Zbavíme se na Ábíčku už konečně cestinaru?

6.10.2009 00:53 | Přečteno: 2518× | ABC Linuxu | poslední úprava: 6.10.2009 00:57

Tenhle zápisek se původně měl jmenovat „Konečné řešení diakritické otázky“, ale nakonec jsem si řekl, že tak bulvární titulek nemám zapotřebí a že si zápisek snad přečtete i bez toho. Jedná se o možné řešení sporu mezi zastánci psaní s diakritikou a bez ní na tomto serveru.

Jedním z hlavních argumentů cestinaru (lidé kteří zásadně píší bez diakritiky) je, že čtenář může mít nějaké obskurní zařízení, na kterém si nepřečte české znaky – a oni jsou tedy takoví dobráci, že kvůli němu píší bez diakritiky, aby mu čtení umožnili.

Sice mám také jedno takové obskurní zařízení (PSP), které nemá česká písma, ale přesto si myslím, že bychom měli dát přednost té většině, která si české znaky zobrazit umí (jde to i v terminálu, takže málokdo přijde zkrátka). Co kdybychom tedy měli dvě verze Ábíčka – jednu s diakritikou a druhou bez?

Napsal jsem v javě Filtr (javax.servlet.Filter), který diakritiku odstraňuje. Pokud neznáte Javu a servlety, filtr si prostě představte jako unixovou rouru, kterou se proženou na serveru všechny stránky před tím, než se odešlou klientovi.

Filtr odstraňuje diakritiku na výstupu, což znamená, že v databázi klidně může být → takže můžeme psát komentáře a blogy česky nikoli cesky a kdo má hloupý počítač nebo prohlížeč, ten si zobrazí verzi bez háčků a čárek a všichni budou spokojení. Výsledek můžete vidět na přiloženém obrázku.

Pro odstranění háčků a čárek jsem použil tento jednoduchý trik:

String text = "čeština";
text = Normalizer.normalize(text, Form.NFD).replaceAll("[^\\p{ASCII}]", "");
// text je teď: "cestina"

Daly by se vymyslet i jiné kousky, jako třeba převod na czestinu nebo na haaczky a czaarky (nebo by se ten text dal rovnou L0wísKOvAt ).

Vypadá to sice funkčně, ale je na tom ještě dost práce – hlavně:

• Vyřešit problém s GZipováním stránek (pokud si prohlížeč vyžádá komprimovaný přenos a server začne komprimovat, nefunguje to). To by se dalo řešit tak, že by server jako takový prostě nekomprimoval a případně by se tam přidal kompresní filtr nebo kompresní proxy.
• V kterých mime-typech se diakritika má odstraňovat a v kterých ne, např. v obrázcích (zatím tam jsou v kódu vyjmenované).
• Jak si uživatel zvolí, že chce verzi bez diakritiky? Subdoména?
• Ve formulářích byly problémy s češtinou (např. vyhledávání), ještě jsem nezkoumal, čím to je.
• Odstranění diakritiky se provádí jednorázově, musí se tedy celá stránka (HTML) načíst do textové proměnné a ta se pak filtruje – lepší by bylo filtrovat proud dat – jenže to není úplně triviální, pokud se používá vícebajtové kódování (UTF-8).

Zatím je to spíše takový hack a do produkční kvality to má ještě daleko. Zásadní otázka tedy je: bude to někdo používat? Má cenu do toho investovat práci (ať už mojí nebo někoho jiného)? Vyjádřete se prosím v anketě.

       

Anketa

Anketa

Anketa

Obrázky

Komentáře

[Salamek]

ja bych hacky carky a podobny picoviny zrusil , czech PC klavesnici bych udelal v defaultu qwerty, hned by bylo krasne na svete

[Ondřej Kubečka]

Jo QWERTY, to je věc, to si vždycky zanadávám u manželčina počítače, než to přepnu, protože ta trvá na špatně umístěných "Y" a "Z".

Nevím, kolik lidí by na "abíčku" použilo diakritiku (a dosud tak nečiní) s ohledem na možnost filtrování výstupu do ASCII nebo něčeho podobného. Osobně se ale obávám, že moc ne. Já to taky občas střídám, podle toho, před čím sedím, protože ne na každém stroji (zejména v práci) jsem češtinu řešil nebo bych to byť jen považoval za smysluplné se tím zabývat.

Krom toho, psaní bez nabodeníček obvykle není na úkor srozumitelnosti, takže bych to až tak neperzekvoval. Stejně je jenom otázkou času, než se jich jazyk zbaví. ;) To jsou jiné nešvary jazyka, které mě točí mnohem více. Třeba, že někdo "ztratí data díky chybě" (to je asi ztratit chtěl nebo co) nebo chybné psaní číslovek, "píše všemi 10ti prsty [čti desetiti]" (rozlišujeme řadové číslovky psané s číslicí tečkou a všechno ostatní psané číslicí. Opravdu netuším, co je na tom tak složitého).

[Bugr]

Číslovky neuměj používat ani v televizi. Je k neuvěření, co všechno schválilo sto jedna poslanců, místo sto jeden poslanec. Nejvíc směju všem co se snaží psát supeokorektní češtinou a klidně napíšou "by jste", místo byste ...

Píšu vždy a všude s diakritikou (SMS zásadně neposílám)

[Petr Tomášek]

Číslovky neuměj používat ani v televizi. Je k neuvěření, co všechno schválilo sto jedna poslanců, místo sto jeden poslanec.

A co jako? Jazyk se vyvíjí, na tom není nic špatného. Jen dement si myslí, že jazyk je to, co „definovala“ banda tupců někde na ÚJČ AV...

Nejvíc směju všem co se snaží psát supeokorektní češtinou a klidně napíšou "by jste", místo byste ...

Jistě, to je jen důsledek toho, jak jsou lidé zblblí z tzv. „pravidel pravopisu“. (P.S. v češtině bývá sloveso „smát se“ zvratným. By mě fuckt zajímalo, co si představujete pod spojením „smát někomu“...)

Píšu vždy a všude s diakritikou (SMS zásadně neposílám)

Když je někdo debil, tak proč ne...

[Ladicek]

Ono ani těch sto jedna poslanců už pokud vím špatně není. I když ve "vyšším stylu" (či jak tomu nadávají) se pořád upřednostňuje forma sto jeden poslanec. Ovšem ve srovnání s tím, jaké hovadiny naši poslanci schvalují, je toto problém navýsost triviální.

[Petr Tomášek]

Ono ani těch sto jedna poslanců už pokud vím špatně není. I když ve "vyšším stylu" (či jak tomu nadávají) se pořád upřednostňuje forma sto jeden poslanec. Ovšem ve srovnání s tím, jaké hovadiny naši poslanci schvalují, je toto problém navýsost triviální.

To je právě ten nesmysl. V jazyce není špatně, či dobře (vyjma skutečných chyb, např. když se někdo přepíše, samozřejmě), je jen srozumitelně × nesrozumitelně, resp. běžně × zvláštně (nebo i divně). Bohužel mám pocit, že většina lidí tady ještě žije v době osvícenského absolutismu, kdy si panovník osoboval právo předepisovat lidem i to, jak mají mluvit a psát...

[Ladicek]

Špatně ve smyslu v rozporu s pravidly, bohopytelně.

[Petr Tomášek]

„Pravidla“ jsou naprostý nesmysl, právě proto, že to vytváří iluzi, že je něco „špatně“ a něco „dobře“. (Kua, to tomu nemůžou říkat aspoň „doporučení“...)

[Ladicek]

Pravidla jsem klidně ochotný vnímat jako "nejmenší společný jmenovatel" češtiny, jakýsi společný základ, bez kterého bychom se vůbec nedorozuměli

[Petr Tomášek]

Ale to je naprostá volovina. K tomu, abychom se dorozumněli, žádná „pravidla“ (ve smysmu oficiálního dokumentu) nepotřebuje. Jazyk sám má mechanizmy, jak se sám udrží srozumitelný dané skupině lidí. Tohle je jen další příklad státní buzerace...

[Ladicek]

Vskutku, když nám ta pravidla natlučou do hlavy, abychom psali všichni víceméně stejně (mluvené podoby se to moc netýká), tak už pak žádná pravidla nepotřebujeme… No jo, státní buzerace. A co teprv pevně stanovený úřední jazyk.

[melkors]

Jen dement si myslí, že jazyk je to, co „definovala“ banda tupců někde na ÚJČ AV...

Nechci se vyjadrovat o tom, kdo si mysli, ze na AV jsou tupci. Jeste neni po 22 hodine ...

[Ondřej Kubečka]

A co jako? Jazyk se vyvíjí, na tom není nic špatného. Jen dement si myslí, že jazyk je to, co „definovala“ banda tupců někde na ÚJČ AV...

