Abc live - výběr softwaru

14.7.2005 11:46 | Přečteno: 1404× | Linux

Včera večer jsme s Leošem a Robertem vybírali software pro ABCLive 2005 (oficiální název ještě nebyl vybrán) a věřte mi, nebylo to jednoduché.

Důležitý fakt je, že se snažíme vyhnout duplicitám a každý typ programu by měl být zahrnut jen jedním (a kvalitním) zástupcem. Už tohle naznačuje, že výběr nebude lehký, protože v mnoha případech je výběr skutečně široký a je nutné pečlivě zvážit pro a proti jednotlivých řešení.

Nakonec z naší debaty vypnulo následující:

Typ SW	Název	Poznámka
DE/WM	KDE	alternativa fluxbox ve výchozím nastavení
DE/WM	Fluxbox	pro odpůrce KDE a na slabší PC
Office	OpenOffice.org 2.0b	Má v sobě zahrnutou integraci do KDE.
WWW prohlížeč	Firefox	Lidé z Win jsou na něj zvyklí.
WWW prohlížeč	Konqueror	Součást KDE, nutné mít stejné nastavení (pluginy, bookmarky, ...)
E-mail klient	K-mail	Je to aplikace, která patří do Kontactu. Rozdíl mezi TB a KMailem není tak velký.
Audio přehrávač	Beep Media Player	Pro KDE snad neexistuje jednoduchý přehrávač ala Winamp, Amarok je příliš komplexní aplikace
Video přehrávač	kaffeine (xine-libs)	Grafické nadstavby nad mplayerem nejsou příliš dobré
Správce souborů	Midnight Commander	Je důležité zajistit, aby asociace souborů v mc byli stejné, jako v KDE.
Správce souborů	Krusader	MC je konzolový nástroj, proto tohle není duplicita.

Jak je vidět, tak všechny duplicity se nám odstranit nepodařilo. Fluxbox jsme se rozhodli nechat a to v základním nastavení od jeho tvůrců. KDE bude výchozí, ale bude oproti normálnímu poněkud upravené. Firefox a Konqueror je tedy jediná duplicita, která se nám nepodařila odstranit. Ostatně podobná situace je i na Windows. U e-mailového klienta byla situace jednodušší, K-mail patří do Kontactu a je velmi podobný Thunderbirdu. Také jsme se rozhodli vypustit Koffice a na jejich místo dát OpenOffice.org 2.0b

Mnohem težší bylo vybrat multimediální přehrávače. Audio přehrávač číslo 1 pro KDE je Amarok, jenže to je pro většinu lidí až moc komplexní a složitá aplikace s nezvyklým ovládáním. Přestože jej sám používám, tak jsem ho nedoporučil. Jak se posléze ukázalo, pro KDE snad neexistuje jednoduchý přehrávač ve stylu Winampu/XMMS. Alespoň na kde-apps.org jsem nic nenašel. Volba proto nakonec padla na Beep Media Player. U video přehrávače byla situace jednodušší. Mplayer je sice skvělý a sám jej používám z příkazové řádky, ale GUI aplikace nad xine-libs jsou lepší, což rozhodlo. Kaffeine se snadno integruje do KDE/Konqueroru a také má plugin do Mozilly.

Z časových důvodů jsme ještě nestačili rozhodnout o spoustě dalšího softwaru, teď mě napadá IM klient, grafické programy (bude tam Gimp a Inkscape?), textový www prohlížeč, ... . Takže nás čeká ještě spousta práce.

       

Komentáře

[Luboš Doležel (Doli)]

S tím BMP bych moc nesouhlasil - u mě se BMP ani neumí korektné ukončit, při zavření udělá segmentation fault, což sice není viděl, ale je to ostuda.

Windowsáci jsou zvyklí na komplexní přehrávač ve stylu WMP, proč jim tedy neukázat že i "my" máme něco vynikajícího.

A jinak k nadstavbám nad MPlayer. KPlayer je docela dobrý, ale Kaffeine neznám, takže neposoudím.

[VícNežNic]

Poslední dobou mě BMP pěkně zlobí. Mám podezření, že je to balíčkem z Fedory, co dřív fungovalo je tam teď beznadějně rozbité. Ach jo

Amarok by tam mohl dát (jako jediný přehravač) leda tak sadista, to je děsivá příšera kterou k přehrávání nepřivede ani černá magie. Polovina lidí co znám, by to nedokázala.

