Pascal

19.3.2007 16:22 | Přečteno: 3488× | Linux a další věci co má společného s IT

Proč se na školách učí Pascal? Protože je prý jednoduchý, a když se prý někdo naučí v pascalu, tak se lehce naučí ve všem. Ovšem nikdo nepřišel na to, že pascal je nyní skoro mrtvý jazyk.

Jak asi mnozí víte chodím na Elektrotechnickou školu v Úžlabině. Programovat se zde začíná v druháku, v prváku se učí word, excel, power point, velmi okrajově databáze (jestli se tomu vůbec dá říkat učení) a kreslení v Zoneru (nechápu proč je ten zas..j zoner na všech školách, přitom by tam mohl být inkscape). Takže by se dalo říct, že prostě zacházení s PC (nevím jestli je normální hlásit se na tuhle školu a nevědět ani, že existuje něco jiného na prohlížení internetu než expolorer) ale dobře beru je to základ. Na začátku druháku na nás vybafnou s Pascalem, 90% vůbec netuší co to je, jak se to ovládá a na co to je. Učíme se ho už od začátku roku, týdně 3 hodiny v kuse, ale stále jsou spolužáci, kteří neumí použít if . Takže je to celkem nuda. V půlce roku rozdělili dvě skupiny na tři. A já dostal profesora, který nechápe, že existuje něco jiného než pascal a tvrdí že dos je mnohem bezpečnější než windows (to je pravda protože nic neumí, ale je to tvrzení proti tvrzení protože winy jsou postaveny na DOSu, tedy do ME).

Ale o tomhle jsem psát nechtěl. Nechápu proč se začíná s pascalem, který se podle mě už snad ani nepoužívá (jestli se nikdy vůbec používal). Proč mi to tak vadí? Důvodů je několik ale hlavní je ten, že si někdy dělá co chce (přeskakuje read, ale když se dá znova tak funguje normálně). Ale hlavní důvod co mě hrozně štve je psát begin a end, vím je to malichernost, ale hrozně mě to štve. Podle mě je mnohem jednoduší a hlavně přehlednější napsat závorku.

Domácí úkoly co dostáváme, překládám v free pascal a jsem zatím spokojený. Ještě štěstí, že máme ten vim, protože psát v něm zdrojáky je jedna báseň

Do budoucna se budem učit Delphi, takže to už bude 99% v pr..li (já možná taky nikdy jsem to neviděl).        

Anketa

Komentáře

[Jarek Čecho]

Take trpim zasti k pascalu, ve kterem ve skole pracujeme. Jeste ze ho po maturite v zivote neuvidim

[Saljack]

Ale co by mě zajímalo jestli je mrtvý nebo neni, mám pocit že se to učíme pro srandu králíkům

[anicka]

Kdepak, Pascal se ucite, abyste se naucili programovat. Programovani je schopnost nezavisla na programovacim jazyce, ale naucit se ji dobre jde s nekterymi jazyky lepe nez s jinymi. A Pascal je hodne dobra varianta - nauci cloveka spouste dobrych navyku, ktere se mu budou velmi hodit i u jazyku, ktere k nim primo nenuti.

Obcas si s desem vzpomenu na lidi, co se zacinali ucit "programovat" na PHP... jo, kdyby se ucili radeji Pascal

[maleprase]

+10

[Martin]

No vida, díky aniččce už nemusím psát svůj názor na věc Naprosto souhlasím.

Nijak hlouběji se sice Pascalem po dopsání zápočťáku zabývat nehodlám, ale jsem moc rád, že se na Matfyzu učí programování právě na něm.

[Fëannatar]

Vy dva mi berete slova od úst. Přesně toto je i můj názor. I přesto jsem ale ocenil, když se otevřelo cvičení z céčka (a já jsem tak chodil na dvě cvičení k jedné přednášce, ačkoliv na pascal jenom kvůli zajímavým programům a zápočtu...)

[tomm]

A uz nemusim nic dodavat

[botanicus]

Ruby / Python Te taky nauci psat slusne. Myslim si, ze slusne (IMHO dost) slusne pisu a zacinal jsem na Pythonu (chvilu) a v zapeti presel na Ruby (kde jsem ke sve spokojenosti dodnes).

[botanicus]

Sakra specham a zapomenu pointu - Ruby / Python upotrebis naaaadherene, coz se o Pastamtom rict neda.

[Radek Hladik]

S tím se nedá než souhlasit

Dodal bych, že Delphi rozhodně mrtvé nejsou a že je v nich napsáno hodně velkých aplikací (nejen v naší firmě). Samozřejmě, vždy je volba jazyka důležitá součást plánování projektu. Ale už jsem dokonce psal web aplikaci v Delphi a bylo to vhodnější než v PHP

A nemluvě o tom, že Delphi jsou opravdu RAD (Rapid Application Developpment) a že když jsem k nim poprvé přišel (verze 1.0), tak jsem si místo přednášky z programování namaloval první Windows aplikaci za necelou hodinku, ale to už je zase něco jiného....

[lacik]

Naprostý souhlas. Záleží na tom, jak vás profesor na škole učí. Pokud bazíruje na syntaxi Pascalu nebo dokonce na školou používaném vývojovém prostředí ("třetí tlačítko zleva spustí kompilaci"), je to zcela špatně. Pokud Pascal používá k tomu, aby vás naučil si problém napřed promyslet (analyzovat) a potom psát, aby naučil strukturovanému myšlení, pokud vede ke správným programátorským návykům, pak je vše v nejlepším pořádku a pozdější přechod na jakýkoli jiný i objektový jazyk bude relativně bezbolestný. To, že Pascal de fakto anglicky říká co bude dělat, je výhodou a program je pro studium daleko čitelnější než céčkové nebo extrémně lispovské či smaltalkovské programy. Čili: pro výuku programování je Pascal jedinečný (a pokud si pamatuji, tak pro výuku programování a pro srozumitelný zápis algoritmů vlastně vznikl; to, že se pak používal ve "skutečném programování", jen podtrhuje jeho kvalitu).

[pht]

Take pridavam svuj souhlas. Navic co se tyce syntaxe - slozene zavorky jsou jednodussi na psani, ale begin a end je jednoznacne jednodussi na CTENI. Mozna ne ve skole, ale v praxi je rozhodne pravidlem, ze program pisete jednou a ctete jej mnohokrat.

[Michal Kubeček]

Navic co se tyce syntaxe - slozene zavorky jsou jednodussi na psani, ale begin a end je jednoznacne jednodussi na CTENI.

Pro vás… Pro mne třeba ne.

[Fëannatar]

Mno, já myslím, že begin a end je rozhodně na čtení jednodušší, a to z jednoho prostého důvodu: begin a end se prostě nedá přehlédnout.

[Michal Kubeček]

Tak ještě jednou: pro vás to je jednodušší a o tom se s vámi přít nehodlám a ani nemohu. Jen vás upozorňuji, že to není univerzální, pro mne jsou přehlednější závorky.

[Fëannatar]

No dobrá, jsem ochoten přijmout, že pro Vás je jednodušší číst složené závorky, ale určitě mi ještě nějaký ten pátek potrvá, než pochopím jak je to možné...

[vencour]

Přehlednější závorky než slovně begin+end? A to kde, na papíře, na monitoru/displeji, na obojím? Pomáhá tomu zvýrazněná syntaxe?

[Fëannatar]

Mno, o jedněch bych věděl... ale ty asi ještě nikdo neimplementoval (a doufám, že ani neimplementuje)
začátek
  {příkazy}
konec; Jo a k druhé části otázky: všude, a zvýrazněná syntaxe tomu pomáhá

[Daniel Kvasnička ml.]

Pro me je nejprehlednejsi proste odsazeni (Python rulez! ), vizualne je na prvni pohled nejmarkantnejsi.

[Ritchie]

Pokud se učíte Pascal, pravděpodobně ztrácíte čas. Pokud se učíte procedurální programování v Pascalu, získáváte užitečné a dobře použitelné znalosti.

[ext3fs]

U nas na fakulte bohuzel pascal/delphi pouzivaji i nekteri studenti i kantori, coz je docela hruza. jeden kolega nedal na pascal dopustit. Az zacal tvorit diplomku (OCR - rozpoznavani objektu) tak zistil, ze psat do v delphi nebylo to prave. Strucne receno, pascal je pro programy od jiste slozitosti v podstate nepouzitelny. kdo tvrdi ze v pasaclu se da programovat, tak nepise programy, ale hracky.

[MJ]

Vidíte, a přitom v něm třeba prof. Knuth napsal TeX

Pravda, napsal si kvůli tomu svůj vlastní preprocesor, ale jinak je to čistokrevný Pascal.

[Dunric]

Strucne receno, pascal je pro programy od jiste slozitosti v podstate nepouzitelny.

Nejsem sice profesionální programátor, ale nedokážu si představit jediný problém, který by byl řešitelný např. v C++ a ne v Object Pascalu při obdbobné složitosti kódu.
Mohl byste být konkrétnější ?

[alblaho]

Měl dát na Adu. Ta je pascaloidní a teprv ukecaná. A přesto se v ní píšou hračky jako řídící soft k raketoplánům.

Zkrátka: V Delphi se dají napsat věci podobné složitosti jako v C++.

[WerK]

Ja nechápu, proč všichni nadávají na Pascal. Třeba já jsem se v něm naučil programovat hodně rychle (předtím, než jsem šel na SPŠE tak jsem uměl jenom hrát :)). To Delphi taky není špatný, dají se v tom hodně rychle a jednoduše dělat GUI aplikace (nejvetší blbost co jsem v tom dělal byl prográmek co načítal data z MBM5 a posílal teploty smskou na mobila ... a to jsem prosím programoval asi půl roku). Jasně, že teď bych v tom nepsal vůbec nic, jsou mnohem mocnější jazyky. Ale nadávat na Pascal jenom proto, že už umíte v něčem jiným ... chce se to domluvit s profákem, aby byly obě strany spokojený (občas hodně těžký uznávám)

[vencour]

Pokud se učí Pascal dobře, lze se naučit logické konstrukce, členění programu atd. V tom pohledu je lepší, než java nebo c, přece jen jednodušší. A pořád lepší, než Karel nebo nějakej basic.

[ondrab]

jooo Karel, to byly casy...

[lacik]

Je tady někde poblíž ještě pamětník Mikrobáze Pascalu pro Sinclair Spectrum? (pro přítomnou mládež: to byl osmibiťák Z80A na 3.54 MHz s gumovou klávesnici a s ohromnou pamětí 48 kB, místo HDD kazetový magnetofon, místo monitoru obyčejná televize s úžasnými 16 barvami a místo zvukovky telefonní chrchlátko; jó, to byly fakt časy).

