Když se k moci dostanou křesťani...

1.6.2007 09:17

... tak musí Kafka i Goethe ze škol...

Pravda, podle prohlášení mluvčí polského ministerstva školství je ty to autory stále povoleno číst. Moc nemají katolíci ještě zcela pevně v rukou. Zatím...

       

Komentáře

[Aleš Kapica]

Ano. Řada lidí si neuvědomuje v jak svobodomyslné zemi vlastně žijem.

[Dalibor Smolík]

Slyšel jsem, že Polsko bude kupovat spoustu kubíků kvalilitního dřeva.
Na zátop pod čarodejnice

[freshmouse]

Hele, tak se na to dívej z pohledu obchodníka. Když to dřevo nakoupí od nás...

[Dalibor Smolík]

Jedna nula vedeš

[Lukáš Rýdlo]

Ano a spousta lidi si taky neuvedomuje rozdil mezi krestanstvim a extremnim katolictvim, jak napovida titulek tohoto blogu .

[Torquill]

Katolictví ve smyslu "obecnost"? http://cs.wikipedia.org/wiki/Katolictví

[Lukáš Rýdlo]

Jakožto protestant samozřejmě neuznávám katolickou představu o tom, že římskokatolická církev je ta jediná a všeobecná, jak se píše v Bibli, byť by tomu nahrával původní řecký význam slova. Ale klidně budu nadále používat termín "extrémní římští katolíci"

[Torquill]

Ano, jste-li protestant, naopak bych očekával, že pojem "katolická" neboli "všeobecná" budete chápat tak, abyste se do něho vešel i se svou denominací ("věřím.... v svatou církev obecnou"). A v tomto duchu mi nebylo jasné, co má být ten "extrémní katolicismus". "Extrémní římští katolíci" je mi daleko srozumitelnější.

[multi]

z pohledu bible (konkretne stareho zakona) neni rozdil mezi zidem a rimsko katolickym krestanem

[Torquill]

Mohl byste to rozvést?

[ChinChuLin]

Krestan je snad z pohledu stareho zakona heretik, protoze veri v nepraveho mesiase.

[pavlix]

Tak on z pohledu starého zákona spíš žádný římskokatolický křesťan ještě neexistuje. Katolická církev si starý zákon přivlastnila právě proto, aby měla nějakou jakousi starší historii, ne?

[vlasta neubauer]

katolická církev si nic nepřivlastnila. katolicka církev vždy starý zákon měla. ještě kolem roku 100 byli křesťané jen jednou ze čtyř hlavních židovských větví. tehdy byl každý kresťan i židem. v roce 111 pak došlo k nějakým rozepřím a odtržení.

[outsider]

Co me nemile prekvapilo, je fakt, ze s tim nekteri Polaci (par jich znam) souhlasi! Nechapu, nerozumim...

PS: A uz nekdo v Polsku zjistil, jestli je ten fialovej s trojuhelnikovou antenkou gay?

[Lu-Tze]

Přesně. Co je komu po ňákým Kafkovi? Povstaňte lidé, v ohrožení je Tinky Winky!

[Michal Kubeček]

Tak to mne nepřekvapuje. Nemyslím, že nějaká vláda v demokratické zemi by se pouštěla do něčeho, s čím (kromě ní) nesouhlasí vůbec nikdo…

[David Ježek]

Hallowed are the Ori!

[JK]

Polaci by se meli podivat na film V for Vendeta .... a nebo ne.... nejlepe by udelali, kdyby zajeli na exkurzi do Iranu, aby vedeli, kam maji naslapnuto

[Bluebear]

Bojím se, že správného extremistu představa náboženské války neděsí, naopak ho přitahuje.

[pavlix]

Správný extremista si nepřipouští, že ti ostatní jsou vlastně taky lidi.

[petr_p]

Jaký je to seznam? Povinné nebo doporučené literatury?

Abychom se nedivili, až české ministerstvo v rámci boje za standardizaci úrovně vzdělání (např. státní maturita) také znormalizuje povinnou četbu.

[freshmouse]

A copak máš vlastně proti státní maturitě? Souhlasím s tím, že není připravena (což odnesla aktuální vláda, narozdíl od minulé, která to vlastně celé vymyslela a několik let "připravovala") a je třeba ji odložit, ale jako systém to není špatné.

[petr_p]

Nic. Jen poukazuji, že povinná četba vybraná politiky je stejně možná jako poplatná politické atmosféře.

[freshmouse]

Ano, s tím souhlasím. Jen nevím, jak to souhlasí se státními maturitami.

[petr_p]

Povinná četba by se klidně mohla stát součástí státní maturity z češtiny. (Myslíme-li to se státní maturitou vážně, bude třeba vytvořit sadu možných otázek, způsob jejich hodnocení, vytvořit seznam požadavků, zapracovat je do studijních plánů atd. Četba jako předpoklad pro rozbor díla je celkem přirozené řešení.)

Pak by se politická tvořivost na poli vzdělání týkala i nás v Česku, a protože by někdo musel takový seznam stanovit, měli bychom tu stejnou debatu, jako teďka probíhá v Polsku.

[freshmouse]

Ovšem. Jenže na tom se nepodílí jen politici, ale i učitelé atd.

[petr_p]

Podílet se mohou, ale konečnou podpobu stanoví vždy úředníci ministerstva, kteří jsou do své funkce jmenováni a tedy i odvolatelní. A vyhlášku nakonec podepisuje ministr.

(Slyšel jsem, jak to chodí na ministerstvu dopravy a je mi z toho opravdu smutno.)

[freshmouse]

Jo, tak Polsko je extrém. Rád připomněl můj starší zápisek Trest smrti aneb Kdo je v Polsku ten, co dává a bere život.

Že Polsko nechce registrované partnerství -- dobře, jen málo zemí ho zatím má, časem ho stejně zavedou. Že se brání interrupcím -- to je stálý etický problém, i když prapodivný vztah "ne prezervativy a ne potraty" je trošku šišatý (mimochodem, právě tento politik je chce zakázat úplně, tzn. i při nebezpečí pro matku nebo po znásilnění). Že ale nějaký idiot hodlá vyřadit kvalitní světovou literaturu, která by jistě malá Poláčky obohatila, to už trošku smrdí.

Utěšují mě jen dvě věci: zaprvé je Roman Giertych i s jeho fotrem extrémem i na Poláky a zadruhé tam většině ani nevadí.

[Dalibor Smolík]

Fakt je, že mě dost zamrazilo. Vzpomínám na doby, kdy byla zakázána spousta kvalitní literatury jen proto, že se autor někdy otřel o komunisty (namále měl svého času i Karel Čapek!) nebo jeho literatura něco připomínala (Kafka - Proces) a bez milosti všichni autoři, kteří emigrovali (Kundera, Škvorecký) . Jestli tohle má být něco podobného .. kam dali rozum.
Nejsem ateista. Ale jsem pro rozumné myšlení. Vzít si vše pozitivní, co v církvi bylo, proč ne.. Ale proč si ale brát ve 21.století negativa, která byla překonána již před 200 lety, nad tím jen kroutím hlavou. S tím nemohu souhlasit.

[Randy_Sh]

Zase tak zlé to zatím není. I když titulek vypadá hrůzostrašně, ve skutečnosti nejde o zákaz, ale o vyřazení těchto knih ze seznamu povinné četby. Upřímně řečeno - kolik studentů poctivě čte povinnou četbu?

[petr_p]

Oni tam zas naoplátku přidali životopisy katolických pohlavárů. Takže bych v tom přeci jen spatřoval pokus výchovu.

A proč by se neměla povinná četba brát vážně? Není lepší hloupé nařízení zrušit než jej slepě tolerovat?

Nevím, jak to vypadá na jiných školách, ale tam, co jsem studoval já, tak povinná četba prakticky neexistovala. Pouze byl dlouhý seznam doporučené četby, který skutečně šel napříč dějinami i žánry a pak jeden povinný referát na pololetí a žáka, který se vybíral z užšího seznamu, aby jej bylo možné zahrnout do výuky. K maturitě se přikládal seznam přečtených knih nebo viděných dramatický her (40 děl). Ten však sloužil jen k tomu, aby se komise měla čeho chytit, když by potřebovala pomoci zkoušenému.

[Randy_Sh]

Pokud si vzpomínám na svá středoškolská léta, tak seznam povinné četby u nás existoval. Teoreticky jsme měli ty knihy přečíst a udělat o nich zápis do čtenářského deníku. V praxi se dělaly jen ty zápisy, četba se většinou vynechávala Celkový výsledek v Polsku bude ten, že dřív si studenti do deníku udělali zápis o knize Franze Kafky, kterou samozřejmě nečetli a teď si udělají zápis o papežově životopisu, který také nečetli

[Michal Kubeček]

A přečtou si místo něj radši toho Kafku, kterému by se dřív vyhnuli obloukem. :-)

[Dag]

Tak, tak. Bylo dost strašné, jak se změnou v roce 89, se ze zakázaných autorů opisovaných na psacích strojích s rizikem kriminálu, stalo strašidlo studentů a odporná povinná četba. Jejich jména pak studenti začali vyslovovat se zřetelně znechucený prskáním. I to dokáže škola.

Pěknou příhodu zažil jeden literát, který se během několika dní stal ze zakázaného "výtržníka" uznávaným klasikem české literatury. V hospodě dostal od nějakého kluka málem pěstí: "kůli tobě ty woe sem málem letěl vod matury!" :)

[Michal Kubeček]

Někteří - třeba Kryl - to řešili tak, začali rychle dělat všechno pro to, aby se mezi nevhodné co nejrychleji vrátili… :-)

[Dag]

Vše marno, umřel, šup s ním do čítanek. Jen se trošku přičísne.

Ovšem zařazování živých do učebnic, to už vede k k přímo úchylným situacím. Jedna dívka nedávno dostala téma referátu -- psát o genialitě svého tatínka, živého to klasika. :) To musí být něco děsnýho. Nevím co holka, ale tatínek z toho byl ještě ve větší depresi, nežli je normálně. A to už je nějaká deprese. :)

Ovšem jinej známej, studující na stará kolena, udělal referát o jednom žijícím významném teoretikovi umění a básníkovi tak, že zapsal jeho vznešených slov po cca patnáctém pivu a desátém panáku a to pak zděšené pedagóžce přečetl s nevinným výrazem ve tváři, že přeci jsou to slova Mistra. :)

[Michal Kubeček]

A nejen do učebnic. V Čáslavi měli úchylný nápad pojmenovat po Jarmile Kratochvílové ulici. Proč ne, ale proč ještě za jejího života? Co když provede něco ošklivého? To jí tu ulici zase seberou?

[Dag]

Asi jo. :) Jiný známý bydlel v ulici pojmenované po jeho otci malíři. Tedy v ulici svého jména. Já mu záviděl (už v ní nebydlí). Ta vizitka musela být kouzelná! :) Ještě nevím o nikom, kdy by měl na baráku pamětní desku "Zde žije a tvoří..." To by bylo teprve něco! :)

[Michal Kubeček]

Hádejte, kdo sídlí na adrese One Microsoft Way, Redmond, WA 98052… :-)

[Dag]

:) Aha! :) Ale to není jméno člověčí. I když asi ten pán by si to zařídil. :)

[freshmouse]

Já mám dojem, že po živých lidech nelze pojmenovávat ulice.

[Michal Kubeček]

Ono z toho taky nakonec naštěstí sešlo; ale ten návrh byl míněn dost vážně.

[Dag]

Asi jde. Otec malíř v době pojmenování ještě žil. Jestli to ale udělali košér, to netuším. Ale udělali. Zbraslav, Praha.

[pavlix]

Po živých lidech nelze pojmenovávat ulice, ale komu to vadí, když ji můžeš pojmenovat třeba po jeho dědovi :D

[jozka]

Tu ji seberou i tak. Ale jako dite jsem bydlel v Makarenkove ulici. zustala tak dodnes. moje vychova byla tvrda uz od zacatku

[Jan Jílek]

V tom s vámi souhlasím, to není o křesťanství, ale o pitomcích, co chtějí určovat svoje pravidla. Jsem proti tomu aby pitomci vykládali co je správné a křesťanské a co ne.

[freshmouse]

To mi připomíná trend poslední doby. Když se něco posere na "nepřítelově" straně, mohou za to všichni nepřátelé. A když naopak na mojí, je to jen selhání jedince, které není třeba ani komentovat. (Ano, Paroubek.)

[petr_p]

Tady věřím, že je to jednání jedince sama za sebe, ale co je horší, že existují jedinci, kteří jednají na popoud jiné skupiny. Když takového jedince odstraníte, nic se nezmění. Např. softwarové patenty v evropské komisi, Data Retention směrnice od téhož úřadu. U nás to jsou poplatky za prázdná média, monopol na jízdní řády pro Chaps atd.

[pavlix]

[jokingly]A taky jsem proti tomu, aby pitomci ztotožňovali, co je správné a co je křesťanské.[/jokingly]

[zde]

když prapodivný vztah "ne prezervativy a ne potraty" je trošku šišatý

Zastavte genocidu! Zachraňte nenarozené dětí! Propagujte promiskuitu a předmanželský sex!

[Dag]

Spíš fundamentalisté. On je fundamentalizmus všech směrů a stylů na vzestupu. Ten nástup globalizace, stírání hranic děsí, ztrácí se v ní národy, státy přesvědčení... možná až moc a až moc rychle. Ta reakce je pak zběsilý úprk k těm jejzákladnějším a nejzběsilejším formám klasických hodnot.

Je to v různých formách snad všude. Extrém vyvolává extrémní reakci. Tahle je zrovna dost strašná.

[freshmouse]

a) Nedomnívám se, že by za to mohla globalizace; radikálové se nachází ve všech dobách a na všech místech. A jinak, globalizace jako taková je zcela přirozený proces, který se děje od počátku historie.

b) Křesťanství nejsou nejzákladnější hodnoty.

[Dag]

a) Radikální hnutí vznikala často v převratných dobách a nebo v dobách kdy se nějaká změna čekala. s rokem 1 000, kdy byl předpovídaný konec světa, s "objevem" Ameriky, prudkým rozmachem průmyslu...

Je to pochopitelně jen jedno možné vysvětlení. Ale dost často se to děje. Dokonce v člověku jako jedinci, v malých skupinách... Prudký vzestup racionálního myšlení vyvolal (a nebo ne, to není dogma) příklon mnoha lidí k mystice. Válka a následný vzestup spotřebního stylu měl protipól v Hipíkách...

b) Termín "nejzákladnější hodnoty" nebyl použitý korektně. Řekněme tradiční evropské. Někdo jde dál a hledá v Antice, u Keltů. Ale to už je spíš "hledání ztraceného ráje".

c) Tohle pozadí, ta dynamika, to bych spíš našel nějaký odkaz na ty, co to sepsali lépe a fundovaněji. Není to námět na flame, spíš nabídnutí jednoho z možných vysvětlení. Bacha! Vysvětlení neznamená (pro mne určitě) v žádném případě schvalování!

[Dalibor Smolík]

ad a) globalizace sice probíhá dlouho, ale ve skocích. V určitých fázích může vyvolávat protiakci. ad b) Křesťanství sumarizovalo ve svých deseti božích přikázáních ty nejzákladnější hodnoty. (Nepokradeš, nezabiješ ..) Ta přikázání nejsou sice původní, ale předtím to nikdo takto nepojmenoval.

[kyknos]

Nejzákladnější hodnoty? Čí? Moje ne.

[Dag]

Lze si všimnout požadavku na jediného boha. To mnohde není. S námi se to táhne dál.

Nepřipomíná to něco? Někde u někoho?

Potřeba najít jediné správné řešení. Nebo třeba jedinou správnou distribuci, která je bez vady a ostatní jsou shit a není na ní nic dobrého. (?) :)

[Dalibor Smolík]

No, tak až do důsledku jsem to asi nedomyslel. Samozejmě nemít možnost výběru je obrovský handicap a brzda vývoje. Co se týká náboženství, tam je to ale trochu v jiné rovině. Staré kultury měly celá tisíciletí víc bohů (ne jednoho), ale výběr tam také nebyl: každý bůh byl k něčemu určen a bohové si nekonkurovali . A v Řecku všemu vládl Zeus. Takže v této oblasti si nepomůžeme.
Spíš jde o to, že každý člověk může mít svoje náboženství (nebo žádné) a není povinné jen jedno. Pokud si zvolí např. katolictví, pak uznává jednoho boha ... na tom není nic špatného. A u těch ostatních přikázáních nic špatného není. Je to jen velmi zjednodušené, takové základní rysy. (Nezabiješ - ale co ve válce nepřítele? atd... ) Takže je třeba všechno brát trochu v obecné rovině.

[kyknos]

Bohové si samozřejmě konkurovali velmi, a měli mezi sebou spory. Také se zcela běžně přejímala božstva jiných kultur, která se začleňovala do stávajícího pantheonu.

[Dag]

No, Indové v tomhle mají úplný hokej. Nejen si jde vybrat jakéhokoliv z bohů, ale, i když mají nějaké kompetence, já jim můžu dát další, nějaké delegovat na jiného... A když mi není žádný dost recht, tak si vymyslím jiného.

Na to narazili misionáři. "Říkáte Kristus? Mocný? Príma! Ten se bude taky hodit!" A už byl přiřazený na oltářík.

Ovšem, mnozí z Indů se byli ochotní za svoji víru bít, respektive zabíjet jiné. Lidi jsou stejný všude.

[pavlix]

Nikdo nepojmenoval? Jakto? Vždyť jsou to jen lehce pozměněná židovská přikázání. A ty starší než nějaké křesťanství :)

[vlasta neubauer]

už je to tu zas. copak nechápete, že kresťané = reformovaní židé. mluvíte o dvojích přikázáních, ale jsou jen jedna. a pro muslimy platí totéž

[xvasek]

Extrém vyvolává extrémní reakci. Tahle je zrovna dost strašná.

Tyjo - větší úder, než přeorganizování povinné četby a zařazení životopisu papeže, už si asi ani nedovedu představit. Tak to je na mě moc, fakt extrém. Z toho se bude ateistická část polské populace sbírat několik let.

[Dag]

Ale kuš! Tahle je dost strašná, Strašná ptákovina. Normální expresivní intenzifikátor, možná jste se setkal třeba s výrazem "strašná radost".

[rudiik]

A co by jste cekali. Takzvana "moderni" cirkev si sice hraje na benevolentni dobrocinnou organizaci, ale to je jen zasterka pro jinak stredoveke touhy ovladnou svet skrze slepou viru v boha potazmo slepe nasledovani papeze a jeho pacholku. Nejhezci je, ze v posledni dobe lide poukazuji na islam jako na nasilne nabozenstvi pritom nase cirkev svata (katolicka a spol.) ma na svych droutisiciletych rukach snad jeste vic krve. Driv se jim to vladlo dobre. Lidi byly blby a blby jednoduse poslechnou. Pak prisli reformatori, kteri meli snahu lidi neco naucit a tak je radsi nechali pozabijet a upalit. Nakonec se sice vetsine statu podarilo z bezprostredni moci cirkve nejakym zpusobem vice ci mene povykroutit, ale ta si nenecha ujit jedinou sanci, jak se zahackovat zpatky. Samozrejme v duchu moralniho ocisteni zacne rikat co smite cist a co ne, pak kam smite chodit a kam ne, pak s kym muzete mluvit a s kym ne a nakonec z vas udela uplnyho naivniho blba. Doma at si kazdy veri na co chce, treba jako Paroubek na martany. To mi je jedno, ale politika by nemela byt ovlivnovana zadnou formou viry ani nicim podobnym. Natoz se snazit ovlivnovat deti. Kazdy ma pravo na _SVUJ_ vlastni nazor, ktery si utvori na zaklade co nejsirsisich zdroju informaci a ne na nazor vnuceny "Ministerstvem pro spravne krestany (volne dopln dalsi nabozenstvi)".