Nad xine by se mohl líbit Totem.

Nicméně, vybrali jste KDE, budete trpět, to je vaše volba

[Michal Vyskočil]

Amarok by tam mohl dát (jako jediný přehravač) leda tak sadista, to je děsivá příšera kterou k přehrávání nepřivede ani černá magie.

Tak jsem asi mág, protože mě se amarok rozjel hned . Je pravda, že jeho mohutnost mě taky zaskočila, ale teď si nedokážu představit lepší přehrávač. Ale na Live distro bych ho nedával.

[Luk]

Windowsáci jsou zvyklí na komplexní přehrávač ve stylu WMP

WMP používá ve Windows jen ten, kdo neví, že existuje něco lepšího.

[Luboš Doležel (Doli)]

Myslel jsem něco ve stylu WMP (s kolekcí - knihovnou médií). To, že je WMP jen DirectShow slátanina vím taky...

[Michal Čihař]

Tak to je třeba ten AmaroK

[xkesh]

prosim, nakonfigurujte vsechny aplikace do POUZITELNEHO a pokud mozno hezkeho nastaveni. sice je mozne debatovat o tom, co presne to je, ale tady myslim mohou subjektivni zkusenosti tvurcu distribuce hrat svoji roli.

je stokrat lepsi mit konsistentni a nejak nakonfigurovane prostredi nez vsechny aplikace ve vychozim nastaveni - protoze to se nelibi nikomu. myslim, ze malokdo si totiz bude upravovat liveCD do pouzitelne podoby a zalohovat si konfiguracni soubory.

ABClive je se svou databazi totiz idealni prostredek pro "misii" (v dobrem slova smyslu). to by mela odpovidat i konfigurace. diky

[Michal Vyskočil]

Fluxbox se tam ponechá, ale počítá se s tím, že to bude varianta pro lidi, co nemají rádi KDE (tj. mají zkušenost s Linuxem) a nějaký WM potřebují, aby mohli posunovat okna terminálů. Výchozí a doporučované bude KDE.

[xkesh]

Fluxbox se tam ponechá,

male nedorozumeni :))) samozrejme ze se ponecha, ale nestalo by za to nakonfigurovat ho? (tj. kompletni menu, cestina, pripadne nejaky ty moduly a pridavky... napr. prepinani klavesnice do cizich jazyku (minimalne nemcina, polstina, francouzstina) - takove live CD byva idealni pri cestach, kde clovek narazi na slabsi PC bez cestiny.

Hlavne upravit konfiguraci Xtermu (vychozi mrnavoucky pismenka!!!) a pripadne ViMu - pridat syntaxe, spellcheck atd :)

to se tyka i KDE

zajimava byla taky slozka (ano slozka na desktopu), v niz by se mountovaly vsechny disky - podobne jako knoppix - ne ovsem aby zaplacly plochu

[Robert Krátký]

FluxBox: lokalizace a menu je samozřejmostí. My mluvíme o tom, že tam právě nebudou nějaké moduly, dockappy, přídavky apod. Protože důraz bude kladen na perfektní vyladěnost KDE - FluxBox bude jen alternativa.

XTerm: to je součást X, ne FluxBoxu, takže o jeho konfiguraci bude postaráno. Ale bude to asi jediný x-client ze základní distribuce X, kterým se budeme vážněji zabývat.

Vim: je otázkou, jestli tam Vim vůbec bude. Je to poměrně pokročilý editor a nevím, jestli má smysl ho tam dávat. Myslím, že funkci textových editorů na tomto základním CD obstará Kate z KDE a mcedit.

[VícNežNic]

No, nějaké vi tam ovšem být musí

[Luk]

Nemusí, ne-mu-sí

[VícNežNic]

Hm, EU se sice krásně stará, aby takové Východotimorské brambory byly skutečně z Východního Timoru, ale aby zajistili takovou samozřejmost, jako že produkt se jménem ,,Linux`` v názvu obsahuje nějaké vi, to je ani nehne. Doufám, že je to aspoň důvod k případné reklamaci :-/

[Luk]

Ani nevím, jestli je i ve FC4 - zatím jsem ještě nezažil tu situaci, že bych si vim nějakým blbým omylem spustil a pak se začal kolem sebe ohánět sekerou

[Michal Vyskočil]

EU bych do toho raději netahal . Ale jinak souhlas, koho třeba mohlo napadnout, že výchozím editorem ve stages Gentoo bude nano?