[Saljack]

Karla jsme měli na základce v 6 třídě to byla bomba. Mám k němu i knížku jak ho naučit postavit domeček to jsem si tenkrát vyhrál

[Marián Kyral]

Něco mi to říká. Ale mám takový dojem, že jsem o tom jen četl, případně jsem s tím moc neexperimentoval. Já si hrál spíše s assemblerem. To se mi později na škole hodilo u programování 8051

[pene]

Jojo, ještě Z80 - bez barev v monochrome, připojený na starou televizi a přídavná paměť 16kB, klávesnice- kontaktní folie, ale jak jsme byli rádi! A dejte si týden basicu k tomu a bude skvělé všechno ..

Ale vážně k topic - mám pocit, že na první práci jsou asi lepší skriptové jazyky a pro nadšení v nich i projekt celkem rychleji roste a získává obrysy - Python mi opravdu přirostl k srdci, ale berte to jen jako názor neprofíka s pár Mrows realizovaného kódu. Ale jak už padlo, pokude se učí principy, a nebazíruje na drobnostech syntaxe-z hlavy, myslím, že výběr bude dnes už poměrně pestrý na čem se (nechat) učit.(a pokud je přednášející netolerantní- buďte rádi, že vám nezprotiví oblíbený jazyk -alespoň)

[freshmouse]

Můžeš se ponořit do nostalgie.

[Vinicius]

Pascal je urcen pro vyuku programovani. Dalsi programovaci jazyky se pak uz musi naucit clovek sam za pomoci literatury a pokusu. Pascal je jednoduchy jazyk a da s v nem programovat - naivne, proceduralne, modularne a objektove. Lepsi nez zacinat s QBasicem.

Pomoci Delphi byl vyroben Total Commander (rika Wikipedia), tak nepouzitelne to asi nebude.

Chyba je ve skole, protoze nedava moznost vyberu

[janik]

Pascal je urcen pro vyuku programovani. Dalsi programovaci jazyky se pak uz musi naucit clovek sam za pomoci literatury a pokusu. Pascal je jednoduchy jazyk a da s v nem programovat - naivne, proceduralne, modularne a objektove. Lepsi nez zacinat s QBasicem.

Presne... Pascal je len na ucenie... ale na to je dobry...

Pomoci Delphi byl vyroben Total Commander (rika Wikipedia), tak nepouzitelne to asi nebude.

Hehe ako sa hovori, vynimka potvrdzuje pravidlo... :D Delphi JE nepouzitelne...

Chyba je ve skole, protoze nedava moznost vyberu

Myslim, ze je asi dost tazko realizovatelne, davat studentovi moznost vyberu... Dajme tomu este dat na vyber medzi dvoma, napr. Pascal a C++, ale to sa zase najdu nespokojny

[trekker.dk]

Delphi JE nepouzitelne...

Možná tak pro tebe. Ale ty asi nebudeš vlastník nějaké velké společnosti, že ne...

[Lukáš Rýdlo]

Lepsi nez zacinat s QBasicem.

Hele, na QBasic mi nešahejte . Imho je úplně jedno, jestli člověk začal s QBasicem nebo Pascalem, protože žádný z nich nemá syntaxi odpovídající syntaxi C, která je dnes imho zákledem v imperativním programování, takže se oba musí přeučovat. Nevidim žádný zásadní nedostatek QBasicu, který by neměl i Pascal. Jediná výhoda je, že Pascal je rozšířenější a tedy existuje i víc "překladových slovníků" typu "C pro pascalisty" apod.

No a Delphi... Jo asi v tom taky občas někdo něco naprogramuje .

[Torquill]

No, nevím. Má QBasic třeba (použitelné) ukazatele a s nimi související předávání proměnné odkazem?

[Lukáš Rýdlo]

To si už po těch letech nepamatuju, ale asi ne. Pokud vím, tak jsem se téhle černé magii začal věnovat až v C a díky Bohu, že jsem si tím nemátl hlavu hned v začátcích . (Btw. je tu někdo, kdo by se na škole, kde se jeden ročník "učí" Word/Excel/Explorer, pouštěl další rok do výuky pointerů a pointerové aritmetiky?)

[trekker.dk]

žádný z nich nemá syntaxi odpovídající syntaxi C

U dost velké části syntaxe Pascalu lze akorát zaměnit slova a máš syntaxi C a naopak.

[MJ]

[...] syntaxi odpovídající syntaxi C, která je dnes imho zákledem v imperativním programování, [...]

Jednak to není pravda, jednak učíte-li se imperativně programovat, je syntaxe až to poslední, co potřebujete. Syntaxi téměř libovolného jazyka se naučíte za hodinu–dvě, logiku imperativního programování daleko obtížněji. Takže je lepší vybrat si pro začátek jazyk, ve kterém se naučíte snadno to těžké, a pak si během chvilky doplníte syntaxi jazyka, ve kterém opravdu chcete programovat.

Matfyzák teorií protřelý samozřejmě u pohovoru na otázku "Umíte Javu?" odpovídá "Ne, ale jestli chcete, zítra ji umět budu"

[Michal Vyskočil]

... objektove ...

To myslíš vážně? Imo v normě Pascalu žádné objekty nikdy nebyly a v defakto normě od Borlandu se nějaká velice zprzněná podoba objevila až v Turbo Pascalu 7 - ať žijí destruktory s parametry

[MJ]

Kupodivu, ISO Extended Pascal (aktuální norma) už nějaký čas objekty umí.

Jak moc sprzněné, nemohu posoudit, mně přijde v porovnání se Smalltalkem sprzněný i objektový systém v Javě nebo C++.

[Michal Vyskočil]

No já se přiznám, že si detaily nevybavuji, ale měl jsem kdysi knihu o objektově orientovaném programování, kde byly příklady v C++ a Turbo Pascalu 7 a v té co chvíli stálo, tohle v Pascalu nejde. Jediné, co to umělo navíc byly právě destruktory s parametry. Pokud už ISO Pascal OOP umí, beru to zpět. Jak jsou na tom implementace? Umí to Delphi, nebo Freepascal?

Neříká se o C++, že je to poor-man's Smalltalk? No a na Javě se mi "líbí" takové ty drobnosti typu, že od verze 1.5 sice máme for-each nad kolekcemi, ale nad typem Enumeration musím procházet takto

for (Enumeration e = v.elements() ; e.hasMoreElements() ;) {
    System.out.println(e.nextElement());
}

přitom mě by přišel logičtější zápis (otazník zastupuje nějaký konkrétní typ)

for (<?> e : elements) {
    System.out.println(e);
}

Bohužel, spoustě Javistů, jak se zdá vyhovuje, když je kód delší, než by musel být

[podlesh]

Neříká se o C++, že je to poor-man's Smalltalk?

Nevím zcela přesně co se říká, ale spíš by to sedělo na tu Javu... ale úplně nejlépe na Python.

No a na Javě se mi "líbí" takové ty drobnosti typu, že od verze 1.5 sice máme for-each nad kolekcemi, ale nad typem Enumeration musím procházet takto

He? Kdo tě nutí používat sedm let zastaralý objekt, který zůstává jen z důvodů zpětné kompatability? Navíc pokud v je java.util.Vector, tak samozřejmě můžeš použít obě možnosti.

[Michal Vyskočil]

Nutí, protože já ten Enumeration dostanu a musím zpracovávat

[Andrei Badea]

No a na Javě se mi "líbí" takové ty drobnosti typu, že od verze 1.5 sice máme for-each nad kolekcemi, ale nad typem Enumeration musím procházet takto

for (Enumeration e = v.elements() ; e.hasMoreElements() ;) {
    System.out.println(e.nextElement());
}

for-each nefunguje ani nad typem Iterator. Nasledujici kod se nezkompiluje:

Iterator<?> it = getIterator();
for (Object o : it) { /*...*/ }

A Enumeration je vlastne to same, co Iterator, jen s jinou signaturou. Proc to nefunguje pro Iterator je vysvetleno tady. Ne, ze bych s tim omezenim souhlasil, ale mozna bude v 1.7 odstraneno, a spolu s tim by mohl zacit byt podporovan i Enumeration.

Jo, ja vim, ze ti to ted v nicem nepomuze

[Michal Vyskočil]

ale mozna bude v 1.7 odstraneno

Bohužel, na to, že Java existuje nějakých 15 let, tak podobných nepromyšleností a speciálních případů obsahuje víc než dost. Nemám dobrý pocit z jazyka, kterému trvá skoro 20 let vývoje, než se dobere k použitelnému for-each .

Jinak, díky za odkaz

[...]

Pri programovani je potreba hlavne myslet spravnym zpusobem a to je na jazyce nezavisly a da se to naucit temer v jakymkoli jazyce. To ze se ve skole ucite jeden konkretni je vcelku nepodstatny, protoze pokud to s programovanim myslis vazne tak se jich stejne budes muset naucit dalsich 50 a pascal bude jen jeden z mnoha

A navic - opravdovy programator dovede psat fortranske programy v jakemkoli jazyce...

[anicka]

U nas na matfyzu se ted zrovna hluboce resi, jaky jazyk je nejvhodnejsi pro vyuku programovani... a ukazuje se, ze Pascal je i po triceti letech zrejme jednou z tech nejlepsich moznosti. Podrobnejsi rozbor zde.

[al]

Já jsem čerstvý absolvend FAV ZČU. Před pěti lety se základy programování učily v Pascalu. (Sám jsem se procedurálně naučil v Pascalu X let před tím). No a dva roky zpátky se v prváku přešlo na Javu. Protože jsme "inženýrská" škola a vychovávají se primárně kodéři. A já si opravdu nejsem jist, zda je to dobře. Jaký vliv to má na ty prváky, co s programováním opravdu začínají, nevím. Třeba už nikdy nebudou schopni napsat program s explicitní správou paměti

Myslím si, že pro zvládnutí algoritmizace je Pascal ideální. Jestli se dobrý programátor pozná podle toho, že na daný úkol použije adekvátní prostředky (jazyk), tak možná dobrý programátor se učí v Pascalu, neb ten je k tomu navržen.

Na druhou stranu souhlasím s tím, že je to "mrtvý" jazyk se všemy důsledky.

[al]

všemi

[Prcek]

To je zajimavy - u nas na FI MUNI se to ted taky v diskusich hodne resilo .

[Vašek Lorenc]

A k čemu se došlo?

[Prcek]

Jednoznacne nejvic byl zminovan Pascal, ale samozrejme ze se obhajovalo vicero jazyku. Dalsi pocetneji zminene bylo C a na objektove programovani Java.

[Rezza]

U nas na FITku se komplet preslo na cecko a kdyz vidim co dokazou prvaci, co poprve sedi u programovani, vyplodit v cecku, tak je to opravdu na odstrel... Ad DELPHI - jediny duvod proc prebootavat do win - koncept RADu vymysleny genialne a obzvlast kdyz zakaznici vubec netusi co chteji, je to neocenitelny pomocnik!