[freshmouse]

Natoz se snazit ovlivnovat deti.

To taky moc nechápu. (Pravá) víra není nic naučitelného: buď sám zjistím, že je bůh (bozi), nebo nezjistím.

[otula]

buď sám zjistím, že je bůh (bozi), nebo nezjistím.

A já myslel, že je to jinak: buď zjistím, že sám jsem bůh…

[freshmouse]

[Dag]

No, ono tam kde zvítězili reformátoři církve (kalvíni, někteří protestanti, puritáni... máte to v USA) nakonec zvítězilo ještě dogmatičtější pojetí. Od toho upalování čarodějnic upustili nejpozději protestanti v americe.

[Dag]

Oprava: často byli ještě dogmatičtější, ne vždy.

[Michal Vyskočil]

Myslím, že zde se velice hodí úsloví papežštější, než papež

[msk]

Plny suhlas. Uz 3x som napisal prispevok a 3x som ho zmazal, pretoze bol prilis emotivny. Cirkev mi vadi. Vadi mi viera v (akehokolvek) boha. Nie pre to, ze v neho niekto veri, ale pre to, ze ten niekto sa potom svojmu okoliu snazi vnucovat jeho "hodnoty" na zaklade nejakych demagogickych kecov. Vadi mi viera v boha vo forme, v akej je uz tisicky rokov zneuzivana. Vadi mi, ked vinou nejakeho obstarozneho paprda umieraju dalsi a dalsi ludia na aids, vadi mi, ze sa mi niekto stara do zivota a za mna rozhoduje, ci si chcem, alebo nechcem nechat dieta. Vadi mi, ze rodicia posielaju nasilu deti do kostola a deti nemaju moznost rozhodnut sa sami, ked uz budu mat vlastny rozum. Vadi mi, ked sa ludia spravaju ako stado priblblych ovci a nepouzivaju vlastny mozog.

[Dag]

Nechcete to rozšířit na jakoukoliv slepou víru? Třeba v nutnost vítězství revoluce, v neomylného vůdce, národ a rasu...

Abychom se vyhnuli dalším možným pastem. Protože když budu volat v jeden šik pod praporem náboženství, tak třeba v naší kotlině se asi dnes moc nechytnu. Ale když by to bylo pod jiný prapor?

[Dalibor Smolík]

Třeba pod tenhle?

[Dag]

:) Obávám se, že na oblbování jde použít jakýkoliv lajntuch. :(

[Bluebear]

+1

[Daniel Kvasnička ml.]

niekto sa potom svojmu okoliu snazi vnucovat jeho "hodnoty" na zaklade nejakych demagogickych kecov

To uz je druha narazka na "hodnoty", co tu ctu. Kdyz takove hodnoty jako "nezabijes" vnucuje zakon, tak je to OK a kdyz krestane, tak ne? Vite vy vubec co vlastne pro spolecnost chcete, nebo jste jen folklorni bojovnik za "svobodu" a patrite mezi ten zbytek lidi, kteri jeste nepochopili zoufalost relativismu? Ja se dost rozhodne distancuju od te polske veci i od agresivniho vnucovani, ale mit soubor nejakych zakladnich hodnot (nezabijes, nepokrades etc.), ktere spolecnosti prospivaji a propagovat ho, to mi spatne neprijde.

[kyknos]

Zákon žádnou hodnotu "nezabiješ" nevnucuje. Pouze zakazuje zabití v určitých situacích (vražda, nedbalost atd.), v jiných však ne (sebeobrana, válka, eutanázie, potrat). Křesťanské "nezabiješ" není ničím podmíněno, je to dogma. Pak křesťani vnucují ostatním šílenosti, jako je zákaz interupcí či někdy dokonce antikoncepce a podobné šílenosti.

A to je "nezabiješ" ještě asi nejrozumější bod desatera. Jiné jsou pro mě jako nekřesťana nesmyslné zcela.

[Bluebear]

Jsou tu i jiné rozumné:

Nepokradeš: sice se nikdy zcela nedodržuje, ale musí být aspoň částečně vynucováno, aby se nerozpadla ekonomika.

Cti otce svého a matku svou: společnost, která toto nerespektuje, začne pozvolna degenerovat.

[kyknos]

U obou platí ovšem stejná výhrada jako u "nezabiješ" - nesmí se brát dogmaticky a neplatí ve všech situacích. Křesťanská formulace je však dogmatická a proto špatná.

Mám kamarádku, kterou v dětství otec alkoholik bil tak, že několikrát skončila v nemocnici. Nějak to řešit našla odvahu až téměř v dospělosti. Myslím, že "cti otce svého" v tom hrálo dost velkou roli, protože pochází z křesťanské rodiny.

[pavlix]

Taky jsem narazil na průsery s dogmatickým pojetím tohoto přikázání.... i když tentokrát šlo o psychický teror.

[Andrej]

Křesťanské "nezabiješ" není ničím podmíněno, je to dogma.

To není pravda. Podle vás je tedy každý křesťan v mezní situaci povinen nečinně přihlížet, jak někdo zabíjí jeho blízké (či přímo jeho), a musí si dát pozor, aby agresora nezabil? Pokud věříte i dalším podobným nesmyslům, jistě musíte křesťany pořádně nenávidět.

Pak křesťani vnucují ostatním šílenosti, jako je zákaz interupcí či někdy dokonce antikoncepce a podobné šílenosti.

Rozlišujte prosím pojmy křesťani, fanatici a katolická církev. Jsou to různé pojmy.

A to je "nezabiješ" ještě asi nejrozumější bod desatera. Jiné jsou pro mě jako nekřesťana nesmyslné zcela.

Třeba „nepokradeš“ je taky nesmyslné? Tak fajn, s chutí do toho!

[kyknos]

Ano, dostanu-li se například do situace, ve které můj život (nebo život blízkého) bude záviset na tom, zda něco ukradnu či ne, ukradnu to bez sebemenších výčitek. Protože život má pro mě podstatně větší cenu než majetek. Také si bez výčitek stáhnu či zkopíruji hudbu nebo film, protože vím, že tím nikomu neuškodím.

Dogmatické "Nepokradeš" bez dalších přívlastků proto opravdu považuji za nesmyslné.

[Andrej]

Ano, dostanu-li se například do situace, ve které můj život (nebo život blízkého) bude záviset na tom, zda něco ukradnu či ne, ukradnu to bez sebemenších výčitek.

Stejně jako každý křesťan i každý jiný rozumný člověk, bez ohledu na přesvědčení.

Dogmatické "Nepokradeš" bez dalších přívlastků proto opravdu považuji za nesmyslné.

Bez dalších přívlastků? Měl tedy někdo stovky let před naším letopočtem vytvořit podrobný zákon s paragrafy? Pro lidi, kteří neuměli číst ani psát by to nemělo žádný smysl.

Nikde není psáno „nepokradeš, ani kdyby tě to mělo stát život“. Desatero je něco jako seznam zákonů. Je záměrně krátké, aby bylo v lidských silách si jej pamatovat. Podrobnější výklad tohoto zákona je například v Bibli. Konkrétně u Nezabiješ a Nepokradeš je česká legislativa v naprosté shodě s křesťanským chápáním těchto nařízení, a to včetně nutné obrany a mezních situací.

[kyknos]

Rozumný člověk ovšem neargumentuje desaterem, to právě dělají fanatičtí křesťané (interupce je zlo, protože "nezabiješ" atd.) Nic na tom nemění ani to, že je křesťanství vnitřně inkonzistentní (Nezabiješ vs. Nenecháš žíti), že spoustu křesťanů lze označit za pokrytce (protože spousta křesťanů krade, zabijí atd. i v situacích, které imho omluvitelné nejsou) ani to, že existuje i spousta (doufejme většina) rozumných křesťanů, kteří si křesťanství vyložili rozumným způsobem, nikomu ho nevnucují a nechtějí omezovat ostatní na základě dogmat z křesťanské bible.

K tomu, že se nemají zabíjet lidé na ulici a že není správné ukrást sousedovi automobil, dojdou rozumní lidé i bez bible a desatera. Pokud bibli křesťané k tomuto závěru potřebují, je mi jich líto. Fanatici však "nezabiješ" apod. používají k prosazování svých fanatických názorů i tam, kde s nimi mnoho rozumných lidí nesouhlasí (potraty, antikoncepce, eutanázie atd.) Proto je desatero, formulované jako dogmatické zákazy a příkazy, tak špatné. Náboženství se nemá co plést do tvorby zákonů, rozhodně ne ve třetím tisíciletí.

Co se mně známých náboženských "zákonů" týče, rozumné je jedině pohanské "pokud neškodíš, čiň co chceš." Za povšimnutí stojí, že ELSE není vůbec definováno. Prostě to záleží na uvážení a svědomí každého. Jediná informace je ta, že pokud neškodíš, můžeš bez výčitek dělat skutečně cokoliv (zatímco jiná náboženství se řadu neškodných věcí snaží často zakazovat - například různé, z jejich pohledu nevhodné, formy sexu. Co je jim ale do toho, co kdo dělá v posteli?)

[Kyosuke]

Co je jim ale do toho, co kdo dělá v posteli?

To řekni mojí mamince. Třeba mi konečně uzná, že snídat v posteli opravdu není nic špatného.

[Andrej]

Rozumný člověk ovšem neargumentuje desaterem, to právě dělají fanatičtí křesťané

Argumentuje zde někdo Desaterem? Jen reaguji na (často neopodstatněné) výhrady vůči němu.

...že spoustu křesťanů lze označit za pokrytce (protože spousta křesťanů krade, zabijí atd. i v situacích, které imho omluvitelné nejsou)...

Mezi ateisty, muslimy, židy (s malým ž ve smyslu náboženství) i všemi ostatními lidmi existují pokrytci a zločinci. Je snad důvod se domnívat, že mezi křesťany jich je víc?

K tomu, že se nemají zabíjet lidé na ulici a že není správné ukrást sousedovi automobil, dojdou rozumní lidé i bez bible a desatera.

To není pravda. Kde byli ti rozumní lidé v dobách Třetí říše? Kde byli za vlády komunistů? Zabíjelo se na ulici a stát ukradl lidem mnohem víc než jen automobil!

V dobách antiky neměly všechny lidské životy stejnou hodnotu - ani v myšlení lidí, ani před zákonem. Ba co víc, život nestál na prvním místě mezi lidskými hodnotami. Žena byla podřadným tvorem a její věk se počítal od svatby. Existovalo otroctví. A co jinde ve světě? Aztékové vyřízli každý den srdce všem otrokům z pětikilometrové fronty jen proto, aby se zalíbili svému bohu Huitzilopochtlimu. Nebyli to náhodou rozumní lidé? Co když ano?

Jistě, i bez Bible se dá přijít na to, co je a není správné. Druh, který na to nepřijde, neuspěje v evoluci. Jenže na lidský rozum bych moc nespoléhal. Fakt, že dnes život vnímáme jako nejvyšší hodnotu, která nepodléhá společenskému postavení, není samozřejmostí. Je výsledkem dlouhodobého vývoje, v němž židovství a křesťanství bezesporu mělo svůj vliv.

Pokud bibli křesťané k tomuto závěru potřebují, je mi jich líto.

Líto? To je poněkud nesmyslný pohled na věc. Co kdyby lidé takový závěr neučinili vůbec? To by bylo lepší? Existovala spousta vyspělých kultur, kde tyto - pro nás naprosto přirozené - závěry neplatily. Příklady jsem uváděl.

Nemyslím si, že by dnes někdo k zmíněnému závěru potřeboval Bibli. Nicméně je velmi pozitivní, když člověk zjistí, že zásady, které mu napovídá intuice (nebo svědomí, ať už jej nazveme jakkoliv), byly už před stovkami let zapsány a vnímány podobně jako dnes. To přece není na škodu - nebo snad ano? (Nemluvím o konkrétních dogmatech nějaké víry, ale o obecných zásadách mezilidských vztahů.)

Fanatici však "nezabiješ" apod. používají k prosazování svých fanatických názorů i tam, kde s nimi mnoho rozumných lidí nesouhlasí (potraty, antikoncepce, eutanázie atd.)

Máme demokratický státní aparát. Proč vás názory fanatiku znepokojují?

Proto je desatero, formulované jako dogmatické zákazy a příkazy, tak špatné.

Ještě jednou musím zopakovat: Desatero není seznam zákazů a příkazů. Desatero je osnova rozsáhlého souboru zákonů a seznam jeho důležitých částí.

Náboženství se nemá co plést do tvorby zákonů, rozhodně ne ve třetím tisíciletí.

Narážíte-li na nařízení extrémistického polského ministra, pak buďte ujištěn, že Polsko je demokratickou zemí a v příštích volbách voliči rozhodnou, zda opravdu takového fanatika ve vládě chtějí. Nic víc k tomu říct nelze.

Podle čeho by měly vznikat zákony? Právo silnějšího? Momentální nálada prezidenta? Antický pohled na svět? Ne, děkuji pěkně, nechci. Veškeré evropské zákony vznikly na základě náboženství. V Evropě šlo především o křesťanství a židovství. Je-li to správné nebo ne, je věcí názoru. Znovu zdůrazňuji, že u nás funguje demokratický legislativní proces a těžko lze prosadit zákon proti vůli většiny.

Jistě není správné, když zákony zvýhodňují jedno náboženství na úkor jiných. Příklady vidíme v USA, kde je státním náboženstvím křesťanství, nebo v islámských státech. To ale v žádném případě není totéž jako začleňování léty prověřených hodnot do zákonů. Například Izrael je velmi svobodnou zemí, přestože je jeho zákonodárství založeno na tradičních náboženských hodnotách.

Za povšimnutí stojí, že ELSE není vůbec definováno. Prostě to záleží na uvážení a svědomí každého.

Tohle je právě zásadní problém, který se týkal i antické filosofie. Když mi mé svědomí umožní masově vraždit, mohu tedy masově vraždit. To je sice zajímavá představa, ale nerad bych se dožil uvedení něčeho takového do praxe.

zatímco jiná náboženství se řadu neškodných věcí snaží často zakazovat - například různé, z jejich pohledu nevhodné, formy sexu.

Zaprvé - náboženství nebo církve? Zadruhé - náboženství je iracionální záležitost, takže není důvod pídit se po vysvětlení. Dnes je naštěstí otázkou dobrovolného rozhodnutí každého člověka. Chce-li někdo dodržovat zásady nějakého náboženství, může. Nechce-li, může dodržovat pouze právo, které bývá označováno za minium morálky. Žádný z obou přístupů ale apriori neříká, že jde o špatného nebo hloupého člověka.

[kyknos]

To není pravda. Kde byli ti rozumní lidé v dobách Třetí říše? Kde byli za vlády komunistů? Zabíjelo se na ulici a stát ukradl lidem mnohem víc než jen automobil!

A kde byli v dobách inkvizice, v dobách plenění antických památek a knihoven, v dobách kdy zlo konali křesťané? V historii se bohužel stává, že se k moci dostane skupina zlých a/nebo hloupých lidí. Někdy jsou to komunisté, někdy fašisté, jindy panbíčkáři. Nemá to nic psolečného s tím, že normální lidé nepotřebují náboženské cancy (ať už biblické či třeba korán) k tomu aby nevraždili lidi na ulici a nekradli sousedům auta.

V dobách antiky neměly všechny lidské životy stejnou hodnotu - ani v myšlení lidí, ani před zákonem. Ba co víc, život nestál na prvním místě mezi lidskými hodnotami. Žena byla podřadným tvorem a její věk se počítal od svatby.

Myslíš třeba pohanku Hypatii, kterou obyvatelé Alexandrie ctili tolik, že musela býti křesťany umučena? Mluvíš o antickém otroctví? A kdo otroctví provozoval do historicky nedávné doby uprostřed západní civilizace a vedl za jeho zachování dlouhou a krvavou občanskou válku? Nebyl to náhodou americký Jih, tedy společnost velmi silně křesťanská? Postavení žen? Že žena nemá duši, jsem slyšel jedině od křesťana. Pravda je, že zastánců takto tvrdé linie již dnes ubývá. Tvrdí to aspoň o zvířatech. Pohan by nic takového neřekl. Nevypovídají hony na čarodějnice náhodou něco o vztahu křesťanství k ženám? Ty čarodějnice byly většinou skutečně ženy. Není náhoda, že řada novopohanských hnutí je více nebo méně feministických.

Líto? To je poněkud nesmyslný pohled na věc. Co kdyby lidé takový závěr neučinili vůbec?

Lidé takový závěr učinili dávno před tím, než byli ohněm a mečem donuceni přijmout biblické učení.

Máme demokratický státní aparát. Proč vás názory fanatiku znepokojují?

Protože fanatici mohou demokracii zničit. Udělali to mnohokrát a jistě se jim to někdy povede znovu. A i když ji nezničí, mohou nefanatikům i v rámci demokracie značně ztrpčovat život.

Podle čeho by měly vznikat zákony? Právo silnějšího? Momentální nálada prezidenta? Antický pohled na svět? Ne, děkuji pěkně, nechci. Veškeré evropské zákony vznikly na základě náboženství. V Evropě šlo především o křesťanství a židovství. Je-li to správné nebo ne, je věcí názoru. Znovu zdůrazňuji, že u nás funguje demokratický legislativní proces a těžko lze prosadit zákon proti vůli většiny.

Blah. Základ evropského práva je římský atd. A jak by měly vznikat zákony? Chápu, že pro zastánce teokracie je to myšlenka odpuzující a nechutná, ale demokraticky. A nejlépe přímodemokraticky. Demokracie je ten ošklivý pohanský antický vynález.

Tohle je právě zásadní problém, který se týkal i antické filosofie. Když mi mé svědomí umožní masově vraždit, mohu tedy masově vraždit. To je sice zajímavá představa, ale nerad bych se dožil uvedení něčeho takového do praxe.

Z historie ovšem jasně vidíme, že hromadných vražd se nejčastěji dopouštěli lidé, kteří se neřídili svědomím, nýbrž dogmaty (ať již náboženskými, nebo jinými). Pokud je něčí morálka založena na dogmatech a ne na svědomí, nechci se s ním kamarádit, ani mu nechci být nablízku. Svědomí není dokonalé, ale je v tomhle ohledu ím nejlepším co máme. Hromadně a zbytečně vraždit může buď psychopat, který svědomí nemá (a takových lidí je opravdu málo, je to porucha), nebo člověk zmanipulovaný dogmaty (naboženskými či jinými, třeba politickými).

Jistě není správné, když zákony zvýhodňují jedno náboženství na úkor jiných.

To je ovšem to, co křesťané často porsazují. Spousta věcí, které by nejraději zakázali, je jiným naboženstvím svatá. Třeba ten sex :o)

[Andrej]

A kde byli v dobách inkvizice, v dobách plenění antických památek a knihoven, v dobách kdy zlo konali křesťané?

Rád ještě doplním genocidu Mayů, Aztéků a Inků, perzekuci pozdně středověkých učenců, pogromy na Židy, dětskou křížovou výpravu, která skončila otroctvím a prostitucí, trojpapežství a vztahy celé tehdejší církevní smetánky s prostitutkami, papeže-nácka za 2. světové války atd.