A, koukám, že pán jest odborník a navíc mimořádně bystrý. Ti "tupci z ÚJČ AV", jazyk spíše popisují, než definují. Také proto se pravidla jednou za čas aktualizují. A když už jsme u toho, mě nijak tupí nepřijdou.

To mě spíše dráždí třeba místopisná komise pražského magistrátu, jejíž členové trvají na tom, že oni (na rozdíl od "tupců z ÚJČ AV) z moci úřední budou psát tak, jak se to naučili v padesátých letech ve škole (psaní velkých písmen v názvech veřejných prostranství). Nedodržováním pravidel ztěžují život lidem i firmám, protože ti obvykle mají sklon psát spisovně, ale taková adresa úředně podle magistrátu neexistuje.

Když je někdo debil, tak proč ne...

Koukám, že jste nejenom bystrý a inteligentní, ale zejména slušně vychovaný. Na takové kultivované a věcné příspěvky je radost pohledět.

[Jendа]

Když je někdo debil, tak proč ne...

A je debil proto, že píše zásadně s diakritikou, nebo proto, že neposílá SMS?

[Petr Tomášek]

Je debil, protože na prkotinách, na kterých houby záleží, klade takový důraz, že je „zásadně“ nedělá :)

[Ondřej Kubečka]

Je k neuvěření, co všechno schválilo sto jedna poslanců, místo sto jeden poslanec.

Ale to je snad povolené dubleto?

[Petr Tomášek]

...nebo chybné psaní číslovek, "píše všemi 10ti prsty [čti desetiti]" (rozlišujeme řadové číslovky psané s číslicí tečkou a všechno ostatní psané číslicí. Opravdu netuším, co je na tom tak složitého).

Číst to jako „desetiti“ může opravdu jen debil. Tento způsob psaní koncovek je naprosto v souladu s evropskou a českou typografickou tradicí. Již ve středověké latině bylo běžné psát takto pádové koncovky (např. „dnⁱ is^ū chr^ī“ = „dominī iēsū christī“), v češtině byl takovýto způsob způsob zápisu běžný např. v 16. století (možná i jindy, nikdy jsem to víc nezkoumal). To, že se to nelíbí nějaké jazykové kryse a podobným vopruzencům, ještě nic neznamená.

Třeba, že někdo "ztratí data díky chybě" (to je asi ztratit chtěl nebo co) ...

Ano, to mi taky vadí. Ani ne tak proto, že bych měl nějaký problém s tím, že ve významu slov dochází k posunu, to je naprosto přirozené; ale štve mě, že lidi nepřemýšlejí o tom, co mluví a nevšímají si konotací, která slova mají. (A v tomto případě je skutečně „díky“ a „děkovat“ tak strašlivě okaté, že to až bolí...)

[Robert Krátký]

Číst to jako „desetiti“ může opravdu jen debil.

Jen debil to tak může napsat. To nesmyslné čtení tam bylo uvedeno jen proto, aby autor komentáře poukázal na to, jak to nedává smysl.

Tento způsob psaní koncovek je naprosto v souladu s evropskou a českou typografickou tradicí.

Ale houby. Nejenže je to špatně, ale především to prostě nedává smysl. Podobným doplňováním koncovek jednak vytváříš patvary (*), ale také automaticky předpokládáš, že je čtenář blb, který nedokáže danou číslovku sám skloňovat, a proto mu musíš pomáhat tou koncovkovou nápovědou.

* 10ti = 'dese' + 'ti'? Takže obyčejných 'deset' bys podle takové logiky měl psát jako '10t', ne?

[finn]

Nejlepším řešením v tomto případě je - dle mého soudu - číslovku rozepsat (psaní deseti prsty).

[Jendа]

A teď zkus takhle něco napsat třeba o České republice.

Stát s deseti milióny, čtyřmi sty devadesáti čtyřmi tisíci a dvěma sty třiceti osmi občany.

Zpětné dekódování číslovky z toho mi přijde dost nepraktické.

[Spike]

Jaké dekódování číslovky? Nemyslíš číslici? A dekódování (přečtení) „10494238mi“ je nějak praktičtější? ;)

[Jendа]

Ano, myslím číslici .

10 494 238 mi přijde v textu vhodnější než to rozepisovat. Už jenom třeba proto, že porovnání a jinou hodnotou je IMHO jednodušší.

[Ladicek]

Ve skutečnosti nemyslíš číslici (cifru, písmeno z abecedy jazyka čísel), ale číslo, a číslovku (slovní druh) možná taky

[Petr Tomášek]

...ale také automaticky předpokládáš, že je čtenář blb, který nedokáže danou číslovku sám skloňovat, a proto mu musíš pomáhat tou koncovkovou nápovědou. * 10ti = 'dese' + 'ti'? Takže obyčejných 'deset' bys podle takové logiky měl psát jako '10t', ne?

Takže angličani jsou pitomci, když píšou řadové číslovky jako 1^st, 2^nd, 3^rd...? A lidé ve středověku a začátku novověku byli hlupáci, když takto (s „nápovědou“) psali zkratky?

Tento způsob psaní koncovek je naprosto v souladu s evropskou a českou typografickou tradicí.

Ale houby. Nejenže je to špatně, ale především to prostě nedává smysl. Podobným doplňováním koncovek jednak vytváříš patvary (*)...

To jen ukazuje, že jsi naprosto nepochopil, jak tento způsob zápisu funguje. Nejenže se nejedná o to, že by se ke slovu prostě přidala koncovka (např. v latině „dn^um“ tj. [dominum] je odvozeno od „dominus“ a přesto by naprosto nikoho nenapadlo to číst jako „dominusum“), dokonce se ani nemusí jednat o to, že by k základu/kořeni slova byla přidána koncovka (viz anglické „3^rd“, kde přeci „r“ patří ještě ke koření[„three“]). Smyslem tohoto systému zápisu zkratek je napovědět, v jakém přesně tvaru (pádu) slovo je, přičemž se napíše tolik písmen, aby čtenáři bylo zřetelné, o jaký tvar se jedná.

[Petr Tomášek]

kde přeci „r“ patří ještě ke koření

He, překlep, samozřejmě to patří ke kořeni...

[xkucf03]

A psát to bez háčků a čárek, tak i kdybys tam překlep neudělal, museli bychom se domýšlet, jestli se jedná o kořen nebo koření.

[Petr Tomášek]

Ano, proto má zápis bez diakritiky u mě velké sympatie; protože bystří mozek a umožňuje daleko víc jazykových hříček .

(Ale je pravda, že to může být důsledek mého studia semitských jazyků, které se jak známo píšou většinou bez samohlásek, čili nabízejí daleko více zábavy .

[Jendа]

Ano, proto má zápis bez diakritiky u mě velké sympatie; protože bystří mozek a umožňuje daleko víc jazykových hříček .

Jenže občas je s tím fakt docela problém a nejde to odvodit z kontextu (např.).

[Petr Tomášek]

Průměrně bystrý člověk pak třeba napíše do závorky vysvětlení (např. „hackujici server (tj. server, ktery prida diakritiku)“), nebo věc opise jinak. Ovsem v citovanem priklade je stejne vec jednoznacne zrejma z kontextu (jen to chce precist cele)...

[xkucf03]

napíše do závorky vysvětlení (např. „hackujici server (tj. server, ktery prida diakritiku)“), nebo věc opise jinak.

Tím padá další argument, proč nepoužívat diskritiku – když musím psát více textu, nějaké závorky a vysvětlení, nemůže to být rychlejší než psát s diakritikou.

 

 

[Jendа]

diskritiku

OMG (tady už překlep mění význam). Nainstaluj si spellchecker, fakt to pomáhá . Tedy mimo extrémních případů (být, bít, sýru, síru).

[xkucf03]

já ho tu mám, ale v tom WYSIWYGu nefunguje.

[jozka]

Ale diakritiku ma, tak na co si stezujes?

[skonciljsem]

Co sem pleteš řadové číslovky? Asi jsem pitomec a píšu je 1., 2., 3...

[Petr Tomášek]

Pitomec zřejmě jsi, nebo neumíš číst. Já jsem dokládal, že zápis typu „10ti“ odpovídá způsobu zápisu zkratek s koncovkou ve středověku a raném novověku a tedy naprosto odpovídá evropské typografické/pravopisné tradici. Jako příklad, kde se tento zápis ještě dochoval uvádím řadové číslovky v angličtině a na jejich příkladě ukazuji, jak tento způsob fungoval.

To, že je tento zápis v současných „pravidlech“ zakázán, považuju za důsledek působení puristických dementů v řadách kodifikátorů českého jazyka...

[xyz]

Petr Tomášek = nový Petr Tomeš?

