček, asi 2.5 ještě nebyla). Tak jsem mu ho sehnal. Pak si po spuštění poručil ještě další knihovnu, tak jsem mu ji také sehnal a doinstaloval, a tím to naštěstí skončilo.

Python mam v systemu hned po instalaci OS.

Druhý program mi na webu doporučovali stáhnout i se Sunovským JRE (jako bych jich na počítači měl málo, a jako bych – na rozdíl od toho instalačního balíčku – neměl nejnovější).

Javu mam v systemu hned po instalaci OS, oficialni s integracnimi knihovnami od Apple.

Neargumentujte mi tu Windows a spravou SW v nich. Ja vim, ze je to system na houby. Proto ho taky nepouzivam

[Filip Jirsák]

Myslim, ze jsem jasne napsal, ze to nedela po svem. U vsech je to jedno a to same GUI, stejne se chovajici.

Kontrolu nové verze ale nedělá GUI.

Nezdrzuje se vubec nicim, proste jako jednu z veci paralelne ucini jeden HTTP request a z jeho vysledku urci, jestli je nova verze nebo ne.

Některé aplikace to bohužel nedělají paralelně.

Python mam v systemu hned po instalaci OS. Javu mam v systemu hned po instalaci OS, oficialni s integracnimi knihovnami od Apple.

Aha, takže závislost poskytovaná dodavatelem "distribuce". A já myslel, že jste proti závislostem.

Neargumentujte mi tu Windows

S tím, že by nějaký systém správy SW převládl na desktopu, jste začal vy. Pokud jste se chtěl bavit o tom, proč tento systém správy SW není použit na MacOS, je to jiná otázka.

[Spike]

Pokud vůbec aplikace pro Mac OS X mají nějakou auto-update funkci, tak to zpravidla bývá řešeno pomocí Sparkle (který poskytuje jak back-end, tak, jestli se nepletu, i GUI – a pokud ne, tak autoři aplikací pro Mac OS X mají dost rozumu a implementují pro to stejné GUI). Není to špatně vymyšlené, bohužel to nepoužívají zdaleka všechny aplikace a chybí k tomu nějaká spolehlivá aplikace, pomocí které by se daly ty updaty centrálně a hromadně spravovat. Nejblíž je tomu asi AppFresh, bohužel některé aplikace mají podivně zadaná čísla verzí a pak update spíš nefunguje…

[Daniel Kvasnička ml.]

Aha, takže závislost poskytovaná dodavatelem "distribuce". A já myslel, že jste proti závislostem.

Ja myslim, ze jsem se nekolikrat vyjadril ve smyslu, ze by se mela stanovit urcita rozumna hranice s cim jeste vyvojar muze pocitat a co by si mel pritahnout sam. A presne tak to Mac OS X dela.

[Spike]

Zprávička je zavádějící, ale stejně mě ten rozhovor velice pobavil. Kde je konec těm Gnome UI fašistům.

A jak vůbec zareagují pravověrní kdelinuxáci na zradu svého Führera? Budou na protest hromadně přecházet na BSD, Solaris…? Nebo jej budou následovat až na konec světa a nějak si tu dezerci omluví? (Neberte vůbec vážně, většina lidí bude samozřejmě nadále používat to, co jim vyhovuje. Věřím ale, že se najde i pár takových lidí, ze kterých si v předešlých větách dělám legraci.)

[...............23]

Nj, KDE 4.0 je v podstate vývojová verzia, a 4.1 je pre "early-adopting users", na stránkach KDE to je aj napísané. KDE 4.2 už by malo byť konečne použiteľné pre väčšinu ľudí.

[R]

Uz 4.1 mala byt pouzitelna. Ale nebola. Ani 4.2rc1 nie je. Je tam par zmien, ale stale je to nestabilne, brutalne pomale a nic to nevie.

[lmanik]

No vidis, to tvrdis ty, ja zase tvrdim opak, kdo ma pravdu?

[Jardík]

Já taky tvrdím, že je to pomalé, protože je. Když to porovnám s Vistou nebo Windows 7, je Windows 10x rychlejší na mém PC i NB.

[...............23]

U mňa je Windows (Vista) síce tiež rýchlejší, ale zas nabieha 3x tak dlho (a možno aj viac), vypína sa hrozne dlho, a vydrží na baterku asi 2/3 z toho čo Linux (Arch s KDEmod 4.1).

[lmanik]

No a ja tvrdim ze to pomale nemam, tvrzeni proti tvrzeni...

[la]

Možná, že kdyby sis zkusil Windows, tak bys zjistil, že to vlastně pomalejé je. Jinak bys byl asi jedne z milionu, komu jde rychleji KDE.

[lmanik]

No a proc bych ho mel zkouset kdyz nema programovou vybavenost kterou potrebuji?

[error414]

rikal jen vyzkouset kvuli rychlosti GUI, zatim jsem nevidel konfiguraci kde nebo gnome ktera by byla rychlejsi ze GUI windows.

[lmanik]

Ja pokud zapnu program tak okamzite naskoci, k cemu me bude kdyz me naskoci o par ms rychleji? :)

[Drom]

zatim jsem nevidel konfiguraci kde nebo gnome ktera by byla rychlejsi ze GUI windows

To Vam zavidim, ja mam zkusenosti spise opacne...

[J. M.]

Lidé si příliš často pletou rychlost GUI s rychlostí operačního systému, jádra apod (plánovač úloh, správa paměti...). Ale to jsou naprosto jiné, nesouvisející věci. Jádro může mít Linux rychlejší (díky tomu třeba není systém úplně tuhý, když nějaký program vytěžuje procesor na 100 %), ale to GUI Windows opravdu je 10x rychlejší a efektivnější než GUI KDE nebo GNOME. Xková GUI obecně mají příšernou režii.

[Drom]

No to mozna maji, ale pokud bych chtel s Windows pracovat tak, jak pracuju s GNOME (mit otevrenou postu, prohlizec, shell, textovej editor, IM a dalsi a k tomu jeste vypalovat treba CD, presouvat data po siti a dalsi dlouhodobejsi operace) tak proste, subjektivne, v tom GNOME to jde lepe. U Vist je to o neco lepsi, ale porad mi prijde, ze nezkousnou taovy mnozstvi veci najendou, navic, kdyz nektery aplikace maji bezet dny a tydny.

Uz jenom to otravny Vistoidni nacitani nahledu, nez se nactou nahledy v adresari, tak se nedaji pomalu prejmenovavat ani soubory ("Soubor je prave pouzivan jinym programem"), predevsim napr. na SMB. Nahledy v GNOME me nikdy nezdrzovaly (az na extremni pripady, kdy je povoleno treba jedno spojeni na FTP). A takovy ty divny zaseky, jak Windows premejsli a nejde treba 5 vterin nic delat, oknem prehravace nejde hnout, protoze nacita video... Lokalne to asi tak desny neni, ale jak je v tom sit, Windows zdrzujou.

[Drom]

Ale asi by bylo vhodnejsi pojmenovat to "rychlost prostredi" nez "rychlost GUI", samotne GUI rychlejsi byt muze.

[J. M.]

Ono hlavně pokud je GNOME rychlejší, tak rozhodně ne (primárně) díky GNOME (a už vůbec ne díky GTK+), ale prostě proto, že jede na Linuxu. Jestli je nad ním GNOME, Xfce, KDE nebo cokoli jiného, to už je jedno. Tak jako se někdy říká, že Windows rychlostí grafiky maskují pomalost vnitřku systému, u Linuxu je to přesně naopak – relativně rychlé jádro maskuje pomalost GUI.

[kavol]

jistě, tvrzení proti tvrzení, až na to, že v tomto threadu jedno tvrzení prosazuješ pouze sám, kdežto já už jsem šestý, kdo souhlasí s tvrzením k tomu tvému opačným :-p

[Mark]

Tak ja sa k nemu pridám. Tvrdím, že s poslednými ovládačmi nvidie (180.xx) to frčí ako blesk. Rýchlejšie než Windows to asi nebude, ale je to rýchlejšie než 3.5.

[JoHnY]

Juj to je rozdil. Egg by mel jit delat do nejakyho ceskyho "mass"-media . Videl bych to tak na zive nebo tv noha.

Ja osobne KDE 4.0 povazuju za horor stejne jako Linus, ale dodal bych, ze to neni chyba KDE vyvojaru. KDE 4.0 bylo potreba vydat, ale vazne nebyl dobrej napad s jeho prichodem vyhazovat KDE3 nebo jeho casti z distribuci. Doufam ze neurazim lidi od KDE kdyz prirovnam KDE4 k Viste. Na obojim bylo potreba aspon dva roky pracovat, aby z toho nebyl nedodelek.

Pral bych KDE developerum, aby KDE 4.3 udelalo stejnej humbuk jako Win 7 (Videl jsem posledni build z MSDN, skoro urcite to bude extra uspesna verze widli. Koneckoncu na betaverzich visty taky bylo videt jak to dopadne.)

[Jan Drábek]

Zajímavé, přesně před týdnem a půl jsem nainstaloval GNOME a bylo docela překvapení, že oproti plíživě zpomalujícímu KDE je to svižné a graficky to nebije do očí vlastní nevyladěností.

[letec]

Naopak - aktuální verze Gnome se mi zdá pomalejší než KDE 3.5.x

[Dent]

Souhlas. Včera jsem u toho strávil večer, povypínal animace, zapl režim omezených prostředků pro Gnome, nakešoval ikony a stejně je Gnome pomalý moloch. Všechno sice funguje rychle, ale překreslování obsahu okna (například při přepnutí ploch) je stále tregicky pomalé.

[Drom]

To mate nejaky rozbity ne? Ja tu zivorim na integrovany ati grafice s 8MB a plochy se mi prekreslujou celkem dobre.

[Dent]

Grafika nVidia, ovladače 173 i 177 (distribuční v Ubuntu 8.10). Postupné překreslení oken v Gnome při přepnutí ploch je dost dobře postřehnutelné. Neříkám, že je to několika sekundový extrém, ale znát to je. A pokud je někdo zvyklý na rychlost KDE, dost to vytáčí.

