Dělá vám problém více grafických toolkitů na desktopu?

2.7.2008 21:04 | Přečteno: 1908× | poslední úprava: 2.7.2008 21:07

S přibývajícími roky s KDE a GNOME mě čím dál tím více štve jedna věc. Genálně to shrnuje nějaký uživatel ve svém již postarším zápisku, proto nebudu totéž psát znova, můj problém je stejný :

/citace/

...Do té doby, než se programátoři dohodnou, budete mít všechno 2x až 3x a budete se topit v chaosu. Oni se ale jen tak nedohodnou, takže zbývají jen tvůrci distribucí, kteří musí do každého programu sáhnout a nějak ho přiohnout, aby všechno do sebe aspoň trochu zapadalo. Systém X Window je strašný a jednoty ostatních okýnkových OS, i 10 let starých, patrně nedosáhne nikdy. Možná to někdy pochopí i programátoři linuxových okénkových aplikací a udělají někdy nějaký standard. Dovoluji si odhadnout, že v příštích 10 letech to nebude. Měli by občas zajít na exkurzi do Win, Mac a jiných světů a podívat se, jak se to dělá tam a inspirovat se tím dobrým...

/konec citace/

Po celou tu dobu, co X-window používám se tak nějak snažím, vyeliminovat nadbytečný počet GUI toolkitů používaných aplikacemi. Nutno přiznat, že se mi to vůbec nedaří. Bohužel, Jednotné nastavení neexistuje, a tak používám-li KDE, file-save dialog GTK aplikace bude vypadat, jako kdyby tam nepatřil, nehledě na to že nepoužije stejné nastavení správce souborů a použité ikony. Bohužel, převahu na KDE a Qt aplikacemi mají GTK+ aplikace. Nutno přiznat, že jich je mnohem více, asi i díky LGPL. Logickým krokem by tedy mohlo být použít prostředí, postavené na GTK+ toolkitu, a zbyvení se většiny Qt aplikací. Bohužel, GTK+ prostředí v čele s GNOME, mě tak nějak neoslovují. NEvím, možná k nim mám blbý přístup, či konstaace Saturnu s Venuší tomu není nakloněna, Cestu jsme k sobě nenašli. Mám pocti že jsem v pasti a nevím jak z ní ven. A co vy? Vadí vám tato situace? Jak nekonzistenci GUI řešíte vy? Změnilo se od toho roku 2005 něco?        

Anketa

Komentáře

[mess]

To, že mají toolkity různé file open/save dialogy (a ikonky v nich) mi vůbec nevadí. A vzhled jsem vyřešil pomocí QtCurve (dokonce umí nahodit ikonky z Qt (potažmo KDE) na toolbary GTK aplikací).

[Käyttäjä 11133]

Měli by občas zajít na exkurzi do Win

Ehm?

[Zdenek]

Ulet, kdyz to autorovi tak vadi, tak proc tam misto exkurze rovnou nezustat Navic skoro vsechny GTK aplikace tam jdou zkompilovat

[Käyttäjä 11133]

No ono... Hlavně by tam nedosáhl konzistentního GUI.

[belisarivs]

Presne tak.

Staci spustit Pruzkumnika, libovolnou verzi MS Office, libovolneho ICQ klienta, libovolnou utilitu a hned vidi jiny pes jina ves.

Hledat sestavu aplikaci, ktere by mely jednotne GUI je zabava na dlouhe zimni vecery.

[kozzi]

no v konsoli mi prijde vsechno takovy dost podobny

[belisarivs]

Nektere konzole jsou drevene, nektere kovove. Nektere jsou natrene barvou, nektere jenom lakovane.

[Vin]

Ale tlačítko OK (nebo jiné potvrzovací) je pořád na té levé straně!

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

A co kdyz si nainstaluje GIMP pro Windows?

[Vin]

Pravda, většina verzí GIMPu má tlačítka na "nesprávných" stranách .

Když o tom tak přemýšlím... jak je na tom Safari ve Windows? Nebere si pořadí tlačítek z Mac OS?

[abr]

Bere, ale open a save dialogy jsou z widli.

[Rezza]

Jj, davat jako vzor zrovna Windows je hodne nepovedeny vtip. Kazda aplikace tam vypada jinak, kazda se jinak ovlada, zadna nespolupracuje s druhou... Ja mam vetsinu veci zacinajicich na K, tam je konzistence stoprocentni, pak par na G, je to horsi ale porad je to o mile daleko od bordelu zrovna na Windows. Jine toolkity uz byly celkem uspesne vytlacene, mozna jeste Blender ma jine GUI, ale to ma i ve Win, i v MacOS X...

[Daniel Kvasnička ml.]

Ani to nemusis, staci jen otevrit par oken a dialogu ve Vistach bez instalace nejakyho sw tretich stran a uz je to kazdy pes jina ves... je videt, jak to bastlili narychlo, aby vubec neco vydali.

[Kyosuke]

Autor zápisku...ehm...není prvkem množiny přítomných, protože jsem o tom už psal. (V odkazovaném příspěvku prosím o s/WFC asi ne/WPF asi ne/ na straně čtenáře.) A to je řeč jen o softwaru od Microsoftu, co Java, aplikace v Delphi (těch bud docela hodně) a spol?

[xxx]

Dnes po te co jsem zkusil KDE4 ma myslim tahle nekonzistence rychly alternativni konec...

