Projekt: Multiplatformní přístup pro datové schránky

6. 10. 2009 | Redakce | Různé | 26747×

AbcLinuxu.cz zahajuje projekt navržený k získání open source řešení přístupu k tzv. datovým schránkám. Stávající implementace poskytovaná oficiálními zdroji je krajně nešikovná, nepružná a v neposlední řadě proprietární. AbcLinuxu.cz ve spolupráci s Liberix, o. p. s., se proto rozhodlo zaštítit, zorganizovat a odměnit vývoj otevřeného a skutečně multiplatformního řešení.

Vizte článek Projekt datové schránky: 2. fáze – zadání ze 4. 11. 2009.

---

Úvod

Datová schránka je elektronické úložiště, které je určeno k doručování a k provádění úkonů vůči orgánům veřejné moci. Datovou schránku zřizuje a spravuje Ministerstvo vnitra. Pomocí datové schránky je možné posílat a přijímat úřední dokumenty v elektronické podobě (datové zprávy). Tento způsob komunikace nahrazuje klasický způsob doručování v listinné podobě. Pokud si tedy založíte datovou schránku, bude se vám většina korespondence od orgánů veřejné moci doručovat elektronicky. Datové schránky vznikly v souladu se zákonem č. 300/2008 Sb. v aktuálním znění. (Zdroj: datoveschranky.info)

Celý systém datových schránek je značně závislý na aplikaci 602XML Filler. Aplikace zpracovává soubory ve formátu (komprimovaného) XML, který popisuje strukturu formuláře odesílaného na server. 602XML Filler, což je nesvobodný uzavřený software, byl dlouho k dispozici pouze pro systém Windows, ale protože limitace povinného systému na jeden operační systém není možná, byla stvořena verze pro Linux a Mac OS X. Naneštěstí je podpora alternativních systémů řešena pouze pomocí emulace prostředí Windows (systém Wine), nikoliv nativními programy. Kromě toho je nabízena pouze verze pro 32bitové systémy, takže pro běh na dnes rozšířených 64bitových instalacích je nutné, aby systém obsahoval 32bitové knihovny pro zpětnou kompatibilitu. (Zdroj: Datové schránky v Linuxu)

Otevřené řešení

Současný stav považujeme za nevyhovující, a proto jsme se rozhodli podniknout kroky k nápravě. Cílem našeho snažení je vydat open source/svobodné (GPL, BSD apod.) nástroje potřebné k tomu, aby bylo možné datové schránky používat a ovládat bez ohledu na použitý operační systém. Vyhlašujeme tedy projekt, jehož výstupem bude níže specifikovaný software. Doufáme, že se tak svobodnému softwaru podaří odpovědět na proprietární řešení, např. to od Microsoftu (Microsoft umožní pracovat s datovými schránkami pod Outlookem a Sharepointem).

V této počáteční fázi hledáme programátory, kteří by měli zájem se ujmout tohoto úkolu. Může se jednat o jednotlivce i skupiny. Finanční odměna bude udělena za odevzdání hotového produktu, který bude odpovídat definovaným požadavkům a úspěšně projde testem funkčnosti. Nejedná se o soutěž; pokud se najde větší počet zájemců o realizaci, byli bychom raději, kdyby spolupracovali. AbcLinuxu.cz je připraveno práci na projektu koordinovat, pokud to bude potřeba. Kontaktujte prosím redakci, chcete-li se na projektu podílet (redakce AT abclinuxu.cz).

Pro snadnou komunikaci a shromažďování potřebných informací jsme založili skupinu Datové schránky, která poskytne wiki a diskusní fórum. Vyzýváme také čtenáře AbcLinuxu.cz, aby v této wiki shromáždili co nejvíce informací, odkazů (na stránky v rámci AbcLinuxu.cz i externí) a dalších údajů, které mohou být při implementaci užitečné. Čím více toho bude na jednom místě, tím lépe se bude postupovat.