[Drom]

Aha, propriety... :( oni ani ty oss za moc asi nestoji...

[J. M.]

Ach jo, letče, ty nikdy nečteš, na co reaguješ. Tady se mluví o postupném zpomalování KDE, které je viditelné na nové čtyřkové sérii. A ty tady „protiargumentuješ“ rychlou starou trojkovou řadou... To je jak u blbých.

[pasmen]

Tak už si to konečně uvědomil i on, sláva

[faha]

Celkem ho i chapu...

At si kdo chce co chce rika o tom jak 4ka je/bude revolucni, ze jsme nepochopily koncept apod... faktem zustava,ze 4ka je divoka a ruku na srdce, vyvojari tuhle revoluci neustaly.

[mkoubik]

vyvojari tuhle revoluci neustaly.

Tam mělo asi být "vývojářky neustály".

[Michal Fecko]

Ja neviem, ja to stale opakujem na tomto portale ako pokazeny gramofon - KDE4 ma chybnu koncepciu zameriavajucu sa na krasu, efekty a somariny - namiesto aby sa dorabala KDE3, robili sa nove programy a pod. sa vsetko usilie developerov sustreduje na prechod svojich aplikacii na tento nepouzitelny, nestabilny no hlavne pekny a efektami preplneny 4kovy humus - a to mam 3.5.10 strasne rad...

[thingie]

Jo, jasně, každej náhodnej kolemjdoucí tomu nejlíp rozumí, zatímco vývojáři dělají rozhodnutí podle toho co jim vyjde v kostkách nebo po patnácti pivech. Blá blá.

[Michal Fecko]

zatímco vývojáři dělají rozhodnutí podle toho co jim vyjde v kostkách nebo po patnácti pivech.

pri KDE4 by som tým pivám v kombinácii s kockami aj veril...

[thingie]

No, pointa byla, že jsi stejně mimo, protože Linus říká něco docela jiného.

[Michal Fecko]

Ja nereagujem na Linusa, ja reagujem na KDE4... Linus samozrejme tvrdi nieco ine.

[thingie]

Pokud máš pocit, že KDE verze 3 je technicky nadčasově řešené, úžasné a skvělé, pak ti skutečně jen nemnoho brání ho používat třeba do skonání světa.

[Michal Fecko]

pak ti skutečně jen nemnoho brání ho používat třeba do skonání světa.

Práve o tom pochybujem, všetka pozornosť sa upriamuje na 4ku a mám obavy že 3ka prestane byť podporovaná (developermi okolo KDE3, Debianom, Slackwarom, atď. atď.), prestanú jej pridávať nové funkcie, opravovať chyby, nové programy budú iba pre 4ku a trojka bude rovnako podporovaná ako je teraz 2ka.

[thingie]

Pár let docela jistě ještě ano. Jinak samozřejmě. Všichni píší aplikace pro verzi 4, jedině ty víš nejlíp, že ta třetí je tak skvělá, že jen pro ni je třeba psát i nadále, a všechny novinky čtvrté verze jsou katastrofa a mor. Popravdě, proč tě vůbec trápí práce těch ubožáků, však si všechno napíšeš sám lépe, ne?

[Michal Fecko]

Pár let docela jistě ještě ano. Jinak samozřejmě. Všichni píší aplikace pro verzi 4, jedině ty víš nejlíp, že ta třetí je tak skvělá, že jen pro ni je třeba psát i nadále, a všechny novinky čtvrté verze jsou katastrofa a mor. Popravdě, proč tě vůbec trápí práce těch ubožáků, však si všechno napíšeš sám lépe, ne?

Prekrúcaš moje slová a dávaš mi do úst niečo čo nevravím. Prácu ľudí okolo KDE si vážim akurát pochybujem o správnom smerovaní projektu. Ide mi hlavne o to že s KDE 3.5.10 prevadzkujem na P3, 733Mhz, 384M RAM bez 3D karty (Matrox Mystique G170). Je to až prekvapivo svižný desktop na písanie, kreslenie, browsovanie, maily a sem tam filmy (nieje to môj hlavný desktop ale používam ho iba keď som cez víkendy mimo domu). S KDE4 mi na tomto stroji treba meniť HW - a meniť HW kôli SW je iná blbosť - viď VISTA - nutnosť dokupovať RAM, CPU, VGA aby to stíhalo byť pekné... To je postavené na hlavu ...

[thingie]

Postavené na hlavu je vybírat SW podle HW. Když používám počítač, zcela rozhodně není mým cílem dívat se na jednu konkrétní krabici a na ní dělat co mi dovolí, ale dělat co potřebuju, na krabici která těm potřebám odpovídá.

Jistě i KDE4 jde přizpůsobit slabšímu stroji, jenom nevím, proč by to někdo dělal ve chvíli kdy KDE 3.5 je stále ještě velmi aktuální a použitelné, a naopak KDE4 potřebuje ještě množství práce aby jenom na samotné fungování.

[kavol]

na hlavu jsi postavený asi ty :-p

ta jedna konkrétní krabice dovolí splnit naše potřeby s určitým softwarem - jenže ten software se před dvěmi lety přestal vyvíjet a někdo nám místo toho cpe software, na který už ta krabice nestačí, a který přitom zatím ani nesplňuje všechny naše potřeby ani na krabici nové ... není tohle postavené na hlavu?

jinými slovy, "KDE 3.5 je stále ještě velmi aktuální a použitelné" - to je lež jako věž, jak bylo v této diskusi několikrát poukázáno

[mirec]

Podľa mňa by desktop mal byť schopný bežať s nízkymi nárokmi. Prečo plytvať zbytočne výkonom na desktop ktorý nevie o nič viac oproti starému (žiaľ už neudržiavanému desktopu).

[thingie]

No tak pro mne KDE 3.5 není na nic, protože mě zajímají jen ty novinky v KDE4. Ale pokud někdo KDE 3 x let používal, nechápu proč by najednou nemohl. Pocit, že nové aplikace jsou už jenom KDE4 není objektivní problém.

Ale jinak vidím hafo distribucí s KDE 3.5, i podporované. Nechápu.

[kavol]

No tak pro mne KDE 3.5 není na nic, protože mě zajímají jen ty novinky v KDE4.

jistě, třeba novinka, že v KDE4, narozdíl od KDE 3.5, nejde v konsoli poslat stejný vstup do více relací, ta mě tedy ohromně zajímá, jako konkrétní příklad brzdy mojí produktivity ...

Ale pokud někdo KDE 3 x let používal, nechápu proč by najednou nemohl.

třeba protože bylo z distribuce (viz níže) vyhozeno (z větší části)?

Pocit, že nové aplikace jsou už jenom KDE4 není objektivní problém.

až na to, že to není jenom pocit ... kromě toho, nejde jen o aplikace, jde o opravy chyb - ani ty už se jaksi moc nekonají, a to problém je

Ale jinak vidím hafo distribucí s KDE 3.5, i podporované. Nechápu.

ó jistě, člověk si nevybírá distribuci podle ničeho jiného než podle verze jednoho z obsažených desktopových prostředí ...

[pht]

O jaké distribuci to mluvíte?

[kavol]

Fedora, a teď již další - ano, jistě, víceméně všude se dá staré KDE nějak narvat zpět, ale nač potom používat distribuce, když vynaložené úsilí už je skoro jako kdyby si člověk stavěl vlastní systém?

[thingie]

Například nový vynikající Okular mi přijde skoro lepší než Evince, a to je novinka které se ty staré krámy z KDE 3 nemůžou rovnat ani kdybych se hrozně moc zfetoval a kdovíco.

No pokud si někdo vybere distribuci o které je známo, že podpora jedné verze končí nejpozději rok po jejím vydání a že KDE4 nejspíš zařadí ještě před 4.0 (což případ Fedory docela jistě je) tak já nevím čemu se diví.

[Michal Vyskočil]

No pokud si někdo vybere distribuci o které je známo, že podpora jedné verze končí nejpozději rok po jejím vydání a že KDE4 nejspíš zařadí ještě před 4.0 (což případ Fedory docela jistě je) tak já nevím čemu se diví.

Myslím, že fakt, že člověk s @redhat.com si vybere Fedoru, zase tak zvláštní není

[thingie]

No to ale vůbec nic nemění na tom, že je pak zbytečné se divit, ovšem. Debian by si klidně mohl pořídit taky, žejo.

[kavol]

Myslím, že fakt, že člověk s @redhat.com si vybere Fedoru, zase tak zvláštní není

bingo ... btw, kamenujte mě jak Aničku, doma jedu na Gentoo ... no, tak ještěže máme Xen a ty svoje dva balíčky, co ve Fedoře udržuju, můžu bastlit bez dopadu na pracovní systém

[kavol]

Například nový vynikající Okular mi přijde skoro lepší než Evince, a to je novinka které se ty staré krámy z KDE 3 nemůžou rovnat ani kdybych se hrozně moc zfetoval a kdovíco.

Evince neznám, Okular používám akorát na prohlížení PDF, a tam oproti kpdf žádné převratné zlepšení nevidím ... ale to je celkem jedno, takových příkladů lze najít na obě strany spousty, já jsem pouze poukazoval na to, že jenom s těmi novými featurami si běžný uživatel nevystačí

No pokud si někdo vybere distribuci o které je známo, že podpora jedné verze končí nejpozději rok po jejím vydání a že KDE4 nejspíš zařadí ještě před 4.0 (což případ Fedory docela jistě je) tak já nevím čemu se diví.

já se nedivím, já komentuju situaci (tedy divím se akorát KDE týmu, jaký paskvil jsou ochotni vydávat za hotový produkt)

[thingie]

Já zase podotýkám, že pro mne staré KDE nenabízí absolutně nic, všechno co tam je mají jinde funkčnější, hezčí, rychlejší nebo cokoliv jiného. KDE4 konečně má aspoň něco proč bych ho možná použil.