BTW, ohánět se pravopisem anglických číslovek v zájmu obhajoby českého pravopisu odporujícímu normě, když jsou čeština i angličtina typologicky dost odlišné jazyky, je trochu mimo. V angličtině se to tak píše zejména proto, že nejsou na podobné gramatické jevy zvyklí (např. skloňování). Pro rodilého Čecha podobná věc naopak nepředstavuje většinou problém, zápis "bylo tam kolem deseti / 10 tisíc lidí" přečte bez obtíží stejně.

[l4m4]

V češtině se řadové číslovky odlišují tečkou za číslem, takže s odlišením není potíž, přitom stejně chytráci jako ty píší 2-hý.

[Ondřej Kubečka]

Takže angličani jsou pitomci, když píšou řadové číslovky jako 1st, 2nd, 3rd...?

Nikoliv. Na rozdíl od Vás nemusí všichni někoho s jinou praxí nebo názorem hned považovat za pitomce, blba a tupce. (Mimochodem podezřívám, že angličtina a její vliv je za touto chybou českou notací.)

Jednak je to notace pro řadové číslovky tradiční (jako naše tečka). Ani omylem to není ve všech případech koncovka (žádné tvoření slov: fir-st, seco-nd, thi-rd). A už vůbec ne skloňování, která angličtina dnes již prakticky nemá (s výjimkou osobních zájmen a předpokládám zbytky genitivu).

Krom toho, struktura angličtiny vyžaduje pro srozumitelnost explicitnější vyjadřování, zatímco čeština se svým skloňováním a způsobem ohýbáním sloves si vesele vystačí bez vyjádřeného podmětu věty a potřebuje mnohem méně předložek.

Jinými slovy. Srovnávání podobných jevů mezi velmi vzdáleně příbuznými jazyky prostě nefunguje. Skoro Vás podezřívám, že to víte, jenom jste to zkusil.

A lidé ve středověku a začátku novověku byli hlupáci, když takto (s „nápovědou“) psali zkratky?

a) Tady nejde o zkratky, ale o číslovky. Mj. předpokládám, že zkratka ztrácí část své srozumitelnosti. Ve Vašem příkladě dokonce všechna zkrácená slova jsou v jistém tvaru a když tuto informaci ztratíte úplně, můžete ztratit/změnit i význam. Např. pokud by jako ve Vašem případě pro má slova existovaly standardizované zkratky samy o sobě nevyjadřující tvar: "Fr. pěst." by čtenáři vůbec neřeklo, jestli: "Frantova pěst," "Frantovi pěstí" nebo "Frantovou pěstí."

b) Středověk? Tohle říká člověk, co tu horuje pro vývoj jazyka?

To jen ukazuje, že jsi naprosto nepochopil, jak tento způsob zápisu funguje.

Ale pochopili. To jsou/byly pro dané jazyky zcela standardizované zápis. Ale Vám nějak uniká, že to není čeština. Nebo mám já začít vždy používat zájmeno pro vyjádření podmětu. Já jsi nejsem jistý, že to, co platí v jednom jazyce, tak my musíme to také tak dělat.

[xkucf03]

 

Krom toho, psaní bez nabodeníček obvykle není na úkor srozumitelnosti

Člověk si to nakonec nějak domyslí, musí. Ale je to otravné a zdržující. Stejně tak bychom mohli říct, že nebudeme psát y/i, že nám stačí jedno „i“. Nebo zrušit v/u – ta písmenka vypadají skoro stejně, tak by se mohlo jedno zrušit a čtenář si to nějak domyslí – ostatně kdysi se psalo jen „v“. Nebo bychom mohli místo b/f/v psát jen jedno písmenko – vždyť stejně znějí stejně a čtenář si to nějak přebere, ne?

 

 

 

[Petr Tomášek]

Aha, takže protože jsi líný si trochu namáhat mozeček, tak se snažíš najít způsoby, jak donutit ostatní, aby skákali podle tebe? Hm.

[xkucf03]

A když na tebe bude někdo mluvit strašně potichu, že mu sotva budeš rozumět, tak si budeš trochu namáhat ouška, nebo ho požádáš, aby mluvil trochu nahlas?

[xkucf03]

A když na tebe bude někdo mluvit strašně potichu, že mu sotva budeš rozumět, tak si budeš trochu namáhat ouška, nebo ho požádáš, aby mluvil trochu víc nahlas?

[Jendа]

Osobně se ale obávám, že moc ne. Já to taky občas střídám, podle toho, před čím sedím, protože ne na každém stroji (zejména v práci) jsem češtinu řešil nebo bych to byť jen považoval za smysluplné se tím zabývat.

Jak se na počítači řeší čeština? Řekl bych, že zobrazovat české znaky umí všechny linuxové distribuce hned po instalaci už hodně dlouho, a česká klávesová mapa se nahrává jedním příkazem...

[Ondřej Kubečka]

a) Linux je v menšině, takže co dělá většina distribucí ve výchozím nastavení je irelevantní. A to, co k práci potřebuji není vždy nutně ani moderní.

b) Jak jistě bystrý čtenář pochopil, nejde o zobrazení, ale o psaní a tedy...

c) Proč bych ten jeden příkaz psal, když to jinak nepotřebuji (naopak to vadí). Krom toho se mi nechce laborovat (opět, protože to nemá praktické opodstatnění) s nastavováním klávesnice a vězte, že na historických verzích Xsun to není úplně stejné jako soudobého X.org, na který jsem jinak z domova většinově zvyklý a ten slavný jeden příkaz bych z hlavy vylovil (a nebo to stejné je a jenom jsem se v tom prostě nehrabal, prostě je mi to dostatečně jedno).

[Ludevit]

Ja bi som zrusil aj twrde i aj obycajne v a nahradil ho dwojitym w. o co lahsie bi sa zilo na svete.

[Petr Tomášek]

Tvrde i by sy nahradil dvojtym w? Twjo, to bw bwl twjátr...

[Jendа]

To jsem fakt jediný, který má trvale českou qwertz i na programování?

[xkucf03]

Nejsi

Taky je pro mě QWERTZ normální.

[Marián Kyral]

Taky se hlásím. Už mě nebavilo to neustálé přepínání...

[vlastikroot]

Ja pisu cesky odjakziva, nikdy me ani nenapadlo to delat jinak (zacinal jsem na jakemsi ceskoslovenskem osmibitu s BASICem). Je to proste o zvyku, jinak psat neumim.

[Shadow]

Neumíte... takže dokumenty, dopisy, články, práce, včetně třeba prací do školy, to vše píšete bez diakritiky? (Nerejpu, jsem jen zvědavý.)

[unknown_]

Treba u me - veci pro banku, NIN a dalsi sem psal bez diakritiky, protoze sem mel pochybnosti, jestli by to zvladli s ni zpracovat . A co se tyka me, tak dokumenty nepisu, clanky bez hacku a carek, praci nemam, ve skole nepisu cesky.

[Shadow]

No jo, ale vy jste trochu speciální případ, když žijete ve Skotsku. Ale zajímalo by mne, jak to řeší kolega výše, který (předpokládám), žije v ČR.

[vlastikroot]

Tyhle veci pro me tvori ani ne 1% toho co napisu - nejsem zadnej spisovatel nebo sekretarka. Zbytek je zdrojak (nedej<sem dosad predstavitele sveho nabozenstvi> nemit znaky na spravnych mistech) a neco tvori prizpevky sem na abclinuxu. Kdybych tady opravdu musel psat s hackama a carkama, radsi bych tu nepsal. A prosim, nevykej mi, jsme snad linuxaci

[Jendа]

Já jsem zase začínal na Windows 98 a nikdy mě nenapadlo používat jinou než českou qwertz. Pravda, česká klávesová mapa je ve Windows (minimálně 2000 a XP) dost otřesná (zejména co se týče zvláštních znaků), ale na Linuxu nemám problém pohodlně napsat |\<>{}[]$#^;`' a spoustu dalších znaků.

Btw. příspěvek

[vlastikroot]

Me windows vicemene minuly, ale ve skole si stejne vzdycky nastavim us klavesnici. Jinak psanim opravdu nemyslim koukani na klavesnici a hledani pismenek, pripadne neustale prepinani. Ohledne toho prizpevku, dokazes mi vysvetlit proc to tak je? Ja si to jinak nezapamatuju a budu to psat porad tak.

[Jendа]

Jinak psanim opravdu nemyslim koukani na klavesnici a hledani pismenek, pripadne neustale prepinani.

Já taky na klávesnici nehledám písmenka .

Ohledne toho prizpevku, dokazes mi vysvetlit proc to tak je? Ja si to jinak nezapamatuju a budu to psat porad tak.

Někdo to tak vymyslel... Prostě ne od zpívat .