[Pavel 'lingeek' Szalbot]

V dokumentu se mj. objevuje tvrzení o tom, že bez znalostí "objektů" nelze v Javě (a snad i C#) napsat byť jednoduchý program. Jakkoliv je pravdivé, neberu ho jako argument proti Javě. Zajímalo by mě, jak se pak dá Java naučit z takového Herouta nebo Eckela a jak se vůbec takové programování dnes učí. Vzpomínám, že jsme psávali programy na papír, na cvičeních na tabuli a k počítači jsme se dostali až o dost později. Nechápat, ale přijmout na dva měsíce, proč main funkce v Javě vypadá, jak vypadá, není až takový problém. Zvláště když totéž se praktikuje s několika větami i v matematické analýze (dokazuje se později).

[MJ]

Já také (téměř) nenarážel na to, jak se deklaruje main, nýbrž že na objekty nutně narazím, jakmile chci používat například stringy, rovněž že poměrně brzy objevím, že existují dva integery, které se chovají jinak, a tak dále. Automatická stringifikace v jazyce, který se tváří jako silně typovaný, je také docela síla... A třeba klíčové slovo "const", které je sice standardní součástí jazyka, ale standard říká, že každé jeho použití je syntaktická chyba

Přiznávám se, že jsem v Javě nikdy nic většího nenapsal, ale normu jsem si přečetl a strávil jsem docela dost času konzultacemi pro prváky z FELu, kteří s Javou začínali, takže docela dobře vím, co na ní začátečníky mate. A není toho málo.

[Pavel 'lingeek' Szalbot]

Nevím, co všechno se dnes učí v úvodním kurzu, ale řekl bych, že k objektům se dojde a nebude to trvat dlouho. Výhodu Pascalu jsem pochopil tak, že je vhodný pro pochopení základních stavebních prvků jazyka - podmíněné výrazy, cykly, funkce atp. Můj názor je ten, že Java je v tomto ohledu podobně názorná a jedinou překážkou je z počátku právě ona main...

Existují lidé, kteří základní kurz programování nastoupí se zkušenostmi s jiným jazykem a myslím si, že jejich reakce na Pascal pak bývá podobná těm, které popisuješ z FELu. Osobně mi stačí koncept procedury a funkce, forward deklarace, pole, předávání parametrů "funkcím".

[MJ]

Souhlasím, že předávání někdy hodnotou a někdy odkazem je trochu divoké, ale v Pascalu je to aspoň z deklarace funkce ihned vidět, kdežto Java předává některé typy hodnotou a jiné odkazem a syntaxe o tom cudně mlčí. Podobných překvapení je v Javě celá řada (viz například již zmiňované klíčové slovo "const" ).

[Ladicek]

Java předává některé typy hodnotou a jiné odkazem a syntaxe o tom cudně mlčí

To není pravda. Parametry se v Javě vždy předávají hodnotou. Že Java rozlišuje primitivní a referenční typy už je trochu jiná pohádka.

[MJ]

To jste jen řekl totéž jinými slovy.

[Ladicek]

Blbost. Reference předávaná hodnotou je úplně něco jiného než reference předávaná odkazem (referencí ).

[MJ]

Urgh? Nebyla řeč spíše o referenci na objekt předávané hodnotou vs. objektu předávaném referencí?

[Ladicek]

Výraz objekt předávaný referencí mi přijde těžce mnohoznačný. Že se v případě referenčních typů předávají reference (a nekopíruje se tak na zásobník tisíciprvkový seznam, třeba) dá rozum, ale zdaleka to neznamená, že se objekty předávají odkazem. Tomu objektu sice můžu změnit stav, ale nemůžu ho nahradit.

[MJ]

Stále z toho ovšem vychází, že předávání reference na objekt je podmnožinou předávání objektu odkazem, není-liž pravda?

Proč o tom mluvím: Nedokážu v Javě přímočaře napsat funkci, která vrací více hodnot. V Haskellu nebo Pythonu prostě vrátím uspořádanou k-tici, v Pascalu si pomohu předáním proměnné odkazem, v Javě to ale s primitivními integery nedovedu. Jsem slepý, nebo to opravdu nejde?

[Ladicek]

No já bych klidně dokázal považovat obecně předávání hodnotou za podmnožinu předávání odkazem

S těmi tupláky máte samozřejmě pravdu. A já bych je v Javě taky uvítal (tuším, že je to jedna z diskutovaných možností pro verzi 7). Momentálně lze použít několik možností, většina projektů obvykle skončí u toho, že si definuje třídu Pair, případně Triple (to většinou postačuje).

[alblaho]

Asi by nebylo špatné dát Pair do java.lang... Já jsem obvykle líný a vracím List, což je dost nehezké

[lacik]

Výhoda Pascalu není jen v pochopení základních stavebních prvků jazyka, to se dá naučit rychle pro jakýkoli jazyk, ale pro výuku programování, to jest pro analýzu programu a jeho algoritmizaci. Hlavní výhodu programu v Pascalu vidím v tom, že jednoduchou angličtinou krok za krokem popisuje, co ALGORITMUS bude dělat. Program napsaný v Pascalu je čitelný a srozumitelný pro každého, i pro nepascalistu. Spáchat prasárnu v Pascalu je těžší než v Javě nebo C++; ta prasárna je tam hned vidět. Hlavní nevýhodu Pascalu vidím v tom, že jeho uživatel nevypadá jako borec (světově řečeno guru), který z hlavy smolí řádky, nad kterými ostatním lamám (podle představ autora) spadne čelist.

[Michal Kubeček]

Spáchat prasárnu v Pascalu je těžší než v Javě nebo C++

Hojně rozšířený omyl. Kdo programuje jako prase, programuje jako prase v jakémkoli jazyce…

[Martin]

Po tom, jak jsem viděl prasit spolubydlícího v Pascalu, si také myslím, že i v Pascalu se dá psát ošklivě. Ale když mi včera ukázal svůj domácí úkol do Céčka, tak mě to přesvědčilo o tom, že míru zprasitelnosti kódu přece jenom jazyk trochu ovlivňuje Vložil bych sem ukázku toho Céčkového zdrojáku, ale nechci, abyste z toho měli trauma, protože něco tak odpudivého jsem ještě asi neviděl...

[Michal Kubeček]

Ano, Pascal je ukecanější, takže se v něm prasí pomaleji a je větší šance, že to dotyčného přestane včas bavit… :-)

[Martin]

Kéž by to byla vždycky pravda

[kotyz]

delphi je jenom takovej pascal de-luxe. ja to zkousel a prestal sem driv nez sem poradne zacal. este mi po tom zustali naky knizky, nebyl by zajem ... ?

[HS]

Pascal je jazyk urceny pro vyuku programovani. Pokud je dobre podan vyklad vyuky, clovek se snadno nauci zaklady programovani pak ma cestu programovanim otevrenou. Podle me je to nejlepsi volba pro stredoskolske programovani.

Jinak pokud jsi dobre zvladl Pascal s Delphi nebudes mit problem. V podstate je to jenom nastavba pascalu pro snadne psani okennich aplikaci. Ovsem problem je samozdrejme v kompatbilite mezi windowsovskymi Delphi a linuxovym Lazarusem. Nadruhou stranu te to nauci jak se spravne pise program s GUI.

[tommy]

Pascal je na vyuku asi najlepsi jazyk, C je na zaciatok trochu hardcore, ale Delphi nie je zle len na Delphi je dobre trochu vediet OOP. Programujem v nom uz par rokov a nie je to idealny jazyk ale niekde sa hodi.

[Ladicek]

Buď rád, že se neučíte Adu. Používá se tam taky begin a end a než načteš číslo, musíš se naučit skoro celý jazyk. A v žádném případě to není mrtvý jazyk.

Jak řečeno již mnohokrát výše, Pascal byl jazyk určený pro výuku programování, ze kterého u Borlandu udělali poměrně oblíbený prostředek pro tvorbu desktopových a klient-server aplikací. Dneska už se sice nevyvíjí, ale softit se v Delphi asi ještě nějakou dobu bude. Tož tak.

[alblaho]

Ják celý? K načtení čísla stačí nastudovat si datové typy.

...a možná ještě podtypy (subtypes)...

[Ladicek]

A generiky

[alblaho]

A nebylo pro začátečníky připraveno několik předdefinovaných instancí těch generických balíků? Pro ty obyčejnější celočíselné typy (Integer, Natural, Positive...). Už nevím

[Ladicek]

Nepamatuju se, ale je jasný, že se to dá ze začátku brát jako magie, která prostě funguje

[Dunric]

Dneska už se sice nevyvíjí, ale softit se v Delphi asi ještě nějakou dobu bude. Tož tak.

Borland s Delphi a potažmo Object Pascalem sice skončil, ale vývoj ihned převzal CodeGear a vypadá to na cokoliv jiného než na další "mrtvý" jazyk.

OpenSource varianta FreePascal je také neustále vyvíjen při zachovávání max. kompatibility s ObjectPascalem jako proprietárního jazyka Borlandu.

[Dunric]

s/jako proprietárního jazyka/jako proprietárním jazykem/

[Ladicek]

No vidíte. O tom jsem samozřejmě vůbec nevěděl, i když mě to pochopitelně velice těší. Jinak co jsem zjistil, že ve FreePascalu existují operátory inkrementace a dekrementace, přestal jsem se o něj zajímat. Tohle podle mne není the Pascal way

[Dunric]

Bohužel nerozumím co těmi "operátory inkrementace a dekrementace" myslíte.

Faktem je, že kromě implicitně povolené syntaxe Object Pascalu podporuje FreePascal kompilátor ještě cca 4 jiné dialekty včetně "syntaktického cukru" v podobě Cčkových aritmetických operátorů, ale toto si musí programátor úmyslně zapnout a pak případně zaplakat nad ztrátou přenositelnosti.

[Ladicek]

Aha, já myslel, že věci jako i++ tam fungujou bez jakéhokoli nastavování. Kterážto představa mi byla velmi odpudivá

[Käyttäjä 11133]

U učení se programovat je skoro fuk jaký jazyk se používá, programování je hlavně způsob uvažování. Sám jsem ve škole dělal Pascal, na syntax si člověk zvykne během první trojhodinovky a potom už je to programování jako programování. Spoustě lidí dělá problém jenom větvení programu, takže Pascal je tak akorát. Škola z nikoho programátora neudělá. Maximálně tak někomu může ukázat něco co by ho mohlo zajímat, zbytek už musí stejně dostudovat sám. Fortran by byl sice lepší, ale pojídači koláčů nejsou taky k zahození.