[mess]

Můžeš nám méně chápavým ten konec trošku přiblížit?

[kozzi]

To je jednoduché, KDE3 a QT3 aplikace už se dál vyvíjet nebudou vše přejde na QT4/KDE4 to nikdo používat nebude takže tu zbyde jen GNOME a GTK+

[extender]

No, tak ja ted koukla na GNOME a neumí to ani takovou cipovinu jako zarovnat ikony do mřížky. Pokud dám pravým tlačítkem na plochu a kliknu na něco jako "zarovnat" tak mi to ikony srovná, ale jen do sloupců. V nich to má ale libovolou výšku, takže o mřížce e mluvit nedá. Je to moje chyba, nebo to gnome neumí?

[Vin]

Zato umí zamykat jednotlivé ikony v liště. Nechápu.

[juraj-bit]

No, tak ja ted koukla na GNOME a neumí to ani takovou cipovinu jako zarovnat ikony do mřížky. Pokud dám pravým tlačítkem na plochu a kliknu na něco jako "zarovnat" tak mi to ikony srovná, ale jen do sloupců. V nich to má ale libovolou výšku, takže o mřížce e mluvit nedá. Je to moje chyba, nebo to gnome neumí?

Tak toto u Gnome neriesim, kedze mam na ploche ikony aj nahlady a tie maju rozne rozmery a spravanie Gnome mi v tomto viac vyhovuje ako tie otrasne plasmoidy v KDE4. Na Gnome a havne v Nautilovi mi skor vadi ta nehorazna pomalost nacitania adresarov s vacsim mnozstvom suborov.

[extender]

Aha. Opět naprostá IDIOCIE gnome filozofie. Takže to, že si ikony nemůžu zarovnat do mřížky ani kdybych chtěl je vlastně výhoda, že?

[juraj-bit]

Lenze mne to takto naozaj viac vyhovuje ;) Okrem toho nemam rad mriezky, mreze a lainy

[extender]

To je to co me na GNOME vyslovene sere. Bud titomusi vyhovovat tak jak to nastavili a kdyz ne, muzes jit akorat do prdele

[Vin]

Jaký do prdele? Přece ke KDE

Jinak důvod, proč nesouhlasím s filosofií gnome, dokonale vystihl Torvalds: https://lists.linux-foundation.org/pipermail/desktop_architects/2005-December/000395.html

[Rezza]

Prave naopak - zkus si napsat aplikaci pro KDE3, Gnome a KDE4, pridej trebas jeste Windows a Mac OS X a uvidis u ceho zustanes a nebudes chtit pak psat v nicem jinem! To co ma KDE 4 dole, pod tim co clovek vidi, to nemaji nikde jinde. Bohuzel jen aktualne to co clovek vidi vypada hur. Ale zase to co je pod tim dovoluje cokoliv, takze i to co clovek vidi se urcite zlepsi!!!

[kozzi]

Vsak ja to zkousel, a nejlepe se mi psaly aplikave ve Visual Basicu . Nee popravde me vyhovuje QT4 toolkit ale jako prostredi mi proste lepe pasuje GNOME ackoliv uz mnohokrat jsme tu psal jak prechazim na KDE stale to nejde. Proste vic aplikaci je v GTK z tech co pouzivam.

[xxx]

Dobře. Pokusím se u toho nebýt sprostý.

Nové KDE by se totiž nemělo jmenovat KDE, ale spíš "Moc se nám líbí Mac a tak jsme ho zkusili obšlehnout a bohužel se nám to moc nepovedlo". Tudíž pochybuji, že bude nějaký velký zájem v budoucnu o KDE4, takže KDE3 bude poslední rozšířené desktopové prostředí využívající QT.

Já vím, trochu přitažené za vlasy, ale schválně si nainstalujte KDE4 z Debianu Experimental. Zajímalo by mě koho napadlo dát například timeout na 1 minut před odhlášení. Chápu, že když se proklikám start nabídkou na Leave a kliknu na End Session, že je třeba si to ověřit. A tak by se dalo pokračovat (Toho co funguje je málo, a i to málo příliš nefunguje).

[Käyttäjä 11133]

Ale ten Mac look je snad otázkou tématu, ne?

[xxx]

Musim asi najit nejaky ultrakonzervativni look. Hlavne nejaky plasmoid, ktery nahradi tu soucasnou start nabidku, protoze v ni neco najit je utrpeni.

BTW: radsi ani nechci patrat proc se mi jeste na nb pokud nic zrovna nedelam nezastavil vetracek, coz bylo u KDE3 naprosto bezne.

[Vin]

Ta klasická start nabídka nejde vrátit? Vždyť ji tam vývojáři museli na nátlak uživatelů dodělat (psalo se o tom).

[andree]

niekde som cital, ze to pojde... okrem kickoff bude aj stare k menu, a okrem toho su aj dalsie moznosti predsa (napr. lancelot)...

[xxx]

Hehe, pravym tlacitkem "Switch to classic style" a KDE4 je hned o nekolik procent pouzitelnejsi.

[kotyz]

Jde, aspon v 4.0 mi sla, 4.1 sem nezkousel. Pridava se jako jekejkoliv jinej aplet na panel.

[Vin]

Ultrakonzervativní look by neměl být problém. Jeden takový používá YaST v openSUSE 11 (objevil se myslím ve vývojových verzích KDE 4).