[vlastikroot]

Někdo to tak vymyslel

Aaaha, takze zadny duvod k tomu neni, ale proste to tak je. Tenhle pristup je mi opravdu hrozne blizky.

[Ladicek]

Možná by bylo lepší se nad tím chvilku zamyslet. Tak třeba naivně takto: příspěvek? To je od slova přispět, že. Přispět, přispět… jako že ta diskuse někam spěje? Ne, nesmysl, takové diskuse jsou spíš chybou měření než pravidlem, proto přizpíváme zásadně se z – a s Internacionálou na rtech!

[Jendа]

Ano, to chápu. Ale tak je na tom bohužel většina slov ve většině jazycích. Se stejnou logikou by se mohla ignorovat vyjmenovaná slova a spousta dalších "hovadin", případně u jiných jazyků nepravidelná slovesa.

[grim]

lidi, kteří píšou "cesky":

A) nechtějí psát "česky" ("cesky" je to rychlejší, pohodlnější...)

B) chtějí číst "cesky" (chtějí ceskou verzi webu)

imho je (A) správně

[JS]

Presne tak. Napriklad ja pisu cesky protoze jsem na klavesnici tak zvykly a jde mi to rychleji. A protoze jsem v americke firme, v oficialni komunikaci to nijak nevadi.

[alium]

myslím, že je to hlavně o lenosti.

I když na notebooku mě to taky k tomu občas svádí.

[AHAHA]

Lenost ma prilis negativni konotace. Ja radsi rikam, ze je to o efektivite ;)

[Petr Tomášek]

Měl byste si zvyknout, že psaní bez diakritiky je prostě součást jazykového úzu v prostředí internetu. Jakákoliv snaha to omezit je směšná, hloupá a dementní. (A to jsem se omezil jen na tři přívlastky, pač je trojka hezké číslo ;-P)

[xkucf03]

Měl byste si zvyknout, že psaní bez diakritiky je prostě součást jazykového úzu v prostředí internetu.

Právě že není – je to jen pocit některých ajťáků:

1. Psát bez diakritiky je pozůstatek z dob, kdy nám to technika nedovolovala – dnes nemá opodstatnění a je to jen zlozvyk.
2. Úzus naštěstí je psát s diakritikou – většina webových stránek češtinu používá, všechny zpravodajské servery píší články a zprávy s diakritikou, i většina uživatelů si zvykla ji používat.

 

Jakákoliv snaha to omezit je směšná, hloupá a dementní.

 Jaká snaha omezovat? Tohle měla být pomůcka pro lidi, kteří mají mizerný prohlížeč (který neumí české znaky), aby si mohli zobrazit verzi webu bez diakritiky. Co je na tom za omezování??

 

Vedlejším efektem by mohlo být, že by lidé psali více s diakritikou a všichni by si přišli na své – každý by četl s diakritikou nebo bez (použil by filtrovanou verzi webu), jak se to komu hodí. Jenže někteří lidé jsou bohužel tak bezohlední a líní, že by diakritiku nezačali používat ani potom, smutné no.

 

[Petr Tomášek]

Měl byste si zvyknout, že psaní bez diakritiky je prostě součást jazykového úzu v prostředí internetu.

Právě že není – je to jen pocit některých ajťáků:

1. Psát bez diakritiky je pozůstatek z dob, kdy nám to technika nedovolovala – dnes nemá opodstatnění a je to jen zlozvyk.
2. Úzus naštěstí je psát s diakritikou – většina webových stránek češtinu používá, všechny zpravodajské servery píší články a zprávy s diakritikou, i většina uživatelů si zvykla ji používat.

Ha! A kdo rozhoduje o tom, co je zlozvyk a co ne? (P.S. je zřejmé, že nemáte ani páru, co znamená slovo „úzus“; vřele doporučuji nahlédnout do slovníku cizích slov...)

[xkucf03]

Např. podle Wikipedie je úzus „pravidlo či ustálený zvyk, který není povinný, psaný, ale všeobecně přijímaný a respektovaný.“

Všeobecně přijímané je, že součástí češtiny jsou háčky a čárky, a to bez ohledu na to, jestli se píše na papír nebo do počátače – všechny noviny, ať papírové nebo internetové diakritiku používají, neznám firmu, která by se na internetu prezentovala webem psaným cestinou (bez diakritiky) a také většina uživatelů také přirozeně píše česky nikoli cesky.

Vedle toho je tu pár sobců, kteří si zvyli psát bez diakritiky, ale to není úzus, není to všeobecné pravidlo – normální je psát s diakritikou.

[jozka]

No, jak vidis, tohle vseobecne prijimane neni

P.S. od jazykoveho puristy bych cekal min preklepu

[xkucf03]

Všeobecně != všichni.

Taky je všeobecně přijímané, že se nemá krást a přesto se najde pár lidí kteří kradou.

[jozka]

Ale to ja samozrejme vim. Kde je tedy ta hranice? Kdo to urci?

[Petr Tomášek]

Nikdo. O tom se maximálně tak můžeme hádat, to je vše

[xkucf03]

Jestliže se s diakritikou píší internetové noviny, webové prezentace firem, stránky organizací a státních institucí, odborné články, diplomky, bakalářky, populární články, většina blogů a velká část komentářů… tak si troufám tvrdit, že normální je psát s diakritikou a to i v prostředí internetu. (aby bylo normální psát bez ní, muselo by to být naopak)

Obecně k téhle diskusi: docela mě udivuje, jak daleko jsou někteří lidé schopní zajít při obhajování vlastních zlozvyků a lenosti.

[jozka]

Jo, to si taky rikam. Kvuli tomu, ze jsi liny si hacky a carky v hlave doplnit, tak viris takovehle diskuse

Nikdo netvrdi, ze neni normalni psat s diakritikou. Ale jaksi neni normalni tvrdit, ze se MUSI psat JEN s diakritikou.

A vubec, mysli, ze jsem cizinec (coz je z pulky pravda) a mas to...

[xkucf03]

Tak aspoň že se shodneme na tom, že normální (a úzus) je psát s diakritikou

[AHAHA]

Stejne jako psani bez diakritiky (na netu)

[Jendа]

Ne, většina českých textů na webu je česky.

A co motivuje lidi k tomu, aby psali bez diakritiky?

Jo a ano, text bez diakritiky čtu pomaleji. Delší si dokonce nechám ohákovat, i když to není 100%.

[AHAHA]

Ne, většina českých textů na webu je česky.

To jaksi nevyvraci, co jsem rekl.

A co motivuje lidi k tomu, aby psali bez diakritiky?

Fakt je to nutne opakovat? Pro me je to vyssi efektivita psani.

Jo a ano, text bez diakritiky čtu pomaleji. Delší si dokonce nechám ohákovat, i když to není 100%.

To je IMHO tak proto, ze pises s diakritikou. Kdybys psal bez ni, cetlo by se ti to ze zvyku snadnejc :D

[Jendа]

To jaksi nevyvraci, co jsem rekl.

Franta: normální (a úzus) je psát s diakritikou

Ty: Stejne jako psani bez diakritiky (na netu) [je normální a úzus]

Já vyvracím, že psaní bez diakritiky "na netu" je normální a úzus.

[AHAHA]

Jak to ale vyvracis? Samotny fakt, ze text s diakritikou prevazuje, nic nedokazuje.

[Jendа]

IMHO normální == dělá to většina.

[AHAHA]

Prestoze definic "normalnosti" je vic, ta tvoje mezi ne urcite nepatri.

Vezmeme si nedavne irske referendum. Chces rict, ze lidi hlasujici za "NE" udelali neco nenormalniho jen proto, ze se nakonec ukazali byt v mensine?

[AHAHA]

Jen upresnim, ze definici normalnosti urcite neni to, co dela prosta vetsina.

[blb]

Vezmeme si nedavne irske referendum. Chces rict, ze lidi hlasujici za "NE" udelali neco nenormalniho jen proto, ze se nakonec ukazali byt v mensine?

Ano, ještě nějaké otázky?

(Koukám, že se nám ta LS vetře všude.)

[AHAHA]

Aha, pak mame zrejme o (ne)normalnosti uplne jinou predstavu.

[jozka]

Normalni ano. Stejne jako je normalni psat bez dikaritiky ci se smajliky a vselijakymi kryptickymi znaky (jako ROFL, IMHO, BTW). Nebo snad podobne veci pouzivas i v mluvene reci a v normalni korespondenci?