[Prcek]

mají jinde funkčnější, hezčí, rychlejší

Tak trochu mi to připomnělo Járu

Cizino, cizino, drahá a vzdálená, 
jak je mi těsná ta domácí halena. 
Jinde jsou krásnější, jinde jsou šťastnější, 
například v Japonsku, poznal jsem dvě gejši.

[Michal Vyskočil]

jistě, třeba novinka, že v KDE4, narozdíl od KDE 3.5, nejde v konsoli poslat stejný vstup do více relací, ta mě tedy ohromně zajímá, jako konkrétní příklad brzdy mojí produktivity ...

V čem konkrétně je tam problém? Když jsem to zkoušel já, tak to fungovalo. Akorát jsem pro takovou věc nanašel využití.

[kavol]

přiznávám se, jsem Fučík ve 4.2 jsem to ještě nezkoušel, neb jsem "downgradoval" na RHEL a s KDE 3.5.4 jsem spokojen

využití je takové, že mohu jednoduše testovat jednu věc na více různých strojích zároveň

[kavol]

mno, podle mě říká skoro to samé

btw, a kdo jiný než uživatelé by měl rozumět tomu, co uživatelé potřebují? - nebylo tu náhodou to samé s GTK file dialogem, například, každý, kdo si ho dovolil kritizovat, byl trouba, co neví, co je pro něj dobré?

[thingie]

Není až taková katastrofa když uživatelé vědí a říkají *co* chtějí (byť se to stává jen velmi zřídka, a ještě řídší je výskyt takových prohlášení která dávají smysl), ale je hrozné, když začnou říkat *jak* to chtějí. To pak vede do pekel.

[kavol]

tož elaboruj, kde v tom původním příspěvku říká "co" a kde "jak" ...

[thingie]

KDE4 ma chybnu koncepciu zameriavajucu sa na krasu, efekty a somariny - namiesto aby sa dorabala KDE3, robili sa nove programy a pod. sa vsetko usilie developerov sustreduje na prechod svojich aplikacii na […] 4kovy humus.

Tohle je prakticky výhradně otázka „jak“. „Co“ ve skutečnosti neřeší skoro nikdo.

[kavol]

hm, já v tom vidím co = non (krása, efekty a hlouposti), co = nové programy ...

[Sešívaný]

Problém je v tom, že ty rozhodnutí by asi moc vývojáři dělat neměly nebo by aspoň měli být mírnění někým "z venku". Věřím, že pro vývojáře je KDE4 challenge, ale pro normální uživatele je ta změna fakt katastrofa. Open source model vývoje na takové změny není stavěný. Takový Microsoft si to může dovolit, na pár let se odmlčí s vydáním Windows a pak vydá novou verzi už ve stavu, kdy je to použitelné a stabilní. Jenže kdo donutí dělat open source vývojáře několik let tzv. do šuplíku? Proto KDE4 vyšlo před rokem ve verzi, která rozhodně použitelná a stabilní nebyla, po pár měsících byly nuceni na ni přejít uživatelé Fedory a za dalších pár měsíců uživatelé celé řady dalších distribucí. A co třeba lokalizace? Při kompletním přepsání prakticky všechna lokalizace z KDE3 zmizela a malé překladatelské týmy prostě nebyly schopny rychle zareagovat, takže doteď je KDE4 takový česko-anglický mix, což taky nevrhá zrovna dobré světlo. KDE4 má štěstí, že linuxoví uživatelé dokáží ledacos zkousnout, teprve při masovém rozšíření by se ukázalo, jaký je ta revoluční změna problém. Tiše doufám, že se těchto chyb vyvarují při vývoji GNOME 3, protože pak bych musel normálním lidem instalovat asi Xfce nebo nevím co.

[thingie]

RHEL a podobní vám bude KDE 3 podporovat ještě jak dlouho…

[Sešívaný]

Ano, ale kdo z běžných uživatelů by chtěl zůstat na prostředí, které se již několik let nevyvíjí? Ono by to nebyl takový problém, kdyby se jednalo jen o systém a prostředí (plno lidi jede na x let starém XP), ale jedná se i o aplikace. Stejně tak z pohledu distribucí zaměřených na běžné uživatele by to asi nebylo ono. Představte si, že by třeba Mandriva i nadále setrvávala na KDE3, tím pádem by několik let nepřinesla žádné velké novinky - stejné prostředí, stejné verze KDE programů atd. to by asi nebyla pro uživatele moc atraktivní.

[thingie]

A co teda vlastně chcete? KDE4 je špatné protože má novinky, staré KDE 3.10 je špatné, protože je nemá…

[Sešívaný]

Co chci? Asi to, co většina uživatelů. Chci něco mezi, tedy novinky a vývoj, ale takový, který open source vývojáři dokáží ustát. Pokud nemají finance, kapacity a čas udělat takový revoluční krok, aby to výrazněji nezasáhlo stabilitu a použitelnost, tak ho dělat nemají. Ty dvě věci jsou pro mě jako pro uživatele mnohem důležitější než revoluční novinky, proto se mi taky vývoj GNOME zamlouvá víc než KDE. O to víc to vnímám teď, když jsem taky na druhé straně barikády a podílím se na produktech pro běžné uživatele.

[Semo]

Po vyvojaroch KDE chcem aby vydavali aspon bugfixy pre 3.5.10 este aspon rok. A po balicoch distribucii chcem, aby este aspon rok balili aj 3.5.10 a nie iba 4.x.y.

Osobne ma nijak netrapi, ze by sa 3.5.10 malo uz iba udrziavat a nebudu pribudat novinky. Je to dost dobre pouzitelne tak ako to je a kto je zavisly na novinkach nech si ide na 4.x.y. Respektujem, ze sa neda donekonecna backportovat vyvoj zo 4 do 3.

[multi]

aby vylepsovali postupne

[kavol]

A co teda vlastně chcete? KDE4 je špatné protože má novinky, staré KDE 3.10 je špatné, protože je nemá…

... a zlatá střední cesta neexistuje

[Drom]

kdo z běžných uživatelů by chtěl zůstat na prostředí, které se již několik let nevyvíjí

Kdyz to funguje a splnuje pozadavky? Kdo by chtel menit? Ono je to imho spis o tom, ze se kazdej honi za novinkama a super-kul-mega-hyper vychytavkama, ktery vlastne vubec nepotrebuje. A u software, ktery ma vyvojovy model jako KDE, je to o to intenzivnejsi, protoze je co chvili k dispozici nova verze.

[Spike]

Pokud věci jako Kopete, Konqueror, multimediální přehravače atd. mají svázaný vývojový cyklus s celým prostředím, tak je to docela závažný problém. Technologie (IM, web, multimédia) jdou mílovými kroky kupředu a tyhle „mega-hyper vychytávky“ člověk prostě potřebuje, když chce komunikovat se světem (a jejich podpora v KDE 3.5 byla zaostalá už v době, kdy se ještě aktivně vyvíjelo).

[komensky]

uz to tu bylo, prudit s gramatikou na forech..ale preci jenom, ta i/y si zopakujte, neda se to cist-v tomhle vlakne skoro moda:p

[Sešívaný]

Tak sorry, že jsem se v celém příspěvku sekl v jednom y/i. Tobě se to asi nikdy nestalo. Když člověk uvažuje nad tím, co píše a zastaví se např. uprostřed věty, tak se to jednoduše stane. Prostě jsem měl v ten moment mylný pocit, že jsem dal na začátku jako podmět ty změny místo těch vývojářů. Kdyby tu šly příspěvky opravit, tak je to dávno opravené, protože jsem si toho všiml hned. Možná to nejde opravovat proto, protože kvůli tomu většina lidí neprudí.

[Pev]

vývojáři dělat neměli

měsících byli nuceni na ni přejít uživatelé Fedory

[Ash]

To "vývojáři neměly" je asi nějaké nakažlivé nebo co :)

[letec]

Takové chyby by se neměli dělat.

[Jan Drábek]

Neřekl bych, že takové věci jako solid, akonadi, propracované notifiy jsou jen krása a efekty (samozřejmě že tam jsou taky).

[R]

Napr. ten notify je napad dobry, ale realizacia je otrasna. Kazde taketo oznamenie zastavi cely desktop na 2-5 sekund. A ked mi niekto pise do Kopete a chcem pri tom robit nieco ine, tak to tam vyskakuje kazdu chvilu a este to aj plni obrazovku ako sproste.

[mirec]

Nové knotify už nie ale tiež to nie je žiaden zázrak :D Dokonca by som povedal, že horšie než staré akurát lepšie vyzerá.

[Jan Drábek]

Mě to rušilo (teď jedu na gnome) pouze zabíráním místa, žádné zastavení desktopu se nekonalo.

[mirec]

Plný súhlas, škoda, že si to ľudia okolo KDE neuvedomujú.

[Mark]

 

Ja neviem, ja to stale opakujem na tomto portale ako pokazeny gramofon - KDE4 ma chybnu koncepciu zameriavajucu sa na krasu, efekty a somariny

No a ja stále opakujem, že sa mýliš. Funkčnosť je vidieť už v niektorých aplikáciách a časom bude vidieť v celom KDE. Neskôr uznáš, že mám pravdu.

 

[Michal Fecko]

A čo HW naročnosť? Aj to časom poľaví, čo?

[Mark]

Už poľavilo. S najnovšími ovládačmi Nvidie to ide rýchlešie než 3.5.

[Michal Fecko]

Ok, takže to pôjde aj bez 3D karty ako 3.5.X?

[vain]

Ne, půjde to bez 3D karty jako Windows 7 =)

[Drom]

Uff... KDE 4.x vyzaduje 3d akceleraci?

[Pietro]

Skúšal som to na AMD 386 DX, 1 MB RAM, 20 MB disku Conner a 512 KB karte Trident a kupodivu mi tam nešlo jedno ani druhé.

[kavol]

Už poľavilo. S najnovšími ovládačmi Nvidie to ide rýchlešie než 3.5.

není pravda - existuje netriviální množství protipříkladů ... jestli nevěříš, stav se k nám, jeden ti ukážu

[Lord Vetinari]

Mne to na nvidii(8-rada,ovladace 180.18) zasa ide neskutocne rychlo a plynulo. Nie som si isty ci rychlejsie nez kde 3.5, ale urcite nie pomalsie.