To všechno dělali lidé, kteří se označovali za křesťany. Ale to všechno bylo v příkrém rozporu se všemi myslitelnými křesťanskými zásadami. Proto je potřeba zdůraznit (a zdůrazním to jistě ještě několikrát), že je nezbytné rozlišovat mezi křesťanstvím a činy konkrétních lidí.

Nemá to nic psolečného s tím, že normální lidé nepotřebují náboženské cancy (ať už biblické či třeba korán) k tomu aby nevraždili lidi na ulici a nekradli sousedům auta.

Světová náboženství vytvářeli lidé, kteří nebyli spokojení se stavem své společnosti a chtěli ji změnit. Dnes, kdy nám jimi vytvořené zásady připadají naprosto samozřejmé, máme často tendenci jejich nápady pohrdat. To je smutné.

Myslíš třeba pohanku Hypatii, kterou obyvatelé Alexandrie ctili tolik, že musela býti křesťany umučena?

Křesťany? Nebo fanatiky, kteří měli strach o moc? Na příkaz koho? Křesťanské věrouky? To asi ne, že... Podruhé zdůrazňuji: Je třeba rozlišovat... Však už to znáte.

A kdo otroctví provozoval do historicky nedávné doby uprostřed západní civilizace a vedl za jeho zachování dlouhou a krvavou občanskou válku?

Toto byl největší vnitřní konflikt v celých dějinách USA. Položme si jinou otázku: Vznikl by tento konflikt nebýt křesťanství? Nebo by otroctví trvalo dodnes? Nebýt křesťanství, nebyl by sebemenší důvod ke vzniku této války. Válka Severu proti Jihu byla velkým vítězstvím zdravého rozumu nad tmářstvím. Nesoulad mezi slovy a činy byl konečně jednou otevřeně pojmenován a nakonec i vyřešen.

Že žena nemá duši, jsem slyšel jedině od křesťana. Pravda je, že zastánců takto tvrdé linie již dnes ubývá.

Je třeba rozlišovat..., jak už tu zaznělo dvakrát. Já o žádné takové tvrdé linii nevím. I kdyby existovala, byla by v rozporu se samotnými základy křesťanství.

Tvrdí to aspoň o zvířatech.

Nikoliv. Podle křesťanského pohledu na život zvířecí duše sice nemá postavení rovné té lidské, ale nikdo nepopírá její existenci.

Nevypovídají hony na čarodějnice náhodou něco o vztahu křesťanství k ženám?

O vztahu koho k ženám? Je třeba rozlišovat ... - opět ten samý případ. Nařizuje snad křesťanství pálení čarodějnic?

Lidé takový závěr učinili dávno před tím, než byli ohněm a mečem donuceni přijmout biblické učení.

Tohle je nesmysl. To si nějak pletete s islámem. Jestliže byl někdo někdy nucen přijmout víru ohněm a mečem, pak to bylo v příkrém rozporu s křesťanstvím. Je třeba rozlišovat...

Lidé takový závěr neučinili sami od sebe. Zakladatelé různých náboženství své názory šířili z toho důvodu, že byli nespokojeni se situací ve své společnosti. Že nám dnes jejich názory připadají samozřejmé, to je pěkné a pozitivní. Že jejich autory pohrdáme a ješitně tvrdíme, že bychom na všechno hravě přišli sami, je naopak smutné.

Protože fanatici mohou demokracii zničit. Udělali to mnohokrát a jistě se jim to někdy povede znovu.

V posledních dvou případech to udělali za nadšeného souhlasu většiny veřejnosti. Co k tomu dodat?

A i když ji nezničí, mohou nefanatikům i v rámci demokracie značně ztrpčovat život.

Jak? Jakým právem? Jakým způsobem? To opravdu nechápu. Pokud je nebudeme volit, co nám můžou udělat?

Blah. Základ evropského práva je římský atd.

Přesně tak. A finální podoba římského práva pochází z doby, kdy byl Řím už z velké většiny křesťanský.

A jak by měly vznikat zákony? Chápu, že pro zastánce teokracie je to myšlenka odpuzující a nechutná, ale demokraticky.

Těmi zastánci teokracie míníte koho? Neznám nikoho takového. Pokud vím, převládá dnes názor, že by se měly církve zcela odloučit od státu.

A nejlépe přímodemokraticky. Demokracie je ten ošklivý pohanský antický vynález.

Má otázka se týkala něčeho zcela jiného. Myslel jsem ji takto: Na čem by měly být zákony založené? Co by mělo být obsahem návrhů zákonů? Zákony samozřejmě vznikají demokraticky a je to tak správně.

Z historie ovšem jasně vidíme, že hromadných vražd se nejčastěji dopouštěli lidé, kteří se neřídili svědomím, nýbrž dogmaty (ať již náboženskými, nebo jinými).

Vy snad znáte nějaké náboženské dogma, které přikazuje vraždění? Já tedy ne. Už jsem tolikrát psal: Je třeba rozlišovat mezi náboženstvím a činy lidí, kteří se k němu hlásí. Tady to platí dvojnásob. Vraždy byly odjakživa omlouvány nejrůznějšími náboženstvími a jinými pohnutkami.

Pokud je něčí morálka založena na dogmatech a ne na svědomí, nechci se s ním kamarádit, ani mu nechci být nablízku. Svědomí není dokonalé, ale je v tomhle ohledu ím nejlepším co máme.

Křesťanství považuje svědomí za jednu z vůbec nejdůležitějších částí lidské osobnosti. Dokonce ho někdy označuje za „Boží hlas“. Možná hledáte rozpory tam, kde nejsou.

Hromadně a zbytečně vraždit může buď psychopat, který svědomí nemá (a takových lidí je opravdu málo, je to porucha), nebo člověk zmanipulovaný dogmaty (naboženskými či jinými, třeba politickými).

Opět bych se rád zeptal, která dogmata myslíte. Já neznám žádné náboženské dogma, které by nařizovalo vraždit. Není rozumné z činů fanatiků obviňovat celou věrouku, za kterou se skrývají.

To je ovšem to, co křesťané často porsazují. Spousta věcí, které by nejraději zakázali, je jiným naboženstvím svatá. Třeba ten sex :o)

Nevím o tom, že by křesťané prosazovali preferenci nějakého náboženství a netoleranci vůči jiným názorům. I kdyby tomu tak bylo, máme demokratické státní zřízení s poměrně vyspělými samoregulačními mechanismy.

[kyknos]

Nařizuje snad křesťanství pálení čarodějnic?

Nařizuje to Bible. Čarodejnici nenecháš žíti. Ve způsobu likvidace snad nechává nějakou volnost, nejsem si jist, nemám ji poruce.

Tohle je nesmysl. To si nějak pletete s islámem. Jestliže byl někdo někdy nucen přijmout víru ohněm a mečem, pak to bylo v příkrém rozporu s křesťanstvím. Je třeba rozlišovat...

Ach nepletu. Kdyby křesťané u řeky Frigidy (má to být mužský rod, ale ženský je zábavnější) a předchozích konfliktech odložili své meče, nikdy by Řím ani Evropu nedobyli. Pohané byli poraženi ohněm a mečem. V Římě i jinde.

Lidé takový závěr neučinili sami od sebe. Zakladatelé různých náboženství své názory šířili z toho důvodu, že byli nespokojeni se situací ve své společnosti. Že nám dnes jejich názory připadají samozřejmé, to je pěkné a pozitivní. Že jejich autory pohrdáme a ješitně tvrdíme, že bychom na všechno hravě přišli sami, je naopak smutné.

Ale autoří nejsou křesťani, neboť vražda byla považována za špatnou dávno před vznikem křesťanství. A opakuji, přijde na to i dítě, samo, bez toho aby mu to někdo vysvětloval nebo mu vnutil náboženství. K tomu křesťanství či cokoliv podobného není potřeba.

V posledních dvou případech to udělali za nadšeného souhlasu většiny veřejnosti. Co k tomu dodat?

Že se lidé bohužel dají snadno zblbnout. Náboženstvím, fašismem, reklamou, ...

Jak? Jakým právem? Jakým způsobem? To opravdu nechápu. Pokud je nebudeme volit, co nám můžou udělat?

Spousta lidí je z různých důvodů volí. Křesťanské hrůzy jako zákaz interupce či dokonce antikoncepce jsou nebo byly uzákoněny v řadě demokratických zemí. Souvisí to s předcházejícím bodem o nadšeném souhlasu veřejnosti. Ani demokracie není ideální systém. Lepší ovšem nemáme.

Přesně tak. A finální podoba římského práva pochází z doby, kdy byl Řím už z velké většiny křesťanský.

Řím si domu křesťanské hegemonie příliš neužil. Největší bitva mezi křesťanským císařem a pohanským senátem se odehrála pár let před jeho koncem. Základem práva je demokracie. Hluboce pohanský vynález.

Co se týče argumentů typu "to ne křesťanství, to je selhání individuálních fanatiků, s křesťanstvim v rozporu", lze je použít k obhajobě libovolného -ismu, včetně komunismu i fašismu. Svalovat všechny chyby na jedince je stejně hloupé, jako bezhlavě uplatňovat princip kolektivní viny. Křesťanství může mít řadu relativně dobrých myšlenek (i když já se s nimi neztotožňuji), jeho hlavní chybou je však to, že je prostě k dogmatickým výkladům jako stvořené, je zneužitelné a proto jej považuji za špatné, i kdyby byl původní záměr sebekrásnější. To se týká všech systémů odvolávajících se na božskou autoritu a boží zákony (pokud je bůh považován za cosi neomylného a absolutního, pohané to tak většinou nemají), které byť jsou třeba dobře míněné, lze (jako vše) překroutit v cosi hrůzostrašného, ovšem stále s označením "slovo boží". Na lidi to funguje. Když zlý zákon vzejde ze státního aparátu, lidi se vůči němu obvykle vymezí snadněji, než když je vykládán jako zákon boží. Zřejmě to má i biologickou podstatu, víra v (třeba i hrůzostrašné) božstvo/a je zřejmě geneticky dána, bylo to zřejmě kdysi evolučně výhodné.

[Andrej]

Nařizuje to Bible. Čarodejnici nenecháš žíti. Ve způsobu likvidace snad nechává nějakou volnost, nejsem si jist, nemám ji poruce.

Nevím o tom, že by tam cokoliv takového bylo. A i kdyby ano, jde patrně o nějakou bájnou bytost typu antických sirén. Ztotožňování takové bytosti se ženami mohlo být jedině výmyslem choré mysli. Pokud ovšem v Bibli skutečně něco takového je.

Kdyby křesťané u řeky Frigidy (má to být mužský rod, ale ženský je zábavnější) a předchozích konfliktech odložili své meče, nikdy by Řím ani Evropu nedobyli. Pohané byli poraženi ohněm a mečem. V Římě i jinde.

Otázka je, zda hlavní příčinou těchto válek bylo náboženství, nebo jen obyčejná lidská hamižnost. Vsadil bych na to druhé.

Co se týče argumentů typu "to ne křesťanství, to je selhání individuálních fanatiků, s křesťanstvim v rozporu", lze je použít k obhajobě libovolného -ismu, včetně komunismu i fašismu.

Souhlasím. Proto nesmí mít žádné státní zřízení v základní definici nenávist vůči někomu. Křesťanské absolutismy, fašismus i komunismus ji bohužel obsahovaly a podle toho to vypadalo. Dávaly šanci lůze, která se za ně mohla schovat a dělat prakticky cokoliv.

Křesťanství může mít řadu relativně dobrých myšlenek (i když já se s nimi neztotožňuji), jeho hlavní chybou je však to, že je prostě k dogmatickým výkladům jako stvořené, je zneužitelné a proto jej považuji za špatné, i kdyby byl původní záměr sebekrásnější.

Ano, je samozřejmě náchylné ke špatným výkladům, jako ostatně každý myšlenkový směr. Jako jiné příklady bych uvedl například francouzskou revoluci, která se z relativně racionálního a nadějného počinu zvrhla v něco velmi nelidského. Nebo třeba marxismus. Říká mimo jiné, jakýkoliv odklon od ryze pragmatického pohledu na společnost, například kult osobnosti, je nepřípustný. V socialistických státech byla tato teze převrácena naruby. Ať chceme nebo ne, vždy se najdou fanatici a bezpáteřní oportunisté, kteří dokáží své jednání omluvit čímkoliv, co je zrovna po ruce. Pluralitní demokracie dává takovým lidem menší šance než totalitní režimy.

(pokud je bůh považován za cosi neomylného a absolutního, pohané to tak většinou nemají)

Přiznám se, že historky o chlastajících a souložících antických bozích mě občas velmi pobaví. Ale omylnost či neomylnost bohů nemá na vznik fanatismu vliv. Aztéčtí bohové byli v mnoha směrech podobní antickým. I přesto se v jejich jménu děla krvavá zvěrstva, o kterých jsem tu už psal a kterým se cokoliv z evropské historie stěží vyrovná.

Na lidi to funguje. Když zlý zákon vzejde ze státního aparátu, lidi se vůči němu obvykle vymezí snadněji, než když je vykládán jako zákon boží.

Nepochybně. Na tomto principu fungovaly všechny středověké evropské státy. Křesťanství sloužilo jako velmi pohodlný prostředek k hromadnému vymývání mozků. Pod takovou záminkou se mohlo dít prakticky cokoliv. Bez ohledu na to, zda byli u moci křesťané nebo kdokoliv jiný.

[Michal Kubeček]

Nevím o tom, že by tam cokoliv takového bylo. A i kdyby ano, jde patrně o nějakou bájnou bytost typu antických sirén. Ztotožňování takové bytosti se ženami mohlo být jedině výmyslem choré mysli. Pokud ovšem v Bibli skutečně něco takového je.

Exodus 22:18 (Good News Bible):

Put to death any woman who practises magic.

Opravdu máte pocit, že jde o nějaké bájné bytosti? Možná byste se to mohl snažit kamuflovat tvrzením, že nikdo žádnou skutečnou magii neprovozuje, takže nikdo k úhoně nepřijde. Tak co třeba hned následující:

Put to death any man wo has sexual relations with an animal.

Condemn to death anyone who offers sacrifices to any god except to me, the Lord.

Budiž, zoofilie se vám nemusí líbit, ale hned trest smrti? A proč jen pro muže? A ten další verš nesvědčí zrovna o toleranci k jiným náboženstvím…

Kdepak, ve Starém zákoně jsou hodně ošklivé věci. Však se také mnozí křesťané buď tváří, jako by nebyl, nebo se schovávají za mlžení, že je to všechno myšleno jen obrazně…

[Andrej]

Možná byste se to mohl snažit kamuflovat tvrzením, že nikdo žádnou skutečnou magii neprovozuje, takže nikdo k úhoně nepřijde.

Nevím, co a proč bych měl kamuflovat. Fakt, že takové nařízení skutečně existuje, je skutečně překvapivý. Škoda jen, že tam není magie nějak definovaná, tudíž nikdo neví, o čem je řeč a jak se něco takového prokáže. V celé Bibli se najde mnoho rozporuplných tvrzení. Nelze se ubránit dojmu, že mnohá z nich tam byla při nesčetných opisech a překladech vnesena úmyslně a účelově. Málokterá starověká literatura se podobným zásahům ubránila.

Však se také mnozí křesťané buď tváří, jako by nebyl, nebo se schovávají za mlžení, že je to všechno myšleno jen obrazně…

Tohle nejspíš není myšleno obrazně. Podle Starého zákona má člověk pro každou hloupost zemřít. Koneckonců, Starý zákon a jeho interpretace je častým předmětem sporů.

Důležitou otázkou je, kdo by měl ten předepisovaný trest smrti vykonat. Lidem totiž není nikde přiznáno právo někoho jiného soudit nebo zabít. Během Mojžíšova putování z Egypta se lidé několikrát klaněli různým modlám, například zlatému teleti. Byl za to ale někdo skutečně popraven? Teď se mi to nechce hledat.

Ať už je to jakkoliv, jen to dokazuje fakt, že kterýkoliv myšlenkový směr může být zneužit k nepředstavitelným účelům, jsou-li pro to ve společnosti příhodné podmínky. Hony na čarodějnice jsou toho příkladem.

[Ondřej Kubečka]

Ona to samozrejme byla tak trochu podpasovka, protoze pouzity anglicky preklad (proc, kdyz mame - i na netu - radu ceskych) podle titulu Good News Bible bude nejspise modernim parafrazovanym prekladem pro snadne chapani tak, jak jej predlozili prekladatele sami s jistym predporozumenim (takovy trochu preklad/vyklad).

Ve starem zakone je opravdu spousta veci, ktere se nam nelibi a zni odporne, ale predpokladam, ze ve sve dobe nevyvolavali nijak zvlastni poboureni a zasadne se nelisily od toho, co se tradovalo v okolnich narodech. Nebo myslite, ze Zide byli nejkrvelacnejsim narodem sve doby? Na zaklade ceho? Posuzovat kulturu (a kult, on jaksi s kulturou dohromady patri) vzdaleneho mista i casu podle mych meritek ted a tady je omezenost... Ostatne stejne jako snaha cist tehdejsi dokumenty, jako by byly napsane ted a tady (tedy doslovne, avsak v kontextu vlastniho zivota).

[Michal Kubeček]

pouzity anglicky preklad (proc, kdyz mame - i na netu - radu ceskych)

To je velice jednoduché - je to jediná verze, kterou doma mám.

[Ondřej Kubečka]

Tak to jste nemel kliku, i v tomhle jazyce jiste existuji lepsi kousky (tusim New International Version je takove rozumny soudoby standard, neco jako nas ekumenicky preklad).

Alespon je videt, jak jsem slepe vysel z predpokladu a uz jsem se nechal unest, rikam si: abclinuxu, lidi urcite pouziji net. ;)

[Torquill]

Pro Linux existuje libsword s frontendy GnomeSword a Bibletime. Kdybyste nevěděl, čím zabít místo na disku, tak jsou k tomu stažení materiály ve spoustě jazyků.

[kyknos]

v kralické verzi je celkem jasné "nenecháš čarodejnici žíti"

[Torquill]

A v ekumenickém překladu je "Čarodějnici nenecháš naživu". Také mi to přijde jasné.

[Torquill]

Nechceš si tu Bibli přečíst? Určitě by se lépe argumentovalo

Pasáž se zlatým teletem je Exodus, 32 kapitola. Ocituji 26-28 verš:

Tu se Mojžíš postavil do brány tábora a zvolal: "Kdo je Hospodinův, ke mně!" Seběhli se k němu všichni Léviovci. Řekl jim: "Toto praví Hospodin, Bůh Izraele: Všichni si připněte k boku meč, projděte táborem tam i zpět od brány k bráně a zabijte každý svého bratra, každý svého přítele, každý svého nejbližšího." Léviovci vykonali, co jim Mojžíš rozkázal; toho dne padlo z lidu na tři tisíce mužů.

(Cesky ekumenicky preklad)

Takze bylo popraveno cca 3000 muzu.

[Andrej]

Nechceš si tu Bibli přečíst? Určitě by se lépe argumentovalo

Jasně, že jsem ji četl. Ale je to už dávno a tyhle starozákonní krutosti jsem zapomněl s velkou chutí. Trochu mě děsí pomyšlení, čeho všeho jsou lidé schopni. S tvým příspěvkem níže vcelku souhlasím, ale neumím si představit, že bych v podobné době žil. Proto se ani nesnažím jakkoliv interpretovat hrozné události, které se tenkrát údajně děly.

Kromě toho, jak už jsem někde psal, nemůže nikdo z nás tušit, do jaké míry byly jednotlivé texty Starého zákona při opisech a překladech zkresleny. To ještě víc ztěžuje jakékoliv pokusy o správný výklad těch knih dnešním jazykem.