[Petr Tomášek]

P.S. od jazykoveho puristy bych cekal min preklepu

Já ne. Většina lidí, co ostatním vnucují svůj názor ohledně „pravopisu“ a podobných píčovin, toho o jazyce mnoho neví. Naopak u lidí v jazykových záležitostech vzdělaných se spíš setkávám s určitou „pokorou“: bohemistu většinou poznám tak, že mě neopravuje, ale naopak řekne něco jako: „to je zajímavé, že říkáte XYZ... vy jste z ABC, že ano...“

[Petr Tomášek]

To, že se to zrovna tobě nelíbí, ještě neznamená, že to úzus není.

[xkucf03]

Takže úzus je psát bez diakritiky? Proč, když většina textů v češtině je psána s ní?

[Petr Tomášek]

Ano. Je to jeden z úzů.

[jozka]

1) nejsem ajtak
2) i dneska se mi obcas stane (typicky na nekterych mailech), ze to diakritiku zmrsi Ja bych nas strilel.

[xkucf03]

V takovém případě máš ty nebo odesílatel rozbitého e-mailového klienta nebo dochází k chybě poštovního serveru – každopádně někdo něco dělá blbě, ale posílat maily s diakritikou v principu není problém ty technologie a kódování jsou běžně dostupné a používají se. Znamená to, že bys měl chybu opravit – ne přestat používat diakritiku.

[jozka]

Ja to vim, ale nejsou to veci v mem dosahu a rozhodne nemam chut se do toho poustet. Mam svych starosti dost. A ja diakritiku pouzivat neprestal. Ja jenom nezacal

[Jendа]

Já bych byl pro, aby u formuláře pro vložení komentáře bylo tlačítko ohákovat.

[vlastikroot]

A co kdyz se genialni program splete? Nebo je chytrejsi nez clovek, co bude ten komentar cist?

[unknown_]

No, uz z principu bych to minimalne ja nepouzival... A kdyz ne z principu tak proto, ze kdyby to melo neco napsat spatne, tak at radsi nijak.

[pht]

Napsal jsem v javě Filtr (javax.servlet.Filter), který diakritiku odstraňuje. Pokud neznáte Javu a servlety, filtr si prostě představte jako unixovou rouru, kterou se proženou na serveru všechny stránky před tím, než se odešlou klientovi.

To jsem úplně nepochopil, kam si takový filtr mám nainstalovat... IMO neschopnost zobrazit víc než ascii (latin1) lze celkem pohodlně řešit modulem do apache a/nebo na straně klienta (lynx, links, recode...). A navíc to nesouvisí s tím, proč lidi píšou bez diakritiky.

[xkucf03]

 

kam si takový filtr mám nainstalovat

Ty nikam – takový filtr patří na server nebo na proxy server:

 

 

…jako unixovou rouru, kterou se proženou na serveru všechny stránky…

Jelikož je Ábíčko psané v javě, má smysl i ten filtr psát v javě a ne jako modul do Apache (BTW: ten se jmenuje jak?). Na straně klienta je to nesmysl, protože to vyžaduje nějakou zvláštní aktivitu od uživatele – a dost často je nemožná, např. do PSP bych si takový filtr nemohl nainstalovat, nebo by bylo jednodušší tam dostat české fonty.

 

 

 

[pht]

Na straně klienta je to nesmysl, protože to vyžaduje nějakou zvláštní aktivitu od uživatele – a dost často je nemožná, např. do PSP bych si takový filtr nemohl nainstalovat, nebo by bylo jednodušší tam dostat české fonty.

Na straně klienta to právě je smysl, protože nemůžu nutit celý internet, aby si instaloval %s, jen proto, že mám prohlížeč, který neumí %s.

[xkucf03]

Na straně klienta je to většinou nemožné. Navíc klientů je mnohem víc než serverů. Rozumným kompromisem může být nasazení takového filtru na proxy – ostatně tak vzniknul i ten obrázek odháčkovaného Ábíčka – nemám vlastní instanci Ábíčka, udělal jsem webovou aplikaci, která dělá reverzní proxy Ábíčku a k této aplikaci přiřadil ten filtr, který odstraní háčky a čárky – takže to může fungovat pro libovolný web.

[pht]

Jak nemožné?? Lynx to dělá už nejmíň 10 let. Je záležitostí klienta, aby si zobrazil přijímaná data podle schopností HW na kterém běží.

[xkucf03]

Web se dá prohlížet na lecšems a zdaleka ne všude si můžeš nainstalovat lynx. Souhlasím, že dnešní klienti by měli být schopní interpretovat weby s unicodem a pokud nemají fonty, tak je aspoň převést na to, co umí. Ale svět není ideální, takže se někdy hledají náhradní řešení – jedním z nich je třeba proxy, která by odstraňovala diakritiku – ono je totiž o dost jednodušší, zadat jiné URL než někam instalovat lynx nebo jiná písma – zvlášť když je člověk u toho zařízení jen na chvilku nebo mu ani nepatří.

[pht]

Chápu, že existují náhradní řešení na lecos, ale na druhou stranu málokdo si koupí pračku, u které se musí ručně točit bubnem. Pro ty, kdo mají takové kriplzařízení, samozřejmě může přijít vhod nějaká proxy, kterou někdo z dobré vůle postaví, ale aby se kvůli tomu měnil přímo web server mi přijde dost od věci.

[petr_p]

csacek?

[rastos]

Jedním z hlavních argumentů cestinaru (lidé kteří zásadně píší bez diakritiky) je, že čtenář může mít nějaké obskurní zařízení, na kterém si nepřečte české znaky

Ja mám skôr dojem, že používanie diakritiky zhoršuje šance pri vyhľadávaní (a vlastne skloňovanie a časovanie tiež ). Z toho hľadiska je vhodné vybrať si jednu variantu a držať sa jej. Čo sa ale nedá, ak web tvoria stovky ľudí.

Nájde vyhľadávanie na abíčku text napísaný bez diakritiky ak kľúčové slovo napíšem s diakritikou alebo naopak?

[Radek Novacek]

A nebylo by lepší neoháčkovaný text oháčkovat?

[Neviem Ako Sa Volam]

Text s doplněnou diakritikou: pica velkohubá

[Shadow]

Ale "příšerně žluťoučký kůň úpěl ďábelské ódy" mu jde pěkně.

[Kvakor]

To jo, ale obecně je to AI-hard problém a bez umělé inteligence, schopné pochohopit (často netriviální) kontext, to bude u nejednoznačných slov házet blbosti. Například má se oháčkovat slovo "krtiny"? Pokud jde o náboženský obřad, tak ano, ale ne pokud jde o důsledek krtčího tunelování. A co třeba tento citát z Lamera?

BTW: Znám člověka, co po jisté zkušenosti už píše název italské diskoidní těstoviny zásadně jako "pizza". Pro jistotu ...

[xkucf03]

jj, to by bylo fajn. Ale: jsou od toho zdrojáky, nebo by se to muselo napsat znova?

[=^..^= AmigaPower®]

Napiš spíš něco, aby to tu diakritiku přidávalo...

[Ludevit]

A nobolo bi lepsie napisat nieco co bi tu diakritiku a zbitocne tvrde i odoberalo?

[Christof]

http://zlatyfond.sme.sk/ludevit/prekladac-stranok.php

[alf]

popicofka

[Petr Tomášek]

CZ.ŇIC

[Leoš Literák]

Jdes na to spatnym smerem. Neni problem s fonty, to by si neprecetli ani clanky. Problem je bud v tom, ze zarizeni nema dostupnou ceskou klavesnici (zkuste v egyptske internetove kavarne psat česky) nebo je tak zvyknuty. V obou pripadech mas smulu a nejsi schopen to resit, automaticke ohackovani nebude 100% spolehlive bez AI.

[xkucf03]

Pokud uživatel nemůže psát česky, tak se nedá nic dělat. Šlo mi spíš o to, že když jsme se tu v nějakém flamu hádali zda psát či nepsat s diakritikou, někteří tu argumentovali tím, že se text bez diakritiky lépe čte na zařízeních, které češtinu nepodporují (resp. vůbec se na nich dá číst narozdíl od textu plného otazníků nezbo zmršených znaků). A přestože jsem se jim snažil vysvětlit, že ten chudák s hloupým zařízením si nepřečte ani blogy a články, tudíž ho cesky psané komentáře nevytrhnou, mleli pořád dokola tu svou. Takže jsem chtěl vyvrátit tenhle „argument“ pro psaní bez diakritiky

I podle ankety se ale ukazuje, že o verzi bez diakritiky nemá zájem téměř nikdo. Tím tedy padá důvod nepsat háčky a čárky v komentářích.

[miro]

Tím padá _tento_ důvod, ale nepadají důvody ostatní. Osobně kvituji vaši snahu, která může aspoň demaskovat krycí důvod pro používání cestiny, ale odhaduju, že díky vašemu nápadu víc lidí psát česky nezačne.