[belisarivs]

Ja mam KDE4 z experimentalu.

MAC IMHO vypada jinak. Ten supluje spis GNOME, ne? Jinak ja jsem s nim spokojeny. Blbe je, ze Konqueror neni tak rozsiritelny jak FF a jeho adblock je o dost slabsi nez adblock z ff. Jinak bych jel vyhradne v nem.

Plasma obcas padne, ale umi se zotavit. Experimental je experimental. KDE 4.1 jeste neni hotove. A je to znat, ale ma furu dobrych aplikaci a pametove je IMHO mene narocne nez GNOME (na notesu mam Ubuntu s 2 GB RAM, plna je za chvili, na desktopu mam 1 GB a KDE4 z Experimentalu a neswapuju snad vubec).

Mne osobne aplikace jako Okular, Marble a Kstars ucarovaly. A az budou dalsi, tak to bude super. Ja budoucnost KDE4 vidim naopak velmi ruzove.

Jak rikam, je to vsechno ve fazi vyvoje, prvni KDE 3. rady IMHO nebyly taky zadny zazrak a ted jsou s GNOME na spici (pro flamery: je mi putna, co je zastoupeno vic, proste si myslim, ze tyto 2 na desktopu vedou a smitec).

Ja vidim budoucnost ve vychytavkach jako je Nepomuk a podobne. Krunner je taky fajn. Jeste by stalo za to zvysit jeho pouzitelnost treba tim, ze by si pamatoval nejcasteji spoustene apod., ale jinak je super.

Oxygen se mi taky libi (hlavne ikony, ktere povazuju za nejlepsi ikonova tema na Linuxu, a ze jsem tech temat zkousel dost).

Proste je jasne, ze na KDE4 se jeste bude muset dost delat, ale do budoucna ma IMHO potencial obrovsky.

[xxx]

No uvidime, asi zalezi na tom jak vyvojari KDE4 pohnou s vyvojem. Jinak se swpowanim nemam problem ani s 512MB ram. Spis me toci tocici se vetrak

Jinak s Konquerorem jsem spokojen. Jen musim prijit na to jak vypnout "zvraceci" mod pri skrolovani skrolitkem na mysi.

[Vin]

"Zvracecí" mód? To jako, že se ti při posouvání kolečkem náhle trhá proti směru pohybu? S tím mám problém furt a všude (Win i Lin) (myš od Geniuse).

[xxx]

No tim myslim zejmena, ze po doskrolovani to jakoby jeste o par radek poskoci.

[marbu]

Jestli je to feature, tak jsem to nepochopil. Prvne jsem si skore myslel, ze konqueror nestiha prekreslovat nebo tak neco.

[xxx]

No ve Fluxboxu toutu feature netrpi, takze to asi bude nejak spjato s vykreslovanim, ktere totiz ani v tom Fluxboxu neni idealni.

[mirec]

Plne súhlasím. Na KDE3 zostávam kým to bude použiteľné, potom sa vykašlem na celé KDE a budem používať len konzolu. Nechápem prečo vlastne kopírujú Mac, nikdy sa mi Mac nepáčil a ani sa mi páčiť nebude. Jediný mac ktorý sa mi páči je mac adresa mojej sieťovky. Grafické somarinky nepotrebujem, Qt4 .. no neviem, zatiaľ sa mi to zdá strašne pomalé, snáď s tým ľudia z nvidie niečo urobia.

[Vin]

Myslím, že jsem někde četl, že KDE 4 dává na výběr, který dialog a jaké pořadí tlačítek použít, ale možná mystifikuji. Nicméně určitě vím, že je dost projektů, které se snaží o integraci gtk/qt aplikací do nenativních prostředí - qtcurve, kgtk, gtk-qt-engine. Byla tu zprávička, která informovala o integraci Qt4 aplikací do GNOME přímo od vývojářů Qt.

Sám používám KDE a využívám pár GTK aplikací - Firefox, Thunderbird, Gimp, Pidgin (Kopete bych používal, kdybych věděl, jak posílat soubory). Aby mi více zapadaly do prostředí, používám QtCurve a pořadí tlačítek jako v Gtk (pravda, radši bych pořadí jako v KDE, tak by to ladilo i s aplikacemi ve wine) a KGTK(2) (je to hack, ale funguje celkem spolehlivě, i když ne stoprocentně - v některých případech (u print dialogu napřiklad) se mi objeví gnome dialog). Ve Firefoxu ještě mám přesunuté Předvolby do Nástrojů (pomocí rozšíření Menu Editor). Celkově to funguje uspokojivě.

Takže nemůžu v anketě hlasovat, není tam možnost, která by vyhovovala mé situaci .

[mirec]

Posielanie je jednoduche, stačí kliknuť pravým myšítkom na človeka / poslať súbor. Za NAT treba samozrejme nastaviť proxy.

[wo]

Ano, ano, zápasím s KDE4 už pár dní (první reakce po naběhnutí byla "a je to v pr..." a to jsem ještě nezkoušel něco konfigurovat). Proč mám pocit, že se na vývojáře GNOME hodně nadávalo a tak se přesunuli ke konkurenci . Tohle vypustit Velkej Bill jako funkční systém, tak asi po Windows nikdo neštěkne. Hlavně, že se dá točit ikonkama, člověk se tak zabere, že zapomene, že má počítač hlavně na práci .