[Torquill]

Spíš to bylo myšleno zcela doslovně.

Jak se vyrovnat s někým, kdo narušuje disciplínu? Koneckonců život před nějakými čtyřmi nebo kolika tisíci lety nebyl asi žádné peříčko a výrazné věroučné rozpory (které by asi přímo souvisely s úlitbou věrouce jiného kmene) by mohly kmen Izraelský silně oslabit, což bylo v dobách, kdy pilně bojoval s okolními kmeny, docela kritické. Navíc asi Izraelité neměli takové možnosti jako my, kteří můžeme (? no, je to otázka) platit byt, stravu a ostrahu ve spoustě věznic.

Takže ten vysoký trest byl asi docela pochopitelný. Dneska jsme na vězně humanisti, protože na to máme (?). Ale jinak je to stejné. Na celém světě jsou lidé zavíráni třeba už na základě skandování hesel. Máme pocit, že (například) neonacisté nás ohrozí, tak je za to skandování zavřem. To tak odpovídá tomu čarodějnictví nebo obětování jinému bohu, ne? Stejně tak můžeme hypoteticky zavřít někoho za rychlou jízdu bez řidičáku (nebo my možná ne, ale asi by to podporu obyvatelstva mělo). Sice nikoho ještě nezabil, ale máme pocit, že ohrožuje. A protože na to máme, tak ho nezastřelíme, ale jen ho dáme do vězení a vydržujeme ho. Nedávno jsem četl v novinách, že lékařská komora požaduje postihování léčitelů (kteří tak dlouho balamutili pacienta, až bylo na konvenční léčení nádoru pozdě). To už je skoro to čarodějnictví -- a možná bude zase trestné. Jen my si na rozdíl od Izraelců platíme věznice.

Kdyby například vypukla válka a nastala skutečná hmotná nouze, tak se pravděpodobně vrátíme k rychlým, nevratným trestům. I za prohřešky, které zdánlivě nikoho neohrožují, jen narušují disciplínu. Nevěřím, že jsme eticky a morálně výrazněji na výši než naši (pra)dědové, kteří (no naši možná ne, ale (pra)dědové z okolních zemí ano) rozpoutali a živili peklo dvou "světových válek". A nemyslím, že nám naše současná hmotná zajištěnost (podle některých navíc získaná na úkor třetího světa jako koloniální dědictví), díky které si můžeme užívat luxus být outlocitně humanitní, dává právo dívat se povýšeně na náboženství, které (kromě toho, že především nabádá k lásce k bližnímu) nezapomíná, že přeběhnutí k nepříteli nebo mastičkářství je dostatečný důvod pro trest smrti.

[trekker.dk]

Budiž, zoofilie se vám nemusí líbit, ale hned trest smrti? A proč jen pro muže? A ten další verš nesvědčí zrovna o toleranci k jiným náboženstvím…

Ano, ve Starém zákoně je takových věcí dost. Nicméně křesťanství vychází z Nového zákona, kde jsou takové věci jako "nastav druhou tvář", "nečiň bližnímu svému, co nechceš, aby činil tobě", prostě takové věci, které odpůrci křesťanství rádi ignorují, protože nejde kritizovat, když to někdo opravdu udělá.

[kyknos]

Zaprvé, Starý zákon je stále součástí křesťanské bible. Zadruhé, "nastav druhou tvář" mi přijde skoro stejně hrůzné jako perverze Starého zákona. Je to opačný extrém. O nic lepší.

[Michal Kubeček]

Nevzpomínám si, že bych někdy viděl vydání Bible bez Starého zákona… Já nic neignoruji, vím, že to tam je, jen se snažím upozornit, že jsou tam i jiné věci, které nevypadají tak hezky jako to, co tu citujete vy.

[Lukáš Rýdlo]

Možná je tu problém v tom, jak chápeme souvislosti mezi SZ a NZ. Já vnímám NZ jako rozšíření SZ. Něco jako novelizaci nevyhovujícího zákona. Původní zákon není zcela zrušen a vyškrtnut ze sbírky, ale je na něj navázáno v novelizaci, která ho opravuje, zpřesňuje, mění. Nevím, jestli je to teologicky košér, ale kdyby mělo stačit to, co je ve SZ, byl by Ježíšův příchod zbytečný stejně jako psaní NZ. Stejnětak pokud by byl NZ jen dodatkem ke starému, asi by se to nevydávalo jako dva samostatné a oddělené celky, které jsou v jedné knize spíš proto, že není moc lidí, kteří by četli jen "jeden díl" (protože by přišli o souvislosti v případě samostatného NZ a v případě samostatného SZ by se zase odkazovali na věci v NZ popřené).

[Ondřej Kubečka]

Nevzpomínám si, že bych někdy viděl vydání Bible bez Starého zákona.

Jev celkem běžný (nikoliv však nutně správný). No a pak existovali v dějinách církve postavy skupiny jako Markion nebo Deutsche Christen, kteří ho a) vynechávali zcela záměrně a b) i Nový Zákon od jeho vlivů ještě "dočišťovali. Tím se ovšem dostali zcela mimo hranice většinového křesťanství a celkově je takové odstřihnutí od minulosti vlastního vývoje problematické, protože ty kořeny tam prostě jsou. Já jen, abystě si případně rozšířil obzory, pokud jste o ničem podobném nikdy neslyšel.

Jo, příklad novelizace (tak ja se zde objevil) je celkem názorný a myslím i na místě. ;)

[xvasek]

Kdepak, ve Starém zákoně jsou hodně ošklivé věci. Však se také mnozí křesťané buď tváří, jako by nebyl, nebo se schovávají za mlžení, že je to všechno myšleno jen obrazně

Pokud by křesťané měli dodržovat starý i nový zákon, dostali by se celkem často do sporu. Už Ježíš za svého pobytu na zemi několikrát zpochybnil některé přikázání starého zákona, resp. opravil jejich interpretaci - například židovské uctívání soboty nebo nožnost rozvodu. Sami apoštolové (jako hlavní výkonný orgán církve po Ježíšově nanebevstoupení) pak definitivně rozhodli, že zachovávání židovských zákonů není potřeba. Je to ve Skutcích apoštolů (v Novém zákoně někde u konce Bible):

15,28 Toto jest rozhodnutí Ducha svatého i naše: Nikdo ať vás nezatěžuje jinými povinnostmi než těmi, které jsou naprosto nutné:

15,29 Zdržujte se všeho, co bylo obětováno modlám, také krve, pak masa zvířat, která nebyla zbavena krve, a konečně smilstva. Jestliže se toho všeho vyvarujete, budete jednat správně. Buďte zdrávi.

Katolická církev pak tento výrok obecně uznává a nepožaduje po katolících, aby se řídili i podle židovského zákona.

[kyknos]

Křesťanství považuje svědomí za jednu z vůbec nejdůležitějších částí lidské osobnosti. Dokonce ho někdy označuje za „Boží hlas“. Možná hledáte rozpory tam, kde nejsou.

Moje svědomí mi například říká, že na sexu v jakékoliv formě mezi libovolným počtem libovolných svéprávných souhlasících bytostí není naprosto nic špatného. Mám ale zkušenost, že křesťané vnucují jiný názor. Bylo by fajn, kdyby pochopili, že se má každý řídít svým svědomím, ne podle nějakého mustru z Vatikánu.

[Andrej]

Mám ale zkušenost, že křesťané vnucují jiný názor.

Nevím o tom, že by nějaký křesťan někde probíral Kámásútru stranu po straně a říkal, co je správné a co ne. A i kdyby tomu tak bylo, nemá žádné prostředky, jak někomu tento názor vnutit a prosadit dodržování nějakých zákazů.

Bylo by fajn, kdyby pochopili, že se má každý řídít svým svědomím, ne podle nějakého mustru z Vatikánu.

Je smutné omezovat křesťanství na katolickou církev a Vatikán. A opět musím podotknout, že nemám informace o žádné vatikánské verzi Kámásútry. Proto netuším, o jakém mustru je tu řeč.

[kyknos]

Zákonné prostředky sice nemá (nepřesáhne-li podíl fanatických křesťanů mezi voliči 50% - bug demokracie), ale obecně prostředky ano.

Jako úsměvnou historku mohu například uvést, že jsem byl při líbání napaden holí jedné křesťanské důchodkyně. Problém spočíval v tom, že jsme se líbali tři, já a dvě slečny, což dotyčná důchodkyně ocenila ranami holí a kázáním o pekelných ohních. Navíc jsme se této bohulibé činnosti oddávali na soukromé zahradě a v místě, kam rozhodně nebylo vidět, pokud by snad někdo tomu koukání nevěnoval značné úsilí. Kdyby to nebyla nemohoucí důchodkyně, nebylo by to tak humorné. Jinak já vedu celkem všední a nezajímavý sexuální život, znám ale řadu lidí, co si užívají podobné i drsnější (i když pravda většinou pouze verbální) útoky poměrně často.

Vatikán byla zkratka, oni ale protestanti nebývají o moc tolerantnější. Ale jak říkám, nikdy jsme netvrdil, že je to problém všech křesťanů. Jen tvrdím, že křesťanství má k těmto bugům mnohem větší sklon než zahradničení, linuxářství nebo třeba buddhismus.

[Andrej]

Jako úsměvnou historku mohu například uvést, že jsem byl při líbání napaden holí jedné křesťanské důchodkyně.

Netřeba tuto paní hned považovat za mluvčí všech křesťanů.

Jen tvrdím, že křesťanství má k těmto bugům mnohem větší sklon než zahradničení, linuxářství nebo třeba buddhismus.

To asi ano. Zejména dokud budou existovat paní zmíněného typu...

[Ondřej Kubečka]

Jen tvrdím, že křesťanství má k těmto bugům mnohem větší sklon než zahradničení, linuxářství nebo třeba buddhismus.

Jen jestli za tim neni:

bud a) dobra (post)komunisticka vychova... taky jsem chodil do skoly. ;)

nebo b) nedostatek zkusenosti... taky jsem nebyl v Japonsku, Cine, Indii...

tedy k tomu b) jeste takhle: magori v tlupe obvykle mivaji jeste vetsi sebevedomi a pevnejsi presvedceni o sve pravda, takze dokud nenajdete stat kde je 94.8% populace zahradkaru (http://en.wikipedia.org/wiki/Poland#Demographics), 75% aktivnich ve svazu zahradkaru a jiste nemala cast z nich vysoce konzervativnich zahradkaru... a dokud se nevydate takovou kulturu probadat (nebo alespon na cas odjedte do buddhisticke zeme), tak Vas nazor je Vas nazor, ale prijde mi pramalo vyfutrovany nejakymi daty. :) A mozna i zjistite, ze jste mel pravdu. A mozna taky, ze ne.

Treba ja si zase myslim, ze jsme vsichni z jednoho testa a lidi jsou lidi bez ohledu na to, jak jsou onalepkovani (sami nebo nekym). Proste necekejte od nas (ani od sebe) zazraky.

[Torquill]

Doporučuji k zahradě ještě pořídit plot. Jednak důchodkyně třeba pochopí, že je to soukromá zahrada, a jednak by to pro ni měla být nepřekonatelná překážka.

[kyknos]

No jo, byly doby, kdy nebylo zvykem na vesnici oplocovat zahradu ani zamykat dům. Teď už s tou zahradou nemám nic společného.

[Michal Kubeček]

Ty doby už jsou pryč. V jedné vesnici (ne v té naší) jsem dokonce viděl i zámky na popelnicích…

[kyknos]

:((

Já si pamatuju ještě vesnici bez popelnic :)

[kyknos]

Ten mustr je tuším i v desateru. Nesesmilniš, či tak něco, se tam píše.

[Andrej]

Ano, to tam je. Vztahuje se to zejména k náhodným známostem. V době, kdy pohlavní nemoci bývaly smrtelné, to mohlo být velmi užitečné nařízení.

Tuto záležitost neřeší jen křesťanství. Například i filosof Demokritos tyto zásady jistým způsobem intuitivně chápal. V jeho dobách to nazývali „uměřenost“ nebo „střídmost“.

[kyknos]

Jde o to, že mezi chápáním a nařízením je podstatný rozdíl. Kdo s kým spí a jak dlouho se s ním zná je každého soukromá věc. Když mi do toho bude mluvit zahrádkář, poženu ho stejně jako křesťana. Jenže zahrádkář mi maximálně řekne, dávej si pozor, ať něco nechytneš. Náboženský fanatik mi začne citovat boží ZÁKON a vykládat o věčném ohni pekelném.

[Torquill]

Tak to je z praktického hlediska skoro totéž, ne? Dokud na Vás někdo z nich nebere tu hůl.

A tu na Vás oba stejně vezmou asi až v tu chvíli, kdy budete spát s jejich ženou. A nebo možná taky s dcerou

[kyknos]

No s dcerama je právě problém...

[Michal Kubeček]

U zahrádkáře možná ještě v případě, že ty hrátky bude provozovat na jeho záhonu… :-)

Možná je problém v tom, že militantní náboženští aktivisté mívají tendenci za "svůj záhon" považovat celý svět…

[Torquill]

To nejen náboženští aktivisté. Jistě jste už mnohokrát slyšel o různých zákonných výhodách pro myslivce, kteří také za svojí zahrádku považují všechno, kam před nimi ten zajíc utíká. To je obecná snaha všech lidí, mít svět po jejich.

[Torquill]

A nebo, abychom nechodili tak daleko, takové ty snahy, že počítač by neměl být prodáván bez (správného) operačního systému.

[Andrej]

Kdo s kým spí a jak dlouho se s ním zná je každého soukromá věc.

Samozřejmě. Pokud nešíří nějaké choroby a obecně nikomu neškodí, nemá mu do toho kdo co mluvit.

Náboženský fanatik mi začne citovat boží ZÁKON a vykládat o věčném ohni pekelném.

Jaké štěstí, že poslech fanatiků není povinný.

[Ondřej Kubečka]

Ono je neco jineho nevera (ci predmanzelsky sex) v dobe, kdy existuje materska dovolena, socialni davky, skolky a dalsi instituce, a v dobe, kdy rodinna sit byla zaroven socialnim zabezpecenim od ditete po starce a prave take pro zenu (kterou by si jakou "second hand" nikdo nevzal). Mnoha narizeni jsou prakticka, pochopitelna a dokonce rozumna, kdyz si je clovek zaradi do souvislosti. Kdyby si jenom tak cetl pred dvema tisici let obyvatel Palestiny preklad GPLv2, tak si taky urcite ukrouti hlavu. ;)

[kyknos]

Mimochodem je zvláštní, že každý křesťan mi tvrdí něco jiného. Pro někoho je to zákaz mimomanželského sexu, pro někoho náhodného sexu, pro někoho nevěry, pro někoho veškerého sexu kromě plození potomků... Ať tak či onak, je to věc jen těch sexujících lidí a nikdo jim do toho nemá co kecat.

[Torquill]

To mi zvláštní nepřijde, různé interpretace se objevují i u světských zákonů.

[Andrej]

Taky jim do toho nikdo nekecá. A i kdyby kecal, kdo je přinutí ho poslouchat?

[qiRzT]

Zdá se, že konečně začíná dostávat na povrch něco, co tady mnozí tvrdí už dávno - není křesťan jako křesťan :)

[trekker.dk]

A kde byli v dobách inkvizice, v dobách plenění antických památek a knihoven,...

Ty jsi vtipálek... kdyby nebylo křesťanských klášterů, tak se antická literatura do dneška neuchovala. A všimni si, že zachránili i věci, se kterými nesouhlasili.

[Michal Kubeček]

Nebo se toho také mohlo dochovat mnohem víc, kdyby se o to staral někdo jiný.

[kyknos]

Vtipálek jsi ty. Křesťané systematicky likvidovali pohanské chrámy. A takový pohanský chrám se v podstatě rovná knihovně. Ano pár knížek si nechali. Ale díky jejich barbarství (a křesťani byli barbari v původním slova smyslu) se dochoval jen nepatrný zlomek antické literatury.

[trekker.dk]

Ano pár knížek si nechali. A kupodivu i ty, které byly považovány za pohanské, rouhačské a nesouhlasící s jejich viděním světa. A přesto je zachovali.

[Michal Kubeček]

Takže proto, že zlomek zachovali, není nic špatného na tom, že zlikvidovali všechno ostatní?

[trekker.dk]

Tohle nemá cenu...

Ano, křesťané jsou špatní, všechno zničili, všechno zbourali a co nezbourali, to zapálili. Brzdili vědu, bránili pokroku, prostě jsou to největší zlořádi v celé historii světa. Ještě že máte svoje komunisty, ke kterým se můžete modlit.

[kyknos]

Všechno naštěstí ne. Ale bohužel toho zničili hodně. Nevím, o tom, že by nějaký pohanský chrám / knihovnu ušetřili.

[frdrx]

Ano, křesťané jsou špatní, všechno zničili, všechno zbourali a co nezbourali, to zapálili. Brzdili vědu, bránili pokroku, prostě jsou to největší zlořádi v celé historii světa.

S tímto souhlasím beze zbytku.

Ještě že máte svoje komunisty, ke kterým se můžete modlit.

S tímto už ne.

[Michal Kubeček]

Dopouštíte se zásadního omylu v předpokladu, že se potřebuji k někomu modlit.

[kyknos]

Jo jo, on Hitler ty Židy taky nestačil vyhladit všechny. A kupodivu i komunisti museli číst západní autory.

[pavlix]

Hmm, takže jim přišlo bezpečnější je nechat než zakázat :D

[pavlix]

V Izraeli si tuším lidi leccos prožili... naštestní tam nemá zásadní vliv na stát katolická církev, ale zase jsou tam jiné průšvihy... zahraniční vztahy, atd.

Hmm, asi nejsem správnej člověk na to, abych reagoval na ostatní body. Nejsem křesťan, žid ani ateista, takže se mě vlastně netýkají.

[pavlix]

V době, kdy se tvořila bible, už psané zákoníky existovaly tisíce let.

[Torquill]

Rád bych byl poučen, já si ze školy pamatuji jako nejstaršího Chammurappiho (či jak se píše), a ten, řekl bych, o "tisíce" let před Mojžíšem nebyl. Spíš okolo 500 let.

[Lukáš Rýdlo]

Křesťanské "nezabiješ" není ničím podmíněno, je to dogma.

Obávám se, že tento názor pramení z vytržení z kontextu a z neznalosti zbytku Bible. Zapomínáte na Ježíšovo přikázání lásky, které sice samozřejmě (jak je i v Bibli napsáno) desatero neruší, ale doplňuje o to podstatné -- to vše má být konáno s láskou k Bohu i bližnímu. Čili není pravda, že desatero je černobílé, stejně tak, jako není černobílý svět kolem nás a to právě tím doplněním o přikázání lásky (osobně v tom vidím rozdíl mezi SZ a NZ: Starý zákon-destero-trestající Bůh vs. Nový zákon-přikázání lásky-milující Bůh)... Akorát to vyžaduje pochopení souvislostí. Těch pár řádků Deuteronomia samo o sobě je nic.

[kyknos]

Já jsem křesťanskou bibli (a řadu dalších podobných spisů - například i tu satanistickou, která je rozhodně méně krvavá a méně perverzní, než ta vaše, i když je to na druhou stranu v podstatě komerční brak) četl. Netvrdím, že ji znám, ale přečetl jsme ji celou a některé části i víckrát. Je mi jasné, že se křesťanská bible dá vyložit na sto různých způsobů, a některé výklady mohou být i částečně sympatické (i když s řadou křesťanských myšlenek se nikdy neztotožním, nevadí mi, nejsou-li mi vnucovány). Problém je ale v tom, že existuje řada křesťanských fanatiků, kteří ocitují její část (Nezabiješ -> zakažme potraty, Nenecháš žiti -> upálit), prohlásí ho za dogma a na jeho základě konají, omezují atd. A spousta lidí jim to žere (slovo boží, to musí být správně). Tedy není důležité, zda něco vytrhávám z kontextu já, důležité je, že to dělá mnoho křesťanů.