Specifikace

Anketa o implementaci

aplikace:

• platformně nezávislá knihovna napsaná v jazyce C/C++, poskytující vysokoúrovňové rozhraní (API) pro přístup k systému datových schránek
• funkční frontend pro využití v Mozilla Thunderbird

základní funkce:

• přihlášení k ISDS
• vyhledání a ověření existence datové schránky
• čtení zpráv
  • stažení seznamu došlých zpráv
  • získání informací o zprávě
  • stažení zpráv, uložení do lokálního souboru, extrakce příloh
• zprávy do lokálních souborů
• odesílání zpráv
  • vytvoření a odeslání zprávy
  • stažení seznamu odeslaných zpráv
  • získání informací o dodání a doručení

pokročilé funkce (nejsou součástí základního zadání):

• nastavování práv
• správa oprávněných osob
• schopnost ověřit digitální podpisy a časová razítka vestavěná do dokumentů zprávy
• vytvářet podpisy a razítka

Odměna

Portál AbcLinuxu.cz a Liberix, o. p. s., dají 5 a 3 tisíce Kč (tj. 8 000,- dohromady) za úspěšné zpracování zadání, které bude odevzdáno do konce roku 2009. Uvítáme, pokud se k iniciativě připojí další organizace nebo jednotlivci a pomohou s propagací, přispějí na vyšší odměnu nebo jinak přiblíží projekt ke kýženému cíli.

---

NOVÉ:

Chcete-li také přispět...

Finance projektu spravuje obecně prospěšná organizace Liberix. Když poukážete částku na její účet, bude tam čekat až do chvíle, kdy se organizátoři rozhodnou vyplatit odměnu úspěšnému řešiteli (nebo odměnu rozdělit mezi více řešitelů). V případě, že by se nepodařilo dosáhnout cíle, budou vám peníze vráceny (nebo jejich poměrná část, pokud by byla využita jen část fondu).

Potřebné údaje:

• http://www.liberix.cz/kontakty/
• účet: 2300055117/2010 (FIO); transparentní účet, náhled

Další informace ohledně příspěvků bude Liberix poskytovat na info AT liberix.cz a čísle +420 595 175 184.

Jakmile peníze odešlete, pošlete prosím zprávu na adresu redakce, abychom vás mohli zařadit do seznamu subjektů, které projekt finančně podpoří: http://www.abclinuxu.cz/datove-schranky/wiki/odmena.

---

Propagace

Pokud vás tento projekt zaujal nebo myslíte, že by vám či jiným mohl pomoci, pomozte nám s propagací. Napište o této iniciativě do blogu, upozorněte přátele, známé, spolužáky. Máte-li možnost vystavit na webu reklamní banner, využijte prosím grafická upoutávková tlačítka níže (budeme postupně doplňovat).

Průběh projektu

Vizte článek Projekt datové schránky: 2. fáze – zadání ze 4. 11. 2009.

       

Komentáře

[Salamek]

tak tohle sem fakt necekal...
ze si lidi zase musi udelat to co mel udelat stat/ten komu byla zadana zakazka...

[Dr. Eddy]

jo, je to trochu smutný, na druhou stranu mam radost, že jsme toho schopní. Přeju úspěch!

[Salamek]

jestli tento projekt vyjde tak by se mel stat/tvurce DS stydet... ty miliony co to stalo a lidi si to nakonec musi udelat sami... FUJ !!! humus

[SKooDA]

Mno, hlavně že si to vůbec můžou udělat sami. Spoustu státních řešení spočívá v proprietárních softwarech, rozdíl je v tom, že někde je kvůli binárnímu typu dat, skoro znemožněno používat jinou aplikaci než tu původní.

[the.max]

Pokud bych chtel prispet ke konecne financni castce za dokonceni projektu, jak mam postupovat?