[jozka]

I podle ankety se ale ukazuje, že o verzi bez diakritiky nemá zájem téměř nikdo. Tím tedy padá důvod nepsat háčky a čárky v komentářích.

Musim rict, ze tenhle logicky kotrmelec me celkem uvadi do uzasu.

[petris_]

Ja v komentarich pisu cesky, protoze nemam ceskou klavesnici a narozdil od beznych pismenek si umisteni tech s diakritikou nepamatuji. Pokud tu diakritiku opravdu chci, tak ji pisu pres dve az tri klavesy, coz me zase zdrzuje.

[Cubic]

Asi tak. Prestoze nevysedavam v egyptske internetove kavarne, stejne nemame v baraku jedinou klavesnici s ceskou znakovou sadou. I kdyz mame vsechny pocitace schopne zobrazovat/psat cesky je psani s diakritikou podstatne namahavejsi, protoze vetsinu textu tvorim v anglictine a clovek to rozmisteni na prvni rade klaves pozapomene. Na ceske rozlozeni prepinam jen kdyz opravdu potrebuji, aby si muj zapisek(treba tady v poradne) precetli lide, kterym vadi absence diakritiky tak, ze bez ni by se mohli me zadosti o radu proste vyhnout.

Jen tak mimochodem ted jsem zjistil ze firefox zahrnuje kontrolu pravopisu i u textu bez hacku a carek... parada.

[petr_p]

lepší by bylo filtrovat proud dat – jenže to není úplně triviální, pokud se používá vícebajtové kódování (UTF-8)

Cože? S UTF-8 je třeba držet stav jen po dobu jednoho znaku, kódování je to samosynchronizační. UTF-8 naopak umožňuje zpracování v proudech. Navíc pokud si jste jistý vstupem, tak nemusíte řešit synchronizaci po chybné sekvenci bajtů.

[xkucf03]

jj, je to složitější. Odstranit háčky a čárky, když pracuji s textovou proměnnou je záležitost na jeden řádek kódu. A to bez ohledu na kódování (protože jakmile ty data dostanu do textové proměnné (String) už kódování nemusím řešit – řeším ho jen při převodu z bajtů a na bajty).

Chtěl bych zpracovávat data proudově a tak, abych nebyl vázaný na konkrétní kódování, aby to nebylo jen pro UTF-8 data, ale univerzální, parametrizovatelné, obecně funkční pro jakékoli kódování – a to už triviální není. Musel bych implementovat jak UTF-8 (zpracování vícebajtových znaků), ale i další kódování.

[petr_p]

bez ohledu na kódování

Pokud jsem dobře pochopil váš kód, tak záměrně používáte UTF-8, protože využíváte jeho jednu normální formu, která diakritické znaky rozkládá do samostatných kódových pozic a pak jednoduše z takovéhoto proudu vyházíte vše, co je mimo množinu ASCII (třeba výpustku nebo české uvozovky). Takže asi ohled na kódování brát musíte.

abych nebyl vázaný na konkrétní kódování

Na to existují knihovny (iconv) a nástroje (echo "„Šílěně žluťoučký…“" | recode ..bs), které mají převodní tabulky, ale kdo chce javu, pomožme mu tam. Neumí to ICU?

[xkucf03]

Vstup může přijít v jakémkoli kódování, přichází jako proud bajtů a výstupem je taky proud bajtů. Ten proud převedu na pole bajtů a na text (String) si ho převádím pomocí String text = new String(poleBajtů, kódování); Ten String je už prostě jen pole (vnitřně) unicodových znaků – jejich vnitřní kódování ale neřeším (UTF-8), pracuje se prostě už na vyšší úrovni, ne už s bajty.

Řešením by bylo asi leda převést ten proud bajtů v nějakém (libovolném) kódování na proud znaků (rozkódovat) a pak ho zase zakódovat do UTF-8 do jiného proudu bajtů a bajt po bajtu je brát a osekávat z nich diakritiku a pak to poslat do výstupního proudu. Jednoduše je to řádově složetější než to současné řešení na jeden řádek (resp. na tři i s převodem z bajtů a zpět na ně).

[petr_p]

Houbelec prostě už na vyšší úrovni, vy jednoduše využíváte toho, že surrogate pairs jsou vlastností UTF-16/UCS-2, který java interně používá. Kdyby třída String nebyla v UCS, tak žádný balík java.text.normalizer nebude existovat, respektive výstupem Normalizer.normalize() nebude objekt typu String, ale hypotetického typu TotoJeŘetězecVUnicodu.

Mimochodem, jak se váš jednořádkový převod vypořádává s nepísmennými znaky (uvozovky)?

Kdybyste skutečně pracoval se znaky bez ohledu na interní reprezentaci, tak by regulární výraz \p{ASCII} nepotřeboval předzpracování Normalizerem.

[YYY]

Pisu zasadne bez diakritiky. Zadne argumenty o tom, ze mobilni pristroje neumi cesky nerikam. Pisu bez hacku a carek z nekolika duvodu. Uz asi sedm let jsem zvykly na pouzivani anglicke klavesnice. Ceskou proste nepotrebuju. Druhy duvod je ten, ze na mobilu je pro mne zadavani anglickych znaku daleko rychlejsi nez ceskych.. hawk

[xkucf03]

 

Uz asi sedm let jsem zvykly na pouzivani anglicke klavesnice. Ceskou proste nepotrebuju.

 

Takže až budeš mluvit s někým, kdo při mluvení na druhé prská, tak mu taky nic neřekneš, prostě budeš respektovat jeho zvyk On přece nepotřebuje přestat prskat na lidi, jemu to nevadí

[JS]

Je samozrejme urcita mez, od kdy uz je upozornit na zlozvyk politicky korektni. Ale asi by to, co rikate, nebylo tak uplne jednoznacne, kdyz by mel ten dotycny treba recovou vadu. Navic, ja ve formalnich dokumentech cesky psat budu, ale je to nesikovne. V diskusi na internetu to delat nemusim. Podobne jako vy do formalniho dokumentu smajlik nenapisete, ale v diskusi ano.

[xkucf03]

 

Ale asi by to, co rikate, nebylo tak uplne jednoznacne, kdyz by mel ten dotycny treba recovou vadu.

řečové vadě by odpovídal počítač neschopný psát s diakritikou (rozložení klávesnice…), ale většinou to není nějaká nepřekonatelná vada – uživatel může psát česky, ale jen se mu nechce (lenost, pocit, že je to pomalé).

 

 

Podobne jako vy do formalniho dokumentu smajlik nenapisete, ale v diskusi ano.

Smaljlíky zvyšují informační hodnotu, chybějící diakritika ji naopak snižuje.

 

 

 

 

 

[AHAHA]

Chybejici diakritika snizuje informacni hodnotu jen v malem procentu pripadu. Temto se navic da vyhnout, popr. obejit.

[AHAHA]

Jinak, chybejici diakritika ve velke vetsine pripadu zvysuje informacni hustotu, naopak diakritika zvysuje informacni redundanci.

[xkucf03]

To je hezké, ale prohnat text GZipem taky zvyšuje informačnčí hustotu a snižuje informační redundanci a přesto texty určené ke čtení člověkem neGZipujeme.

[Ladicek]

To není hezké, to je irelevantní, informační redundance je v mezilidské komunikaci do značné míry žádoucí.

[blb]

informační redundance je v mezilidské komunikaci do značné míry žádoucí.

Spíše v mluvené (aby to adresát při poslechu pobral), než v psané (kterou může louskat pořád dokola).

[Ladicek]

To je fakt. Připomíná mi to jeden čas hrozně oblíbené věty složené ze slov, které měly uvnitř písmena různě zpřeházená, ale pořád se to dalo bez velkých problémů číst. Taková do absurdna dotažená simulace překlepů I text bez diakritiky se samozřejmě dá číst – já bych tvrdil, že bez velkých problémů –, ale ztrácí se tím trochu ta samoopravná schopnost, no.

[JS]

Co je pro jednoho lenost je pro druheho racionalni rozhodnuti. Proc se vy nenaucite Common Lisp misto Javy, hm? :-)

[xkucf03]

Protože zatím racionálně docházím k tomu, že se mi to nevyplatí – CL by mi taky něco přinesl, ale náklady na jeho učení by byly asi vyšší a líp se uživím v Javě, ale hlavně tím, že neumím CL nikoho neobtěžuji.

Jasně, že pro někoho může být pohodlnější psát bez diakritiky, nemusí si nic nastavovat (pokud má nějaký starý nebo divný OS, kteřý češtinu v základu neumí) nebo píše rychleji*. Jenže co je pro jednoho (autora) úspora, je pro mnohé (čtenáře) dodatečná práce (musejí si tam ty háčky a čárky domýšlet, čtou pomaleji). Jeden si ušetří čas, ale na úkor ostatních. Z čistě sobeckého hlediska možná racionální, ale podle mého ne správné, neslušné.