[kavol]

Ja neviem, ja to stale opakujem na tomto portale ako pokazeny gramofon - KDE4 ma chybnu koncepciu zameriavajucu sa na krasu, efekty a somariny

No a ja stále opakujem, že sa mýliš. Funkčnosť je vidieť už v niektorých aplikáciách a časom bude vidieť v celom KDE. Neskôr uznáš, že mám pravdu.

problém je, že tvoje tvrzení, se kterým se dá souhlasit, nijak nepopírá tvrzení původní, takže jaksi nijak nedokazuješ, že se kolega mýlí

- ano, časem bude nějaká funkčnost vidět, jak říkáš, jenomže to dohánění funkcionality KDE 3.5 se zatím táhne až do KDE 4.3 (viz release schedule a feature plan), a kdovíjak daleko se potáhne ještě potom, zatímco kdyby se nezaměřovali na krásu, efekty a hlouposti, jak říká kolega, tak by tu funkcionalitu už měli dávno naimplementovanou

[Mark]

Mne osobne je jedno, kam sa ťahá doháňanie funkcionality. Verzia 3.5.10 mi stále funguje (aj s funkčnejšími aplikáciami z KDE4, napr. KMail, Konqueror).

Ja si vôbec nemyslím, že sa zameriavajú na efekty a krásu. Na to sa zameriava Pinheiro a spol., ktorý nevie programovať, takže keby nerobil ikony a wallpapery, tak aj tak by žiadnu funkcionalitu nenaprogramoval. Akonadi, Decibel, Dbus, Nepomuk, Phonon tiež nemajú nič spoločné s efektami a krásou, ale s funkcionalitou. Portovanie aplickácií z qt3 na qt4 tiež nemá nič spoločné s efektami a krásou.

BTW, čo si robil posledné dva roky? Už dávno si mohol tú funkcionalitu naimplementovať.

[kavol]

Ja si vôbec nemyslím, že sa zameriavajú na efekty a krásu.

a co jiného je čtyřikrát přepsaná Plasma?

co se týče ostatních technologií ... ne všichni se shodnou na tom, jak je to úžasné, skvělé a ospravedlňující zahození KDE3 (btw, DBus je KDE4-only projekt? odkdy?)

Na to sa zameriava Pinheiro a spol., ktorý nevie programovať, takže keby nerobil ikony a wallpapery, tak aj tak by žiadnu funkcionalitu nenaprogramoval.

vs

BTW, čo si robil posledné dva roky? Už dávno si mohol tú funkcionalitu naimplementovať.

^ asi tak ...

[Mark]

 

a co jiného je čtyřikrát přepsaná Plasma?

Ale veď Plasma je len malá časť z toho, na čom sa pracuje. Ľudia, čo robia khtml, PIM a ďalšie veci predsa nerobia na Plasme. Ani Robby Stephenson nerobí na Plasme, ale portuje Tellico. Keby sa spojili všetci, tí čo robia plasmu, akonadi, phonon, decibel, solid, nepomuk spojili a prepisovali Kicker, tak uznávam, že už by boli ďalej, ale stále nevidím, čo je z toho okrem plasmy zamerané na efekty a krásu.

 

co se týče ostatních technologií ... ne všichni se shodnou na tom, jak je to úžasné, skvělé a ospravedlňující zahození KDE3 (btw, DBus je KDE4-only projekt? odkdy?)

DBus nie je KDE4-only projekt, ale predsa vymieňali Dcop za DBus, takže aj to musel niekto naprogramovať, nie? To tiež nie sú efekty a krása.

 

[kavol]

a co jiného je čtyřikrát přepsaná Plasma?

Ale veď Plasma je len malá časť z toho, na čom sa pracuje.

to sice ano, ale pro interakci s uživatelem ta nejpodstatnější

Ľudia, čo robia khtml,

KHTML? - myslíš ten šmejd(*), co už se samotný ó velký Aaron těší, až ho zahodí?

(*) to není můj názor, já mám khtml rád

Keby sa spojili všetci, tí čo robia plasmu, akonadi, phonon, decibel, solid, nepomuk spojili a prepisovali Kicker, tak uznávam, že už by boli ďalej, ale stále nevidím, čo je z toho okrem plasmy zamerané na efekty a krásu.

například Phonon - to ovšem má být ta krása, která na první pohled není vidět, ta krásná programátorská záležitost další abstrakční vrstvy (o které se ovšem mnozí povolanější než já vyjadřují, že není tak úplně dobrý nápad ...)

Decibel ... ono už je to použitelné?

Nepomuk - IMO jen další zbytečná(**) kravina

(**) rozuměj chápu, že někteří úchylové pro to mají využití, takže by mi nevadilo, když to bude, resp. byl bych rád, když to bude, přeju i ostatním uživatelům ale ne v této fázi KDE a ne v této implementační podobě (po spuštění KDE s podporou Nepomuku jsem plně a hluboce pochopil výtky uživatelů SUSE na defaultní spouštění Beagle před nějakým časem ...)

DBus nie je KDE4-only projekt, ale predsa vymieňali Dcop za DBus, takže aj to musel niekto naprogramovať, nie? To tiež nie sú efekty a krása.

aha ... no tak to jsi rovnou mohl vyjmenovat i portaci na Qt4

[tomm]

Mel spis vymenit distro nez DE. Myslim, ze treba v Debianu by se mu KDE3 urcite nerozbilo (mne v OS se take nerozbiji). Vzpominam si, ze o stale horsi kvalite Fedory se psalo nedavno i tady.

 

[vain]

Nevím, jak je na tom Fedora s KDE, ale já, každodenní uživatel Fedory, aktuálně na notebooku Fedory 10 a na desktopu Fedory 9 jsem nadmíru spokojen, vůbec žádný, opakuji žádný problém nemám a vše funguje na výbornou, ihned po instalaci + po doinstalaci ovladačů z RPMFusion i moje GeForce 9800. A právě poslední Fedora 10 je dle mého dokonalá. Ale to jsou postřehy uživatele GNOME, neříkám, že to tak je i s KDE, ale prostě pozor na hubu, když se mluví o distribuci, kterou nepoužívám!

[kozzi]

Tak tady ani tak nejde o DE. Ale jde opravdu o to, že kvalita Fedory jde už delší dobu do kytek. Tuším že poslední Fedora která ještě za něco stála byla okolo veze 4. Důvod je jednoduchý a to ten, že se fedora stala hlavní distribucí, kde se zkouší všemožné nové technologie. Což je velmi dobře a já jsem za to zít na sebe tuto úlohu si může dovolit málo která distribuce.

[isimluk]

f10 je imho o hodně dál než fc4, pokud se bavíme o stabilitě apod.

[thingie]

No jistě, ty první selinuxové verze byly mor.

[isimluk]

jj, ale je dobré mít na paměti, že díky nim je teď selinux tam kde je....

[thingie]

No, to jistě ano, ovšem používat takovou Fedoru 3 se zapnutým selinuxem nebyl prakticky možné. Dneska už si člověk může dokonce i dovolit mít zapnuté i jeho vynucování.

[isimluk]

návrh pravidel selinuxu nelze udělat jinak než potrápit trošku uživatele...  :)

 

[kozzi]

Opravdu? No tak mám teď čas a chci zkouset pár dister, tak možná do svého seznamu přidám i fc10, ale fc9 mi moc stabilní nepřišla. Ona vlastně na většine PC ani nešla nainstalovat

[isimluk]

opravdu :)

btw šla, jen to občas nebylo nejjednodušší :P

[kozzi]

No, tak mě nainstalit šla, já mám vždycky štěstí. To co ostaním nejde u mě zahadným způsobem je OK a zase na opak :D. Ale u kámoše sem neuspěl ani pomocí textové instalace, nějakej BUG v yum či v anakondě, už přesně nevím. Koukám že, jsem o tom psal i blog

[vain]

Kdyby šla kvalita Fedory do kytek, tak by ji všechny recenze, které jsem na poslední verzi četl, nevychvalovaly až do nebe a v komentářích pod těmito recenzemi totéž. Je pravda, že na devítku dost lidí nadávalo, nevím sice proč, mě jela ihned absolutně bez problému, ale prostě hodně lidí se shodlo na tom, že nic moc, takže to se vyvrátit nedalo, ale desítku všichni do jednoho chválí a stejně skvělé zkušenosti (opět) mám i já. Nevím jestli mám prostě štěstí na HW nebo co, ale nikdy jsem neměl problém z žádnou distribucí a s Fedorou už vůbec ne. Takže kvalita Fedory jde rozhodně jinam, než do kytek.

[kozzi]

no tim ze jsme rekl ze jde do kytek, jsem se spatne vyjadril a beru to zpet. 10 jsem nezkousel. Me jen Hodne zklamala 9ka.

[letec]

I mě.

[Drom]

I me, naposled, co jsem zkousel nainstalovat fedoru (myslim, ze to byla jeste verze 9), byl jsem dost zklaman a vratil jsem se k foresight... (i kdyz ja mam na dostribuci asi jiny naroky nez bezny uzivatel fedory)

[J. M.]

desítku všichni do jednoho chválí

Tak mě z toho vynech. Já jsem Fedoru 10 zkoušel a je to nejhorší operační systém, co jsem kdy viděl od Windows 98. Totální katastrofa ve všech směrech.

[isimluk]

Připojuji se s chválou na fedoru. Všechno důežité out of the box, nedůležité věci s user-space si nastavím sám (nakonec jsem na to z archu zvyklý). Fedora přináší důležité novinky jako třeba pulseaudio, ale na rozdíl od archu, si nemusíte zjišťovat co všechno udělat, aby se to rozchodilo. Ve Fedoře tyto novinky prostě fungují.

Linus si imho nemůže dovolit používat debian, protože jako vývojář jádra potřebuje systém up to date. Argumentem by mohli být rolling-updates, ale vtip je v tom, že za fedorou stojí velká společnost, která pohlídá aby ty hlavní věci prostě klapali. (narozdíl třeba od oSuSE, která mlží a některé věci skrývá, nebo buntu, který(hlavně dříve) moc na upstream nehleděl)....