[Vin]

O prvním releasu KDE 4 se myslím hovořilo jako o stabilní platformě, ale spoustu funkcionality je do ní třeba ještě doladit, aby to bylo použitelné i jako desktop.

Člověk se ale nemůže ubránit dojmu, že pro KDE vývojáře jsou prioritou hopsající ikonky, průhlednost a létající hvězdičky kolem myši.

[dizz]

"Systém X Window je strašný a jednoty ostatních okýnkových OS, i 10 let starých, patrně nedosáhne nikdy"

budto jsem blby ja nebo autor citace ale co je na X Winow Systemu z pohledu uzivatele nejednotne? Nejednota je zpusobena pouzivanim ruznych tooklitu (motif, GTK,QT ..) ale ne pouzivanim Xek --teda tak to aspon chapu ja.

[belisarivs]

Nejspis mas pravdu/ Ale na X-Window jsem moc chvalu necetl. Kdyz jsem cetl prispevky od nekoho, kdo v nem programoval, moc pozitivne ladene nebyly.

Takze strasny byt muze, ale treba z jineho nez estetickeho duvodu.

[dizz]

jj taky jsem to slysel proto jsem tam napsal z pohledu uzivatele z pohledu programatora je to urcite jiny :)

[andree]

problem je hlavne v tom, ze priamo pre X uz teraz ma dovod programovat fakt malokto - od toho vznikli GTK/Qt predsa..

ano, je to celkom humus (aj ked sa to da prezit, ked uz - ale to je dan za to, ze 1) to je spatne kompatibilne 15 (asi aj viac) rokov dozadu, 2) bezi to aj cez siet (skusal uz niekto pustit cez siet win32 gui? zeby to neslo? ) a vela dalsich dovodov - ale zase tak tie X nepoznam :)

http://www.root.cz/clanky/programovani-pro-x-window-system/ ...

a keby niekto mal predsalen namietky proti X windows, moze skusit y windows :-P

[Ladicek]

a keby niekto mal predsalen namietky proti X windows, moze skusit y windows :-P

V době, kdy jsem na ten projekt prvně narazil, právě úspěšně umíral Změnilo se od té doby snad něco?

[andree]

i don't think so :o)) neviem ci existuje nejaky ozajstny dovod navrhnut kompletne novu architekturu grafickeho UI...

[happy barney]

jeden existuje: vývoj

[Spike]

2) bezi to aj cez siet (skusal uz niekto pustit cez siet win32 gui? zeby to neslo? ) a vela dalsich dovodov

RDC funguje skvěle.

[Kyosuke]

RDP? Ale to ještě líp běží přes NX, stejně jako X11, ne?

[Spike]

Remote Desktop Connection je název software. Těžko říct, jestli jiné implementace protokolu fungují stejně dobře a snadno (a pracovat s NX je spíš porod).

[Kyosuke]

Hmm, já doposud žil v domnění, že klient je TSC. A NX je spíš porod nakonfigurovat, ale s tou samotnou prací bych to tak špatně neviděl.

[Spike]

Microsoft provides the client software Remote Desktop Connection (formerly called Terminal Services Client), available for most 32-bit versions of Windows including Windows Mobile and Apple's Mac OS X

FreeNX byl i porod používat, komerční verze možná fungovala.

[hikikomori82]

vsetky toolkity su v X11 definovane na strane klienta, v tom je problem nejednotnosti tych toolkitov, chcelo by to abstraktny toolkit na strane servra a skutocne toolkity (gtk, qt) by boli len jeho implementaciou

[Deleted [8409]]

To je ta největší blbost co jsem slyšel

Podívejte se na dnešní aplikace. Myslíte, že těm aplikacím stačí pár tlačítek a edit boxů ? Navíc ani nechci domýšlet, k čemu by takový toolkit na straně serveru vedl. Aplikace potřebují interakci, vlastní widgety, rychlost, atd. Kolik lidí tady provozuje aplikace přes síť (jako bylo napsáno výše, i ve Windows to jde bez problémů) ?

Můj názor je takový, že X Window System tu byl a bude, a bude v takové formě co je teď. Nikdo neudělal zatím nic lepšího, takže jestli se má něco jednotit, mělo by to být Qt a GTK (protože jsou nejpoužívanější), jenže stednotit něco takového podle mě nejde (Licence, rozdílný jazyk, filozofie).

Navíc souhlasím s tím co napsal rezza. Qt má ale jeden problém - licence:(

[Josef Kufner]

Toolkit na straně serveru by vedl k drastickému zrychlení překreslování při provozu po síti. Nemusely by se totiž tahat obrázky po síti. X server totiž běží na klientovi

[Deleted [8409]]

Mám pocit, že si myslíte, že nevím co je X Server

Ale opak je pravdou, a závěr je takový, že jestli chce mít kdokoliv rychlé UI v Linuxu, musí se použít windowless okna a trochu inteligence na straně toolkitu:)

A nemusím mluvit jen o linuxu, windowless je zrychlení snad všude

[J. M.]

Tak proč má Microsoft tak superrychlé GUI prvky i bez windowless obcházek? (Zrovna v medávném blogu se tu psalo o příkladně okamžitých reakcích GUI prvků ve Vistě, i se statisíci položkami v nabídkách – GTK+ už dýchavičně belhá i s několika desítkami). Stejně tak jako některé starší nebo i současné lehkotonážní toolkity jsou hodně rychlé i pod Linuxem. A navíc, Qt 4.4 už je windowless, a i když tam drobné zrychlení je, pořád je to děsně pomalé, žádná revoluce se nekoná. Windowless widgety určitě nejsou tou hlavní spásou, ta příčina pomalosti Xkových GUI bude jinde (až někdo konečně zjistí kde, měl by dostat nobelovku, to bude objev století).