[Michal Čihař]

Na toto téma už tu bylo propáleno dostatek flamewarů

[Michal Vyskočil]

Nj a ještě jich hodně bude, než zahodí nano a dají tam textový editor .

[Zdeněk Burda]

Pokud dostane do ruky CD bez textového editoru někdo zkušenější třeba při opravě rozbitého systému, tak mu pěkně zavaříte. Vi by určitě neměl chybět, pokud bude i vim, tak to bude prima.

[Michal Vyskočil]

No já osobně se za (g)vim určitě přimluvím, protože jsem bez něho jako bez ruky. Myslím, že bude stačit, pokud nebude v menu KDE.

[Robert Krátký]

CD bez textového editoru

mcedit se nepočítá? OK, funkcemi se vi/vim zdaleka neblíží, ale na opravu konfiguráků IMO stačí v pohodě. Zahrnovat vi mi přijde jako vytváření těch nechtěných duplicit. Nesnažíme se vyrobit Knoppix, kde je půlka Debianu. Když by byl vim, chtěl by někdo třeba Emacs. Do toho se nechceme pouštět. To CD není primárně určeno k instalaci na disk.

[VícNežNic]

Já nevím o co se přesně pokoušíte, ale přepdokládám, že má jít o jakousi ukázku Linuxu, něco na ošahaní a propagaci (a z velké části jistě jde o prezentaci portálu a jistě je i cílem na tom něco vydělat, ale to je teď celkem jedno). Domnívám se, že editor vi (dnes v zásadě tedy klony editoru vi) je běžně považován za základní součást systému. Samozřejmě, chcete ukázat co nejvíc blikátek a plastového nevkusu, ale znamená to ještě, že na tom CDčku nemůže zároveň na vyzkoušení a osáhání být hrubá základní kostra běžného Linuxu? Osobně znám lidi, které by i tohle zajímalo a nebyli by proti si to vyzkoušet. Jesti vám to kvůli pěti megabajtům navíc přijde nemožné…

Jestli se mcedit počítá nebo ne, to vážně nevím, protože samotný mc jsem osobně spustil snad dvakrát a nikdy ne na více než pár sekund.

[Robert Krátký]

Samozřejmě, chcete ukázat co nejvíc blikátek a plastového nevkusu

Pěkné - i když laciné - zjednodušení. Samozřejmě nám nejde o blikátka (a nevkus je subjektivní věc) - jde o vytvoření spustitelného CD, které bude dobrým instrumentem pro prohlížení offline obsahu portálu. Zároveň pak bude moci posloužit jako ukázkový systém, který je možné spustit na počítačíchevěřících Tomášů, aby se přesvědčili, že Linux je pohodlně použitelný systém. Volba prostředí KDE, která tě tak irituje, je založena na dvou věcech: a) SLAX používá KDE a naše CD bude vycházet ze SLAXu, proto budeme mít snazší práci; b) máme s KDE větší zkušenosti než s jinými prostředími, a proto budeme mít snazší práci.

Jestli je vi(m) běžně považován za základní součást systému, o tom by se asi dalo polemizovat. Především záleží na tom, kdo provádí to zvažování... A od toho je tu tento zápis v blogu a tato diskuze. Já zastávám názor, že pro účely _tohoto projektu_ není zařazení vi(m) zásadní. Ostatní mohou mít jiný názor a nakonec dojdeme k nějakému rozhodnutí.

[VícNežNic]

Že nemám rád KDE je obecně známá věc, ale to už teď neřeším, jak jsem řekl výše, vaše volba -- vaše trápení. Něvěřící Tomášové už jsou u mě zcela zvyklí, že při předvádění Linuxu slyší za každou větou ,,ale existuje samozřejmě i mnohem lepší program X, který se sem ovšem nějaký @#$% neobtěžoval zařadit``.

Já tady jenom oponuju, že zařazení vi(m) je _z mého pohledu_ důležité a jeho nepřítomnost by mě zklamala a snížila užitnou hodnotu výsledného produktu (pokud už mě teda po KDE může ještě něco vadit).

[Josef Kufner]

Jestli tam nebude Vim, tak ani nemá smysl to live distro používat na něco jiného než tácek pod hrnek...

Jestli je vi(m) běžně považován za základní součást systému, o tom by se asi dalo polemizovat.