Všimněte si, že občas má každá distribuce něco navíc, nějakou výhodu (třeba out-of-the-box fingerprint reader), ale drží si ji sama. Na proti tomu fedora se snaží věc protlačit prvně do upstreamu, takže ostatní distribuce to snadno získají také....

Poslední dobou distribuce hledí na uživatele a zapomínají na koncepty, ve fedoře z které se jednou stane redhat, místo pro zapomínání na koncepty není.

Nechci aby mi teď každý odepisoval s čím vším se mýlím ohledně jeho distribuce, že je to přece i v jeho distribuci, jde o to že v f je toto všechno a poslední dobou na ní začíná být spoleh. Nakonec ještě upozorním, že fedora je přece jen spíše pro vývojáře, než zdatné blogery....

[-]

Toto ještě k tomu mlžení u oSuSE :-P Jsem si jist, že toho najdete i víc...

https://bugzilla.novell.com/show_bug.cgi?id=362541

[tomm]

Hned 3. komentar:

I personally have sent three patches from Fedora/Red Hat developers in trying to get iFolder integrated into Fedora releases and have received no reply. 1

[isimluk]

doporučují pročíst celý ten bug, táhne se to už víc jak rok a rozhodně to novellu dobré jméno nedělá...

Je fakt škoda, že budeme muset svobodu zase objevovat. Na duhou stranu unix měl vždycky smůlu na management...

[letec]

Chtělo by to vyjádření kompetentní osoby z Novellu.

[Michal Vyskočil]

No zdá se, že Greg na tom naštěstí pracuje. Ale je to ostuda, to je fakt.

[kozzi]

Přesně tak. Pod tohle se podepíšu. Na fedoru hodně lidí nadává hlavně proto, že dříve se jednalo o komunitní distro, které mělo trochu jiné cíle, takže mi přišla víc stabilní a víc pro obyč lidi. Já na ní začínal, takže si to dobře pamatuju. Později se ale ubrala právě směrem, žhavých novinek a technologií.

[isimluk]

dík :)

[Josef Kufner]

Linus si imho nemůže dovolit používat debian, protože jako vývojář jádra potřebuje systém up to date.

To není pravda. Pokud si v Debianu místo stable zvolíš unstable, dostaneš velmi aktuální a stabilní systém (s KDE 3.5). Pokud si zvolíš experimental, dostaneš ještě aktuálnější (momentálně tam je KDE 4.1.4).

[isimluk]

fedora má už několik dní funkční kde 4.2.

 

[vlastikroot]

Fedora ma uz nekolik dni nefunkcni kde4.2

[Roger]

Coz o to, Debian ma KDE 4.2 uz taky celkem dlouho (minimalne od beta verzi). Bohuzel se protahuje vydani Lennyho, takze KDE 4.1 nemuze byt v unstable a bety KDE 4.2 v experimentalu, kam by jinak patrila. Proto jsou vyvojove verze v repozitari (spravovanem normalne KDE tymem z Debianu) na kde42.debian.net.

Tohle honeni trik "ja mam novejsi verzi" je uz trochu ohrane, navic v tom Debian neprohrava tak, jak by si spousta lidi predstavovala (a nekteri, mam ten pocit, i prali :) ).

[Jakub Lucký]

Tak tak...Nechápu, jak může někdo kdo se jednou podíval na packages.debian.org na stable release něco říkat o Debianu jako takovém...

Unstable (a ještě lépe Pining) nabízí ohledně balíčků vynikající službu...

[Grunt]

+1

Z PackageKitu jsem nadšený tak, že jsem si ho nainstaloval i do Ubuntu. Je to sice jen slabá útěcha za jednotný balíčkovací systém, ale lepší než nic a hlavně to přesně splňuje moje představy(a v některých ohledech snad i předčí), aneb kdybych to dělal já, tak bych to udělal nějak takto.

[phero]

Web maj sice hezky, ale chybi mi tam info jak resi zavisloti, jak resi ruzna jmena balicku v ruznych distribucich, jak resi nekompatibilitu distribuci, jak resi kolize mezi balickama nainstalovanyma nativne a PackageKitem.

[phero]

Formally, PackageKit is a D-Bus abstraction layer that allows the session user to manage packages in a secure way using a cross-distro, cross-architecture API.

Uff, takze se nesnazili o neco tak nerealnyho jak jsem se bal. Ale je to jednotne API pro spravu balicku.

[Grunt]

Přesně tak. Je to jen další vrstva, která ma naspodu různé backendy(APT,smart,yum,…viz.) a navrchu různé frontendy(gnome-packagekit, KPackageKit, Assasin pro OpenMoko, Webový plugin a nějakou CLI mrchu).

[xkucf03]

Pěkné, jen moc nechápu to in a secure way – jestliže je normálně bezpečnost řešena na úrovni souborů tak, že programy (/bin, /usr atd.) může přepisovat jen root, jak to bude řešeno zde?

[Grunt]

Řeší se to přes PolicyKit(věřím, že to bude zas nějaké RedHatí udělátko). Uživatel může normálně pracovat, označovat, odznačovat a když dá něco nainstalovat a nebo update, tak se balíčky stáhnou a až když se má zapisovat do míst kam normální uživatel nemá pravomoc vstupovat si to vyžádá heslo. Jak přesně to funguje nevím, ale je tam o tom něco psáno. Mně osobně se na tom celém líbí ta idea centrálního démona a fronty akcí. Bohužel mi to v Ubuntu nefunguje kvůli jednomu bugu, ale ten už byl uzavřen a opraven, takže čekám jen na update.

[xkucf03]

No vypadá to lákavě, ale šlo mi o to, aby se bezpečnost, která byla do té doby deklarativní (práva k souborům), nezměnila v bezpečnost nabastlenou někam do kódu, kdy (alespoň část) démona běží pod rootem a programově rozhoduje, které požadavky pustí a které ne.

[Grunt]

No bohužel. Všechno nemůže být dokonalé na první pokus.

[Grunt]

Na druhou stranu se PolicyKit používá už nějakou dobu v Ubuntu, Fedoře a OpenSuSE(z.B. vím, že tlačítko Odemknout se tam už nějakou dobu válí), takže PackageKit nezavádí žádnou novinku.

[Ladicek]

šlo mi o to, aby se bezpečnost, která byla do té doby deklarativní (práva k souborům), nezměnila v bezpečnost nabastlenou někam do kódu

The ACL is Dead!

[xkucf03]

Na video jsem nekoukal, ale ACL je taky deklarativní.

[Ladicek]

Jasně že jo. Zed Shaw tam vysvětluje, jak v nějakém DMS nahradil stovky ACLek čtyřicetiřádkovým programem v Ruby a že je dobré přístupová práva řešit v turingovsky úplném jazyce

[xkucf03]

To bude nějaký extrémní/akademický příklad, ale většinou to dopadá tak, že bezpečnostní opatření jsou prolezlá skrz celý kód a těžko se to ladí a vůbec kontroluje, kdo má kam přístup -- oproti tomu jsou taková nagrantovaná práva u relační databáze a použití rolí (místo přidělování práv konkrétním uživatelům) o dost přehlednější a bezpečnější řešení.

[Ladicek]

To je naopak příklad z praxe

Ne, já souhlasím s tím, co říkáte, ale to proto, že mluvíte o zajištění bezpečnosti na nižší úrovni, což je vždycky lepší. Na původní úrovni je nejlepší řešení, o kterém vím, použití callbacku (třeba 40řádkového programu v Ruby), který rozhodne o právech na základě kontextu. A ideálně by se takový callback volal nějakým aspektem, aby se to nemuselo všude psát

[Filip Jirsák]

Jednou to implementovat není žádný problém. Výhoda deklarativního určení je v tom, že se to dá po změnách různě testovat a kontrolovat – např. zda nově vytvořený objekt má nastavena vůbec nějaká práva atd.

[Ladicek]

No, a když uděláte práva v programovacím jazyce, můžete na to poštvat debugger. To je vám na ladění málo?

[Thunder.m]

No ony některá jádra se taky dají používat až ve verzích X.X.X.5 a více, hold velké změny vždy způsobí velké problémy.

[michal]

Podle mě většina lidí ocení KDE4 až tak za rok až dva, ale z dlouhodobého hlediska je určitě revoluční skok lepší než pomalé úpravy. Sice uživatel musí nějaký ten rok trpět než se vychytají všechny mouchy, ale není možné zůstávat u jedné koncepce do konce věků. Systémy se přece jenom vyvíjí a jestli chce linux aspon trošku konkurovat MacOS nebo Win7 tak to nějaký ten skok vpřed chtělo. Gnome ať si klidně hnije dál.

To je největší výhoda linuxu když se ti něco nelíbí tak není problém si nainstalovat jiné grafické rozhraní.

[kozzi]

Jo jasný, ale problém je v tom, že se to mělo udělat trochu jinak. KDE3 mělo zůstat dál aspoň částečně živé a KDE4 vydat až bude opravdu připravené, aby nedošlo k odradění těch co museli kvůli velkým změnám trpět. Hlavním viníkem jsou distributoři, jelikož měli nechat v default KDE3 a KDE4 dávat jako jednu z možností.

[isimluk]

ano je to tak, ale zkus se zeptat, proč tomu tak je? odpovědi jsou myslím zjevné a je hloupé nadávat na vývojáře, pokud nejsme sami zdatnýma vývojářema...(třeba kernelu :-P)

[kozzi]

Tak na vývojáře bych nenadával. Ti odvádí těžkou práci a hlavně to není jejich chyba. Jak už sem psal, šlo mi spíš o to, že způsob jakým se KDE4 dostalo do distribucí. Nebyl IMHO příliš šťastný.

[Josef Kufner]

Jenže kdyby KDE nevydali, tak by vývoj nešel tak rychle a trpěli by krom uživatelů i vývojáři.