[davida]

Ehm, chtel bych videt ucitele, ktery je schopny naucit Fortran lidi ze SPSE v druhem rocniku. Kazdy vsak vi, ze opravdovi programatori neprogramuji v Pascalu, ale nekde se zacit imho musi ;) je to takove dobre brouzdaliste pro zacatecniky.

Jinak autor blogu mohl prihodit nejaky svuj zdrojak aby ukazal jak je zbehly v programovani a Pascal mu nevoni :)

[Creckx]

Bohužel je to tak ukecaný jazyk, že se v něm ztrácí to podstatné :( I ty jednoduché příklady co jsou ve škole se mi špatně čtou díky nesmyslnému opisování begin a end. Dobře napsané závorky jsou mnohem menší zlo. Naučit se programovat jde jak v PHP, tak C tak v Ruby nebo v čemkoli jiném. Jde jen o to podle čeho se to člověk učí. Pascal je jazyk, který se modernímu programování oddaluje čím dál tím více a hláška "Kdo umí Pascal naučí se dělat v čemkoli jinym" je v mnoha ohledech nepravdivá. Každý jazyk má svoje konstrukce a programátor by se tedy měl přispůsobit jazyku. Pokud mi někdo bude psát aplikaci tak, že nebude používat jazyk který je na to vhodný a nebude ten jazyk využívat tak jak se má jsou finance na to vynaložené z velké části zbytečně vyhozené peníze.

[alblaho]

Ukecanost neukecanost. Když se podívám na kód, uvidím tučný begin jako jeden symbol, tj. stejně jako {.

Základní konstrukce jsou ve všech procedurálních jazycích stejné. A takový paskalský for je imho jasnější, než pythoňácký xrange.

[Michal Vyskočil]

A takový paskalský for je imho jasnější, než pythoňácký xrange.

To je právě to. Ten pascalský for i := 1 to delka_pole begin (resp varianta z C for (int i = 0; i != delka_pole; i++)) není ani omylem přirozenější, než for-each cykly. Pascal/C varianta znamená, vezmi nějakou proměnnou, přiřaď do ní číslo a potom ji v každém kroku zvětši až dokud nebude rovna další hodnotě. For-each naproti tomu přímo říká - tohle udělej pro všechny prvky dané posloupnosti - nemohu si pomoci, ale mě to přijde přirozenější.

[vencour]

No nevim, pokud se v Pascalu ztrácíš ... pokud nevidíš logický celky a souvislosti, nedokážeš abstrahovat, nechceš radši dělat něco jinýho?

[vencour]

P.S. kam u vás neperspektivní studenty ve škole slovně posílali? Na gymplu zeměpisářka "ke kravám" a na FAVce matikář "někam na archeologii"

[Fëannatar]

My máme takovou léty ověřenou trajektorii: MFF > FEL > VŠE > hnojárna...

[Scarabeus IV]

To by me zajimalo proc nas na hnojarne tedy zvostalo tak malo z pocatecniho mnozstvi... :)

ale docela me mrzi ze se ucime programovat v C a vetsina lidi to zabali po prvni prednasce ze je to moc slozite (pointery sou pro ne uz cista magie :))

[Zruda]

Nás posílali do čísla 41. Prý tam je jakýsi ústav (tř. Kpt. Jaroše 14 - gympl).

[Creckx]

Tak já nevím.. napsal jsem několik stovek tisíc řádků, dokončil kolem stovky projektů a už seš druhej člověk, za posledních 14 dní, co mi naznačuje, že na to prostě nemám. Asi máte s panem Patrasem.... inženýrem.... pravdu, nechám programování a půjdu se věnovat zahradničení nebo jiné činnosti, která nebude tak náročná na logické myšlení :)

[vencour]

Zdar, reaguju jen na námitku na chaotičnost pascalu - že se v něm ztratíš. Nevím, jak píšeš, "mlátit" kód jde všelijak. To už jsi asi poznal, jak se orientuješ ve své práci, produktech a tak, třeba máš vlastní pravidla a tedy jiná nepřijímáš.

Nemáš? Spíš se nechceš přizpůsobit, že to tak píšeš?

[Creckx]

Zkoušel jsem kupu jazyků (i když na ty nej jsem ještě nesáh), ale pascal mi prostě přišel nejhorší. Zas tak ho do detailu neznám, ale prostě begin,end si mě nezískalo, stejně tak rozdělení procedůr a funkcí. Jsem možná nekulturní hovado, ale pascal neni pro mě :)

[Ladicek]

se mi špatně čtou díky nesmyslnému opisování

Ehm?

[trekker.dk]

Jestli se Pascal ještě používá? No sám o sobě asi ne, ale takový Object Pascal v Delphi se používá naprosto stoprocentně. Podívej se do inzerátů s nabídkou zaměstnání nebo zkus Googlit - uvidíš, že programátoři se znalostí Delphi se velmi dobře uživí.

[tommy]

ja vsetkym hovorim ze Delphi uz nikto nepouziva :) V CV mam Delphi - expert. a uzivit sa da velmi dobre, Delphi programatorov nie az tak vela, takze mozerm pytat vacsi plat.

[Lukáš Rýdlo]

Pascal je stará vykopávka, která byla sestrojena pro výuku... Tedy je to nástroj pro výuku, který se tváří jako programovací jazyk a ne programovací jazyk . Bohužel spousta učitelů stále nechápe, že výuka v Pascalu je naprostá ztráta času, protože jeho syntaxe je obskurní a jediné, co se v něm potenciální budoucí programátor naučí je plést si = a ==...

Na tohle téma jsme nedávno flamovali na fakultní plkárně a těší mě, že nejsem jediný, kdo si myslí, že by měl být Pascal nahrazen něčím použitelnějším. Programátoři ať se učí programovat v nějakém programovacím jazyku Java/C++ a ostatní buď jen základy algoritmizace nebo třeba nějaký skriptovací jazyk (PHP nebo nějaký ten Basic pro kancelářské aplikace).

[Ladicek]

výuka v Pascalu je naprostá ztráta času, protože jeho syntaxe je obskurní

Jo, a taky obsahuje takové obskurní datové typy, jako jsou pole nebo výčty. Fuj!

Všem pomlouvačům doporučuju ke čtení na dobrou noc specifikaci ISO Extended Pascalu

[alblaho]

No a ty základy algoritmizace se naučíš v čem? V Paskalu přece .

Nevím, proč všichni ty jazyky řeší. Když znáš Pascal (myšledno "umíš programovat" v), naučíš se C za týden. Pak se na měsíc ponoříš do OOP a naučíš se dejme tomu Javu. Jelikoš umíš C a Javu, naučíš se základy C++ za týden (mimo template magie). Kdo umí Javu a C++, umí automaticky C#. Python je na tři odpoledne, ruby potom na dva večery. Když ti začne lézt objektové programování krkem, zahrabeš se na měsíc do Ady

No a znáš všechno, co ti můžou imperativní jazyky nabídnout. Samozřejmě jsem to přehnal, pohybuju se v tom tak dlouho, že mi to nepřijde. Zkrátka jsem chtěl říct, že vytváření softwaru není o pletení ci == a =.

A ani neplatí "kolik prg. jazyků znáš, tolikrát jsi programátorem". Jeden známý (OT) říká "kolik jazyků sám navrhneš a naimplementuješ, tolikrát jsi programátorem"

[anicka]

Bohužel spousta učitelů stále nechápe, že výuka v Pascalu je naprostá ztráta času, protože jeho syntaxe je obskurní a jediné, co se v něm potenciální budoucí programátor naučí je plést si = a ==...

Vetsina ucitelu si nastesti uvedomuje, ze kdo umi psat v Pascalu, nauci se psat v Jave, Basicu ci PHP za tyden. Opacnym smerem to neplati

[Lukáš Rýdlo]

Opacnym smerem to neplati

Otázkou je, proč by se někdo, kdo umí C/Javu/Basic/PHP učil programovat v Pascalu...

A imho se se základy PHP dá naučit C stejně dobře jako se základy Pascalu. Akorát se člověk nemusí přeučovat rovnítka a begin/end. A k poznámce o algoritmizaci v jiném příspěvku výše: osobně nevidím důvod, proč základy algoritmizace učit na pascalu. K tomu mi přijde užitečnější už i nějaká implementace Karla (Commenius Logo a spol.). Když chci učit základy algoritmizace, potřebuji jednoduchý nástroj, na kterém snadno ověřím své nápady a ne další speciální "programovací jazyk".

A ano, máte pravdu, jsem proti Pascalu zaujatý a tudíž místy kladu iracionální argumenty .

[anicka]

Otázkou je, proč by se někdo, kdo umí C/Javu/Basic/PHP učil programovat v Pascalu...

O C jsem nic nerikala. A dojit od Javy k C je pekna drina, Joel Spolsky by mohl vypravet.

Pokud se spokojis s tim PHP ci Javou, tedy chces se stat code monkey a ne programatorem, pak OK, ale aspon by se ten predmet nemel jmenovat programovani

[Michal Vyskočil]

Kdybych si mohl vybrat já, tak bych chtěl začít programovat v Logu a potom přejít na Lisp, nebo Haskell. Konvenční jazyky bych nechal na potom. Jenže takto to byl Spectrácký Basic, a potom assembler a Pascal.

[finc]

Vau :) Já budu rád opičkou či hlupákem. Mohla by jsi mi poradit, co si mám nechat napsat na kartičku, když právě PHP a Javu používám? ;) Pověz, jakým způsobem určím, kdo je hlupák a kdo programátor? Čoveče, já si vždycky myslel, že je to dáno kvalitou, nikoli tím, v čem dělám. Navíc, věřím, že Javu a podobné platformy máš v malíku, když jsou pro opičky :)

[anicka]

Pouzivej samozrejme co chces a pokud umis jenom tukat kod v PHP, rikas si programator, zamestnavatel Ti to veri a Tobe to staci, je to taky v pohode

Myslim si, ze programator je ten, kdo dovede implementovat algoritmy, nikoli ten, kdo jen dovede lepit k sobe knihovni funkce. Ale po nekolika diskusich na abicku na podobne tema zacinam mit pocit, ze je to mozna spis vec nazoru

A pokud jde o me? Ne, ze by to s tou diskusi jakkoli souviselo (a kdyz nemuzeme ryt do argumentu, ryt do osoby diskutujiciho je osvedceny trik), ale budiz: kdyz budu muset, za tyden se naucim nejen Javu, ale klidne treba i INTERCAL (A ted vazne: Naucit se psat kod v cemkoliv je opravdu otazka dnu. Naucit se dobre *programovat* je mnohem tezsi a jsem daleka tvrzeni, ze neco takoveho umim.)