Vim je snad v každém unix-like systému, který jsem kdy viděl. Připouštím že v některých základních instalacích není, ale to spíš kvůli tomu, že tam není vůbec nic, krom jádra a shellu.

[Robert Krátký]

O to se budeme samozřejmě snažit. A až budou k dispozici testovací verze, budou k tomu moci čtenáři říci své.

[xkesh]

kdyby vam chybelo misto, tak tohle uz duplicita je :) misto toho treba nakonfigurovat nekolik profilu konqueroru... :)

(ok. ja vim, neni to uplne totez ... ale liveCd taky neni od toho, aby... vsichni vime)

IM klient - je Kopete tak spatna alternativa? Sice se nadava na nestabilitu a bugy, ale ja ho pouzivam vcelku spokojene - a zapadne do prostredi :)

[Michal Čihař]

Pokuste se mít mc s podporou UTF-8, to znamená asi ten ze SUSE

[Michal Vyskočil]

Vidíš, na to bysme zapomněli! ISO-8859-2 vs UTF-8.

[brk]

A že jsem tak smělý, na co to je dobré? Live distribucí je tolik, že si snad každý něco vybere. Navíc tohle vypadá na docela divnou směsku. Kdo nemá rád KDE, tak sáhne po něčem, kde nebude půlka věcí pro KDE a naopak kdo je má rád, tak bude chtít pokud možno vše pro KDE. Viz třeba BMP vs. Amaroun.

[Michal Vyskočil]

Ta distribuce je zaměřená na lidi, co nemají žádné zkušenosti s Linuxem (a pro ty je KDE neKDE úplně jedno). Slouží především k odzkoušení s tím, že si člověk pak nainstaluje normální distribuci. A taky jako prezentace abclinuxu - bude obsahovat jeho offline obsah.

[Michal Čihař]

Dobré to je k tomu, že tam bude offline obsah tohoto serveru

[brk]

Tohle beru jako dobrý důvod. :)

[Leoš Literák]

Oznameni

[Peter S.]

zaujímalo by ma či CD bude obsahovať aj kodeky pre wmv a rm

[Michal Vyskočil]

S kodeky se počítá. Pokud nebudou vadit licenční podmínky, jako u flashe.

[Milo Kmeť]

Kaffeine se snadno integruje do KDE/Konqueroru a také má plugin do Mozilly.

Máte na mysli ten Mozilla starter plugin, ktory z webu otvara kaffeine alebo je nejaky plugin, ktory prehrava video priamo na webke?

[Michal Vyskočil]

Myslel jsem ten starter plugin, ale imo by bylo lepší zkusit ten mozilla-plugin, jen mám obavu z toho, že je dostupný pouze přes cvs.

[XXX]

A co akcelerace? budete počítat třeba s nvidia/ATI ovladači? dik.

[Robert Krátký]

Rádi bychom. Nebudou-li licenční problémy, bude to tam.

[Luboš Doležel (Doli)]

Nedavno se na fóru nVidia někdo ptal, jestli je legální/správné dát nVidia ovladače přímo na Live CD a Zander odpověděl, že je to úplně v pořádku.

[Ku8aZ]

Hurrraaaa, jde mi internet! Ale to sem nepatri Nevim, jestli jste nekdo ze zucastnenych videl live CD BSD FreeSBIE, ale to je narez. Je tam XFce, vypada suprove a ani nezere moc pameti. Programy jsou provazane a vcelku jednotneho vzhledu. Myslim, ze inspirace by to nebyla spatna

PS: Neni tam KAJ (cti KDE )

[###]

Chápu, jak píšeš, že se snažíte vyhnout duplicitám. Ale v tom případě mi už není jasné tvé zdůvodnění ponechání Fluxboxu. Pokud tam má být pro odpůrce KDE a slabé počítače, tak by tam měli být i programy ekvivalentní k těm z KDE. Např. emailový klient. Kmail je sice docela pohledný, ale jeho puštěním se pouští "půlka" KDE, která se rozhodně jeho zavřením nevypne. Proto, ačkoli patřím spíš k odpůrcům KDE, si myslím, že by možná bylo jednodušší spoustředit se jen na KDE.

[Robert Krátký]

Tím, že tam ponecháme FluxBox, se nic nepokazí. Jen to jen malinká věc navíc. Nemáme však v úmyslu vytvářet celé pracovní prostředí dvojitě. Jinými slovy, chceš-li použít KDE, přítomnost FB ti nebude vadit.