Spíš bych řekl, že jen blbě zvolili číslo verze a měli v něm zohlednit fakt, že jde jen o knihovny a programy teprve přijdou.

[kozzi]

Ale já neříkám, že ho neměli vydat. SPíš mě mrzí fakt, jak se některé distribuce zachovali. Prostě v době kdy KDE4 nebylo připraveno ho nasadili do default instalací a kolikrát i skoro znemožnili zůstat u KDE3. V těto době kdy je tu KDE 4.2 už to není zas tak strašný, ale i tak to má ještě spoustu nedostatků. Je jasný že bylo potřeba vyjít s KDE4 na světlo. Jen si myslím že to mohlo být uděláno trochu jinak.

[isimluk]

jako ostatně vždycky... :)

[kavol]

je strašně jednoduché někoho shodit narážkou na nějakou otřepanou frázi, jakože po bitvě je každý generál atp. ... zkus se ale podívat do komentářů kus zpátky, bylo dost lidí, co si třeba kompilovali ze svn ještě před 4.0, a už tehdy říkali, že jestli tohle vyjde jako finální verze pro uživatele, tak to bude katastrofa

[vlastikroot]

Ja si treba kompiloval KDE4 jeste v dobe kdy to vypadalo jako KDE3 jen to melo krasny polyester styl a pouzivalo to nahradni Q3 widgety misto nativnich Qt4. Uz v ty dobe tam byla plasma. V tu chvili sem byl az na pady docela spokojeny a rikal sem si ze by to mohlo byt pekne vydani. Bohuzel pozdejsi vyvoj plasmy mi neprisel zrovna nejlepsi, cimdaltim min sem veril v to, ze KDE4.0 bude vubec k necemu. Taky to tak dopadlo ...

[Neel]

Nebylo by od věci dodat nějaký ten screenshot.

[vlastikroot]

Bohuzel screenshoty nemam, ani jsem nenasel kde4 live verzi toho, nenasel jsem nikde zadny archiv. Ma tu nekdo iso od kde four live 0.1 ?

[Michal Vyskočil]

KDE 4 alfa

KDE 4.0

[Josef Kufner]

Ah, tak to jo :)

[Laco]

Ja puzivam Vistu ktora je lepsia nez tie OSS sracky :)

[kozzi]

Vista to je nejaky komercni DE? A na jake distribuci to provozujes?

[Michal Fecko]

Good for you... Now off you go.

[fakenickname]

A na abclinuxu.cz delas co?

[vain]

Za 7 a půl klacku by byla ostuda, kdyby to bylo horší lamko =)

[la]

Mám to za 2 303 Kč s DPH, lamko. A bez trápení. Ale většina studentů z abc na to asi nemá.

[Jirka]

Jako student mám všechny verze Windows zadarmo. Přesto mám raději Linux. V čem je chyba?

Jestli to nebude spíš tím, že ty na to nemáš.

[Pavel Půlpán]

Zásah potopeno!

[vain]

Aha, ty si asi jeden z těch věčných studentů, pardon :D

[Venec]

OEM?? Jo tak to si uží!! Neni náhodou vázená na hardware??

[Pavel Půlpán]

Copak OEM... já vidím na tom jeho slavném odkazu jenom upgrade kity.

[Jendа]

Vyhráls'. Nechce ABC zpřesnit časy u komentářů na sekundy (milisekundy, mikrosekundy...)?

[Pavel Půlpán]

[Jendа]

No hlavně je to jenom upgrade a jenom 32bit.

[Drom]

Student sice nejsem, ale klidne se priznam - nemam na to. Nemam na to, abych platil i jen 2303,- za operacni system kvalit Windows Vista a jeste se okradal o svobodu pouzivani SW.

Mozna kdyby MS platil me, treba 500,-/den, to bych si mozna Windows nainstaloval :)

[phero]

vsak Vista je ostuda

[R]

KDE4 je horsie ako Vista. Mozete s tym nesuhlasit a mozete proti tomu protestovat. Ale nic sa nezmeni, je to fakt. Pouzivam prakticky vyhradne len Linux a KDE. Ale nastastie nepouzivam Fedoru, tak ostavam na KDE 3.5.

[kotrcka]

sklamem ta, ale aj Fedora sa (samozrejme) da pouzivat s KDE rady 3.x (aj posledna, 10-ta)

[Pavel Stárek]

Prosím prosím, nebyl by nějaký návod jak do Fedory 10 dostat a sprovoznit KDE3.5.x?

[Drom]

KDE4 je horsie ako Vista. Mozete s tym nesuhlasit a mozete proti tomu protestovat. Ale nic sa nezmeni, je to fakt.

Cim je Vas "fakt" podlozen?

[Grunt]

Něco mi to připomíná.

[Drom]

Ja bohuzel taky obcas pouzivam Vistu a prijde mi to, ze ty "OSS sracky" do jisty miry vykrada.

[xkucf03]

Já z toho jsem hlavně na prášky, když mi pod rukama tuhne Outlook nebo i standardní dialogy systému, Word si dělá, co chce, ribbony to nezachrání a další windowsovské radosti.  Pak si vždycky víc vážím, že můžu používat ty OSS sra*ky.

[Drom]

Nastesti lidi, co po me chteji neco v Outlooku nebo Wordu je malo...

[xkucf03]

Do outlooku mi chodí týdenní zprávy o tom, jak je naše firma skvělá a pak taky firemní bazar (lidi prodávají štěňata, ojeté gumy a tak), tak ho mám puštěný prakticky pořád – ale už jsem si zvykl, že je to taková tahová strategie: nejdřív hraju já, na něco kliknu, pak má outlook pár minut na přemýšlení a pak hraje on, třeba zobrazí okno s e-mailem, nebo zprávu, že se nejde připojit k exchange serveru nebo něco takového

[Rezza]

 Tak me dostal aseigo v jeho blogu, kdy vsechno svedl na Fedoru, ze co si to dovolila prejit na KDE 4.0. Pricemz to byl upstream, kdo vydal 4.0 s tim, ze to vydava uz ted, kvuli tomu, aby to lidi mohli od zacatku vyvoje pouzivat! Protoze je to opensource! Diky odezve uzivatelu na to co se jim libilo/nelibilo ted 4.2 bude celkem fajn release! Diky tomu, ze se dostalo tak brzo mezi lidi, tak zacala vznikat kupa KDE 4 aplikaci! KDE je komunitni projekt - do komunity patri i uzivatel a ceka se, ze se ozve, byt i negativnim komentarem. Muze se samozrejme uzavrit, jednou za pet let se muze vydat nova verze, s tim, ze se rekne, ze obsahuje vse co urcite uzivatele chteji, bez toho, aby do toho mohli promluvit! Ale to si pak muzou nainstalovat trebas jine operacni systemy!

[kavol]

Tak me dostal aseigo v jeho blogu, kdy vsechno svedl na Fedoru, ze co si to dovolila prejit na KDE 4.0. Pricemz to byl upstream, kdo vydal 4.0 s tim, ze to vydava uz ted, kvuli tomu, aby to lidi mohli od zacatku vyvoje pouzivat!

MEGALOL

... no, můj názor na Aarona znáš

(bohužel ... do vedení se vždy dostane ten, kdo koná nejvíc, nikoliv ten, kdo koná nejlíp, a nejvíc a nejlíp se až na několik "bohů" vylučuje, neboť těm normálním chvíli trvá rozmyslet si, jak konat nejlíp - a Aaron u mě "bůh" tedy rozhodně není)

[freshmouse]

Áááááh, tak tohle se jde zapít, dámy a pánové.

Doufám, že si, někteří soudruzi, pamatujete, jak jste Linuse používali jako klacek na GNOME. Teď ale ten klacek beru do ruky já a budu vás tak tři roky bít, těšte se.

[Grunt]

Mělo by se to promítnout do análů na Gnome-cesko. A nebo rovnou do motta. Něco jako:

GNOME! - Desktop, který používá i samotný Linus

[freshmouse]

Do análů se to asi nepromítne, ale už píšu kapitolu do zpravodajství.

[Grunt]

Už vidím logo. Linusův obličej zašlápnut Gnomáckou nohou.

[wire64]

Freshmouse uz si do análu strčil kde-co. Vejde se mu tam tedy i celé Gnome s Linusem

[freshmouse]

> kde-co

Nevím, jestli jsi to takto napsal schválně, nebo je to kouzlo nechtěného, ale je to pravda.

[wire64]

[...............23]

Linus spomínal KDE 4.0 ktoré je fakt hrozné, na tom sa zhodnú asi všetci, pri ďalšej verzii Fedory v ktorej bude 4.2 bude možno späť. Takže byť tebou by som s tým braním klacku do ruky počkal

[freshmouse]

Jo, taky bych to nechtěl zakřiknout.

Na druhou stranu pochybuju, že by Linus patřil k "turistům", kteří prostředí mění každý týden. Myslím, že pokud se opravdu rozhodl GNOME používat (článek jsem ještě nečetl), tak minimálně půl roku, rok nebude o další změně ani přemýšlet.

[belisarivs]

Proste pouziva Fedoru a tam je z velkych DE jenom KDE4 a GNOME a pak dalsi light weight. Cili, KDE 4.0 stala fakt za prd. To, ze tak brzo vyhodili KDE3 z Fedory je podle mne jednoznacne chyba.

No, a kdyz 4.0 stala za prd, je jasne ze prejde jinam. Proste nemel na vyber.

Jsem tedy toho nazoru, ze hned jak Linus usoudi, ze je KDE4 OK, tak se k nemu zase vrati.

Do jiste miry tedy mas pravdu. Mozna neprejde hned, ale ne z duvodu, ze by se mu nechtelo menit DE ale spis az uzna KDE za pro nej pouzitelne.

[xkucf03]

To, ze tak brzo vyhodili KDE3 z Fedory je podle mne jednoznacne chyba.

IMHO je potřeba se zbavit KDE 3 co nejdříve – ne že by bylo špatné, ale pokud bude žít současně s KDE 4, bude se na něj stále plýtvat energie, která je potřeba pro KDE 4 → pokud by se tak dělo, měli bychom jedno technologicky zaostalé KDE bez budoucnosti a jedno KDE s velkými nedodělky, které by bránily jeho používání.