Ať si lidé studují bibli pro sebe, ale ať proboha nenutí své interpretace ostatním.

Problémem křesťanské bible je, že je k dogmatickým výkladům zatraceně náchylná. Proto ji považuji za velmi špatný kus software.

[elviin]

Cim trpi nabozenstvi je nedostatkem sebekritiky, sebereflexe. Racionalne uvazujici clovek ma jednu super vlastnost, dokaze odmitnout svoji predstavu o svete na zaklade novych poznatku, ktere se s tou predstavou prici.

Vira je dulezita. Clovek veri nekomu necemu. Ale clovek verici v Boha, danym vecem v Bibli, postradaje prave tu vlastnost sebereflexe, prehodnoceni svych predstav, muze dojit jednoduse do slepe ulicky. Kolikrat jsem narazil na argument, ze nemuzu posuzovat Boha stejnou logikou ("Buh vytvori kamen, ktery neuzvedne") jakou pouzivam, jelikoz je z jineho prostoru ("Buh je dobry, miluje te").

Ale v tom je ten spor: Verici clovek v pohadku/sdeleni/pismo XY ke sve obrane pouziva neprustrelnou logiku dokonalosti, nebo z jineho prostoru :) Ale jakmile dostane moznost ovladat, ziska moc, pouziva nastroje a vladne podle vsedni logiky. Nebylo by lepsi, kdyby tito lide nebyli u moci vubec?

[qiRzT]

Nebylo by lepsi, kdyby tito lide nebyli u moci vubec?

Samozřejmě, že bylo:)

[pavlix]

Tak to máš dobrý přístup.... vzhledem k tomu, že v poslední době mám z katolické církve dojem, že slouží hlavně k tomu, aby si náhodou lidi bibli nevyložili jinak, než se církvy hodí.

[pavlix]

Nejlepší je, když tuhle hodnotu vnucuje katolická církev, která v historii vedla křížové výpravy, útoky, upalování jak proti nekatolíkům, tak proti věrným katolíkům (Jan Hus, například).

Není špatné stavět se proti zabíjení, jen zrovna od katolické církve to je takové... nečestné, neupřímné... co dodat.

[otula]

Církev přece není žádný sadista. Zabíjela vždy jen v sebeobraně… a pro peníze. V sebeobraně tehdy, když proti ní někdo stavěl své názory, a pro peníze ve všech ostatních případech

[Andrej]

Hodnoty míru, svobody a lidských práv dnes veřejně uznává (spolu s většinou států Evropy) například také Německo. Je to od Německa nečestné a neupřímné?

[kyknos]

Huh?

Proč by mělo být?

[otula]

Jenže Německo v době vyvražďování šlo za Hitlerem, který dělal víceméně to, co říkal. Ale církev vždy kázala vodu a pila víno. A pokud jde o FUD, může se od ní Microsoft ještě hodně učit.

[Andrej]

Jenže Německo v době vyvražďování šlo za Hitlerem, který dělal víceméně to, co říkal.

Vskutku? Například informace o koncentračních táborech se k většině civilistů dostaly až po válce. Vojáci na frontě neměli tušení, za jakou zrůdnost nasazují své životy.

Ale církev vždy kázala vodu a pila víno.

Stejně jako Německo vždy zastávalo názory o nadřazenosti své země a svého etnika. Ale je tomu tak i dnes?

A pokud jde o FUD, může se od ní Microsoft ještě hodně učit.

Naneštěstí je velmi mnoho náboženství, která kolem sebe šíří FUD. Nezdá se mi však, že by jej nějaká křesťanská církev šířila víc než Microsoft.

[otula]

Nezdá se mi však, že by jej nějaká křesťanská církev šířila víc než Microsoft.

Microsoft alespoň nikomu nevyhrožuje peklem a zatracením už tisíce let

[Michal Kubeček]

Tisíce let tu zatím Microsoft není, takže tento argument je poněkud lichý. A místo pekla a zatracení má právníky.

[otula]

Tisíce let tu zatím Microsoft není, takže tento argument je poněkud lichý.

naštěstí :)

[Andrej]

Microsoft alespoň nikomu nevyhrožuje peklem a zatracením už tisíce let

Já osobně nemám pocit, že by mi jakákoliv církev či náboženská společnost vyhrožovala. Možná s výjimkou různých jehovistů a jiných podivných misionářů, které jsem byl nucen taktně vykázat. V minulosti se všude vyhrožovalo ostošest a nejen peklem. Dnes nic podobného nevidím.

Skutečně Microsoft nikomu nevyhrožuje peklem nebo zatracením? To záleží pouze na tom, jak jsou takové pojmy definované. Při správné definici lze tvrdit, že ano.

[otula]

Aspoň doufám, že se nedožiju dne, kdy bude nějaký pravnuk WG stát v čele inkvizice a upalovat uživatele jiných systémů, než toho „jediného správného“

[Lukáš Rýdlo]

Opět nevím, jaký význam má použité slovo církev, ale není pravda, že každá církev vnucuje svou víru a koneckonců to nemusí platit ani o jednotlivcích v rámci nějaké církve. Považuji se za silně věřícího člověka, ale i tak se s nikým o víře nebavím, pokud on sám na to nepřivede řeč nebo pokud to přímo nepramení z tématu o kterém se bavíme.

Také mi vadí extrémismus ve víře stejně jako nesouhlasím s "misií" tak, jak ji uplaťnuje katolická církev a různé sekty. Nicméně za naprosto identický čin považuji apriorní zavrhování víry a věřících na základě nějakých pocitů a zcestných představ či fám.

Poznámku o aids nechápu. Do života se vám v normální církvi nikdo nenaváží, pokud to sám jako věřící nedovolíte. Otázka zmíněného zákona je otázka společenské smlouvy, která je sice v tomto případě ovlivněna silným katolicismem v Polsku, ale pořád je to světský zákon, který musí projít stejnou cestou jako všechny jiné zákony. Jediný rozdíl je v tom, kdo ho vymyslel.

Osobně neznám nikoho, kdo by posílal své dítě do kostela násilím a imho to není zcela v souladu s křesťanstím. Sám jsem rád, že jsem jako malý s rodiči do kostela chodil, protože až jsem byl v období, kdy jsem sám hledal, měl jsem usnadněné rozhodování. Názor, že se mají děti rozhodnout, zda být v církvi, až budou mít rozum, je zcestný. Nevidím důvod, proč by neměli být součástí církve spolu s rodiči už jako malí a "až budou mít rozum", rozhodnou se, zda setrvají nebo ne. Koneckonců to je rozdíl mezi křtem a biřmováním (dítě přivádí rodiče, kteří se za něj zaručují vs. mladý člověk přichází sám ze své vůle).

Lidé, kteří nepoužívají vlastní mozek jsou tupé stádo. Ačkoliv se o ovečkách v Bibli píše, je tam také napsáno, že Bůh nám nebere svobodu rozhodování. Vírá, která je slepá, má ke křesťanské víře daleko. Něco jiného je tzv. "vědomé se odevzdání Bohu" a i to člověka nezbavuje svobody rozhodování a zodpovědnosti.

[kyknos]

Já třeba právě ten křest dítěte, které nemá možnost říci ne, považuji za cosi odporného. To je v podstatě duševní znásilnění.

[Bluebear]

Tak zlé to snad nebude. Většina věřících, které znám, se shoduje na tom, že křest sám o sobě je pouhá formalita, dokud onu víru člověk vědomě nepřijme.

Duševních znásilnění si člověk v životě prožije nepočítaně, a většina z nich je IMHO horších; tohle je jen studená voda a cizí člověk hovořící latinsky.

[kyknos]

Mně osobně to dost vadilo. Než jsem to zrušil. První věc, kterou jsme v 18. udělal.

[Torquill]

Křest se dá nějak zrušit? To je nějaký pohanský rituál, nebo jak se to dělá?

[kyknos]

Tak v prvé řadě křest == vstup do církve. Vystoupit z církve lze, v 18, a je to dost otravná několikadenní procedura se spoustou kázání o smažení se v pekle. Pokud člověka trápí spirituální důsledky té záležitosti se studenou vodou a latinou, rituály na to samozřejmě existují (jsou obvykle příjemnější než polévání studenou vodou). IMHO si ale myslím, že bohatě stačí, když se člověk rozhodne sám za sebe křest odmítnout.

[Torquill]

Aha, díky za odpověd.

Předpokládám, že takhle to chodí u římskokatolické církve? Takové ty živější církve prostě čas od času vyškrtnou mrtvé duše, ne?

[kyknos]

Jo, já mám zkušenost s římskokatolickou církví.

[jalinh]

ano, z katolické církve jsem vystoupil také. Tato organizace totiž dostává čas v TV a ekonomickou podporu od státu právě na základě počtu "katolíků" - v tomto počtu je ovšem žel mnoho i těch, kteří s jejími dogmaty nesouhlasí. Ten křest dětí byl velice šikovně vymyšlen (v bibli se pro něj opora hledá dost těžko), hezky to nafukuje její početnost a tím i důležitost.

Akorát je zajímavé, že mě to kázání minulo a v podstatě to celé proběhlo v ústrání.

[Kyosuke]

Prostě se usušíš (zne)svěceným fénem...

[kyknos]

:DDD

ty by ses mohl živit jako designer pohanských rituálů :D

[Torquill]

Hlavně aby neměli mladí pohané ten fén pod proudem, až ho budou znesvěcovat, to by se mohlo dost vymstít....

[Ondřej Kubečka]

člověk hovořící latinsky.

Ano, ano, to bude asi nejvetsi problem... zdejsi diskuze, totiz ze lide zde sice maji pocitace, ale jinak ziji ve stredoveku... presne tak, jak je to ve skole naucili, alespon co se veci nabozenskych tyce.

Vazeni, nez budete vest zasvecene reci, tak si tu knizku prectete a zajdete se do toho kostela podivat... narodni liturgie je beznou praxi od druheho vatikanskeho koncilu, coz je dostatecne dlouha doba na to, aby jenom mala cast zdejsich diskutujicich mohla zazit stare casy.

Timto se omlouvam Bluebearovi, ze jsem to vypich zrovna u nej. Dojem ze zdejsi debaty, ze kde kdo zasvecene vysvetluje, jak co je, a kdo si co mysli, aniz by se obtezoval si sve dojmy overovat (studiem, ci dotazy u prislusnych jednotlivcu) je u mne prevazujici. Neochota naslouchat a snazit se pochopit je stejna kravina u krestana, muslima a ateisty. Ani jeden z nich neni o nic osvicenejsi (a ne-fanatik) jenom proto, ze veri v Hospodina, Allaha, velky kulovy.

Je v poradku mit svuj nazor. Klidne ho i prezentovat. Ale pocitejte s tim, ze kdyz budu zabednene a fanaticky hlasat, ze ten, co onen (ta, ci ona skupina) jsou proste zabednenci a fanatici, tak budu vypadat... proste smesne. ;)

[kyknos]

A není tak nějak jedno, jakým jazykem hovoří?

Krom toho jsem si zcela jist, že když jsem naposledy viděl mši (či co to bylo za představení) v kostele, bylo to přinejmenším částečně v latině (zkoušel jsme si překládat). A tak starý, abych pamatoval středověk, nejsem.

[Ondřej Kubečka]

Ano, na latinskou mši lze narazit, ale není to jev nikterak rozšířený a nedovedu si představit, proč by rodiče pro křest svého dítěte zvolily právě tuto formu (jazyk). (Druhý Vatikán žádný středověk: 1962–1965; moc zajímavá událost, dodnes se s ní konzervativci nemohou vyrovnat ;)

Samozřejmě, že pokud nebudete chtít, tak nepochopíte, co jsem říkal. No ale zkusím to ještě jednou: Lidé jsme tvorové líní a proto než sami zkoumat a přemýšlet, často raději (alespoň v oblastech, které nepovažujeme za důležité) volíme mnohem pohodlnější variantu bez velkého dumání přijmout názor někoho jiného, který pak automaticky pokládáme za správný. Tohle dělají křesťané, zahrádkáři i ateisté. Potud vše v pořádku.

Můj dojem do nemalé máry je, že v našich luzích a hájích je do značné míry rozšířeno mínění o křesťanech, úloze a podobě církve tak, jak nám je předkládali učitelé vycházející z marxistického pojetí dějin (mimochodem, současným opiem lidstva na udření mas je podle mého názoru konzum, nikoliv náboženství). I to je v pořádku a legitimní. Existuje pak hromada předpokladů a mýtu, jejichž platnost se předpokládá, ale nikdo se neobtěžuje si je ověřit, by%t to nic nestojí: třeba v kostele se mluví latinsky.

Nu což, i to je pochopitelné, ale co mě dráždí (a tohle nebyl případ Bluebeara, proto jsem se mu omlouval, že jsem ho použil jako ilustraci) je snaha mudrovat a reflektovat nad myšlením a jednáním druhých, bez (projevu) schopnosti reflektovat sám sebe. To považuji za laciné a skoro bych řekl až lidského ducha nedůstojné. To je něco úplně jiného než fundovaná kritika. ;) Mě prostě přijde smutné i legrační ve vší vlastni omezenosti říkat o někom, že je omezenec... že nesmí být tolerován, pro jeho netoleranci... to jsou prostře protiklady v přívlastku.

Ostatně na původním článku mě spíše znepokojuje to vlastenčení: národovecké náboženské vypětí umí dělat hroznou paseku. :( Domnívám se, že takový Goethe to má odnést spíše proto, že je Němec než co jiného. (Ostatně ke sledování protiněmeckých nálad nemusíme jezdit do Polska, stačí si zajít na procházku nad Malou stranu (ale ono to není jenom tam) a není to o nic méně znepokojující.

No, ale letmý průzkum za mořem ukázal, že napříč generacemi neexistuje povědomí, kdo Goethe byl, jaké byl národnosti, ani že vůbec existoval, a taky žijí (studenty germanistiky vyjímaje). ;)

[kyknos]

konzum mě nijak neomezuje ani se o to nesnaží, církev se o to snaží a občas se jí to daří

[Torquill]

Ve Vašem příspěvku jsou dvě věci, s kterými zřejmě nesouhlasím hodně:

1) "Lidi byli blbí" -- nevím jak Vaši, ale moji předci, kam paměť sahá, byli celkem inteligentní bez ohledu na to, zda byli zrovna vlažně věřící, či vírou žijící (čistého ateistu mně známého v rodokmenu žádného nemám)

2) ovlivňování dětí -- je to dost citlivá otázka, každopádně co se týče mých budoucích dětí, chci do toho, jak je co bude ovlivňovat, mluvit. A nikoliv je nechat dohledu "Ministerstva co nejširších zdrojů". Což bohužel znamená, že ať už budu tou dobou ateista, muslim nebo křesťan, budu se snažit výuku na škole, kterou budou moje děti navštěvovat, ovlivnit.

[Vykook]

Tohle není o křesťanství, ale o pár hovadech co se tam dostali k moci. Stačí že se jejich prezident a prémiér v jedné osobě tváří že má bratra....

[Vasek]

V naší firmě je Poláků habaděj, jelikož je tady centrum i pro Polsko, tak jsem se právě zeptal vedlesedícího kolegy, co tam dělají za zvěrstva a ten mi lakonicky odpověděl: "Proč myslíš, že jsem si koupil byt v Praze?"

[Aleš Kapica]

Je to smutné, ale je to tak. Mám v Polsku pár názorově blízkých kamarádů a ti tam patří k absolutní minoritě. Paradoxně, čím lépe jsme se poznali a měli možnost pobýt tady, tím víc si začali uvědomovat ten nacionální a klerikální nátlak u nich doma.

[frdrx]

Já bych zavedl povinného Pilgera, Gravese a Pratchetta.

[Robo]

ja Raya Bradburyho - Fahrenheit 451

[Ivanhoej]

Boh je len jeden a to ten ktoreho nosite v sebe, ak ho nemate, potom verite v inych (bohov).

[Torquill]

Já jsem myslel, že křestané jsou u moci ve většině Evropy. Třeba u nás nedávno před nějakými volbami dávali Klaus a Paroubek najevo, že jsou věřící, nepletu-li se.

[frdrx]

Myslím že je to tak. Však jsou oba také pěkní kreténi.

[Torquill]

A kdo podle Vás není?

[frdrx]

Z českých politiků? Nevím. Ze zahraničních snad Kofi Annan, Yasser Arafat, Robin Cook a další a další...

[Dalibor Smolík]

Yasser Arafat
Dobrý fór ...

[frdrx]

Pro jedny to byl terorista k odprásknutí, pro jiné byl bojovníkem za svobodu a jediným z té trojice co společně obdrželi Nobelovu cenu za mír, který si ji skutečně zasloužil.

[Torquill]

Kofi Annan je pravděpodobně křesťan, takže si ho asi vyřaďte: http://answers.google.com/answers/threadview?id=325126

Arafat je asi muslim, což by ho vzhledem k tomu, že nemáte rád ani jiná náboženství, mělo také vyřadit, ne? http://www.abclinuxu.cz/forum/show/178808#30

Alespoň ten Cook Vám jako ateista zbyl, díky, mám z toho snad trochu představu o Vašich postojích.

[Michal Kubeček]

Proč by z toho, že někdo nemá rád křesťanské fanatiky, mělo automaticky vyplývat, že nesnáší všechny křesťany bez rozdílu?

[Torquill]

Vodítkem mi byla v tomto případě věta: "Však jsou oba také pěkní kreténi", která naznačovala, že frdrx vidí přímou souvislost mezi křesťanstvím a kreténismem.

Celkově jsem se domníval, že v této debatě jsem začal z pozice toho, kdo se domnívá, že skutečnost, že jsou u moci křesťané, ještě mnoho neznamená. A že se snažím dovést ostatní k prohlédnutí, že například i my máme "u moci" křesťanské politiky - dokonce u nás jednu dobu byli údajně premiér i prezident křesťané.

[kyknos]

Existují křesťané a křesťané - na jedné straně ti, co tím opravdu žijí, a na druhé ti, co si tak jen říkají. Byly doby, kdy do té druhé kategorie patřil v těchto zemích skoro každý, ale ve skutečnosti s křesťanstvím nemusel vnitřně mít společného vůbec nic. Pořád je takových lidí spousta. Tzn., pokud někdo o sobě řekne, že je křesťan, neznamená to ještě vůbec nic. Technicky vzato jsem byl křesťanem i já, kdysi jsem byl pokřtěný.

U moci jsou nebezpeční ti opravdoví křesťané - a to tehdy, pokud jsou to fanatici toužící své křesťanské "hodnoty" vnucovat všem. Myslím, že mezi křesťany takových fanatiků moc není a sám znám spoustu fajn křesťanů, ale také si myslím, že do politiky to láká především fanatiky. Ti slušní se do politiky necpou a nebo v ní neprosazují křesťanství nekřesťanům.

[frdrx]

A to jako mám označovat všechny věřící za kretény, jo? To nedělám. Mnohých si i vážím. Proto jsem uvedl jednoho (údajně) křesťana jednoho muslima. I mezi ateisty je mnoho lidí, které odsuzuji. Představu si udělejte, budu rád.

[Torquill]

Dobře, již se orientuji lépe.