[finc]

Nechápu tedy, proč všechno takto paušalizuješ. To, že někdo dělá v PHP neznaméná, že není programátor. Sice už PHP také moc nemusím pro jeho omezenost, ale to je jako říct, že Windows používají jen lamy, atd.. Knihovní funkce? Co to má být? Nevím, ale lepení kódu z různých zdrojů lze použít max. na výuku. Nedokážu si představit, že bych takto tvořil tisíciřádkový projekt. Podle mého je programátor ten, kdo dokáže něco tvořit a především něco, co je znovupoužitelné a rozšířitelné. Vývoj nezastavíš a to, že se dnes všude tlačí objekty, zjednodušování syntaxe, apod. je jenom dobře. To, že je někdo extra dobrý v pascalu, assembleru, apod. ještě neznamená, že dokáže tvořit velké projekty. A podle mého, až tam se ukáže opravdový talent na ty tvé algoritmy. Protože čím je projekt rozsáhlejší, tím je složitější jak na refactoring tak na další vývoj. P.S. PHP považuji sice za skriptovací jazyk, ale i tak se v něm dá slušně něco vyvíjet. Jinak, jestli to zmákneš za týden, tak je to super, potřebuji na nějaké školení ohledně Java EE5, přece jen chci vědět více než jen to, co najdu v manuálu, těch implementací je tolik, že bych rád získal větší know-how. Myslíš, že za ten týden to půjde, jít k tobě na školení? :)

[anicka]

To, že někdo dělá v PHP neznaméná, že není programátor. Sice už PHP také moc nemusím pro jeho omezenost, ale to je jako říct, že Windows používají jen lamy, atd..

To rozhodne ne. Ale na druhou stranu, asi neznam cloveka, ktery by umel jen PHP a pritom vedel, jak implementovat byt jen takovou hloupost jako linked list nebo obycejny vyhledavaci strom. Pritom prave tohle dela z cloveka programatora, ne to, ze dovede napsat helloworld v deseti jazycich.

Knihovní funkce? Co to má být? Nevím, ale lepení kódu z různých zdrojů lze použít max. na výuku. Nedokážu si představit, že bych takto tvořil tisíciřádkový projekt.

Na to nelze rict nez "kez bys mel pravdu"...

Vývoj nezastavíš a to, že se dnes všude tlačí objekty, zjednodušování syntaxe, apod. je jenom dobře.

Jak na co. Na jednu stranu to znamena, ze psat kod muze opravdu kazdy a vyvoj osklivych pomalych oblud jde rychle kupredu... na druhou, na svete jsou potreba i jine programy nez Yet_Another_Java_Accounting_System. A banda opicek, ktera je pise, nikdy nedokaze napsat treba jadro operacniho systemu.

IMHO to cele spis znamena, ze diky Jave apod. nam vznikaji vedle univerzalne pouzitelnych programatoru schopnych psat cokoliv v cemkoliv prave jeste ty opicky, ktere se osypou pri pohledu na pointer. Ja bych jim programatori nerikala, ale to je prave asi vec nazoru

Ostatne, mne by neco takoveho hlavne nebavilo. Takze se misto toho radsi zkusim naucit programovat doopravdy.

PHP považuji sice za skriptovací jazyk, ale i tak se v něm dá slušně něco vyvíjet.

No, uf... tomu snad radeji proste nerozumim

Jinak, jestli to zmákneš za týden, tak je to super, potřebuji na nějaké školení ohledně Java EE5, přece jen chci vědět více než jen to, co najdu v manuálu, těch implementací je tolik, že bych rád získal větší know-how. Myslíš, že za ten týden to půjde, jít k tobě na školení? :)

To bys musel hodne dobre platit, aby to stalo za tyden straveny s takovou priserou, jako je J2EE Stacilo mi jednou lehce nahlednout... takze pokud nejsi vyjimecne solventni, radeji ten tyden stravim se svymi oblibenymi jazyky

Ale ted vazne: J2EE ma prece specifikaci... ne ze bych o tom mela jakykoliv prehled, ale nerozumim tomu, proc by kdo pouzival implementaci, ktera tu specifikaci nesplnuje (ostatne, Sun to urcite kontroluje)... takze sediva teorie rika, ze kdybych se to nekdy nedej Tucnak ucila, vystacim si na hodne dlouho s tou specifikaci.

[Lukáš Rýdlo]

pokud umis jenom tukat kod v PHP
programator je ten, kdo dovede implementovat algoritmy

Z toho tedy usuzuji, že si myslíš, že v PHP nelze implementovat algoritmy. Mohu se zeptat, které úžasné algoritmy, které se učí na středních v Pascalu (a klidně i v těch prvácích na VŠ), nelze implementovat v PHP? PHP je sice skriptovací jazyk a tomu i odpovídá jeho "výbava", ale imho "implementovat algoritmy" lze v každém trochu normálním programovacím jazyce. Koneckonců od toho ty jazyky máme, že? K čemu by byl dobrý jazyk, ve kterém by se nedaly implementovat algoritmy == programovat. Nehodlám hájit PHP jako konkurenta Pascalu, protože to je srovnávání jablek s hruškama, ale rozhodně nesouhlasím s tím, že v Javě nebo PHP není možné projevit programátorský um, stejně jako lze prasit a tupě ťukat do klávenice v Pascalu.

[anicka]

Z toho tedy usuzuji, že si myslíš, že v PHP nelze implementovat algoritmy.

Ale, to si samozrejme nemyslim Jen proste opravdu neznam nikoho, kdo by byl jenom phpckar a umel pritom programovat tak, aby to stalo za rec Z cehoz mi minimalne vychazi, ze PHP fakt neni dobry jazyk na to, aby se to na nem nekdo ucil. (U tvrzeni o Jave jsem schvalne o dost opatrnejsi, protoze cistych Javistu zas tolik neznam. Ale s lidmi, co "umeji programovat" v PHP mam bohuzel uz spoustu zkusenosti.)

(Ostatne, proc vlastne temer kazda PHP aplikace potrebuje nejakou mamuti databazi, prestoze by zaroven temer kazde stacila trocha rozumneho zachazeni se souboury? IMHO uz jen tohle svedci cosi nepekneho o PHP programatorech.)

[trekker.dk]

Ostatne, proc vlastne temer kazda PHP aplikace potrebuje nejakou mamuti databazi, prestoze by zaroven temer kazde stacila trocha rozumneho zachazeni se souboury?

Zapisovat a číst nějaká složitější data z databáze jev PHP jednodušší, než je zapsat do souboru a ten potom načítat a parsovat.

[Michal Kubeček]

Navíc je PHP používáno především pro weby, takže je tam téměř vždy potřeba vyřešit paralelní přístup k těm datům (ne že by si z toho tedy běžní MySQL+PHP patlalové dělali těžkou hlavu).

[freshmouse]

Z cehoz mi minimalne vychazi, ze PHP fakt neni dobry jazyk na to, aby se to na nem nekdo ucil.

Jo, ale jak se většina lidí učí PHP? Najdou si nějaké tři čtyři články, naučí se print() a mysql_connect() a hotovo. Kdyby se někdo tímhle stylem učil cokoli od Pascalu po Javu, dopadlo by to stejně. (A to říkám jako PHP-patlal. )

(Ostatne, proc vlastne temer kazda PHP aplikace potrebuje nejakou mamuti databazi, prestoze by zaroven temer kazde stacila trocha rozumneho zachazeni se souboury? IMHO uz jen tohle svedci cosi nepekneho o PHP programatorech.)

Nechci rozumovat, ale nepoužívají se databáze (mj.) právě proto, aby... jak to formulovat... aby se... však vy víte.

Kromě toho, proč smolit nějaký mechanismus přístupu k datům v souboru, když můžeme použít databázi, že (nehledě na další problémy)? Dojde to k tomu, že si vlastně začneme vytvářet svou vlastní databázi. Zbytečné...

Mimochodem, co to je "mamutí databáze"? PHP umí pracovat s "většími" -- MySQL, PostgreSQL a dalších asi 15 databází -- i s "menšími" -- SQLite atd.

[finc]

Měl jsem tedy o tobě lepší mínění :(

I když PHP je šílený bastl a chaos, nemůžu stejným způsobem to samé říci o programátorech v PHP. Ono, využití má ze zejména proto, že portování aplikací v PHP na servery je mnohem snažší, než třeba u Javy. Kolik existuje hostignů na PHP a kolik na JSP či ASP? Důvodem je zejména to, že prostě PHP jako modul apache se mnohem lépe spravuje i v několikanásobném provedení, než třeba aplikace postavená na tomcatu či app serveru s podporou několika různých frameworků. Jinými slovy jsem chtěl říci, že je spoustu lidí, které PHP drží v zajetí z důvodu podpory hostingů. Kolik prodáte eshopů v JSP a kolik v PHP? Budete zákazníka přesvědčovat o tom, ať si nechá zřídit hosting na JSP a Servlety? Výběr jazyka zavísí na okolnostech, které nejsme vždy schopni ovlivnit.

Proč implementovat databázi na každý malý projekt? Možná třeba i jen proto, že nejsem prase a data nesrovnávám v poli, ale pomocí ORDER BY :) Jestli to, že používám databázi na místo souborů značí, že je něco v nepořádku, tak se vzdávám a zítra dávám výpoveď. Netušil jsem, o čem to vlastně celé je :) Jinak, tady bych vytknul možná relační databáze. Těším se na dobu, až budou objektové DBMS standardem. Zatím holt musím všeliak mapovat tabulka = class.. :/ Ano, tady bych viděl mezery, zejména v PHP.

P.S. Jak udělám referenční integrity mezi daty v souborech? Rád se učím nové věci :)

[anicka]

I když PHP je šílený bastl a chaos, nemůžu stejným způsobem to samé říci o programátorech v PHP.

Ja to nastesti o mnohych z nich, zejmena tech, co pisi jenom v PHP, klidne rict muzu... Ona to opravdu neni jejich vina, naucit se programovat na PHP je asi jeste tezsi nez naucit se to na Perlu. Ale proste to tak je a nic s tim nenadelame - cest vyjimkam, pokud nejake existuji.

Jestli to, že používám databázi na místo souborů značí, že je něco v nepořádku, tak se vzdávám a zítra dávám výpoveď.

No, ja narazela na projektiky, ktere ke sve existenci nutne potrebuji na serveru nainstalovanou databazi a zbytecne jej zatezuji, ackoliv by se bez ni hrave obesly.