[Leoš Literák]

Kontaktujte redakci, viz wiki stránka Odměna

[corwin78]

To je velmi dobrý nápad a záslužná práce. Nechtěli byste zřídit otevřené konto, kam by se posílali penízky na tento projekt a případně na další podobné v budoucnu? Nevím, jestli je 8 tisíc dostatečná motivace (i když proč ne, jistě by se na to někdo vrhl i zadaro).

[Xerces]

Podle mne ta relativne nizka castka je naopak zajimava z toho pohledu, ze bude pri funkcnim reseni kontrastovat s naklady oficialniho polofunkcniho reseni. Ono aby to bylo zajimavy pro programatorsky tym na plny uvazek vcetne otestovani tak tipuju, ze by se to muselo pohybovat trochu jinde. Ale o tom to tady asi opravdu neni.

[multi]

u open-source neni treba platit testery, ty jsou vsude delaj radi a "zdarma" ....

[Marek 'marx' Grác]

Blbosť - vačšina ľudí nerobí testerov a ak už robia tak nie príliš radi a dobre (stači si pozrieť bugzillu)

[multi]

ja nerikal ze vedsina

[Salamek]

ja budu s radosti testovat

[Daniel Kvasnička ml.]

Blbost. Mel bys zajit nekam do praxe se podivat, co vsechno pozice testera obnasi... Komunita profesionalni testery nenahradi.

[dracul]

prave ze nic, proto je to nejlepsi startovni pozice pro ty co chtej do IT a nerozumi mu:)

[Daniel Kvasnička ml.]

Nic mozna z pohledu potrebnych znalosti (i kdyz uplne nic to taky byt nemuze), ale z hlediska potrebnych ukonu to rozhodne nic neni... jde o to, ze testovani musi byt rizene a musi pokryt maximum (idealne vse).

[petrph]

Teď příjde na to čemu říkáte testování. Pro datové schránky neexistuje testovací prostředí, nelze ani vytvářet a zasílat nějaké "testovací zprávy" mezi sebou - pouze úřad - osoba, vše jede na ostrých datech. Takže ono testování taky může vypadat v tomto stylu "Do opensource aplikace se nenačetla zpráva  o soudním rozhodnutí, nemohl jsem se odvolat, následně na mě byla uvalena exekuce, přišel  jsem o auto, dům, všechny peníze...Co mám dělat????

 

 

[Marek 'marx' Grác]

Testovacie prostredie samozrejme existuje, czebox.cz

[Filip Jirsák]

Jenže to je pouze kopie ostrého prostředí, takže třeba pro posílání zpráv si tam musíte aktivovat dvě schránky a posílat si to mezi nimi. Chybové stavy neověříte už vůbec, můžete maximálě čekat, že na něj narazíte náhodou. Data, která tam jsou (majitelé schránek) jsou navíc v dost hrozném stavu, takže zkoušet na tom třeba vyheldávání taky moc nejde (protože nevíte, zda ten chlív, co je v testovacích schránkách, bude i v ostrých, nebo zda tam budou mítúdaje alespoň nějakou štábní kulturu).

[Robert]

dobry den,

 

jak je prosim adresa na Redakci? http://www.abclinuxu.cz/redakce jsem nenasel nic, pouze maily na jednotlive osoby, jeste mene informaci bylo na strance http://www.abclinuxu.cz/datove-schranky/wiki/odmena. Velmi rad bych prispel na tento projekt.

 

Dekuji

[Leoš Literák]

redakce zavinac abclinuxu.cz

[Ladislav Nešněra]

Tak tomu vážně fandím. Doufám, že se zadaří

[MX]

printf je line-buffered ... opravte si reklamu :-/

[mira]

Skvělé!!! Díky

[Andrej]

Zajímavé! Jsou někde k dispozici specifikace k příslušným protokolům? Je to variace na téma IMAP nebo něco takového?

[rastos]

Současný stav považujeme za nevyhovující, a proto jsme se rozhodli podniknout kroky k nápravě.