Vedle toho to, že neumím CL za neslušnost nepovažuji.

*) ne že by psaní bez diaritiky bylo rychlejší (sekretářka píše několikrát rychleji než on a s diakritikou), ale on se naučil bez ní a nechce se mu přeučovat.

[jozka]

Musim rict, ze se vzasade bavim, taky bych chtel mit takovehle starosti, ale opravdu mne nektere vyroky uvadeji v uzas. Napriklad tenhle:

ne že by psaní bez diaritiky bylo rychlejší (sekretářka píše několikrát rychleji než on a s diakritikou)

Ten je vskutku famozni. Srovnavat muzeme jestli osoba A pise rychleji s diakritikou nebo bez. To same u osoby B. Ale pokud osoba B pise tak jako tak rychleji (je profik), tak je celkem nesmysl vyvozovat z toho, ze psani s diakritikou neni pomalejsi jen proto, ze profik pise rychleji nez amater. Proste michas hrusky s autickama.

Me je celkem jedno, jestli to je rychlejsi nebo ne, ale bylo by fajn neprovadet takovehle argumentacni fauly.

[xkucf03]

Tím jsem chtěl říct, že obecně diakritika nemá vliv na rychlost psaní -- pokud už někdo rychle psát umí (všema deseti), tak píše s diakritikou a ostatní jsou daleko za ním, bez ohledu na to zda diakritiku používají nebo ne.

[AHAHA]

IMHO to tak neni. S diakritikou pisu hodne (vlastne vsechno krome IM a diskusi) a rychlost psani je vskutku prakticky stejna. Co ale stejne neni je mira chyb. Znaky s diakritikou jsou na klavesnici dal, prsty se musi natahovat dal a to IMHO zvysuje chybovost.

Jinak, je otazka, zda fakt, ze se ti text bez diakritiky cte pomaleji neni tvuj osobni problem. Mne to (az na dvojznacne pripady) problemy vubec nedela a zadne zpomaleni nepocituju.

[JS]

A kdyz nekdo pise na ceskem webu slovensky? To vam nevadi?

 

[xkucf03]

Taková slangová nebo zkomolená slovenština bez diakritiky je opravdu silnější káva, někdy je dost problém to vůbec přelouskat. Ale normální spisovná/hovorová slovenština s diakritikou mi nevadí. Aspoň si procvičím nějaká jejich slovíčka, což se může hodit (i když číst slovenštinu dá víc práce než češtinu -- Čechovi, většinou). Oproti tomu číst text bez diakritiky je tak akorát otravné.

[Ondřej Kubečka]

A kdyz nekdo pise na ceskem webu slovensky? To vam nevadi?

Ne.

[Petr Kos]

Druhym hlavnim a mozna nejhlavnejsim argumentem cestinaru je, ze sedi u kompu, na kterem se s hacky a carkami psat neda. Jestli autor zna nejaky pouzitetelny zpusob, jak psat cesky napriklad z internetove kavarny v Londyne, sem s nim.

[pht]

Nainstalovat si český layout klávesnice?

[Kvakor]

No, sice existují javascriptové klávesnice (viz např. ruská klávesnice u seznamáckého slovníku), ale za moc použitelné bych je nepokládal. I když na druhou strnu, alespon to odstaví keyloggery

[Petr Tomášek]

kopírovat písmenko po písmenku z nějaké jiné české stránky?

[petr_p]

Nastavit si české rozložení?

[AHAHA]

V internetove kavarne v londyne asi ceske rozlozeni nebude a nainstalovat nepujde ...

[petr_p]

Opravdu to lze říci takto kategoricky? UNIX – s XFree86/Xorg se dodávají všechny mapy, nastavení je otázka setxmbmap; Mac OS X – tam se prý lokalizace kupuje zvlášť, jestli to zahrnuje i klávesové mapy, nevím; DOS – nemá řízení přístupu; Windows – od Vist se instalují všechny mapy, nižší NT verze, pokud jsou zabezpečené, mohou být problém, 9x verze nemají řízení přístupu.

Takže jediným problémem jsou dvě verze Windows, které ale musí být dostatečně zabezpečeny. Navíc se vždy lze zeptat obsluhy.

[tomasgn]

a proc bych se tim mel v inetkavarne obtezovat, zvlast jestli jsem omezen casem? jen aby par hnidopichu "netrpelo" pri cteni zapisku bez diakritiky?

[AHAHA]

No ja vychazim ze sve zkusenosti ... zatim jsem videl pouze WinXP a tam to fakt neslo.

[Spike]

Ad Mac OS X: Žádná lokalizace se zvlášť nekupuje (ale konkrétně českou si mohou oficiálně stáhnout jen lidé, kteří si Mac koupili v ČR). A všechna rozložení klávesnice jsou součástí základního systému.

[Jendа]

Stovky uživatelů ABC každý den píší z internetové kavárny v cizině.

[xkucf03]

Tenhle argument samozřemě beru -- pokud ti to technické prostředky neumožňují, tak piš normálně bez diakritiky, nikdo se nad tím pohoršovat nebude. Pokud jde tedy o komentáře nebo nějaké méně podstatné věci -- pokud bych psal např. článek, tak bych si tu čekou klávesnici sehnal.

Napadá mě leda něco na způsob editoru na způsob T9 -- akorát by základními znaky nebyla čísla 0-9, ale znaky a-Z a editor by ti napovádal různé znaky s háčky a čárkami na všech možných místech (např. podle slovníku). Ale nic takového jsem na počítači ještě neviděl.

[freshmouse]

Nezbavíme.

Řekl bych, že drtivá většina píše cesky nikoli proto, že by měli starost o ty chudáky čtenáře s "obskurním zařízením", ale typicky z těchto důvodů:

 a) začali psát tehdy, kdy s diakritikou skutečně byl problém (a nemají zájem se tyto novoty naučit)
 b) myslí si (nebo to aspoň říkají), že psaní s diakritikou je pomalejší než bez ní
 c) jednoduše na to kašlou
 d) nechápou, co to diakritika vůbec je

A zbytek uzivatelu zrovna píše "z Ulánbátaru z manželčina počítače, kde se právě porouchalo přepínání mezi klávesnicemi"...

[microcz]

+1 ...souhlas, pro psani s kamaradem nebo do diskuze pisu zasadne bez diakritiky (duvodem je bod b) pro formalni korespodenci samozrejme s diaktritikou...posledni dobou se u me objevuje jev kdy bezmyslenkovite prechazim mezi psaním s diakritikou a bez :o)))

[Radovan Garabík]

Alebo, ako ja prave teraz, pisem z Opery z PPC linuxu, a tato opera si po spusteni zapamata nahrane xkb rozlozenia klavesnice a pouziva stale tie povodne, aj ked ich mimo opery prepnem. A kedze zhodou okolnosti som mal pri starte opery zapnutu us+ru, tak tu diakritiku nenapisem ani ked sa po... (iba ak pouzitim Compose, a to sa mi teda nechce). Musel by som operu zrusit, ale mam otvorenych 10 tabov... atd... (ano, mohol by som zacat pouzivat firefox alebo lynx.... uznavam, som lenivy, nechce sa mi menit browser)

[alfonz mucha]

Zbavíme se na Ábíčku už konečně

Františka Kučeru (alias xkucf03) ???

[Shadow]

Pokud bychom se už měli někoho zbavovat, pak bych zvolil anonymy, co ani neumí psát česky, a místo argumentace jen řvou.

[vlastikroot]

To by myslim byla skoda, v mem pohledu je to schopny clovek a uznavam jeho nazory i jeho tvorbu. Za to u tebe si nejsem vubec jisty.

[Limoto]

 Zbavíme se na ábíčku už konečně anonymních kreténů?

[Petr Tomášek]

Anonymní kretén, nebo agent s teplou vodou (čti: diakritikou): jaký je v tom rozdíl?

[Ladicek]

Žádný. Ani jeden nepoužívá spřežkový pravopis.

[jozka]

Jen tak mimochodem, ted jsem si zas po case nainstaloval simutrans... a co byste rekli... na vyber je "Cestina"

[petr_p]

Protože hry místo skutečných fontů mají vlastní bitmapy s 64 ASCII znaky a tím to končí. Je třeba pochopil úchylku programátorů her hnát se za mnoha FPS i přes nelokalizovatelnost.

[jozka]

Ovsem "Slovenčina" tam je...