[###]

Jasně. Takže ta poznámka v tomto blogu u Fluxboxe, že je to pro odpůrce KDE a slabší počítače, je trochu zavádějící. :)

[Robert Krátký]

Nevidím v tom nic zavádějícího. Nechce-li někdo použít KDE, má možnost zkusit FB. Jen nebude mít k dispozici komfort dokonale vyladěného prostředí. Stejné je to v případě slabšího počítače.

[###]

Myslím, že odpůrce KDE nebude chtít používat programy z KDE. Takže takovému člověku asi moc nepomůže, že tam má FB. Nicméně mi je jasné, že to nemůže být vyhovující pro všechny a myslím, že tak jak to chcete dělat je správné. Jen mě prostě zaujalo, tvrzení, že odpůrce KDE si tam může dát FB, i když některé programy bude muset používat z KDE.

[Michal Vyskočil]

No tohle především není distribuce pro lidi, co Linux používají, ale jako seznamovací pro ty, kteří jej neznají. Možná jsem to neměl o odpůrcích KDE psát, ale jde o to, že bude zachována možnost použít jiné prostředí, než KDE. Někomu může tato možnost přijít jako užitečná.

[Leoš Literák]

Souhlasim. Fluxbox bude jen takova nouzovka, o ktere 99% uzivatelu nemusi vedet. Doporucene minimalni pozadavky budou takove, aby tam to KDE v pohode jelo.

Stejnym zpusobem bych videl Vim. Urcite by tam byt melo, protoze pokud se CD dostane do rukou nekomu zkusenejsimu, asi by se dost divil, kdyz by chybel. Nicmene v zadnem menu nebude a v dokumentaci o nem bude maximalne radka v soupisu software.

Jeste bych dodal, ze dalsi velkou vyhodou krome offline obsahu bude i prirucka, ktera uzivatele nauci pouzivat prostredi. Nejen si vse nakonfigurovat, pripadne nainstalovat na disk (poucili jsme se z minula), ale i pouzivat. Neco ve stylu - chcete poslouchat hudbu, pustte si XY, takhle si vyberete skladbu, timto tlacitkem ji spustite. Neslysite-li nic, zkontrolujte mixer .. Popsat typicke priklady pouziti, co maji lide spoustet a jak se to ovlada.

To je asi nejvetsi "problem" linuxu - prilis hodne moznosti. Zkuseny uzivatel jasa, zacatecnik place, protoze nevi, co si ma vybrat. I to bude nas prinos, peclivy vyber balicku a perfektne odladene nastaveni. A tim se chceme odlisovat od ostatnich livecd.

[Jiří Němec]

Prosím nechte tam hlavně iptables a iproute2. Trochu teď pomáhám jednomu člověku s nastavením gatewaye pro jednu komunitní wifi síť. Pro simulaci dvou ISP používáme win only počítač jeho bratra. Vyzkoušeli jsme danix i slax a nakonec potřebné utility byly až v tom vašem abc live.

[©]

opravdu velká škoda, nebude tam zjevně ani jedna věc, kterou bych nějak potřeboval mít na livu...

[Michal Vyskočil]

Ono je těžké se zavděčit úplně všem a to CD není nafukovací. A hlavně preferujeme 100% vyladěný systém a ne množství aplikací. Ale svoje návrhy můžeš klidně napsat.

[dataman]

Proč do toho cpete KDE? Proč tam nedát enlightenment e17? A nebo ho tam alespoň přidat.

[Leoš Literák]

Je to nase preference. IMHO je KDE nejpropracovanejsi desktopove unixove prostredi. Muzete s tim nesouhlasit, ale to je asi tak vsechno, co s tim muzete udelat

Nechceme tam cpat spousty alternativnich window manageru, nasim cilem neni zavdecit se vsem, to ani nejde. Live distribuci je spousta, pokud odmitate KDE a chcete e17, urcite najdete jinou.

[VícNežNic]

Jinou, ale jinou bez archivu ábíčka.

[Leoš Literák]

Archiv abicka pujde samozrejme vyuzivat i bez bootovani. Tedy i z libovolne distribuce (ci jineho OS) nainstalovane na disku nebo dokonce z jineho LiveCD (po vymene medii).

[dataman]

Archiv abíčka si kdykoliv můžu stáhnou z netu :)

[VícNežNic]

Dokud tě Leoš neodstřelí, schválně si projdi jeho blog