Možná třeba i jen proto, že nejsem prase a data nesrovnávám v poli, ale pomocí ORDER BY :)

BTW, ono ma ORDER BY nejakou zazracnou casovou slozitost? Pokud ano, honem zapomenu vsechno, co jsem se o trideni naucila, a mazu si precist nejake zdrojaky (To, o kolik by slo zrychlit prumernou webovou aplikaci, kdybychom se vyhnuli kazdemu zbytecnemu trideni, by mozna skoro stalo za seriozni pruzkum. Bohuzel, PHP programatori obvykle nevedi mnoho o casove slozitosti. A i pokud ano, jejich prace stejne casto svedci o vire, ze pouziti jakekoliv knihovni funkce apod. zarucuje konstantni slozitost...)

Měl jsem tedy o tobě lepší mínění :(

I to je mi tedy korektni diskuse... bavime se o PHP nebo o mne? Koukam, ze je nejvyssi cas toho nechat. Preju dobrou noc a mnoho prijemne zabavy s PHP

[Michal Kubeček]

Ona to opravdu neni jejich vina, naucit se programovat na PHP je asi jeste tezsi nez naucit se to na Perlu.

Ale fuj… Teď mne ta představa bude strašit po nocích… :-)

[finc]

Myslím, že průzkum ani dělat nemusím. Dobré databáze jsou navrženy tak, aby při jednoduchých úkonech nijak extrémně nezatěžovaly server. Když bych si udělal malý test, cca. na 1000 položek v poli a v databázi, myslím, že předem znám vítěze. Osobně bych soubory využil max. na ukládání nastavení, ale to už se nebavíme o PHP a webových aplikacích. Navíc databáze není jen uložiště dat, většina z nich obsahuje i různé funkce, které mohu využít (triggery, stored procedure, atd.), nebo zjednodušení práce při dotazech (views). Myslím, že je dobře, že i malé projekty implementují databázi. Už jen z toho důvodu, že se v budoucnu mohou rozšířit, nebo budu potřebovat sdílet jejich data s jiným projektem, v té chvíli mi budou soubory, ehm, tak nějak na obtíž :) Vždy, když začnu na něčem pracovat, musím si předem analyzovat, jak vlastně bude projekt tvořen a co všechno mohu použít k jeho možnému rozšíření. Mám totiž zkušenost, že vývoj jde často trošku jiným směrem, než jsem si plánoval (poždavky zákazníka či jiné vnější vlivy). Proto se budu snažit i menší projektík tvořit tak, aby byl schopen implementace dalších modulů, dalších features, atd. Když už jsme u těch PHP programátorů, také mě dost štve ta nízká uroveň lidí, ale to je spíše dáno tím, že je PHP dost jednoduché na základní skripty, typu "Hello World", zorazení jedné tabulky z DB, apod. Většina těhle lidí stejně po čase skončí, pokud nezačnou studovat dál. Tito začátečníci jsou nejvíce vidět. Oni jsou ti, co píší různě po fórech, jak udělat knihu návštěv, že mu nefunguje tenhle a tenhle zkopírovaný skript, atd. Pokud budu srovnávat lidi, co v PHP dělali týden a řvali různě po fórech a lidi, kteří v něm dělají roky a nemají potřebu někde něco vypisovat, tak opravdu, v průměru, dostanu žalostnou úroveň. Ale osobně bych začátečnické mladíky, kteří se naučili echo "test";, nepovažoval za programátory a ani vývojáře v PHP :)

Lepší mínění v tom smyslu, že na začátku jsi psala o tom, jak je třeba Java, atd pro hlupáky, z čehož jsem usoudil, že budeš asi kapacita :))) Ale nějak mi přijde, že ty příspěvky tomu neodpovídají :( Promiň.

[anicka]

Lepší mínění v tom smyslu, že na začátku jsi psala o tom, jak je třeba Java, atd pro hlupáky, z čehož jsem usoudil, že budeš asi kapacita :))) Ale nějak mi přijde, že ty příspěvky tomu neodpovídají :( Promiň.

Kapacita? Kdepak, ja jsem jen takova obycejna programatorka-uklizecka

Ta, co sice nema cas naucit se programovat, ale zato mnohdy dovede spravit bug v programu v jazyce, co vidi poprve v zivote Bohuzel ale i ta, co musi obcas spravovat curbes v tech PHP aplikacich

Ale vazne. To zametani prece jen nauci cloveka jiste opatrnosti a pokore, zejmena co se pristupu k systemovym prostredkum tyce Coz je krok, ktery na ceste k umeni programovat casem musime udelat vsichni - i kdyz mi to ted mozna nebudes verit.

[ext3fs]

Akorat ze kdo pise jako prasatko v Pascalu, tak v jinych programech to nebude lepsi (tedy ne vzdy zalezi v cem se clovek uci). Takze se naskyta otazka, zda neni opravdu lepsi pro vyuku algoritmizace treba C :) alespon na informatickych skolach bych nebyl proti.

[Jan Drábek]

No my se ve škole (prvák na gymplu) učíme C (nevím proč to) a profesor do třídnice píše C++ a komentuje slovy: " to aby si ostatní profesoři nemysleli, že jsem po prvním písmenu oběhl jinam".

[diverman]

Hmmm, me trapi neco podobneho, a sice C#. Jsem na nove skole (z byvale jsem utekl kvuli premire elektriny a fyziky). Na byvale skole jsem exceloval v Jave za 1 a taky nejaky to C-cko, a tohle mi na nove skole neuznali. Zase, asi po 150., se ucim Hello World, If...Then, While a faktorial rekurzivne. Nejaka moje jednicka z Javy ho nezajimala-debila.

[freshmouse]

Kdy bude implementována blokace weblogů?

OK, chápu, máš těžký život, učíte se programovat v tom strašném Pascalu, tebe to nebaví, protože jsi už velký geek a umíš (nebo to tvrdíš) v C++. Ostatní jsou pěkní debilové, protože občas špatně použijí podmínku, občas si spletou porovnání a přiřazení, pěkně tě to štve -- to chápu --, musíš být z té školy celý vydeptaný, navíc tam máte koupený Zoner, nechápeš, proč jeho instalačky nespálíte, když tobě se tenhle týden zalíbilo Inkscape a tůdle nůdle.

Proč se vůbec začíná se čtením po slabikách, když se v reálu říkají celá slova. Bla bla bla, nechutný zápisek.

P.S.: Tu blokaci bych si představoval implementovanou hardwarově, tzn. zeď mezi mnou a místním pisatelem... (Jo, pěkně mě to rozzuřilo. Saljack bude první obětí mého blokování uživatelů -- už delší dobu ho mám na mušce. )

Sex, drugs & rock´n roll. !!!!!!!Prosím nevykat!!!!!!! Neumím psát česky

Nikdy více.

[Saljack]

Neřikám že jsem geek, myslím si že tady většina lidí umí víc céčko než já. Nemluvím o spletení podmínek nebo tak něco, prostě mě štve když někdo po půl roce nedokáže napsat ani jednoduchý Hello World, nezlob se na mě ale tohle by zvládla i cvičená opice. A když se někdo tohle naučit nechce tak ať na takovou školu neleze, to je jako kdybych já lez na jazykovku. A nechápu proč škola kupuje něco jako kompromis ke corelu. Zoner je podle mě hroznej, nemůžu si pomoc ale zatím všechny vektorové programy co jsem viděl byli lepší než zoner. A neboj tu blokaci nemusí implementovat protože tohle byl už můj poslední blok, tak buď rád

[Saljack]

blog

[freshmouse]

Nemluvím o spletení podmínek nebo tak něco, prostě mě štve když někdo po půl roce nedokáže napsat ani jednoduchý Hello World, nezlob se na mě ale tohle by zvládla i cvičená opice.

No a co? Každému jde něco jiného. Někomu třeba nejde programování, ale je dobrý ve fyzice... Co já vím, co na škole máte.

Cvičená opice? Tobě zase evidentně moc nejde pravopis, a to se ho učíš deátým rokem... Zkus být trochu tolerantní...

A nechápu proč škola kupuje něco jako kompromis ke corelu. Zoner je podle mě hroznej, nemůžu si pomoc ale zatím všechny vektorové programy co jsem viděl byli lepší než zoner.

I kdyby. Většina učitelů výpočetky / informatiky na SŠ má tento předmět jen jako "doplněk"; většinou jsou především matikáři atd., takže jejich přehled o softwaru je asi tak o dvě lekce před průměrným studentem... Co kdybys raději šel za odpovědnou osobou a podal jí patříčné informace? Navíc, učitelé kromě toho potřebují čas, aby se s novým programem seznámili (většině to jde opravdu, ale opravdu ztuha) -- není to tak, že BUM, BUDEME UČIT INKSCAPE.

A neboj tu blokaci nemusí implementovat protože tohle byl už můj poslední blok, tak buď rád

Doufám, že jsem tě neodradil od psaní weblogu, to bych nerad: jsou určitě lidé, komu se to, co píšeš, líbí, takže mnou se neřiď.

[Saljack]

Ne neodradil, to spíš ten můj pravopis. Ale jak jsem již řekl na naší škole nejsou učitelé výpočetky předělaní z něčeho. Ten učitel co jsme se s ním učily vektorovou grafiku uměl bezvadně programovat v assembler, uměl z mikrovlnky udělat počítač (ne to kecám). Bohužel neznal nic jiného než windows, což mi připadá velmi špatné na člověka který dělá automatizaci. A ještě ty lidé co umí tu fyziku tak umí i ten pascal. Jsou to většinou spolužáci, kteří prolézají s reparátama což mi připadá ta chyba. Když někdo školu nezvládá, tak by se na ní něměl držet zuby nechty (i když já bych to asi taky udělal), protože si vytvoří opravdovou nechuť k předmětům. Nejhorší na tom je, že jsou tam i lidi, kteřým nejde žádný předmět (včetně tělocviku).

[Petr "Glubo" Sýkora]

V zásadě budu opakovat výše napsané, ale pokusím se o trochu jiný úhel pohledu.

Když jsme se učili "programovat" na gymplu, na pascal jsem nadával dost podobným způsobem, jako autor tohoto blogu. Ale od semináře "Algoritmy" jsme měli rozumné vyučující a těm nezáleželo, v jakém jazyku si to implementujeme, pakliže to bude nějaký srozumitelný jazyk (uznávalo se bez keců C(++), Pascal, Java...).

Na vejšce (mff fyzika) jsem opět prošel semestrem pascalu, opět rozumní cvičící a zkoušející, kteří uznávali i jiné běžné jazyky. Nicméně výuka se odehrávala v pascalu. Přirovnal bych to k tomu, jako když výuka jede v češtině a Slovákům je dovoleno mluvit slovensky u zkoušky a na cvičení, prostě překládat do jejich jazyku si musí sami, ale když pak jím mluví na cvičení/u zkoušky, nikdo jim to nezazlívá.