[trekker.dk]

Tak to ani omylem.

To jedno "technicky zaostalé" (čím? tím že tam nejdou super-duper krávoviny, o které dost lidí beztak nestojí?) má mnoho uživatelů, kteří nechtějí přejít na nedodělek a dělat betatestery, ale pracovat s prostředím, které je relativně jednoduché, ale ne přezjednodušené.

KDE 3 v tomhle perfektně vyhovuje. Je odladěné, všechno funguje a při běžné práci člověk nenaráží na malé či větší zádrhele. To, že se vývojáři KDE 4 pokusili o revoluci místo o evoluci s tím, že jim uživatelé zůstanou bezmezně věrní, to považuju za chybu a podle odlivu uživatelů* asi nejsem sám

* srovnej počet zápisků "odcházím od KDE, protože se mi nelíbí KDE4" s "KDE4 se mi líbí tak, že přecházím na KDE"

[xkucf03]

To jedno "technicky zaostalé" (čím? tím že tam nejdou super-duper krávoviny, o které dost lidí beztak nestojí?)

Zaostalé v tom smyslu, že dnes nemá smysl stavět na Qt3, když máme Qt4.

srovnej počet zápisků "odcházím od KDE, protože se mi nelíbí KDE4" s "KDE4 se mi líbí tak, že přecházím na KDE"

Ze začátku se objevovalo dost reakcí gnomařů, kteří KDE 4 chválili. Takže KDE 4 je dost dobré i pro ně, resp. ta vize, kterou je potřeba ještě trochu dotáhnout. Pak přišlo zklamání, kdy lidé nekoukali jen na ukázky obrazovek a videa, ale pustili si KDE na svém počítači. To se týkalo hlavně verze 4.0, od té doby je to ale už jen lepší a lepší. Na KDE 4.1 můžu kritizovat jen pár kosmetických věcí a KDE 4.2 bude super

Přijde mi to, jako kdybys chtěl vyvinout nové úžasné jádro* místo toho linuxového, ale vlastně bys o tom pořád jen mluvil, protože většina lidí by stále používala linux a vývojáři by radši vylepšovali jej, místo aby psali nové jádro.

*) ne že bych narážel na něco konkrétního

[trekker.dk]

Zaostalé v tom smyslu, že dnes nemá smysl stavět na Qt3, když máme Qt4.

Což nicméně neznamená, že nelze KDE3 vyvinout do KDE4 evolucí. Já taky používám KDE3 a přitom některé programy běží s Qt4.

Na KDE 4.1 můžu kritizovat jen pár kosmetických věcí a KDE 4.2 bude super

Nevím, pokaždé, když vyšlo LiveCD s KDE4, jsem ho stáhl a zkusil si hrát s panelem. Test - zkusit zapnout schovávání. Výsledek - nejde. Důsledek - čekám na další verzi a žádný pokus o přechod nebude. (Tím neříkám, že kdyby to šlo, tak přejdu, testoval bych další věci, většinou "Jak vypnout ...")

Ze začátku se objevovalo dost reakcí gnomařů, kteří KDE 4 chválili. Takže KDE 4 je dost dobré i pro ně, resp. ta vize, kterou je potřeba ještě trochu dotáhnout.

Jaká vize? Že KDE4 bude stejně použitelné jako GNOME? No pěkně děkuju, já bych radši, kdyby bylo KDE použitelné jako KDE.

Přijde mi to, jako kdybys chtěl vyvinout nové úžasné jádro* místo toho linuxového, ale vlastně bys o tom pořád jen mluvil, protože většina lidí by stále používala linux a vývojáři by radši vylepšovali jej, místo aby psali nové jádro.

Protože to je přístup který funguje. Zatímco drtivá většina pokusů o "uděláme revoluci" v open source končí neúspěchem, evoluční vývoj se nakonec dostane k revolučnímu výsledku. (Proto bych nikdy nechtěl vyvinout nové úžasné jádro bez armády placených vývojářů za zády. A tak to nemusí být jistý úspěch.)

[freshmouse]

> KDE 4.0 ktoré je fakt hrozné, na tom sa zhodnú asi všetci

Všetci asi nie.

Vzpomínám si, jak to (4.0) tady někteří děsně hájili, že sice to má několik drobných chybiček, ale v KDE 4.0.0.0.0.0.0.1 to už bude hrozně fajn a celá ta "revoluce" bude úspěšná.

[Grunt]

Myš rohlíkem neopiješ. Ta je tvrdá a neústupná a Linusova slova se už navždy zapsala do historie a do myší paměti.

pri ďalšej verzii Fedory v ktorej bude 4.2 bude možno späť

Proč Fedory? Jestli v další verzi KDE bude, to něco zázračného a tajemného, co už konečně donutí uřvané uživatele KDE být potichu se dozvíme už za pár dnů nebo ať jsem přesnější 2 days until the impossible. Viz. ten banner na Kde.org(Perfektní hlášky). Už si pomalu si připadám jak s poruchou osobnosti(nebo snad s poruchou DE?), když neheiluju za lepší zítřky KDE.

BTW:Doufám, že to snad nikdo nebere vážně, teda krom těch, kterým už bohužel není pomoci.

[mirec]

Ľudia potrebujú skutočnú revolúciu. Potrebujú jedného vodcu, nezkorumpovaného, sympatického, inteligentného .. niekoho ako .. ja ;)

[Grunt]

niekoho ako .. ja

A já jako ne?

[xkucf03]

Náhodou, ty hlášky jsou bezva Na KDE 4.2 se moc těším.
Cesta zpátky není, KDE 3.5 má smysl už jen jako hezká vzpomínka.
Kdo chce přejít ke Gnome, tak ať – je fajn, když tu je konkurence. Ale KDE je stejně lepší :-P

[Grunt]

Náhodou, ty hlášky jsou bezva

Jasně, já jen nepochopil na jakou Next generation technology se to furt čeká, protože komu prostě není radno…toho KDE 4.2 určitě nezachrání.

Ale KDE je stejně lepší :-P

Furt jak malí haranti. Ale kdyby se náhodou maminka ptala tak ti hnusní a podlí KDEčkaři si začali…to aby bylo jasno.

[michich]

pri ďalšej verzii Fedory v ktorej bude 4.2

KDE 4.2 vyjde téměř jistě jako update i do již vydaných verzí Fedory. Nebude třeba čekat na F11.

[kavol]

KDE 4.2 vyjde téměř jistě jako update i do již vydaných verzí Fedory. Nebude třeba čekat na F11.

téměř jistě? - jestli se chystá nějakej atentát na KDE tým, tak řekni, ať se včas schovám a nepřipletu do rány

[Rezza]

Neni trebas cekat na novou verzi - bude v 9, 10 za cca dva-tri tydny jako update. Uz na tom delame. Do 11 alpha to asi stihla jen RC.

[Dent]

To je zase povyku. Sám se mu nedivím, KDE4 mi taky nesedlo. Gnome mi ale nesedlo o mnoho víc, tak jsem zakotvil u WindowMakeru... Snad bude rok 2009 pro KDE4 rokem plným změn k dobrému... :))

[wow]

treba prejst na fluxbox a mate pokoj-) Aj s gramatikou aj prostrediami, co na istalaciu potrebuju 500 mega -) /berte to skor z hladiska : Cim viac kodu , tym vyssia pravdepodobnost a mnostvo chyb..../

[deda.jabko]

to je zvlastni, ja pouzivam KDE 3.5.9 od ... uz ani nevim, kdy jsem jej instaloval a bez problemu to jede... zadny kriticky bug jsem tam nenasel a featur to ma pomalu vic nez je zdravo... tak nevim, proc tu vsichni fnukaji, ze KDE 3.5 je nepouzitelne, protoze se nevyviji... co brani pockat, az bude KDE4 opravdu dotazene?

[Dent]

Třeba ve zmiňované Fedoře již KDE3 není. V novém OpenSuSE by taky již být nemělo (pokud se nemýlím). Takže v případě, že uživatel nechce měnit distribuci nebo si KDE3 poskládat sám, nemá moc na vybranou.

[belisarivs]

Mylis se. V openSUSE KDE3 je. Jenom neni k disposici pri vyberu desktopu. Musis vlezt do detailu a tam vybrat patricne baliky. V dalsim openSUSE uz nebude.

Minimalne jeste v Debianu je. V Gentoo je pry taky a v Archu jako KDE-legacy je taky. Jak jsou na tom mensi distra nevim.

[deda.jabko]

ja mam slackware... az se KDE4 dostane do jeho stabilni rady, tak budu vedet, ze je opravdu stabilni... ;-]

[Dent]

Špatně jsem se vyjádřil - novým OpenSuSE jsem myslel právě následující verzi.

[Vin]

 

V dalsim openSUSE uz nebude.

Ale bude v remasterech, pokud bude potřeba (jako vyšel remaster 11.1 s KDE 3 jako výchozím DE) (teda aspoň doufám).

 

[Jan Včelák]

Pravda, že přechod KDE 3 -> KDE 4 byl trošku bolestný, ale nic co by mě úplně odradilo. V prvních fázích jsem hodně věcí označoval hanlivým přívlastkem. Kubuntu experimental s KDE 4.1.96 je ale celkem schůdná varianta. Hodně věcí je sice na hranici funkční/nefunkční, ale o přechodu na GNOME jsem ani nezačal uvažovat. Nejvíc mě tedy trápí ta rychlost prostředí. Oproti WinVista je to subjektivně o dost rychlejší, ale oproti Win7 je to šnek. Snad se to v budoucnu zlepší.

Ale asi bych se neodvážil někomu, koho Linux zajímá a chce ho vyzkoušet, KDE 4 nasadit.

[nador]

kdo nepoužívá kde3.5, gnome nebo xcfe, je asi prastenej, protože nic jinýho na normální průměrnej desktop není použitelný a přináší to jenom problémy..

[M. Lox]

Teď jsi mi ale teda otočil ouška! Co E17, to nic?