[hikikomori82]

Myslim ze pomalost GTK a QT v porovnani s lightweight toolkitmi je sposobena tym ze sa tam proste vykonava strasne vela (zbytocneho) kodu.

[Kyosuke]

Tak proč má Microsoft tak superrychlé GUI prvky i bez windowless obcházek? (Zrovna v medávném blogu se tu psalo o příkladně okamžitých reakcích GUI prvků ve Vistě, i se statisíci položkami v nabídkách – GTK+ už dýchavičně belhá i s několika desítkami).

Co takhle místo "v nedávném blogu" použít odkaz? Na to se dá blbě reagovat. MS má superrychlé GUI prvky (Win32+MFC) nejspíše proto, že jsou v základu hodně staré a musely fungovat i na mnohem pomalejších strojích. To sice asi neznamená, že do nich od té doby nesahali, ale zřejmě je už tehdy navrhovali pro jednoduchost (ne nutně jednoduchost používání, ale aby se prostě nemuselo počítat nic zbytečného) a jednoduchý design velmi často rychlostně vítězí.

Windowless widgety určitě nejsou tou hlavní spásou, ta příčina pomalosti Xkových GUI bude jinde (až někdo konečně zjistí kde, měl by dostat nobelovku, to bude objev století).

Osobně jsem zatím nepozoroval nic, co by nešlo vysvětlit něčím jiným, než pomalostí toolkitu. Tedy s výjimkou Gtk+.

[Deleted [8409]]

Já jsem Visty viděl v provozu jen jednou, takže nemůžu říct, ale to GUI mi připadalo o hodně pomalejší v porovnání s XP (64 bit Vista, Quadro core s krafikou nVidia kolem 8 tisíc a 8GB ram).

Ale k jádru věci. Ve Windows možná Windowless nebude mít takový význam jak pro X Window System, ale řekněte mi, proč sám Microsoft právě Windowless používá ? Například jejich klíčové produkty jako Office a IE ? (Možná to ani nepoznáte, protože pomocí UXTheme jsou schopni vzhled prvků maximálně přiblížit těm klasickým).

Ale k jádru věci. X Window System byl navržen pár (mnoho) let zpátky. A nejsem si jist, zda cíl byl desktopové PC. Když jsem začal psát první pokusné prográmky pro X11, používal jsem X11 podokna a rychlost byla opravdu velmi špatná, stačilo jich vytvořit třeba 100 a zkusit přepočítavat je při změně velikosti okna (pokud se vám 100 oken zdá moc, představte si blbou kalkulačku). Když jsem zkusil napsat to samé bez X11 podoken, rychlost byla nesrovnatelná, řekl bych že ještě lepší než na stejném počítači s WinXP. Toť moje zkušenost, chystám se dokončit můj minitoolkit po prázdninách

[Kyosuke]

Například jejich klíčové produkty jako Office a IE ?

Klíčový produkt Visual Basic 5/6 by se v tuhle chvíli jistě ozval, že odstrkovat se nenechá... Jinak v případě IE to bylo hlavně proto, že tam by to windowsí systém handlů opravdu neustál. V tomhle směru fanoušci Windows nemůžou Unixům moc vyčítat, že i v Xkách se dneska používá "jen něco" z původního protokolu a že se něco navíc zase doplnilo.

[Algi]

Spousta desktopových prostředí je už holt vlastnost Linuxu. Nezbývá než se s tím smířit, nebo si pořídit jiný OS. Ačkoliv se to může zdát divné, byl to (krom Javy a funkčního OS pro notebook) jeden z hlavních důvodů přechodu na Mac OS X. Dalo by se říct, že na design mám prostě nějakou úchylku - viz můj poslední blog a hádka o ošklivém Java file dialogu v Linuxu. Ještě dnes si pamatuju, jak mě žralo, že používám KDE a Eclipse používají GTK. Dnes to prostě neřeším, protože vím, že přepsat Eclipse do QT je nadlidský úkol. Jasně, ani na Macu není GUI jednotné, ale není to tak strašně okaté jako na Linuxu...

[Vin]

Tady nejde ani tak o prostředí nebo toolkity, ale o to, jakými interface guidelines se řídí... a ty jsou v případě KDE a GNOME rozdílné. Ale jak jsem psal výše, řešit se to dá už víceméně i teď, a s řešením se do budoucna počítá.

[Boris Dušek]

krom Javy

zrovna Java ... to by mě zajímalo, jak se to dá sloučit s tím, že vydání Javy 6 pro Mac OS X bylo asi rok po vydání pro Linux a Windows, do té doby bez jediného potvrzení Applu jestli to vůbec vydají, a pouze pro 64-bit Intel procesory (takže v browseru si člověk applet používající Java SE 6 API nespustí), a pouze pro Mac OS X Leopard ("zákazníku, jestli chceš používat Javu SE 6, tak si nejdřív zaplať novou major verzi OS za $129").

[abr]

I u applu jsou ruzne slevy (jen hledat), coz zrovna marne hledam u trolltechu.