Zřejmě jsem si špatně vyložil Vaši větu "Však jsou oba také pěkní kreténi." -- pochopil jsem to tak, že se skutečně domníváte, že křesťanství a kreténství jdou spolu ruku v ruce.

[frdrx]

Někdy ano, někdy ne. IMHO, u těch dvou ano.

[pavlix]

Chtělo by to vyškrtnout i ateisty, ne?

[eXces]

katolící. když už máš potřebu psát o něčem, čemu nerozumíš, tak to aspoň nedezinterpretuj.

[Torquill]

Možná ještě blíže specifikovat a říct "Rímští katolíci", ne?

[kyknos]

Vždyť je to všechno totéž.

[eXces]

No moc shodných znaků to spolu nemá. Asi jako kdyby člověk řekl, že operační systém a hardware pořítače je totéž.

[Torquill]

Spíš jako kdyby člověk řekl, že Widle a operační systém jsou totéž. Tahle parelala dokonce odpovídá tomu, co si představí většina mých spoluobčanů, když se řekne křestan (respektive operační systém) - římského katolíka (respektive Widle). Co naplat, že pár protestantů (uživatelů Linuxu) bude tvrdit, že papeženci (Widle) možná ani pořádní křestané (operační systém) nejsou

[pavlix]

Plést světonázor dohromady s výběrem nástrojů pro práci (či zábavu) není podle mě dobré.

[jozka]

Mno, jedno to je. Oni luterani a podobna verbez si prilis s temi katoliky nazadala.

[Zafod]

Odkdy katolík není křesťan?

[Spike]

Vzhledem k tomu, že sexuální orientaci Tinky Winkyho zpochybňovali první Američané, kteří zrovna moc katolíci asi nejsou, bych si to dovolil mírně zobecnit. :)

[stafan]

ty polský fundamentalisti jsou fakt hovada... za pár let nám českým nevěřícím vyhlásí svatou válku - a bushův radar nám bude k ničemu protože rakety budou mít poláci :)

[Michal Kubeček]

Ono to není o národnosti, ale o síle. Myslím si, že takový Vlk, kdyby měl tak silnou pozici jako jeho polští kolegové, by taky rychle začal vystrkovat růžky… Ještě že náš národ se fanatizuje tak těžko. Češi sice naoko ochotně vyznávají jakoukoli víru, kterou jim vrchnost předepíše (ať je to církev, fašouni, komouši nebo třeba Klausova klika), ale vnitřně z toho stejně mají legraci…

[freshmouse]

Naprosto souhlasím.

[Petr Zelenka]

Je to tak. Jsme jak mladá větývka. Snadno ohneš, těžko zlomíš :).

[elviin]

Taky bych ohnul mladou:)

[jozka]

Jestli neco takoveho jako polske rakety vznikne. Polaci jsou sice velci narodovci, ale maji jednu vec, na kterou jsou haklivi. Penize. Ted se krouti kvuli tomu, ze Amici po nich chteji aby si platili ostrahu zakladny, skody, ktere Amici zpusoby etc. Jeste to bude zajimave.

[freshmouse]

Hmm, já myslím, že peníze chtějí všichni a pokrývají spektrum od národovců po vlastizdrádce...

[jozka]

Jasne, o tom zadna, ale krasny byl ten obrat od slov o nutnosti vsemi silami branit euroatlantickou civilizaci a plneni spojeneckych smluv (haha...) k prostemu handrkovani o penize.

Jak pravil spatnou cestinou klasik: Neni penis, neni laska...

[llib]

No, na druhou stranu Polaci jsou racionalni pokud jde o zadost o Patrioty. V tomto se Topolanek chova jako neodpovedny hejkal. A IMO, _kdyby_ to skutecne chranilo vetsinu evropske casti NATO tak by to financovat meli vsechny takto "chranene" zeme. Ale to co vyvadeji Polsti klerofasisti ve spouste veci je fakt otres.

[Michal Kubeček]

Nemluvě o tom, že pokud je už ted jasné, že na případné "české" radarové základně nebude česká ani noha, nechce se mi věřit, že by tomu na "polské" raketové bylo jinak…

[jozka]

Giertych a vubec cela LPR je silne kafe i pro spoustu Polaku. Byl jsem tam v dobe tesne pred poslednimi parlamentnimi volbami a ty spoty byly poucne. O to vic jsem se bavil komentari ceskych "hurapravicaku" ktere oslavovaly vitezstvi "spriznenych sil". Kdyby je meli moznost slyset, tak by je to nadseni rychle preslo Ono vubec pri pohledu na polskou politickou scenu jsem se tak nejak smiril s tou verbezi, co tu mame my.

[freshmouse]

Ále.

To je podobné tomu, když Blair podpořil Parouba. Nebo když Paroub podpořil Chaveze (teď jsem se na Mackovi dověděl, že ho prý i označil za "standardního levicového politika" -- skvěle! ještě jedna televize; já jí dávám rok. maximálně dva).

Tohle se děje zprava i zleva.

[Michal Kubeček]

Myslím, že někdejšího ministra Dlouhého, který sem chtěl pozvat Pinocheta, hned tak někdo netrumfne… :-)

[freshmouse]

(Na druhou stranu byl Pinochet asi nejmírnějším řešením "tehdy a tam". Ať byl, jaký byl.)

[jozka]

Nebyl to spis Benda?

[freshmouse]

Já myslím, že to nehraje roli.

[jozka]

Ja jen tak kvuli presnosti

[Michal Kubeček]

Já to mám asociováno s Dlouhým. Vzpomínám si, že dotyčný to pak hasil prohlášením, že ho nechce pozvat kvůli jeho politickým aktivitám, ale kvůli ekonomickým reformám. Což by mi sedělo spíš k Dlouhému než k Bendovi, tomu by možná imponovala spíš ta politika…

[Michal Kubeček]

Tak jsem chvíli zkoušel hledat a vypadá to, že šlo o dvě různé události. Jednou bylo, že na začátku 90. let tehdejší ministr Dlouhý měl v úmyslu Pinocheta pozvat, ale po reakcích ostatních politiků i veřejnosti od toho rychle ustoupil. Druhá, nesouvisející, událost nastala v roce 1994, kdy Pinochet do ČR skutečně přijel, už jako soukromá osoba a člen obchodní delegace, a Václav Benda ho během této návštěvy pozval na večeři.

[jozka]

Aha, tak to by souhlasilo, ja si pamatoval jen Bendu.

[jozka]

Ne, opravdu, mel bys to slyset. To by ti skoro Paroubek prisel prijatelny (strasna predstava ). O tom, ze je Chavez standardnim levicovym politikem nepochybuju, na rozdil od Paroubka ma tu moc. A dalsi venezuelska televize nehrozi. Dosly

[peso]

No, Kafka ako povinné čítanie je teda zhovädilosť. A povinné čítanie je vôbec zhovädilosť. Nie je nič horšie, než niekomu nútiť, čo má čítať.

[Robert Krátký]

K výuce matematiky se musí žáci učit počítat, na chemii vzorečky a na literaturu... literaturu. Je úplně normální, že škola po žácích chce, aby si přečetli to, o čem se učí. Zhovadilost je tedy vybírání literatury podle aktuálních politických nálad, nikoliv to, že jsou žáci ke čtení vedeni.

[Luboš Doležel (Doli)]

Zhovadilost je především z toho povinně maturovat - to i tu matematiku bych chápal spíš.

[freshmouse]

Já jsem maturoval z předmětu "Český jazyk a literatura", nicméně se domnívám, že by důraz měl být kladen pouze na ten jazyk a maturita by z něj měla být povinná. Stejně tak jsem ovšem pro zařazení povinného předmětu obsahujícího základy historie a kultury -- včetně literatury (je trapné, když někdo neví, kdy vzniklo Československo nebo co napsal Karel Čapek) a dále např. základů hospodaření.

Matematika, fyzika, podrobná literatura a další podobné předměty by povinné být podle mě neměly.

[Michal Kubeček]

Stejně tak jsem ovšem pro zařazení povinného předmětu obsahujícího základy historie a kultury -- včetně literatury (je trapné, když někdo neví, kdy vzniklo Československo nebo co napsal Karel Čapek) a dále např. základů hospodaření. … Matematika, fyzika, podrobná literatura a další podobné předměty by povinné být podle mě neměly.

Cítím klasický pocit nadřazenosti humanitních vzdělanců. Kdo neví, kdy vzniklo Československo nebo co napsal Karel Čapek, je ignorant. Oproti tomu neovládat přímou úměrnost nebo rovnováhu na páce, to je naprosto v pořádku, to do všeobecného rozhledu nepatří.

Spíš bych navrhoval něco jiného: skládat ze všech předmětů povinnou zkoušku, kde by student prokázal základní znalosti na úrovni "všeobecného" rozhledu, a pak z určitého počtu předmětů podle vlastního výběru zkoušku odpovídající úrovní dnešní maturitě. Ale všechno samozřejmě před nezávislou komisí a podle jednotných kritérií, ne ta dnešní fraška.

[freshmouse]

No, já se necítím být vzdělancem, takže nemohu soudit, ale... Ano, vzal bych na milost předmět Základy přírodních věd, nebo tak něco (stejně jako zmiňovaný kulturně-historický základ). Rozhodně ne ale matematiku nebo další předměty samostatně.

[Michal Kubeček]

Ech, špatně umístěné uvozovky. Mělo to být …na úrovni "všeobecného rozhledu"….

[KS]

Někteří propagůjí názor, že matematika by měla být součástí humanitního vzdělání. Třeba známý matematik a bývalý ministr školství Petr Vopěnka.
Ani mi není tento názor cizí.

[Michal Kubeček]

Tu funkci bych tady nepřipomínal, každý jsme se ve svém životě dopustili něčeho, na co nejsme zrovna dvakrát pyšní… :-)

Co se týká toho škatulkování, pro mne je matematika jednoznačně přírodní vědou. I když popisuje trochu jiné aspekty přírody než většina ostatních.

[KS]

Tak když už jsme u toho škatulkování, co není přírodní věda? Třeba taková filozofie. Kde bych ji zařadil? Většina, ne-li všechny přírodní vědy se odštěpily od filozofie. Ale taky vědy společenské. Tak teda nevím.

[Michal Kubeček]

Většina, ne-li všechny přírodní vědy se odštěpily od filozofie. Ale taky vědy společenské.

Ono to bylo spíš tak, že v jisté době termín filosof označoval to, čemu dnes říkáme vědec… :-)

[KS]

Vzdávám se

[freshmouse]

Jsou 3 hlavní způsoby dělení: 1) Podle předmětu:
a) Exaktní vědy -- zabýv. se zákonitostmi živé i neživé přírody, jsou matematizovatelné (fyzika, chemie, matematika...)
b) Humanitní vědy -- zabýv. se člověkem a společností (psychologie, etika, filozofie, právo, hospodářství...) - Nelze ale správně zařadit například zeměpis. 2) Podle Aristotela:
a) Teoretické -- nemají prakt. výsledek (ontologie, matematika, fyzika...)
b) Praktické (politika, hospodářství, etika...)
c) Poiétické -- hmotný výsledek; uměl. činnost, řemesla 3) Podle Arno Anzenbachera:
a) Reálné -- mají reálný předmět, např. zvířata, mezilid. vztahy atd. (exaktní vědy, humanitní vědy)
b) Formální -- jde jen o formu, o něco abstraktního (matem., logika) ... toto bych odrecitoval, kdybych si vytáhl otázku Teorie vědy. Snad jsem to nepopletl... :-O

[Dag]

:) Teoretické... matematika, fyzika? Bez praktického uplatňováni těchto v praxi bychom měli praktické výsledky dost nepraktické a prakticky bychom se mohli utěšovat jen tou ontologií. :) Takže jsou teoreticky dost teoretické, ale prakticky dost praktické. :)

Na rozdíl od politiky... :)

Ona se měřívala vyspělost civilizace často podle úrovně matiky...

[freshmouse]

Na to bychom se museli zeptat Aristotela...

[Dag]

:) Jestli si z nás třeba nedělal srandu, chlap jeden! :)

[kyknos]

České slovo "věda" je taková malá prostitutka a používá se dost podivně. Já ho používám výhradně ve smyslu anglického "science" - tedy zhruba tvá skupina 1a) (ovšem se značnou výhradou k matematice). Věda je imho to, co používá vědeckou metodologi, viz Popper.

[xkesh]

Někteří propagůjí názor, že matematika by měla být součástí humanitního vzdělání. Třeba známý matematik a bývalý ministr školství Petr Vopěnka. Ani mi není tento názor cizí.

Bohužel to, co se ve školách ve většině vyučuje, má do matematiky, jak ji chápe Petr Vopěnka, hodně daleko. Přečtěte si např. jeho Rozpravy s geometrií (více dílů) a pak si zpřítomněte své hodiny matematiky... ale tak je to ve všech předmětech, ta nechuť a "blbá nálada" z povinné maturity z čehokoliv mají svoji příčinu hlavně v tom, že to učí ignoranti - jak odborní, tak pedagogičtí.

[msk]

Cítím klasický pocit nadřazenosti humanitních vzdělanců

Plny suhlas. Neviem, co napisal Karel Capek, alebo akykolvek jeho kolega medzi slovenskymi autormi. A uprimne povedane, mam to uplne u prdele. Tiez som maturoval zo slovenskeho jazyka a literatury, povinne. Nemohol som si vybrat a tie sracky som sa musel naucit. Na co mi to v zivote je? Naho*vno. Obcas mi nieco hlavou prebleskne pri roznych televiznych kvizoch, kde sa na podobne kraviny vypytuju. A vlastne ... ja som na to prisiel - literatura sa vyucuje pre to, aby sa na nu mohli ludi vypytovat v kvizoch...

[otula]

Neviem, co napisal Karel Capek, alebo akykolvek jeho kolega medzi slovenskymi autormi. A uprimne povedane, mam to uplne u prdele. Tiez som maturoval zo slovenskeho jazyka a literatury, povinne. Nemohol som si vybrat a tie sracky som sa musel naucit. Na co mi to v zivote je? Naho*vno.

Z toho, co tu píšeš, se mi zvedá žaludek. Jsi ubožák, když dáváš dohromady Karla Čapka a sračky. Pokud bych měl vybrat 10 nejlepších světových autorů, Karel Čapek by obsadil některé z prvních míst. Mimochodem, na hovno ti byla celá slovenčina, když jsi se nenaučil ani psát čárky a háčky.

Všem ostatním se omlouvám za tento příspěvek, ale takhle mi zde asi ještě nikdo žlučí nehnul.

[msk]

Mas pravdu, v otazke ( povinnej ) vyuky literatury som znacne militantny. Ale odcituj mi prosim, kde davam dohromady Capka a sracky. Za sracky povazujem ucivo predmetu "Slovensky jazyk a literatura", konkretne jeho druhu ( majoritnu a pri tom totalne irelevantnu ) cast. A za tym, ze su to sracky, si stojim a budem stat az do konca zivota. Take veci by sa mali vyucovat na strednych skolach volitelne, pripadne az na vysokych skolach humanitneho zamerania. Zatial mam ten pocit, ze je to len na udrzanie masinerie blbounov, ktori vystudovali skolu po ktorej sa nedokazu v zivote normalne uplatnit, tak aspon zotrvacne vnucuju to iste ucivo dalsim generaciam. Interpunkciu nepouzivam, pretoze nemam nainstalovanu narodnu klavesnicu, ani na nej neviem ( dostatocne rychlo ) pisat. Okrem toho pouzivanie, ci nepouzivanie interpunkcie v emailovych a inych listoch sa riesilo mnohokrat, linkovat to sem asi nemusim ze?

Ked som bol male dieta, cital som Dasenku. Alebo mi bola citana, nepamatam si to, neviem, kolko som mal rokov. Myslim, ze sa mi to pacilo, ale nic si z toho nepamatam, akurat ze to bolo o psovi. Napriek tomu _trvam_ na tom, co som povedal, ze vyucovanie literatury stylom, akym je vyucovane ( pripadne akymkolvek stylom v povinnej forme ) je asi nahnusnejsi komunisticky nesvar, ktory ( bohuzial ) dalej preziva aj po zmene rezimu. A to by bolo potrebne raz a navzdy zlomit.

[otula]

Ale odcituj mi prosim, kde davam dohromady Capka a sracky.

Ono to tak ale vyznělo

Neviem, co napisal Karel Capek … A uprimne povedane, mam to uplne u prdele. Tiez som maturoval z … literatury, povinne. Nemohol som si vybrat a tie sracky som sa musel naucit.

Vynechal jsem úryvky, ale ne tak, abych měnil smysl. Pokud jsi měl na mysli jen slovenské autory, budiž. Nečetl jsem je, nemohu hodnotit. Každopádně si ale myslím, že alespoň obecná znalost národní a světové literatury by neměla být výsadou pouze studentů humanitních vysokých škol. Cítil bych se hodně trapně, kdybych neznal Haškova Švejka, Čapkův Krakatit či R.U.R., Nerudovu Romanci o Karlu IV., Kaplického Kladivo na čarodejnice, Čechovův Višňový sad, Příběh opravdového člověka od Polevoje, nebo Na západní frontě klid od Remarquea. Nevím, zda jsem se trefil do povinné literatury, každopádně je to ale skvělá četba.

[msk]

Ono to tak ale vyznělo

Nevyznelo. Ale nechajme to tak ...

Cítil bych se hodně trapně, kdybych neznal ...

Pred kym? Jazykovedcom? Ucitelom literatury? Kamaratom od piva? Vladimirom Cechom z "Chcete byt milionarem"? Niekym tu z konfery? ...

Ja sa trapne necitim. Takisto ako sa trapne necitim, ked niekto spomenie "karcinom", "bypass", "quarky", "unesco", "Kim Chong Il-a" a podobne veci, o ktorych sice trosku tusim, co by mohli znamenat, ale de facto o nich neviem zhola nic.

[otula]

Pred kym?

Před kýmkoliv. Asi i sám před sebou. Vždy jsem rád čerpal informace. Člověk si rozšíří obzory, a také díky tomu pozná spoustu různých, hodně různých, lidí. Nejde o to, předvádět se, že něco znám. Jde o to, že bych nemohl žít uzavřen ve svém vnitřním světě, za jehož hranice bych neviděl. Teda vlastně viděl, ale nerozuměl bych tomu, co tam je.

[msk]

Dobre, ale preco prave literatura? Preco nie astronautika, politika, medicina, ... To je to, o com hovorim - literaturo-centrizmus.

[otula]

Ale vždyť se učí i ostatní věci. Pokud si dobře pamatuji, měli jsme přírodopis, zeměpis, občanskou nauku, biologii, fyziku... A bralo se od všeho trochu. Nic se neučilo podrobně - ani literatura ne. Sice jí bylo trochu více - ale snad jsme kulturní lidé - a ke kultuře bych řadil více tu literaturu, než medicínu. Literatura se navíc špatně učí - ta se prostě čte. A třeba hvězdy (jo, není to astronautika, ale astronomie) se ve škole pozorují špatně, ale ani to mi nezabránilo, abych pozoroval proměnné hvězdy a měl svá pozorování zveřejněná v astronomických ročenkách.

[ChinChuLin]

Matematika, fyzika, podrobná literatura a další podobné předměty by povinné být podle mě neměly.

To je sila. Ty si myslis, ze maturant nemusi umet myslet?

[Michal Kubeček]

V podmínkách našeho vzdělávacího systému bych takový požadavek označil za vpravdě revoluční. Socialistický systém byl založen na biflování encyklopedických poznatků, novokapitalistický na nasertivitě a umění všechno "vokecat". Požadovat po studentech myšlení, to byla a je spíš záležitost jednotlivých osvícených pedagogů.