Prostě mám pocit, že programování není o jazyku, stejně jako matematika není o jazyku, ve kterém je přednášena. A pascal svou syntaktickou jednoduchostí je ideální jazyk na dorozumívání s lidmi, kteří nejsou příliš sběhlí, jelikož velmi rychle se naučí syntaxy a pak už nemusí tolik přemýšlet jak si přeložit zápis do své hlavy, ale mohou více sledovat, co se myslí tím, co to vlastně a jak má dělat. Prostě v základním kurzu pascal představuje ideální dorozumívací prostředek mezi přednášejícím, nezkušeným studentem a kompilátorem.

Nicméně jsem jenom "fyzik".

[ParadoX]

čeče a koho máš jako vyučujícího? Asi nemáš Friše co? To je Pan učitel. Úžlabinu když přežiješ (což není nikterak těžké když se vyhneš pár kokotům typu Parýzek, Kozojedová) a když narazíš na pár fajnových učitelů (Fukátko-bohužel už učí jinde, Friš, Škop...) tak se i něco novýho dozvíš. Na úžlabině jsem v podstatě prvně přišel do styku s linuxem, jestli tam máte pořád Mandrake 10 tak ten je ode mne ale myslím že tam cpali upravený geento od nějakýho pablba a vůbec to nefungovalo

BTW- nevíš kdy má Matoušková volno? Nějakou hodinu na oběd či tak něco.

[finc]

Co se týče školství, je situace v tomto ohledu naprosto žalostná. Není divu, že se učí pascal a podobné zvrhlosti. Důvodem je kvalita vyučujících. Myslí si snad někdo, že na škole naleznete odborníky v oblasti programování, kteří jsou schopni reagovat na změny tak rychle, jak rychlý je vývoj? Nikoli, tito lidé většinou pracují ve firmách, kde mají řádově vyšší plat a lepší práci (tzn. programují, což je baví). Ve školství možná tak naleznete učitele, co se naučili něco v pascalu a nyní to aplikují na studenty desítky let. Jo, to je pak údiv, když takový student vyleze školu a jde hledat zaměstnání :) Mám kamaráda, co studuje vysokou školu technického oboru. Že by měl nějak oslnivé znalosti v oblasti programování se říci nedá. K čemu mi pak bude inženýrský titul, když nic neumím? Navíc, pokud si někdo zvolí programování jako své povolání, musí se připravit na to, že se celý život bude muset stále učit a stále hledat nové řešení. Ono to není jen o programování a jednom programovacím jazyku, ale hlavně o tom, si umět poradit. Zajímalo by mě, kolik studentů, co se učí tak mohutně programovat znají odpovědi, třeba na tyto otázky:

1. Co je to ORM a k čemu je to dobré
2. Co je instance, objekt, třída, atribut třídy
3. Co je Singleton
4. Jak a v čem bych navrhnul enterprise aplikaci? od DBMS až po klienta?
5. K čemu je dobrý interface?
6. Kdy použiji if, kdy switch a kdy ternální operátor?

Co se týče správy paměti, specifikací knihoven, apod. to už je spíše zaléžitost jednotlivých jazyků, ale co není specifikace jednoho jazyka je OOP. Kolik lidí se ve škole skutečně učí OOP, tak aby byli schopni to použít v praxi? O tom totiž ta praxe je, ne o begin a end :) Ale pokud někdo chce jezdit v trabantu a učit se pascal a pak přes google hledat práci a tvrdit kolik je nabídek, prosím... Hlavně aby jste to mohli říci i za pár let ;)

[freshmouse]

Návrh enterprise aplikací učený na SŠ při třech hodinách týdně? To jsou spíš základy programování. Navíc, dávat enterprise aplikace na roveň rozhodování se o if / switch / ternální operátor?

[finc]

Záměrně jsem tyto věci promíchal. Důvod jsem v podstatě psal. Znalosti by měli přesahovat pouhé psaní if ;) Po třech hodinách týdně bych čekal, že budeš umět spustit svůj projekt. Pokud někdo nadává na to, v čem programuje, předpokládám, že ho programování zajímá a věnuje se mu i ve svém volném čase. Pokud ne, tak ať přetrpí těch pár hodin v pascalu a na programování urychleně zapomene.

[Vašek Lorenc]

K čemu mi pak bude inženýrský titul, když nic neumím?

Třeba k tomu, že rozliším autentizaci od autorizace? (aneb nebylo by od věci si opravit blog..) Obecně jakýkoliv vzdělávací proces, z kterého si neodnesu žádné poznatky, je mi k ničemu. To ale nemusí být nutně vina učitele.

Mimochodem, když jsme u singletonů -- existuje jazyk, který má pro singletony podporu přímo na úrovni syntaxe?

[finc]

Uf, tak jsem se upsal, sorry, ale tohle mi nepřijde jako argument ;) Věřím, že tobě se nic podobného nikdy nestalo.

[Vašek Lorenc]

Ale stalo, omlouvám se za příspěvek silně mimo téma.. nemám rád, když někdo vynáší obecné soudy a občas si pak neodpustím popíchnutí. Už dám pokoj, díky za odpověď se singletony, zbytek hodím tam.

[finc]

Co se týče toho Singletonu, tak v PHP, Jave ani v C# nic takového není. Vždy se musí kontrolovat statický atribut třídy, zda je null či nikoli. Samotný pattern je uváděn tak, že se volá metoda getInstance(). Pokud tomu tak není, rád se nechám poučit. Tahle problematika mě docela zajímá.

[Vašek Lorenc]

Já na žádný nepřišel, takže by mě to taky zajímalo. A přitom je to škoda, mohlo by to dost usnadnit čitelnost kódu a nejspíš i umožnit nějaké další typové kontroly. Moc jsem nad tím nebádal, měl bych dělat spíš jiné věci, ale dostal jsem se nedávno k problematice hodnotově závislých typů (což je taky docela pěkné téma) a přemýšlel nad těmi singletony..

[Tom.š Ze.le.in]

V Common Lispu/CLOS/MOP je možné tu podporu zavést (nezkoušel jsem, nikdy jsem nepotkal problém na který bych viděl singleton jako odpověď).

[ABCLinuxuIsAlive]

Chapu tvuj problem :) taky se do nas snazili na gymplu pascal nacpat, taky jsem nadaval, ze je mrtvy a nakonec jsem si to stejne rozmyslel .. Hodne firem dneska pouziva delphi, k cemuz se pascal hodi (chapu, ze c++ koder asi nebude mit o praci v podobne firme zajem), sam jsem psal v delphi jeden hoodne velky programek a nebylo to zase tak strasne (z pohledu rapid aplication developmentu (sam jej povazuji momentalne za nejvic nechutny pristup) samozrejme) .. V kazdem pripade me to skoro nijak neomezilo a ted, kdyz uz vim, co znamena byt koder (pracuji v jedne vetsi firme jako vyvojar Java, C, C++) se na to divam spis tak, ze to byla celkem srandovni zkusenost. Vydrz to :) stejne se to do tebe pokusi cpat aji na VS ..

[trekker.dk]

Ne všude - na některých VŠ se do člověka pokouší nacpat Javu. Pokud dotyčný předtím už v něčem programoval, tak to není tak velký problém, ale pokud je to naprostý nováček, tak to dopadá špatně.

[ABCLinuxuIsAlive]

Jasne, ale nedelam si iluze, ze by takovych skol bylo dost :)

[Balu]

Ruku hore, kto začinal Karlom na PMD! A Pascal bol až po Karlovi a Basicu

[Daniel Kvasnička ml.]

Na PMD 85-2? Tam sme parili Penetratora... to byly nervy, nez se to z ty kazety nahralo

[.li]

Nejdřív byl Basic na ZX spectru, pak karel (PMD85), logo (napodobenina karla pro PC) a potom Pascal.

Myslím, že by se pascal už učit neměl ( ale karel jo :)). Učí se na tom dobře, ale ty studenty jeho praktická nevyužitelnost podle mě demotivuje a to je špatně. Mělo by se učit něco moderního co má blízko k praxi.

[trekker.dk]

Karel na PC běžel i nativně. Měli jsme ho ve škole na 386.

[Brumla]

Ruka je dole, začínal jsem s Karlem na super-hyper computeru IQ151 Na začátku školního roku jsme měli v učebně v pionýráku 8 těchto úchvatných strojů, na konci dva. Těch šest se upeklo ve vlastní šťávě. Pak k nám teprve dorazily počítače PMD, to už bylo tak trochu o něčem jiném, ty se aspoň nepekly.

PS: Pro mladší - pionýrák je dnešní Dům dětí a mláděže, dříve Pionýrský dům, popř. Stanice mladých techniků. Slovo pionýrák označovalo i pionýrský tábor, dnes se tomu říká dětský tábor, slušel jsem i výraz dětská rekreace.

[Rezza]

Jee PMDecko... Ani kazeta u toho nebyla, jak jsem brecival, kdyz jsem odchazel z krouzku domu a chybelo mi dopsat par radek kodu z takove krasne knizky o BASICu ;) A kdy zbytek krouzku krouzil kolem spectra u ktereho byl magnetak a tak slo nahravat gamesy a ja uz tenkrat byl divny a bohuzel mi to zustalo dodnes :(

[Marián Kyral]

Ale hlavní důvod co mě hrozně štve je psát begin a end, vím je to malichernost, ale hrozně mě to štve. Podle mě je mnohem jednoduší a hlavně přehlednější napsat závorku.

A co řekneš na bash?

if ... ; then
  ...
fi

for ...; do
  ...
done

A nebo třeba PL/SQL?

declare
  ...
begin
  ...
end;
/

while ...
loop
  ...
end loop;

[Daniel Kvasnička ml.]

Je pravda, ze Pascal neni nutny, aby z tebe byl dobry programator (i kdyz neuskodi), ale mrtvy? Myslim, ze treba autor Pixelu by s tebou tak docela nesouhlasil

[Zruda]

Já třeba Pascal používám pro numerické výpočty. Je totiž spousta knihoven napsaných v Pascalu... Ano, vím, že lepší je třeba Fortran, ale tady ten Pascal má něco do sebe.

[BiSon]

No, prave v tomhle me Pascal zklamal, to byl definitivni duvod k prechodu na C. Takze ted C a uvazuju o Fortranu. Btw mam na stole Numerical recepies in Fortran, existuje verze pro C, pascalskou jsem nevidel...

[anicka]

Pro odlehceni: Proc je Pascal lepsi nez C :)

[Käyttäjä 11133]

Aničko, já ty tvoje odkazy prostě miluju.

[Käyttäjä 11133]

A hoď si sem jako avatar toho ptáka, nebo co to je co ho máš na cyberspace

[Michal Vyskočil]

Je si autor skutečně jistý, že v C nevím, jak je int velký?

[vencour]

Int je snad velký podle architektury = všude jinak?

[Petr "Glubo" Sýkora]

sizeof(int)

[Josef Kufner]

Ne, int je veliký přesně sizeof(int) a nikdy jinak.