[Algi]

V době, kdy jsem si Mac pořizoval ještě Java 6 nebyla od Apple vydaná. To, že ji nakonec vydali jenom pro 64-bitový Intel je sice smutné, ale pochopitelné. PowerPC je na konci své podpory, novější verze Snow Leopard bude už jenom pro Intel. Nechápu, co je za problém upgradovat z Tigera na Leoparda. Těch pár směšných korun (oproti Vistám) mě fakt nemrzí. Ten pokrok v technologiích a v programech za to stojí.

Ještě když se vrátím k té Javě: měl jste vůbec někdy možnost Javu od Apple používat, nebo jen tak trollujete? Ať se podívám na kterou část Javy chci (s výjimkou snad 3D - nezkoušel jsem), tak má Apple lepší implementaci než Sun. Mohl bych dlouho jmenovat: look and feel, vykreslování okna, integrace do systému se spoustou vychytávek, o kterých nemáte na Linuxu/Windows ani páru. Ještě bych dále zmínil rychlost startu aplikace, která je opravdu markatní. Spustím si MuCommander (první načtení Javy trvá jako na Win/Lin), pak si spustím jEdit a ten naskočí za 2 vteřiny. Na Linuxu občas nevykresluje Java vnitřek okna, na Windows zanechává "šmouhu" okno, když ho přemíšťuji - tohle vám přijde v pořádku?? Mě teda ne

[pnemec]

Ja mam s Javou 3d na Mac OSu docela dost zkusenosti. Ze strany Applu je ...nepodporovana, tj pouze stara verze. Ale alespon je v kazde instalaci, coz je prijemne. Nicmene hlavni problem je ze na Macu nejsou implementovana svetla. To docela zamrzi :)

[Algi]

No, co čtu občas na mailing listech, tak tam spíš vidím, že s ní mají lidé problémy. Ale to jsem četl i na jiných platformách, takže nevím. Ovšem, že nemají implementovaný světla, to mě docela pobavilo Já jsem spíš myslel, že pokud 3D Javu, tak JOGL...

To, že je standardně přeidnstalovaná nemá chybu. Potěší to hlavně vývojáře - stačí udělat balíček a nějaký návody na instalaci už nemusí trápit. Krásné to bylo do doby, než vydali Javu 6. Na druhou stranu, Java 6 nic extra nenabízí - teda až na pár luxusních vychytávek od Applu, ale ty se dají oželet. Takže pokud chci, napíšu aplikaci pro Javu 5, JNI knihovny udělám Universal Binary a mám rázem aplikaci pro všechny 32 i 64 bitové Intel/PowerPC Macy. Sen každého vývojáře

[podlesh]

Na Linuxu občas nevykresluje Java vnitřek okna

Zajímavé, na linuxu jsem ještě neviděl, zato pod Windows je to velmi časté...

[Algi]

Ještě abych doplnil - ta hláška o tom, že vývojáři nevěděli, zda Apple Javu vydá je opravdu vtipná. Všiml jste si vůbec, že Apple neposkytuje informace o nevydaných produktech - hlavně o termínu jejich vydání? Jistou výjimkou může být iPhone SDK, protože to je natolik profláknutá věc, že to se prostě ututlat nedá a ani to tam nemá smysl. Je to prostě strategie Applu a pokud se vám nelíbí, tak s ní můžete nesouhlasit, ale to je tak jediné, co můžete udělat. Já vím, rok je dlouhá doba a v tomto směru se nijak Applu nezastávám. Ale plácat takovéhle nesmysly mě přijde dost zcestné...

[H o n z a]

Chybí mi varianta:

Eliminoval jsem oba dva molochy (KDE i Gnome),

pouzivam GTK+ (prevazne) i QT (opera a hplip).

=Nedela mi to zadny problem.

[extender]

Je tam možnost Xfce

[Petr "Glubo" Sýkora]

A co fvwm, fluxbox, sawfish, windowmaker, openbox, a mnoho dalších?

[Deleted [8409]]

To nejsou toolkity.

V openboxu prostě okenní aplikaci neuděláte. A pokud už se máme bavit o alternativách, tak fltk, upp, atd...

[Petr "Glubo" Sýkora]

Nicméně já nemluvil o toolkitech post, na který jsem reagoval mluvil o Xfce, což tedy rozhodně také není toolkit.

[Deleted [8409]]

Mrkněte se na web xfce. Dělal to člověk, který dřív pracoval na C++ vrstvě pro Gtk a samotné jádro Xfce by se dalo označit za C++ toolkit, který obaluje Gtk.

Mám v záložkách toto: xfce gfc

Nevím jak moc je gfc aktuální, ale mám pocit, že na tom dělá stejný člověk jako xfce (nebo alespoň dělal, zdrojáky jsou velmi podobné).

Ale jinak souhlas, netrklo mě to

[Let_Me_Be]

Skoro jsem eliminoval GTK+. Bohuzel Firefox, Thunderbird a Eclipse porad pouzivam. Uvidime co KDE 4 a skriptovani aplikaci, to by mohlo nahradit Firefox + Thunderbird a novy Kdevelop snad nahradi Eclipse.

Gnome jsem nainstaloval pritelkyni na notebook (Ubuntu) a mam z toho fakt zachvaty zurivosti. Nenasel jsem ani prehravac, ktery by byl schopen prehrat MP3 ze sitoveho disku (po dnesnim updatu prestal fungovat i mplayer).