[Neel]

Nesouhlasím.

[Mti.]

No vidite. A pak ze je Tomes, odpocivej v pokoji,  nejaky flamer. Torvaldsovi staci jedna veta a Vy uz tu jedete prumernym vykonem 160 prispevku za pul dne. Docela sila :-P 

[TM]

Linus Torvalds je mně ne nadarmo od začátku sympatický. Není to ideolog, ale pragmatik...a bohužel i v případě KDE4 musím konstatovat, že má pravdu. KDE4 je skutečně katastrofa. Je jen otázkou času, kdy to jeho autoři přiznají sami sobě. Já bych navrhoval KDE4 úplně zahodit a navázat na KDE 3.5.10.

[xkucf03]

Jak by sis takové navázání představoval? Přepsat všechno na Qt4 (což znamená spoustu práce bez nějakého pozitivního výsledku pro uživatele) a pak teprve začít pracovat na nové architektuře a nových subsystémech…?

[trekker.dk]

Přepsat všechno na Qt4 (což znamená spoustu práce bez nějakého pozitivního výsledku pro uživatele)

Jako by se to beztak nemuselo udělat. Nebo snad někdo začal tím, že programy přepsal od základu? Jestli jo, tak mi řekněte, abych věděl, čemu se vyhýbat.

[freshmouse]

S tím, že je Linus pragmatik, souhlasím a připojuju se k sympatiím. Nicméně nejvíc se to projevuje v jeho postoji k proprietárnímu softwaru. Stačí se podívat kolem -- blbců, kterým stačí, že je něco "free" (schválně jsem to napsal anglicky, hádejte proč), ale je jim už úplně jedno, co to umí, je dost.

[Jakub Lucký]

Že Linus třeba nepřejde na e17...

[Neel]

Bylo by mnohem zajímavější, kdyby přešel na nějaký samostatný správce oken.

[Petr]

Já bych chtěl autorům KDE 4 poděkovat za všechnu tu práci, kterou dělají a jejíž výsledky můžeme zadarmo využívat. Fakt mě mrzí, kolik nevděčných parchantů tady plive na cizí dílo. Máte možnost používat 3.5.10, je to teprve 1/2 roku starý. A že přešel (pravděpodobně na čas) Linus? No to mě opravdu trápí :) Nároky na desktop jsou tak individuání, že to pro mě neznamená vůbec nic. Až přejde amarok, krusader, ... atd, tak mi dejte vědět. To bude teprve známka, že se něco děje. Do té doby jsem uplně v klidu a těším se na prostředí, které bude mít důležité a potřebné změny za sebou.

[Daniel Kvasnička ml.]

Já bych chtěl autorům KDE 4 poděkovat za všechnu tu práci, kterou dělají a jejíž výsledky můžeme zadarmo využívat. Fakt mě mrzí, kolik nevděčných parchantů tady plive na cizí dílo.

Jasne, je to zadarmo, tak zadnou kritiku!

[freshmouse]

Přesně tak. Když je něco "free" (viz výše), tak je to prostě Nejlepší a kdo tuto Víru nešíří, ten je nevděčný parchant, kterému by měli dát přinejlepším pěstí.

Vůbec nechápu, kde se tyto pomatené názory berou, že když je něco "free", tak je to mimo trh... Ať změní licenci, když jim to vadí. A bude.

[xkucf03]

Nemusí jen děkovat.

[hlína]

no já si teda kritiku představuju jinak, ne jako blbý tlachání pod zprávičkou na téměř bezvýznamným serveru kdesi v čechách, dokola neustálým kvičením ať se radši pokračuje dál na kde3, že revoluce je nepřípustná a že odcházím ke gnome atd. plácalové.

 

 

[Petr]

Pěkně jste si vytrhnul jen to, co se Vám hodilo. Co ta věta o KDE 3.5.10 za tím? Já taky často kritizuju, ale nechápu tady ten zástup lidí, kteří si nahodí KDE 4, o kterém každý ví, že ještě nemá všechny možnosti jako KDE 3.5, ještě nejsou převedeny všechny aplikace atd a pak tu brečí. Co vás tak strašně nutilo upgradovat? To neumíte najet LiveCD, abyste se před instalací podívali, jak to s KDE 4 vypadá? V neděli jsem tátovi dával ještě 3.5.10, na KDE 4 ho přehodím pravděpodobně po vydání 4.3 - nikdo mi u hlavy pistoli nedržel a nenutil mě mu dávat 4ku.

[kavol]

Já bych chtěl autorům KDE 4 poděkovat za všechnu tu práci, kterou dělají a jejíž výsledky můžeme zadarmo využívat. Fakt mě mrzí, kolik nevděčných parchantů tady plive na cizí dílo.

Jasne, je to zadarmo, tak zadnou kritiku!

tak nějak :-/

... ale těší mě, že tam dal to "cizí", tudíž se nemůžu cítit dotčen těmi "nevděčnými parchanty", neb KDE je i moje dílo (pravda, těch pár mých commitů to nijak nevytrhlo :-/)

[guzii]

Zajímavé, jak mohou 3 řádky textu (u mě)  vygenerovat tolik řádků v diskuzi...

[stepa]

Souhlasim, KDE 4.x je vice nez katastrofa :(   To proste neni na praci - mozna pro otrle, ale s KDE 3.5 to jde mnohem lepe. Pokud chce nekdo vyjadrit svuj rozdilny nazor, at si pripravi odpoved na par otazek:

1) jak na plose vytvorim soubor (treba textovy - ne hnusny widget na 10kliknuti, ale na 2 jako v 3.5ce)
2) proc se mi 7 z deviti ikon v trayi chova podivne? (spatne se zobrazuji, kazdou chvili nektera uplne zcerna)
3) jak si mohu seradit ikony v polozce Favorites v Application Launcheru?
4) tech veci je mnohem vice, jen si ted na vsechny nevzpomenu...

Chapu, ze mnohe odpovedi budou inklinovat k: "lokalni problem", "problem meho nastaveni" - zeptam se tedy, "proc s KDE 3.5 tyto problemy nebyly? (je 4ka jen nedodelek? - jak tedy ziskam vyse zminene potrebne??) - dost mozna, ze se to casem zmeni, ale cele ovladani je nyni traga - na praci to neni.....

 

[Michal Vyskočil]

Pokud chce nekdo vyjadrit svuj rozdilny nazor, at si pripravi odpoved na par otazek: 1) jak na plose vytvorim soubor (treba textovy - ne hnusny widget na 10kliknuti, ale na 2 jako v 3.5ce)

• Plocha, pravý klik, a přepnout Desktop Activity. Je tam obdoba klasické plochy.
• Nebo můžeš používat folder view widget
• Případně si přetáhnout zástupce z menu (je to v kontextové nabídce). Ale tato možnost není úplně dobrá, protože neexistuje žádné zarovnávání widgetů.

2) proc se mi 7 z deviti ikon v trayi chova podivne? (spatne se zobrazuji, kazdou chvili nektera uplne zcerna)

Ve 4.2 je tohle naštěstí opraveno.

3) jak si mohu seradit ikony v polozce Favorites v Application Launcheru?

Ve 4.2 pravý klik a 'sort alphabetically'

[xkucf03]

BTW: jaké je nejlepší distro na vyzkoušení 4.2, když nechci čekat, až se objeví v mém kubuntu?

[Michal Vyskočil]

openSUSE má buildy KDE4 v BuildService - KDE:KDE4:Factory teď obsahuje svn verzi 4.2. V UNSTABLE potom bude 4.3. Potom je možnost používat "KDE Four Live" CD, což je defakto to samé, akorát to člověk nemusí instalovat.

[Lord Vetinari]

Podla mna ak mas kubuntu je najlepsie pouzit kubuntu,respektive ppa.launchpad.netrepozitare:

http://www.kubuntu.org/news/kde-4.2-rc1

Ja som podla toho updatol a system to zvladol v pohode, ziadne vedlajsie ucinky typu rozbite distro.

[lmanik]

Podle me archlinux s kdemodem.

[stepa]

Supr, how easy - mam KDE 4.1 ;)      ale to neni podstatne, dulezite je, ze existuje reseni. Nicmene nejsem spokojen s resenim ohledne plochy widgetu - NEMAM ve 4.1 Desktop Activity - pouzivam Folder view widget, ale to je uboha nahrazka :(

ano zastupce z menu lze - nicmene tyto vsechny features jsou tak trosku pravou rukou za levym uchem ne?  ANO!  KDE 3.5 na vecne casy!

(ale trebas se to casem zlepsi, nicmene ja potrebuji pracovat ted ne za rok)  :(

 

[Michal Vyskočil]

(ale trebas se to casem zlepsi, nicmene ja potrebuji pracovat ted ne za rok)

Tak pracuj na KDE 3.5

[Pietro]

3) jak si mohu seradit ikony v polozce Favorites v Application Launcheru?

Okrem sort alphabetically sa to dá usporiadať aj myšou tak ako potrebuješ.

[Lukáš Zapletal]

230 příspěvků a stále třetí zprávička. Tohle číst ani nebudu, ale tak nějak se v Linusem shoduji, jenže já jsem přešel o něco dřív.

Z rozhovoru se nabízí paralela KDE = Vista - tedy jen v tom smyslu, že to vývojáři malinko přehnali s inovacemi.

Přeji uživatelům KDE vše dobré...

[Mirek Barták]

Přátelé, tady je vidět jak nás KDE3 rozmazlilo. Sám jsem v létě vyměnil Archlinux(KDE4) za Suse(KDE3) abych synovi a ženě nemusel stále asistovat. Aplikace na KDE4 (Qt4) jsou už svižné, tomu fandím. Desktopu ale chybí volba principu: a)nové, b)staré (jako KDE3). Vzpomeňte na nové XP, kdy si uživatelé často ponechali původní nabídku ve stylu Windows98 a nyní mají tu novou. Na KDE4 je mnoho zásadních změn na pozadí, které jsou (budou) jistě dobré a potřebné. Desktop jako pohled na adresář měl ale zůstat jako standard.