[Amarok]

Diakritiku pouzivam vsude v internetu, kde mi na tom zalezi - www stranky, nejaky delsi texty (i v blogu, kdyz se nejedna jen o par vet), proc bych se jinak mel zdrzovat? Na CZ klavesnici pisu opravdu trochu pomaleji, protoze je tech klaves s pismeny proste moc (casteji mam preklepy), staci mi bohate 26 pismen. Kdo s tim ma problem, at to necte, jelikoz patri stejne k mensine...

[PepaSFI]

ohýbání standardů tam tou velkou firmou s tím malým měkkým v názvu bývá linuxáky obvykle dost tvrdě kritizováno. Ale pokud jde o češtinu tak někteří klidně dělají totéž. Co jiného je ignorování diakritiky než ohýbání standardu? Co je to za přístup k partnerům v diskusi? "Mě to takhle vyhovuje a že se to vám blbě čte mě vůbec nezajímá". Taky se občas uklepnu, udělám pravopisnou chybu, neomylný nejsem ale nepíšu blbě z lenosti a pohodlnosti. Pipomíná mi to debaty o kouření nebo o cyklistech. Kuřáci se domáhají práva škodit ostatním, militantní pumpičkáři dělají propagační (nátlakové) akce na kterých porušují všechna možná pravidla silničního provozu. To jste taky takoví? Blbne mi písmeno ř, mohl bych psat cesky bez hacku a carek ale hnusí se mi to. A podobně nemám rád to populární zkratkování, různé ty LOL, ROFL a další.

[AHAHA]

Aha, takze mluvit nebo psat narecim je vlastne take ohybani standardu a melo by byt vymyceno.

Je obrovsky rozdil mezi dodrzovanim standardu v klicovych, verejnych aplikacich u kterych je potreba velka interoperabilita a treba vnitrofiremnich systemech. Stejne tak je rozdil mezi tim, kdyz nekdo pise bez diakritiky/mluvi narecim doma, v diskusi nebo ve zpravodajstvi verejnopravni televize a oficialnich dokumentech.

[PepaSFI]

mluvit nářečím není ohýbání standardu, nářečí je takovým standardem! Samozřejmě v daném regionu či kulturním prostředí, pro oficiální použití je standardem spisovný jazyk. Pokud tedy budu bezháčkovitost považovat za formu nářečí, bude přijatelné používat to v prostředí kde je to nutné a obvyklé. Pokud ale hodlám komunikovat s širokou veřejností tak použiju spisovný jazyk se vším co k němu patří. Samozejmě pokud mi v tom nebrání závažné důvody které se tady už probíraly. Když budu psát se svého starého Palma tak to prostě s diakritikou nebude. Nebo když je někdo služebně v Ulánbátáru nebo píše z pracovního počítače který nesmí nijak modifikovat. Ale zdůvodnit to pohodlností?

[AHAHA]

Nareci nemaji zadnou kodifikovanou podobu a tedy ani standard.

Pokud tedy budu bezháčkovitost považovat za formu nářečí, bude přijatelné používat to v prostředí kde je to nutné a obvyklé.

Nutne to samozrejme neni, stejne jako neni nutne pouzivat nareci. Prectete si ale diskusni prispevky tu na abclinuxu (popr. jinde) a zjistite, ze psani diskusnich prispevku je skutecne obvykle.

[Amarok]

Pokud ale hodlám komunikovat s širokou veřejností tak použiju spisovný jazyk se vším co k němu patří.

To byste taky mohl rovnou zacit diskriminovat lidi, co nepisi spisovnou cestinou a nebo delaji gramaticke chyby - nebo pouzivaji zkratky typu IMHO (coz uz tady nekdo v diskuzi taky kritizoval). To proste do sveta www diskuzi vse patri a tuplem v diskuznim foru silne zamerenem na technickou stranku pocitacovych systemu. Fakt nechapu duvod, proc vubec o tomhle muze nekdo zacit debatu a stezovat si.
BTW mate tam gramatickych chyb jak naseto... Ale me to nevadi a nediskutuju o tom.

[PepaSFI]

gramatické chyby tam asi mám, neomylný nejsem ale nedělám je úmyslně a z lenosti. Nespisovný jazyk nemusí být nutně špatný, někdy může posloužit třeba k výstižnému vyjádření pocitů a podobně. Já vím že je to boj s větrnými mlýny ale co zkusit ten internet dělat jinak? Proč upadat na úroveň debilů z Novinky.cz? Proč použít debilní zkratku když můžu napsat "hele kámo, rozesmál jsi mě tak že budu muset vylít čaj z klávesnice a utřít poprskanej monitor". Já vím, ostravaci říkají "bo neni čas pičo". Když není čas tak nevysedávám u diskusí a když chci diskutovat tak si čas najdu.

[Amarok]

Ty zkratky taky nemam prislis v oblibe, ale hrstku z nich pouzivam a pak nekolik smajliku - je to hodne rozsirene, tak proc ne. "BTW" mi prijde znatelne lepsi nez psat veci typu "wo co de" nebo silene zdrobneliny. A jak jsem psal, ja klidne prechazim i na diakritiku, napr. kdybych napsal tady na Abc verejne zpravu, tak to musi mit urcitou uroven a tam to vidim skoro jako nutnost. Naopak napr. pri programovani pouzivam zasadne EN klavesnici a i ceske komentare pisu tudiz vetsinou bez diakritiky - ale vystup programu zase jen s diakritikou (kdyz to ma byt v cestine). Cili jak co a jak kde. Je to jasne vec nazoru a myslim si, ze s tim nikdo nehne, dokud vetsina lidi bude proti nebo jim to bude jedno.

[xkucf03]

A není pak jednodušší psát všude s diakritikou než se takhle pořád přepínat?

Při programování používám českou QWERTZ, zvláštní znaky mám pod Altem a rozložení klávesnice jsem si mírně přemapoval (ale to je spíš kvůli „typografii“ než programování).

[AHAHA]

Mozna je to jednodussi, ale prvni do toho musis investovat cas a naucit se to ... krom toho mi teda prislo, ze s ceskou klavesnici se nektere specialni znaky pisi dost krkolomne.

Krom toho ma psani bez diakritiky tu vyhodu, ze je to prakticky "nejmensi spolecna mnozina", kterou clovek najde na skoro vsech rozlozenich klavesnice (vcera jsem potreboval napsat par slov na pocitaci kamaradky, ktera je madarka. Fakt se mi nechtelo resit pro tech par slov rozlozeni klavesnice).

[Jendа]

ale to je spíš kvůli „typografii“ než programování

Jé, a je ta keymapa někde dostupná? Že bych se „inspiroval“ .

[xkucf03]

je, cat /usr/share/X11/xkb/symbols/cz

Jsou tam české uvozovky „dvojité“ a ‚jednoduché‘ a trojtečka …, pomlčka – abych nemusel psát --

Alt + Shift + f, g, h, j, .; Alt + -

Pak tu ještě někdo o nějaké blogoval, ale můžeš si udělat vlastní, nasázet si tam znaky, které používáš

Ještě dost používám → (Alt+i), ale to je myslím v základu. Alt+z = ←, Alt+u = ↓, Alt+Shift+u = ↑ '

[xkucf03]

Příloha:

• cz (0 bytů)

sorry, zapomněl jsem to nejdůležitější, přiložit ten svůj soubor

[Jendа]

Hurá! Od teď již jen správné „uvozovky“! A spojovníky –! Kdyby měl někdo zájem, tak tady je můj .Xmodmap. Všimni si, že "číselná" řada píše se shiftem velká diakritická písmena (na čísla používám zásadně numblock). Zkusím, jestli se mi to bude líbit, a případně se časem ublognu.

clear lock
keycode 0x42 = bar backslash

keycode 0x30 = backslash exclam NoSymbol NoSymbol apostrophe ssharp

keycode 46 = l L NoSymbol NoSymbol Lstroke section

keycode 0xb = ecaron Ecaron NoSymbol NoSymbol at dead_caron
keycode 0xc = scaron Scaron NoSymbol NoSymbol numbersign dead_circumflex
keycode 0xd = ccaron Ccaron NoSymbol NoSymbol dollar dead_breve
keycode 0xe = rcaron Rcaron NoSymbol NoSymbol percent dead_abovering
keycode 0xf = zcaron Zcaron NoSymbol NoSymbol asciicircum dead_ogonek
keycode 0x10 = yacute Yacute NoSymbol NoSymbol ampersand dead_grave
keycode 0x11 = aacute Aacute NoSymbol NoSymbol asterisk dead_abovedot
keycode 0x12 = iacute Iacute NoSymbol NoSymbol braceleft dead_acute
keycode 0x13 = eacute Eacute NoSymbol NoSymbol braceright dead_doubleacute

keycode 25 = w W NoSymbol NoSymbol Greek_mu

keycode 77 = Num_Lock trademark

keycode 51 = doublelowquotemark leftdoublequotemark NoSymbol NoSymbol endash