Ke GTK+ mam dlouho pestovany odpor

[Vin]

Já proti GTK+ vlastně nic nemám... gnome dialogy nesnáším! KDE můžu, použiju KGTK .

[Non_E]

AFAIK eclipse jen tak něco v dohledné době nenahradí. Alespoň ne opensource projekt. Ty se zpravidla drží hesla "release early - release often", takže bychom si už nadějného IDE všimli. Něčeho tak komplexního jako eclipse (PDT, PyDev, moduly pro c++, qt, Javu aj., správa úkolů mylin/mylar s provázáním na trac a další moduly, které neznám) nedosáhnou, předvídám, lidi kolem Kdevelop ani do verze 4.5

[Let_Me_Be]

K tomu muzu rict jedine: "diky bohu". Jedine co do Kdevelopu chci je slusny editor C++ kodu (to nezvlada ani Eclipse - i kdyz ten posledni release jsem zatim netestoval).

[Deleted [8409]]

A ještě něco pro python

[VRtulnikk]

Ja naopak ocenuji moznost vyberu toho "sveho" toolkitu... jak bych ja nerad pouzival QT, stejne nerad bych nekomu cpal GTK :) ... cili doufam, ze se nic od Win ci Mac ucit nebudeme, Linux pouzivam mimo jine kvuli bezkonkurencnim moznostem prizpusonbeni a volby

[jgv]

Snazim se spis eliminovat Qt. Mam gnome, firefox.... z qt snad jen ktorrent a psi. Jinak velice se mi libi GTK dialog pro ukladani/vyber souboru. Jednoduchy, ale celkem umi dost veci a rychle se s nim lze pohybovat po disku

[daeltar]

Vyřešil jsem to přechodem na Mac OS X(rovnou i s notebookem) - v tomdle ohledu to docela pomohlo :)

[FilipL]

Nejednotnost GUI? Co to je? :)

Co se týče grafického prostředí, používám GNOME, takže všechno mám GTK. Jediná aplikace, která využívá Qt je Opera, a tu jsem si vyladil takže zapadá.

V anketě mi chybí možnost: žádnou nejednotnost nepozoruji :)

[spang]

Co ti v KDE chybí? Já používám téměř výhradně Qt věci a to aniž bych se o to snažil... Jediná GTK věc co si v tuhle chvíli uvědomuju že používám je GIMP, který zapnu výjimečně když potřebuju něco na co nestačí kolourpaint...

[Filip Jirsák]

Windows nejsou zrovna moc dobrý příklad jednotného GUI. Poslední 3 verze (2000, XP, Vista) mají každá jiné GUI, MS Office má také s každou verzí nové GUI, GUI MSIE 6 a MSIE 7 jsou taky různá. A to to vše vyrábí jedna firma.

[extender]

Je to možné. Ovšem ty rozdíly jsou tak "závažné" že jsem si jich nikdy nějak nevšimal (ano vím že jsou) ani mi nikdy nepůsobily potíže. Zato s Qt vs. GTK+ bojuju pořád.

[Filip Jirsák]

Ovšem ty rozdíly jsou tak "závažné" že jsem si jich nikdy nějak nevšimal (ano vím že jsou) ani mi nikdy nepůsobily potíže.

V tom případě jste je nikdy neviděl. To GUI vypadá v každém zmiňovaném případě úplně jinak.

[belisarivs]

On to nejspis myslel tak, ze si zvyknul, ze v podstate kazda aplikace ve Windows vypada jinak. Naproti tomu v Linuxu GTK aplikace v KDE (ci obracene) vice praskne do oci.

[extender]

Ale já zde nemluvím o tom, že vyfotím okno, a zjistím, že tohletlačítko je posunuto více či méně. Já mluvím o tom, že když po měsíci používání pouze KDE/Qt aplikací pak jednou otevřu GIMP, tak mám vůbec problém ty dialogy používat. Když mi předhodíte MS office verze, kterou jsem nikdy neviděl, nebudu mít problém ani 10 vteřin, a to jsem MS office nepoužil už minimálně rok.

[Václav "Darm" Novák]

Viděls rozdíl mezi Office 2000 a 2007?

[Filip Jirsák]

Když mi předhodíte MS office verze, kterou jsem nikdy neviděl, nebudu mít problém ani 10 vteřin, a to jsem MS office nepoužil už minimálně rok.

Budete mít problém, a myslím že větší, než problém s jedním souborovým dialogem. Mezi MS Office 2000 a MS Office XP bylo celé GUI překopáno, a mezi MS Office 2003 a MS Office 2007 znova. A to takovým způsobem, že nějaké rozdíly ve dvou různých souborových dialozích jsou prkotina – aspoň jsou to pořád dialogy. Ale Office 2000 dialogy měl a Office XP už dialogy nemá (nebo jich je mnohem méně), Office 2007 už nemá ani aplikační menu.

[extender]

OK. To je možné. Ovšem valná většina programů pro Win ty dialogy má stejné, nebo není problémy si takové programy vybrat.

[Jendа]

Takže, abychom mluvili o tom stejném: http://images.google.cz/images?q=office 2007&...