[freshmouse]

Teď nevím, za které slovo jsi mě chytil, ale pusť ho prosím.

[lacik]

???

Problém vidím v chápání češtiny a matematiky v našem školství. Podle mého by se pojetí mělo změnit asi takhle:

čeština: v prvé řadě schopnost porozumět čtenému textu, zformulovat vlastní myšlenku a srozumitelně ji prezentovat. Dost lidí s tím má problém. A dále základní přehled v humanitních oborech (elementární znalost literatury, dramatického a výtvarného umění a historie).

matematika: schopnost racionálního a logického myšlení. Teprve potom výklad o rozdílu mezi a^2+b^2 a (a+b)^2.

Potíž je v tom, že ministerští úředníci kdysi asi sami propadali z matiky a fyziky, proto exaktní předměty potlačují ve prospěch humanitních. Povinná maturita z angliny je zhovadilost: kdo není schopen formulovat a logicky zdůvodnit své myšlenky v mateřském jazyce, v anglině to nezvládne tuplem a bude jedině pro srandu.

[peso]

Porovnávaš neporovnateľné. Literatúra nie je exaktná záležitosť. V matematike, chémii, fyzike si vcelku nemôžeš (v skutočnosti: môžeš :)) vyberať "správne" vzorčeky, v literatúre (a všeobecne umení) úplne pokojne. A taký Kafka, Dostojevskij je ťažký na čítanie pre ľudí, ktorí si prečítajú tak 2 knihy ročne a z toho je jedna DaVinciho kód ;). Ja si Kafku prečítam úplne spokojne a s istou mierou pôžitku. S DV kódom som skončil na 50 strane, lebo som myslel, že umriem od nudy. Ale pre väčšinu ľudí to bude najskôr opačne (alebo sa Proces predáva v takom množstve ako spomenutá volovina?).

[kyknos]

Já si myslím, že povinné čtení je lepší než biflování telefonních seznamů spisovatelů a děl. Neměla by se ale určovat konkrétní díla. Čtenář by si měl mít možnost vybrat (třeba jednu libovolnou knihu ke každému probíranému období či žánru).

[peso]

Vrelý súhlas. Sám by som to nepovedal lepšie. :D

[jm]

Katolickej ksindl, cemu se divis?

[Andrej]

Když se k moci dostanou křesťani...

Křesťani nebo netolerantní fanatici? Mám dojem, že se u nás mezi těmito zcela odlišnými skupinami lidí téměř nerozlišuje.

Naneštěstí se čím dál častěji setkávám s tvrzeními typu přesvědčení X == špatná vlastnost Y. Zbytečně a nesmyslně se neustále srovnává ateismus s komunismem a materialismem, islám s terorismem a různá východní náboženství s užíváním drog. Křesťanství je spojováno s každým nesmyslem, který vymyslí katolická církev nebo ultrakatoličtí politici v Polsku.

Je opravdu nutné, abychom každému přesvědčení, které nesdílíme, přisuzovali nějakou špatnou vlastnost? Jsou země, kde se už těchto nesmyslných předsudků dokázali zbavit a od kterých se určitě máme co učit. Příkladem může být Dánsko, Japonsko nebo Kanada.

Co tím vším chci říct: Možná by bylo rozumnější napsat Když se k moci dostanou ultrakatoličtí politici v Polsku... Pak by byl celý zápis pravdivý a neurážel by ničí přesvědčení. Špatné činy jednoho člověka nemohou být přisuzovány celé skupině lidí, do které dotyčný údajně patří. Nebo snad ano? Stalin si něco takového myslel, ale já si dovolím s ním ostře nesouhlasit.

[Ondřej Kubečka]

Zhruba neco podobneho me okamzite taky napadlo. Nechci autorovi puvodniho bolgu sahat do svedomi, ale neprojevil vyrazne vetsi davku porozumeni a tolerance nez politici, ktere kritizoval.

Tohle ma s krestanstvim pramalo spolecneho. Proste kdyz je clovek fanatik a magor a ma potrebu prosazovat prave sve videni sveta jako jedine spravne (v idealnim pripade si jeste resi svoje ego), tak je celkem jedno, jestli sympatizuje s krestanstvim, NSDAP nebo zahradkari (hlavni rozdil hodnoceni nasincem bude asi v tom, ze posledni jmenovani nikdy nemeli nic spolecneho s tridnim nepritelem).

Ostatne svadet svou omezenost na skupinovou prislusnost ci vyssi pravdy je vzdycky lakave.

[Dag]

V Polsku se dostali křesťani k moci po pádu komunizmu. Nikoliv teď. Pokud myslíme křesťany, tedy osoby hlásící se ke křesťanství. Dokonce přímo římskokatolici se dostali k moci už tehdá. Tedy pokud má autor na mysli nějakou změnu vázanou na současnou vládu, měl by tu vládu asi jinak definovat.

[jozka]

Mno, krestani (a samozrejme musulmani a dalsi podobna chaska) jsou netolerantni uz z principu. Ja jako ateista (presneji receno agnostik) ziju podle toho jak uznam za vhodne. Nenutim krestany aby vyznavali stejne hodnoty jako ja. Nenutim je chodit na potraty, neberu jim jejich procesi, viru ze svet vznikl za par dnu etc. To same ocekavam od nich, ale jak vidite je to tezke. Vsechny ty ruzne cirkve a podobne spolky povazuji svou pravdu a sva pravidla za univerzalni a kdyz se dostanou ke kormidlu snazi se ostatni donutit ke sdileni stejnych hodnot. Z jejich pohledu jsem neverici, clovek, ktery je zbloudily, o stupinek niz, nekdo, kdo musi byt obracen na pravou viru. Viz treba Polsko nebo Iran, Saudskou Arabii a podobne. Legrace je, kdyz se pak stretne techto verouk vice. Kdo neni s nami je proti nam. Z tohoto pohledu se ani nedivim, ze byli ve starem Rime, zvyklem od veku, ze nekdo obetoval Jupiterovi, nekdo Baalovi jako nesnasenlivi rozvratnici a jako takovi predhazovani lvum. Nas soucasny stav, kdy je krestanstvi slabe je jen znouzectnost.

[Michal Kubeček]

Ona jednobožná náboženství jsou obecně nějak méně tolerantní k ostatním. Když máte pár desítek bohů, přibrat k nim dalšího není zásadní problém. Ale když máte jen jednoho a ještě k tomu máte vedoucí úlohu jednoho boha zakotvenou v základní svaté knize… :-)

[Dag]

Nóóó... Buddhismus. Ale to není v našem slova smyslu náboženství. Ten je tolerantní (vcelku), ale naopak s mahajánovou větví, kde je de facto bohů víc trochu na agresivitě leckde nabírá.

Jestli si ty polyteistické moc neidealizujeme z nedostatku informací a toho, že už nám nekecají do života.

Teď mi ateisti svorně s křesťany ubijí, ale ono křesťanství se neprojevovalo vždy až tak moc jednobožně. Když pominu onu trojci, tři v jednom... tak kult panny Marie leckdy zastínil významem ty tři. Nehledě k množství svatých.

[kyknos]

Vždyť je polyteistů stále celkem dost. A řekl bych, že jich spíše přibývá (s popularitou východních náboženství, new age a novopohanství (i když to bývá spíš panteistické)). Hinduisti do života umí kecat docela dost, ale proti monoteistům je to stále velmi slabá káva.

[kyknos]

Tedy omlouvám se židům za obecný termín monoteisté. Nikdy jsem se nesetkal s tím, že by mi žid kázal nějaká judaistická moudra nebo mi vnucoval své náboženské pravdy.

[Ondřej Kubečka]

Zkuste projet v sobotu autem nejakou "pravovernou" ctvrti Jeruzalema. Kdepak, kdyz se nekdo bere moc vazne, je to vzdycky alespon na pul prusvih. To, ze jsou obzvlaste negativne hodnoceny projevy nabozenske je (dle meho) specifikem (post)komunistickych zemi. Protoze mimo predsudky, on takovy fanaticky vcelar nemusi byt o nic prijemnejsi. :) A i ten, kdo se hrde nazyva "ateistou" muze snadno ujizdet na necem, co bude vnucovat druhym a otravovat jim tim zivot (jaky HW/SW maji pouzivat, jak se maji prepravovat, co maji jist...).

[kyknos]

V Jeruzalémě jsem pravda nebyl. Ale minulou středu jsem byl v hospodě s rabínem. A nic mi necpal, ačkoliv téma hovoru by k tomu mohlo dát řadu příležitostí.

[pavlix]

Abych pravdu řekl, tohle se mi podařilo i s katolickým knězem. Ale on v tu dobu moje postoje už znal :)

[Bluebear]

Fanatický ateista je stejné neštěstí jako jakýkoli jiný fanatik, o tom není sporu

[pavlix]

jj, fanatismus škodí

[Dag]

Já se omlouvám předem, ale tyhle jmenované nejsem schopný vnímat jinak, nežli jako módní trend. A to jsem mezi "východňáry" prožil pěknou řádku let, tedy střílím do vlastních.

Krom jedinců, kteří to berou trochu s gruntu, jistě.

Židé Vás nebudou přesvědčovat. :) Ne to asi opravdu ne. :)

[kyknos]

U nás alespoň částečně jistě módní trend, ale tam, kde jsou polyteisté doma, se to myslím mnoho neliší. I když nemám přímou zkušenost, nebyl jsem ani v Indii ani bohužel neznám žádný kus Evropy, kde by polyteismus přežil vpád křesťanství bez přerušení.

[Lukáš Rýdlo]

tak kult panny Marie leckdy zastínil významem ty tři. Nehledě k množství svatých.

Ještě, že existují i křesťanské církve, které nemají ani svaté ani kult panny Marie .

Jinak je to všechno značně složité. Občas si říkám, že ateismus v dnešním podání popírá sám sebe, protože se u mnohých už z pouhého přesvědčení o neexistenci vyšší moci přetransformoval na velmi silnou víru v sebe sama (ovšem většina takových jedinců co znám brzo zjistila, že jejich božstvo je sakramentsky nespolehlivé a chybující ).

Také by mě docela zajímalo, zda už se někdo seriózně zabývá vírou v konzum či média.

[Dag]

Jo, to existují.

Vírou ve všemožná nová božstva se zabývalo už dost lidí. Ono transformované judaistické myšlení leze třeba z Marxe, jeho očekávání spasitele, soudného dne... jen to jinak nazývá. Tedy podle mnohých.

No, Samospasitelná "Ruka Trhu" také má religiózní nádech. Náhrady za fascinaci tajemstvím těmi všemožnými kulty... Ale to je už jsme nějak moc daleko. Sem se ale rozkecal, co? :) Jdu pečovat o zahradu jako Candide. :)

[kyknos]

Buddhismus samozřejmě je náboženství. Nevím proč by neměl být.

[Dag]

Čistě osobní pozorování: Já se docela dost dostanu mezi lidi všemožného stáří, vzdělání... a taky věr a nevěr. Pravda nikoliv mezi vyšší klér ani vyšší politiky. A mezi tím folkem se věřící projevují v součtu výrazně snášenlivěji k jiným názorům. U některých jsem na jejich příslušnost k církvi nebo výraznou víru (křesťanskou) přišel spíš náhodou a nebo jsem to vydedukoval z té snášenlivosti. Nijak to netajili ale nijak neprezentovali, jen třeba najedou koukám jak si to v neděli mastí do kostela. Zatímco ateisté, agnostici, mystici... se nejsou ochotní smířit s tím jak si zavazuju tkaničky, co si myslím o fotbalu (nic, je mi šumafuk), co mám na pc a nebo kolik mám pc... věřícím jsou často docela jedno i mé případné "humorné" poznámky na jejich víru (bejvávalo, už nerejpu). Nemůžu si pomoct, takhle to kolem mne chodí a leží.

[Andrej]

Mno, krestani (a samozrejme musulmani a dalsi podobna chaska) jsou netolerantni uz z principu.

Křesťanství nařizuje bezvýhradnou toleranci ke všem. Ba nejen toleranci, ale dokonce i aktivní kladný vztah a ochotu pomáhat. Netuším tedy, z čeho vychází vaše tvrzení o netoleranci „z principu“. Kde je ten princip? Tímto vlastně tvrdíte, že fanatismus je nedílnou součástí křesťanství. To je ovšem nesmysl.

Nenutim krestany aby vyznavali stejne hodnoty jako ja. Nenutim je chodit na potraty, neberu jim jejich procesi, viru ze svet vznikl za par dnu etc.

Toto je poněkud směšné. Neznám jediného člověka, který by věřil, že svět vznikl za pár dnů. Uvažoval jste někdy o tom, co znamenal pojem den v době, kdy neexistovala Země? Trval miliardu let? Nebo nanosekundu? Jak byste negramotným lidem před třemi tisíci lety popsal vznik vesmíru a pak vývoj života na Zemi? Lidé, kteří tu knihu psali, opisovali, zkreslovali a doplňovali, neměli ponětí o evoluci, genetice, fyzice, astronomii... Ale to je vlastně jedno, protože ať už je to jakkoliv, nikdo vás dnes nenutí něčemu věřit či nevěřit.

To same ocekavam od nich, ale jak vidite je to tezke. Vsechny ty ruzne cirkve a podobne spolky povazuji svou pravdu a sva pravidla za univerzalni a kdyz se dostanou ke kormidlu snazi se ostatni donutit ke sdileni stejnych hodnot.

Římané systematicky likvidovali křesťany a křesťané pak ve středověku dělali totéž Židům, Mayům, Aztékům, Inkům a obecně lidem jiných názorů. Pak přišli komunisté... Proč se ale k těmto zvěrstvům pořád vracet?

Nutí vás někdo dnes k něčemu? Je snad v některém evropském státě (kromě Vatikánu...) u moci nějaká církev? Sahá vám nějaká církev na vaše občanská práva? Vnucuje vám snad své hodnoty? Vsadím se, že ne.

Z jejich pohledu jsem neverici, clovek, ktery je zbloudily, o stupinek niz, nekdo, kdo musi byt obracen na pravou viru.

Doufám, že tohle nemyslíte vážně... Z pohledu koho konkrétně? Potkal jste někdy člověka, který by na vás měl takový názor? Nejsou si snad v celé Evropě lidé před zákonem rovni?

Viz treba Polsko nebo Iran, Saudskou Arabii a podobne.

Který z těchto států je pluralitní demokracie a který ne? Není ukvapené je stavět na roveň?

Legrace je, kdyz se pak stretne techto verouk vice. Kdo neni s nami je proti nam.

Tady ale mluvíte o komunistech. To je jiný příběh.

Z tohoto pohledu se ani nedivim, ze byli ve starem Rime, zvyklem od veku, ze nekdo obetoval Jupiterovi, nekdo Baalovi jako nesnasenlivi rozvratnici a jako takovi predhazovani lvum. Nas soucasny stav, kdy je krestanstvi slabe je jen znouzectnost.

Nesnášenlivý rozvraceč jste především vy. Promiňte mi toto tvrzení, ale po přečtení takového nemístného výroku těžko mohu reagovat jinak. Tímto se stavíte do jedné řady třeba s lidmi, kteří obhajovali holocaust.

Křesťané propagovali rovnost mezi lidmi, bezvýhradnou toleranci a mírové soužití národů. Hodnotu lidského života chtěli zbavit závislosti na společenském postavení a majetku. Římské impérium bylo založené na otrokářství. Životy různých lidí měly různé hodnoty a tímto názorem byly ospravedlňovány kruté války proti všem sousedním zemím, z jejichž vykořisťování pak impérium žilo. Proto bylo křesťanství Římu trnem v oku. Ohrožovalo jeho ekonomiku, jeho zažitý způsob života, jeho samotnou existenci.

Pokud vás neudivuje, že byli živí lidé kdysi předhazováni lvům pro zábavu velkého davu přihlížejících, je to velmi smutné. Zkuste si někdy přečíst pár knížek o historii. Věřte mi, že to není na škodu.

[kyknos]

Římané, že systematicky likvidovali křesťany? Ano, bylo pár Římanů, jako Nero, kteří křesťany perzekuovali, ale to byla spíše výjimka (a stejně šlo v principu spíše o perzekuci bouřících se otroků a protistátních živlů, než o náboženskou nesnášenlivost). On polyteistický pohan nemá problém přijmout či tolerovat n+1. boha, naopak tomu však bohužel tak je. Brzy se však křesťané stali v Římě těmi netolerantními a utlačujícími. Křesťanský císař tvrdě omezil pohany, pak se dostal k moci opět pohanský císař a škody částečně napravil, nijak se však nemstil. Atd. Atd. Poslední pohanský císař byl zavražděn v boji vlastním vojákem - křesťanským zrádcem. tak se dostali křesťané definitivně k moci.

A když zahájili skutečnou genocidu, likvidaci pohanských chrámů, knihoven a perzekuci pohanů, postavil proti císaři stále pohanský a demokratický senát armádu. To bylo ale už pozdě, Delfy byly tou dobou v troskách a křesťané tvrdě ničili vše, co bylo proti jejich učení. Pohanská vojska vedl do poslední obranné bitvy Arbogastes, byl poražen a po vzoru starých římských válečníků spáchal sebevraždu. To byl v podstatě konec Říma (vítězný císař byl posledním císařem jednotné římské říše, mimo jiné proto, že jeho armáda byla tvořena především dlouhodobě neovladatelnými křesťanskými barbarskými žoldáky) a začátek doby temna :(

[Dag]

No, teď ale předvádíte to, co vyčítáte svým odpůrcům. Na jedné straně máte ty hodné římany, co jestli snad někoho předhodili lvům, tak to byl jen takový přehmat a nejspíš si to ten dotyčný zasloužil. A na druhé straně černočerné odpůrce.

Já tedy Řím nepamatuji, ale chování císařů, chování k otrokům a sama existence otroctví, války... Poslyšte, ono to asi sotva byla selanka kde jen kvetly vědy a filosofovalo se. Ono to spíš bylo maso v době ke konci už navíc silně dekadentní a páchnoucí. Asi, já tam fakt nebyl. Zrovna Nero prý nebyl až tak zlý, byli horší. Tvrdili ti, co se tím zabývali. Pád Říma asi nezavinilo křesťanství, spíš díky pádu Říma se stalo mocným, spadlo do té díry v moci. Civilizace vznikají, rostou a padnou, tahle nebyla jiná.

První křesťané moc mocenských ambicí asi neměli a potlačovaní byli. Částečně z důvodů, že se jednalo o samostatnost Judee. Ostatně kdo křesťanství do Říma přinesl že? Římský voják židovského původu Saul (Šavel), co se stal Pavlem.

Jinak k předřečníkovi. "Kdo není s námi, jde proti nám" je sice spojované s komunisty, ale je, jako většina komunistických průpovídek z Bible. Stejně jako titulek slavného článku z Rudého Práva "Kdo seje vítr...". Což je signifikantní. :) Ovšem nesmiřitelný výrok z (tuším Marka? Zapomínám...) je v jiných evangeliích pojednán zcela jinak (Lukáš). Což je neméně signifikantní.

Nojo, dobrou noc...

[kyknos]

Však já nikde netvrdím, že doba Říma (či kterákoliv jiná) byla ideální. Zlo konali lidé všech dob, barev a vyznání. Jen chci poukázat na smutně zábavný fakt, že to byli křesťané, kdo vyhubil či jinak zlikvidoval římské pohany, ne naopak. A že Řím dobyli ohněm a mečem, ne krásou svých slov. I když křesťané často tvrdí opak a tolik rádi mluví o tom incidentu se lvy.