[vencour]

Ok, co pamatuju, tak v javě snad jsou všude rozsahy stejné, ale v c je tomu jinak - na víc si teď nevzpomenu.

[wake]

pascalu vdecim za mnoho. prvni ucebnice opravdoveho programovani byla ucebnice pascalu. (zluta, cerne a bile ca. 3cm kruhy, vsichni ji znate). Z ni jsem pochopil pointery, nutnost uklizet, naucil se neplest si porovnani s prirazenim a nepouzivat goto. prvnich pet let mne zivil.

[D-Evil]

Pascal je jednoduchej a jasnej a v tom je jeho síla. V podstatě tam neni jediná složitá věc a většina procedur a funkcí má navíc tak jasný jména, že k ovládnutí stačí jen elementární angličtina a trocha představivosti. Dovolim si tvrdit, že jinej jazyk tak snadnej na výuku prostě neexistuje. No a jak už tu víceméně padlo, zastaralost neni podstatná, celej problém neleží ve výuce jazyka, ale ve správnym myšlení. Internet je doslova napěchovanej dokumentací ke všem jazykům, který kdy kdo stvořil, ale nikde se nedozvíte, jak napsat to a to, na to musíte přijít sami. A k výuce týhle dovednosti zvaný algoritmizace je Pascal ideální.

[Petr Drlik]

Dal jsem ano, a kdyby mel moznost pouzivat v pascalu pod win, pouzival bych jej mozna dodnes. Mozna to bude tim, ze jsem zazil qbasic a DOS 4.2 a na to beginy end a stredniky jsem si proste zvykl. V praci jsem pouzival LISP a tam se to zavorkama jen hemzi - da se v tom delat ale ....

Zalezi asi, ve ktere dobe se dotycny s programovanim seznamuje. Mozna to bude tim, ze skoly, kvuli nedostatku penez maji stale v osnovach ten stary levny pascal, treba 6 se vleze na 1 (slovy jednu) disketu. Je sice v dosu, ale je tam vse co se k uceni programovani potrebuje. Nebo by bolo lepsi vrazet penize do Mikrosoftu na jejich VB (i kdyz se mi libi), ale MS je bezedna zumpa na penize. Stale nove nekompatabilni verze ktere se samozrejme musi platit.

[Pavel 'lingeek' Szalbot]

Problém s Pascalem tkví v tom, že se takřka vůbec nepoužívá. Nejsou to sice ztracené vědomosti, cosi si člověk odnese, ale základní kombo proměnná-if-for-funkce-pole se dá učit i v Javě a spousta univerzit touto cestou kráčí. Výhodou pak je, že člověk přivykne prostředí, které bude posléze velmi pravděpodobně používat. A to prosím nejsem Javista a spíš mě zneklidňuje, kolik lidí podlehne.

Co mě na matfyzu zklamalo je způsob výuky neprocedurální programování, které je orientováno na Prolog, méně na Haskell a Lispu už skoro vůbec. Pokročilé techniky funkcionálního programování se sice učí, ale po kurzu NP je to jako skočit do jámy lvové. Alespoň nemám pocit, že by byl po NP dalším krokem útok na monády...

Libí se mi model z MIT. Báječná kniha "Structure and interpretation of computer programs", která je úvodem do programování a učí se podle ní v prvním semestru. Jazyk? Scheme.

Půjčím si od Paula Grahama jeho "překvapivé" tvrzení. Programovací jazyky jsou různě silné. Pascal svoji silou značně zaostává.

[MJ]

Problém s Pascalem tkví v tom, že se takřka vůbec nepoužívá. Nejsou to sice ztracené vědomosti, cosi si člověk odnese, ale základní kombo proměnná-if-for-funkce-pole se dá učit i v Javě a spousta univerzit touto cestou kráčí. Výhodou pak je, že člověk přivykne prostředí, které bude posléze velmi pravděpodobně používat.

If a spol. se samozřejmě lze naučit v libovolném imperativním jazyce, ale například představu o tom, která operace má jakou časovou složitost, získáte daleko snáz v Pascalu než v Javě.

Co mě na matfyzu zklamalo je způsob výuky neprocedurální programování, které je orientováno na Prolog, méně na Haskell a Lispu už skoro vůbec. Pokročilé techniky funkcionálního programování se sice učí, ale po kurzu NP je to jako skočit do jámy lvové. Alespoň nemám pocit, že by byl po NP dalším krokem útok na monády...

V tom případě nemohu než doporučit seminář Zdeňka Dvořáka o funkcionálním programování, zrovna na minulé dvě hodiny se monádám věnovaly docela důkladně

Jinak souhlasím, že je škoda zabrat tolik času Prologem na úkor Haskellu a pokročilejších technik. Lisp asi není potřeba učit nijak důkladně – kdo pochopil Haskell, naučí se Lisp se vším všudy za hodinu

Půjčím si od Paula Grahama jeho "překvapivé" tvrzení. Programovací jazyky jsou různě silné. Pascal svoji silou značně zaostává.

To zajisté ano, jenže argumenty Paula Grahama proti Pascalu platí úplně stejně na Javu (absence funkcí vyššího řádu atd.). Kdo se chce naučit doopravdy programovat, určitě musí zvládnout nějaký funkcionální jazyk. S tím souhlasím, jen si nemyslím, že je to dobrý začátek. Lepší je využít toho, že prváci už obvykle mají nějaké zkušenosti s imperativními jazyky, a stavět na nich.

Hodně jsem ve svém článečku, na který tu vypustila odkaz Anička, rozmýšlel, jestli není ideální začít s Haskellem, ale o tom, že ne, mne přesvědčilo, jak těžké je pro začátečníka pochopit I/O nebo třeba implementovat prohledávání grafů.

[Pavel 'lingeek' Szalbot]

Podle mě se dá v Javě programovat hrozně jednoduše a názorností nezaostává. Ještě mě napadají potenciální potíže s nastavením javovského prostředí, které trochu zesložiťují učení. I když Turbo Pascal jako DOSovská záležitost ve Windowsech asi taky nic moc (nebo lidi používají FreePascal?).

Ke Zdeňkovi chodím Nicméně se po NP necítím ideálně vybaven pro podobný kurz. Nejsem kovaný Haskellista, ale mám pocit, že nadsázka o jednoduchosti Lispu je trochu přehnaná. Nebo jsou v Haskellu taky makra a nevím o tom?

Hodně jsem ve svém článečku, na který tu vypustila odkaz Anička, rozmýšlel, jestli není ideální začít s Haskellem, ale o tom, že ne, mne přesvědčilo, jak těžké je pro začátečníka pochopit I/O nebo třeba implementovat prohledávání grafů.

Tady právě vidím prostor pro dialekty Lispu. S popsanými vlastnostmi Haskellu nezbývá než souhlasit.

Jinak ještě marně čekám na nějaký přispěvek Kyosukeho, který by k problematice taky mohl něco zajímavého říct.

[MJ]

Používají FreePascal.

Makra v Haskellu nejsou a po pravdě řečeno, moc se mi po nich stýská Ale koncept je to velice jednoduchý, dají se pochopit za pár minut.

Na Zdeňkův seminář možná nestačí základní přednáška z NP, ale určitě stačí zběžně si přečíst normu jazyka. (Já jsem na NP chodil v době, kdy se tam Haskell ještě neučil, a zběžné přečtení mi stačilo.)

[neaktivni]

Autorun Lab je cely v Delphi, stejne jako spusta aplikaci pred nim. Nikdy bych nemohl na tento jazyk a prostredi nadavat, protoze vim, co opravdu umi a jake to je v nem pracovat (jina vec je, ze plno lidi v nem prasi svoje radobyaplikace. za to ale object pascal nemuze).

Ted programuju uz nejakou dobu pod linuxem v c++, ale urcite mam k Delphi respekt. Kdo nema, asi pod nim nikdy poradne nepracoval. Kritizovat se da vsechno, hlavne kdyz to neni prave cool a vypadam u toho jako drsnak.

[podlesh]

Také bych přihodil svoji trochu do mlýna: rozhodně nedoporučuji C pro začátečníky. C je velmi vhodné pro ty, kteří znají asembler (nebo alespoň architekturu) CISC procesorů. Nám co jsme šli touto cestou připadaly ukazatele a pole v C jasné. Ti kdo vidí jako první C na to většinou "čumí jak puci".

[Johny]

DOS je bezpecny? Kdyz operacni system umozni zapisovat user space programum do pameti na mista, kde se nachazi jeho jadro, tak prilis bezpecny neni... Profesor je asi vtipalek;)

[Josef Kufner]

Bezpečnost DOSu je právě v tom, že nemůžeš psát do paměti jinému procesu a vůbec lézt někam kam nemáš. Prostě to je nemožné – patří ti totiž všechno.

[melkor]

Nevim, cim to je, ale mam takovy neprijemny pocit, ze ti, kteri tady tak horlive nadavaji na Pascal se s vyplazenym jazykem naucili syntaxi C/C++/Javy a ted se naprosto a totalne ztraceji.
To si dovolim tvrdit jako clovek, ktery ma za sebou hezkych par radku kodu v leccems - assemblerem pocinaje a treba PL/SQL konce.

[Michal Kubeček]

Chybí mi v anketě odpověď typu "ano a doufám, že už nikdy nebudu muset". :-)

[LOLO]

Zdravím, jsem studentem Gymnázia, tento rok zrovna maturuju. Mám stejný názor jako ty poněvadž docela slušně zvládám C/C++, Javu, SQL, PHP, ... A TEĎ DO MĚ NĚKDO TLAČÍ PASCAL!!! Nesnáším ho doma bych si v něm nenapsal ani "Hello word", ale učit se ho holt musím, poněvadž Pascal mám v 5 maturitních otázek :(:(

[Honza]

Hmm...no ja mel na stredni taky Pascal...moc sem z neho nadseny nebyl Castecne souhlasim s tema podemnou, ale napriklad kdyby se vyucovalo spise Cecko, urcite by to udelalo uzitku vic... Myslim, ze co se do zakladu tyce, by Cecko nebylo tezsi... A hlavne prechod na kterykoliv jiny jazyk je daleko snazsi nez z Pascalu... Programuju v Jave, umim PHP(kdo ne), C, C++, takze uz neco za sebou mam a kdyz sem nedavno pro kamarada programoval v Pascalu, myslel sem ze se zblaznim a kroutil sem hlavou nad nekterymi syntaxemi (viz i drobnosti).

[Peter]

Zdravím, chci se zeptat, pokud používám for cyklus for i = 12 down to 2 do příkaz; příkaz; i := i-1;

tak mi to neustále hází chybu for loop... nevím si rady, jak bych udělal cyklus, který bude skákat ob jedno číslo...