[Václav "Darm" Novák]

Hmm, nechat se inspirovat u Win? Konzistentnost Windows? Cože? Jo, možná tak save/open dialog je často stejný. Ale jinak jsem viděl vždycky mišmaš GTK, Qt, Wx, Swing, Win32 aplikací, to celé okořeněné faktem že každý program má svoji sadu ikonek, navíc ještě doražené programy jako Winamp, BSplayer, které na konzistentnost prostředí kašlou ůplně.

[David Ježek]

tak nějak, windows prostředí v obecné rovině je neuvěřitelně nekonzistentní. naopak windows tě vytrénují k tomu, abys byl v "QT x GTK" tolerantním, to jen "vy linuxácí" byste chtěli mít jednu aplikaci jako druhou

[Robo]

ja ziadnu nekonzistenciu nebadam; asi preto, ze pouzivam Gnome (Ubuntu) ;) Poslednu QT aplikaciu, co som nahradil bol ktorrent, ale to uz bolo pekne davno

[happy barney]

Riešením imho nie je začať "zakazovať" všetky "nesprávne" toolkity, ale voľbu toolkitu nechať na užívateľovi.

vytiahnuť popis GUI z programu do konfiguračných súborov (napr xml niekde v /usr/share/) a jednotná knižnica s pluginmi pre jednotlivé typy GUI či rozšírenia (napr file-open dialog).

[mirec]

No nekonzistencia ma trápi dosť. Hlavne zo strany gtk je to dosť nefér, že nepodporujú také veci ako rozmiestňovanie tlačidiel ako v KDE, napodobovanie KDE vzhľadu a podobne. GTK file dialóg vyzerá ako z inej planéty a nedokážem si naň zvyknúť. U KDE sa mi vždy páčilo, že si môžem nastaviť čo chcem ako chcem. Teraz nehovorím o vzhľade, ale o možnostiach nastaviť si klávesové skratky snáď na všetko čo sa len dá, nastaviť správanie kwin ... proste na všetkých týchto drobnostiach si potrpím. S GTK / gnome môžem mať maximálne tak napodobneninu mac (to fakt nemusím, mac by som nechcel ani zadarmo). Preto používam KDE a vždy keď musím použiť GTK aplikáciu sa mi stáva, že klikám na nesprávne buttony lebo sú v opačnom poradí ...

[Vin]

Preto používam KDE a vždy keď musím použiť GTK aplikáciu sa mi stáva, že klikám na nesprávne buttony lebo sú v opačnom poradí ...

Tak si je v QtCurve nastav tak, aby byly jako v GTK

[mrzout]

Sám sis odpověděl: GNOME aplikace mají majoritu a GNOME tě neoslovuje. Proto musí existovat více prostředí/toolkitů/možností, aby byl výběr.

Rozčiluji se nad tím někdy také, ale to je to poslední, co s tím můžeme dělat.

[extender]

muzeme prejit na windows vista

[Yokotashi]

Pouzivam fluxbox a to, ze ruzne graficke aplikace maji ruzne ukladaci dialogy je mi nejak jedno. Kdybych si mohl vybrat, tak bych chtel, aby ty aplikace misto dialogu vyuzily jeden xterm (vzdy otevreny, vsechny aplikace ten samy), kde by aplikace polozila dotaz a ja bych (s vyuzitim [tab],* ...) odpovedel, ale to je bez sance ...

[happy barney]

myšlienka dobrá, len by to chcelo rozviesť pre viac ako jeden open/save dialog ...

[zzsszz]

IMHO nez jak co vypada by se vyvojari meli soustredit na to, aby aplikace odpovidali ICCCM atd. Gnome, KDE a ostatni GNU svinstvo se chova v prostredi X11 naprosto nekorektne, a to nemluvim ani o monstrech jako acroread, ktery snad nerespektuje vubec nic. Vzhled je irelevantni, pokud programy nerespektuji zakladni predpoklady komunikace v tom kterem grafickem prostredi! Jakmile toto bude vporadku, pak teprve se muzeme bavit o nejakem vzhledu. Normy a doporuceni se nedelaji jen tak pro srandu kralikum...

[default]

Já to neřeším. Každá aplikace používá něco jiného. Aplikace vybírám podle toho, co umí, né podle toho, jak vypadá. Dovedete si třeba představit nějaký hudební software, který by vypadal jako Autodesk Maya? Byl by nepoužitelný. A zrovnatak animovat Hvězdné války v programu s notovou osnovou je nesmysl. Podle mě — ti, co řeší, že tohle je o pixel jinak než támhle v tom — mají ty programy jen jako hračky a v podstatě je vůbec nepotřebují :-o Například programy Adobe mají File dialogy taky svoje. A když se člověk zamyslí, uzná, že by byla škoda, kdyby používaly "jenom" ty Cocoa-based

[Marián Kyral]

Většinu gtk aplikací jsem eliminoval a na ten zbytek mám:

[I] kde-misc/kgtk
     Installed versions:  0.9.5[?](16:53:46 1.7.2008)(qt4 -debug -elibc_FreeBSD -xinerama)
     Homepage:            http://www.kde-apps.org/content/show.php?content=36077
     Description:         Allows *some* Gtk, Qt3, and Qt4 applications to use KDE's file dialogs when run under KDE

[I] x11-themes/gtk-engines-qt
     Installed versions:  0.8-r1(2)(16:54:53 1.7.2008)(-debug -elibc_FreeBSD -xinerama)
     Homepage:            http://gtk-qt.ecs.soton.ac.uk
     Description:         GTK+2 Qt 3 Theme Engine