Důvodů pádu Říma bylo nejspíš mnoho, historici se o ně přou, ale já si myslím, že vliv křesťanství byl jedním z hřebíčků do rakve. A dost možná rozhodující.

[podlesh]

Však já nikde netvrdím, že doba Říma (či kterákoliv jiná) byla ideální.

Ale ano, někdy před půl rokem.

Já osobně k Římu zas takové sympatie nechovám. Co vlastně světu dali? Vojenský dril a tupě byrokratický právní systém. Jistě, uznávám že to jsou základní kameny naší civilizace, ale stejně - jinak uměli jenom loupit (hmotný majetek) a krást (myšlenky). Dokonce ani náboženství neměli vlastní, ale vykrádali cizí tak dlouho, až skončili s židovskou sektou.

Zlo konali lidé všech dob, barev a vyznání. Jen chci poukázat na smutně zábavný fakt, že to byli křesťané, kdo vyhubil či jinak zlikvidoval římské pohany, ne naopak. A že Řím dobyli ohněm a mečem, ne krásou svých slov. I když křesťané často tvrdí opak a tolik rádi mluví o tom incidentu se lvy.

To je jen otázkou toho, kdy se z "Římana" stal "křesťan".

Důvodů pádu Říma bylo nejspíš mnoho, historici se o ně přou, ale já si myslím, že vliv křesťanství byl jedním z hřebíčků do rakve. A dost možná rozhodující.

Konkrétně jaký vliv? Přijetí křesťanství za státní náboženství bylo jednoznačně symptomem hlubokého úpadku Říma. Ozázkou je, zda se sestup zrachlil či zpomalil a jak kde. Rád bych připomenul, že polovina říše vydržela ještě tisíc let.

[Dag]

Kdyby křesťané přišli do Říma v době jeho síly, tak by je nejspíš nikdo ani nezaznamenal. Ale oni přišli v době, kdy byl Řím na něco takového připravený.

Trochu provokativní srovnání. Řím se vyžil, ztratil vnitřní ideu, která by ho vedla dál. Moc a majetek byl koncentrovaný mezi úzkou elitu, dav se tišil sociálními výhodami (chléb) a akční podívanou (hry). Nebyla idea a tak skočili po jinou, z dovozu. A to byl poslední hřebík do rakve. Řím ani nepředal nové moci své dobré, tak jako to dokázali Řekové.

Jaké by v tom bylo poučení pro nás?

[jozka]

Mno, mama je Polka, uz pres tricet let zije tady. Jeji "kariera" u katoliku skoncila tim, ze si vzala bezverce, coz bylo asi tyden vytrubovano na kazde msi v rodnem mestecku. Laska k bliznimu jak vysita. Cas od casu do toho Polska taky jezdim. A s par krestany jsem mel tez tu cest. Dekuji, nechci.

[Ondřej Kubečka]

Kdo neni s nami je proti nam.

Tohle me v jedne reakci prastilo do oka. Tohle heslo je opravdu o dost modernejsi a nemelo by patrit do "krestanskeho" slovniku. Sami jeho zakladatele podobne znejici, ale vyrazne odlisne heslo, zachytili ve svem manifest: Kdo není proti vám, je pro vás. ;)

[Dag]

Sv. Matouš, k. 12, v. 30. Drobně se liší verze překladem z aramejštiny.

On Stalin studoval bohosloví, nežli se dal k lupičům, všichni prošli výchovou a těch "hlášek" z bible je moc. Většinou lidé netuší, co vlastně citují. Stejně jako netuší, že používají myšlení, hodnocení, které vychází z toho, co se tady pod vlivem antiky, pohanství a také (nejspíš nejvíc) křesťanství vytvořilo. Jen ho třeba používají obrácené narub, ale používají.

Ty příkazy, desatero. To jsou příkazy pro otroctvím a emigrací zdecimovanou tlupu nomádů, bloudící pouští, hledající nějakou spojující identitu, hledající místo k přežití ve světě který vůbec něco takového jako humanitu nezná. Zná jen vítězství spojené s likvidací, případně otroctvím. Nezabiješ ve Starém zákoně porušují židé fest, králové se chlubí kolik nepřátel zabili a jejich bůh jim tleská. Kniha Ester, oné obdivované Ester -- to co se tam děje, je z našeho pohledu několikanásobné svinstvo. Ovšem ten, koho to pohoršuje, na to kouká z hlediska křesťanského myšlení, to je trochu sranda.

Mojžíš (asi někdo takový byl) provedl neuvěřitelný kousek. On tu tlupu spojil, sjednotil a dal jí ideu, která dokázala tomu národu přežít už mnoho set, ba tisíc let. To je na tom zajímavé. Také do světa, který znal jen vítězství a nebo porážku, zanesl semínka smířlivosti. Semínka, opravdu se mu nepodařilo změnit svět, myšlení lidí během několika let. Ale to bychom na něm fakt asi chtěli moc. V té době boje o přežití likvidoval odpůrce, rozvraceče... Nechtějte na tom pánovi zase až tolik zázraků, on moc na vybranou neměl. :) Ale třeba myšlenka, že by do soudu mohla mluvit jakási "spravedlnost" a ne jen prospěch. Koho by to tenkrát napadlo? Nebo že za oko jen zase oko a né zabít i s rodinou.

Ten pán co založil letopočet, ten to zase rozvedl. Dalo by se tvrdit, že přišel s myšlenkou rovnosti lidí, ras a národností, třeba. Ale je to zase zjednodušení. Jeho vyznavači se pak prali o moc, vraždili, podléhali perverzím mocných. A co se dalo čekat? Že bude mít takový vliv, že během jedné generace zásadně změní myšlení lidí na věky věků? Proč by měla mít idea, ke které se hlásím tak zásadní vliv na chování?

Co se má zakazovat, co je neškodné a co vadí... Vy to víte? Já ne. A nevěřím, že je někdo tak neskonale moudrý a vzdělaný, aby byl schopný dohlédnout do všech důsledků. Nemyslím na zakazování knih, to je ptákovina. Ale my neumíme odhadnout, co se stane se společností, která třeba... schválí sňatky osob stejného pohlaví (osobně proti nim nic nemám), nebo zakáže jíst maso, nebo schválí lichvu (to je to co dnes provádí úctyhodné banky), nebo by zakázala institut manželství vůbec... My to nevíme. Bohorovné "to přeci nemůže vadit" trochu připomíná dítě, která zná jen plyšové hračky a jde si pohladit tygra. :)

[Bluebear]

Co se má zakazovat, co je neškodné a co vadí... Vy to víte? Já ne. A nevěřím, že je někdo tak neskonale moudrý a vzdělaný, aby byl schopný dohlédnout do všech důsledků.

To je sice pravda, jenže s takovou filozofií bychom nemohli dělat vůbec nic, jen sedět na zadnici. To ale nemůžeme, protože život si neustále vynucuje, abychom rozhodovali a zaujímali stanovisko, přestože nemáme dost informací ani dost rozumu. Takže holt jednáme podle vlastní intuice v naději, že naše činy způsobí víc užitku než škody. A když se na těch činech neshodneme, tak se poperem a vítěz určí, co se bude dělat. Je to debilní, nespravedlivé, smutné, ale nevím o jiné cestě.

[Dag]

Můžeme porovnávat, pochybovat, podívat se do historie, jestli to nebylo a co to dělalo. S tím, že v jiném prostředí to udělá něco jiného.

Asi tak. Já jdu zase něco dělat.

[kyknos]

Neumím si představit, čemu by mohli uškodit sňatky osob stejného pohlaví (je to jen kus papíru), krom toho že vytočí pár křesťanských a možná ještě dalších (vadí tohle muslimům? židům? pohanům a budhistům určitě ne) fanatiků. A to mám myslím jako zkušený GM hodně dobrou fantazii i cvik simulovat podobné situace.

[pavlix]

Pravděpodobně to některým pohanům a budhistům vadit bude.

[kyknos]

Asi ano, ale asi z jiných než náboženských důvodů.

[Andrej]

Neumím si představit, čemu by mohli uškodit sňatky osob stejného pohlaví (je to jen kus papíru)

To souvisí s tím, co jsem tu už kdesi psal: Je třeba stoprocentní odluka církve od státu, aby...

1. ...registrované partnerství (jakýchkoliv osob, stejného i opačného pohlaví) bylo nezávislé na všech náboženských společnostech. To dnes platí. Ale nebylo tomu tak vždy.
2. ...manželství uzavřené nějakou náboženskou společností bylo nezávislé na úředním registrovaném partnerství. (To dnes ještě neplatí).

Pak by nikdo nikomu do ničeho nekecal. Různé církve by mohly dál uznávat a uzavírat jen heterosexuální svazky. Z pohledu státních úřadů a práva by však byly všechny možné druhy partnerství stejné - bez ohledu na to, které náboženství je uznává a zda je někdo chce uzavírat.

vadí tohle muslimům?

Teoreticky ano, a to velmi. Záleží ale na tom, jak jsou tolerantní...

židům?

Podobně - jak kterým. Ti orthodoxní hned začnou hovořit o Sodomě, Gomoře a kamenování.

[Dag]

Ten celý text není konkrétně na Vás! To je obecně k diskusi. Ono to v tomhle zařazení vypadá, že se hádám s Vámi, a to ne. :)

[Ondřej Kubečka]

Aha, tak to jo, jinak bych Vás popotahoval za toho Matouše a aramejštinu. Aramejština je sice jedním ze tří biblických jazyků, ale až na občasná krátká zvoláni (přepsaná řeckým skriptem) to opravdu není v Novém Zákoně. ;)

[Dag]

Máte recht, je tam aramejsky jen děvečko vstaň, otče... a podobne. Já už byl myšlenkama jinde a navíc jsem se to pokušel v jednom takové muřinohovém jazyce kdysi číst. Ani jsem se nedíval na toho Matouše, ale ta věta tam je.

[Dag]

Jo, jinak je jinde, v jiném ev. podstatně smířlivější verze, ta co citujete. Ale nevím ve kterém. Lukáš? No, dvacetpět let jsem se tím nezabýval... :)

[Ondřej Kubečka]

Lukáš 9,50... já na to šel přes biblenet.cz, ale bibletime na libsword (už ho tu někdo zmiňoval) taky není špatný nástroj a umí i regulérní výrazy. ;) Akorát hledání v ne-latinkovém textu mi přijde malinko neohrabané. Ale na to, když člověk ví, že to tam někde je, a jenom si nemůže vzpomenout kde, to rozhodně stačí.

[Dag]

Já jsem si v tomhle na pc nezvykl. Takže si jen vzpomenu, kde to asi bylo a pak listuju. Což je dost zdlouhavé, vzhledem k tomu, že už si většinou nevzpomenu. :)

[Lukáš Rýdlo]

Z jejich pohledu jsem neverici, clovek, ktery je zbloudily, o stupinek niz, nekdo, kdo musi byt obracen na pravou viru.

Konečně jsem se dozvěděl, proč kolem sebe ateisté tak "plivou a kopou", když je řeč o křesťanství. Myslel jsem si, že je to vlastní nejistota a obava, že nebudu schopen ustát svůj názor. Ale z té věty se mi zdá, že je to utkvělá představa, že jsem považován za méněcenného.

Ano, extrémní křesťané nevěřícími opovrhují, čímž ovšem porušují vše co by jim mělo být svaté... Nemám nutkání nikoho obracet na pravou víru, ačkoliv mě potěší, pokud někdo projeví zájem a ochotně mu vysvětlím vše, co ho bude zajímat (mou Bibli má už rok pujčenou jeden spolužák a před ním ji měl druhý -- oba si o ni řekli sami). Stejnětak _nikoho_ nepovažuji za "o stupinek niz" (ačkoliv v případě našich politiků mám někdy nutkání, ale většinou to svedu na útrpnou lítost nad skromností intelektu, kterým byli obdarováni ), protože by to bylo v přímém rozporu s mou vírou. Koneckonců Kristus se taky nebavil jenom se Židy, ba naopak.

[ChinChuLin]

Nemám nutkání nikoho obracet na pravou víru

Ale mel bys, prikazuje ti to myslim snad dokonce primo Jezis.

[Andrej]

Ale mel bys, prikazuje ti to myslim snad dokonce primo Jezis.

Ježíš k skutečně k šíření nabádá. Nechce se mi hledat, kde přesně. Asi nejznámější výrok začíná „Jděte do celého světa...“ a týká se především apoštolů a dalších učedníků. Na jiných místech v evangeliích jsou k něčemu podobnému vyzýváni i obecně všichni věřící.

Každé náboženství v sobě musí mít klauzuli, která přikazuje jeho šíření. Bez takového nařízení totiž neuspěje v tvrdém evolučním souboji s jinými naukami. A z toho taky pramení často nepříjemný vztah náboženství a násilí.

To je něco podobného jako výše komentované starozákonní příkazy. Je nutné uvážit, jaká byla tehdy doba. V některých zemích byla drtivá většina lidí negramotných. (Řecko bylo světlou výjimkou. Jak na tom byl Řím, netuším.) Neexistovala rychlá komunikace. Neexistovala tištěná literatura. Proto bylo téměř nemožné šířit křesťanství jinak než ústně. Otázka je, jaký smysl má toto nařízení dnes. Každý, koho zajímá nějaké náboženství, si o něm může na Internetu přečíst vše podle libosti.

[kyknos]

Každé náboženství v sobě musí mít klauzuli, která přikazuje jeho šíření. Bez takového nařízení totiž neuspěje v tvrdém evolučním souboji s jinými naukami. A z toho taky pramení často nepříjemný vztah náboženství a násilí.

To samozřejmě není pravda. Existuje spousta náboženství, které o šíření nestojí. Z monoteistických je to imho judaismus, který se židé mimo své řadu šířit nepokouší. A i pokud se někdo k judaismu rozhodne konvertovat, hází mu ze začástku spíš klacky pod nohy. Totéž platí přinejmenším pro některé pohanské směry.

Myslím, že je to právě tato klauzule, která činí mnohá náboženství těžko snesitelnými.

"Beware of those who would try to convince you to convert to their religion. Converting someone is the act of ramming words into someones ears until it comes out of their mouths.It is an act of spiritual rape and an assualt on your freedom." (Book of Eris)

[Andrej]

To samozřejmě není pravda. Existuje spousta náboženství, které o šíření nestojí.

Samotná jejich existence je důkazem o opaku. Předávání z rodičů na potomky lze také považovat za šíření. A je stejným „znásilněním ducha“ jako šíření mezi cizími lidmi, ne-li horším.

Z monoteistických je to imho judaismus, který se židé mimo své řadu šířit nepokouší.

BTW: Kolik je židů (s malým ž) v porovnání s počty věřících těch „agresivnějších“ náboženství, kterým ve své historii museli čelit? Jejich náboženství se zachovává předáváním z generace na generaci, což je také šíření svého druhu.

...Totéž platí přinejmenším pro některé pohanské směry.

Jistě. Otázkou je, do jaké míry jde ještě o náboženství. Pod náboženstvím si představuji něco iracionálního, co se týká velké skupiny lidí.

Myslím, že je to právě tato klauzule, která činí mnohá náboženství těžko snesitelnými.

To bezesporu. Ale jejich existence v dobách bez možnosti komunikace byla bohužel něčím takovým podmíněna. Virus, který nenapadne (a případně nezabije) dostatek buněk, také nepřežije. Je to jako evoluce. (A pak ještě zbývá možnost balancování na hraně zániku, kterou zvolil třeba zmíněný judaismus.)

"...It is an act of spiritual rape and an assualt on your freedom." (Book of Eris)

Je podivné, jak často se hovoří o šíření náboženství v takto obecné rovině. Kdekdo si asi představí šíření mezi vzájemně cizími dospělými lidmi. Právě proti němu nejčatěji brojí vyznavači některých „moderních“ myšlenkových směrů. Zajímavé však je, že jedna podstatná věc jim často uniká - totiž že za znásilnění nepovažují například výchovu svých vlastních dětí k jejich víře. Přitom právě děti jsou proti tomu, co se nazývá „spiritual rape“, nejbezbrannější. Křesťanství jde v tomto ohledu ještě dál - dokonce rodiče zavazuje k tomu, aby něco takového na svých dětech vykonali. Pochybuji, že by nějaké náboženství bylo v tomto směru nějakým způsobem „lepší“.

[Lukáš Rýdlo]

No to ano, jenže zároveň mluví o skutcích víry (šíření víry nikoliv mluvením a přesvědčováním, ale chováním a činy, které odpovídají písmu a tím přivádí další věřící). Je jasné, že to opět umožňuje různé výklady a možná i kvůli téhle "umírněnosti ve zvěstování" nemáme v kostele narváno, ale od toho existují různé denominace -- to je svoboda vyznání.

[Andrej]

No to ano, jenže zároveň mluví o skutcích víry...

Bohužel právě toto vedlo k četným dezinterpretacím, které skončily až u takových průšvihů jako například křížové výpravy. Od (nejspíš zamýšlené) interpretace „jít ostatním příkladem v lásce k bližnímu“ se několikrát během historie přešlo až na „konat jakékoliv skutky a omlouvat je vírou“.

...nemáme v kostele narváno...

Jak kde. V Severních Čechách tam prý chodí zruba tak deset lidí, zatímco ve Zlínském kraji bývá narváno.

[Lukáš Rýdlo]

+1

[pavlix]

Ano, jak sám píšeš, když se k moci dostanou přílišní katolíci (ultrakatolíci)... je fakt, že takovíti "troškukatolíci" bývají rozumnější :).

Navíc, tuším, že tady nikdo úplně nešel proti všem křesťanům, lidi prostě píšou zjednodušeně, a šlo se proti katolickému pojetí "svobody", které třeba pro mě je značně podivné a pohnuté. Někomu může i vyhovovat, ale já to cítím jinak.

[qiRzT]

Je to svinstvo. Protlačovat učební látku na základě náboženského přesvédčení...

[...]

a u nas nemame povinou cetbu zadnou a taky to nikomu nevadi...

(nebo aspon ja sem nikdy zadnou ceskou beletrii necetl a zatim to vypada ze mi to v dostudovani vs nezabrani :) )

[freshmouse]

Já bych zpovinoval možná tak Umění programování v Unixu, poněvadž potřebuju důvod si ji koupit.

[Torquill]

Mně to teda jako nic moc extra kniha nepřijde. A překlad jí samozřejmě nepřidává.

Víte, že si ji můžete prohlédnout volně na webu? Tam je alespon v originále.

[freshmouse]

Když já mám rád papírové knížky, lépe se čtou než ty v elektronické podobě.

[Torquill]

Tomu rozumím. Nicméně si myslím, že by bylo lepší uspokojit touhu po papírové knížce jinou knížkou.

Ale co, třeba se Vám bude líbit.

[pavlix]

Já si myslim, že ta knížka neni špatná.

[Lukáš Rýdlo]

Tak mě napadá, co by tomu takový poslanec řekl, kdyby se podíval v Brně do Levných knih a uviděl tam hned vedle sebe dvě hromádky, obě s cedulkou 99 Kč. Na jedné byly Bible a na druhé Korán. Jen si vybrat -- cenově to vyjde na stejno .

[qiRzT]

Nejlépe obě....

[pavlix]

To je fakt, v čem je Korán horší než bible?

[Lukáš Rýdlo]

Sice jsem měl Korán taky půjčený, ale nedočetl jsem to. Nebyl čas. Každopádně by mohli dávat množstevní slevu, kdyby si člověk koupil obě . A jinak je ta nebídka poněkud úzká -- malý výběr (každý ať čte, co chce), teda pro mě dostačující, ale asi ne pro každého .