Odvážnemu šťastie praje. Nemajte ale veľké oči. Programátorov schopných niečo také dávať dohromady nájdete (z ~2000 návštevníkov abclinuxu.cz) asi tak 20. Z toho 18 sa bude radšej venovať niečomu inému. Sorry, v tomto som dosť pesimista.

... za úspěšné zpracování zadání, které bude odevzdáno do konce roku 2009.

Šibeničný termín. Jedine, že by si to zobralo pár vysokoškolákov, ako diplomovku a mohli sa tomu venovať viac ako pár hodín v týždni. Btw, nápad kontaktovať nejakú školu zameranú na IT a navrhnúť to ako tému diplomovky nie je, imho, až taký zlý.

Jsou někde k dispozici specifikace k příslušným protokolům?

Presne. To je základ.

[Luk]

Šibeničný termín.

Do konce roku jen zadání. Teprve pak se začne se samotným vývojem.

[Mard]

Pro mne je limitující spíše ta cena. Abych nechal normální práce a dělal tohle, tak potřebuji taky nějak zaplatit nájem.

[Filip Jirsák]

Jsou to webové služby (SOAP), tedy HTTPS + XML. Dokumentace je zde. Existuje testovací prostředí, vpravo je tam žádost o přístup do testovacího prostředí (účet se vytváří automaticky obratem) – pozor, žádost je formulář 602XMLFiller. Na datoveschranky.info je také odkaz na testovací prostředí pro dodavatele spisových služeb, tj. datová schránka pak jakoby patří úřadu (a umožňuje např. vyhledávat i fyzické osoby a firmy).

Asi bych to měl dát do wiki, že?

[Luboš Doležel (Doli)]

Hodilo by se upozornit, že nejsložitější částí problému je reimplementace 602XML Filleru.

[Leoš Literák]

To neni pravda. 602xmlfiller je velka obecna GUI aplikace, zde jde o vyplneni, podepsani a odeslani jedineho predem daneho XML.

[Filip Jirsák]

Ten vůbec není potřeba implementovat. Ten se používá pouze ve webové aplikaci pro zobrazování formulářů, jejichž obsah se pak předává jakoby oněm webovým službám. 602XMLFiller kvůli tomu byl upraven, takže už nepoužívá jen vlastní proprietární formát, ale v datových schránkách používá přímo XML, které představuje volání webových služeb. Když si uložíte datovou zprávu z 602XMLFilleru (nebo ji získáte voláním webové služby – je to ta s časovou značkou), je to PKCS7 balíček, ve kterém je zabalené XML, které by vzniklo jako výsledek volání webové služby pro získání neoznačkované datové zprávy (jenom je tam myslím jiný jmenný prostor). Od jisté doby je upozornění na odlišnost od nativního formátu 602XMLFilleru objevilo i v dokumentaci:

Služba slouží ke stažení přijaté datové zprávy podepsané elektronickým podpisem MV formátu PKCS#7. Kompletní podepsaná zpráva je vrácena jako binární data a je na klientské aplikaci, aby si sama binární obálku podpisu po ověření odstranila a obsah přečetla.

Obsah zprávy po odstranění podpisu je totožný s popisem u MessageDownload, pouze s odlišným namespace „isds.czebox.cz/v20/message“. Pokud budete validovat výsledné XML proti XSD, musíte řetězec „/message“ odmazat.

Staženou podepsanou zprávu umí 602XMLFiller analyzovat a otevřít (díky namespace). Přitom zobrazí údaje o podpisu a o časovém razítku. Aplikace třetích stran mohou pro totéž použít např. MS Crypto API pro Windows nebo OpenSSL API pro Linux. Stažená zpráva NENÍ ve formátu fo nebo zfo (XML formulář), jedná se pouze o XML data.

[Luboš Doležel (Doli)]

Myslel jsem, že co typ zprávy (třeba daňové přiznání), to jiný formulář, co vyplňuju a odesílám. Takže že se bude muset implementovat nějaký zobrazovač takových formulářů.

[Filip Jirsák]

Ne. Obsah přenášených dat (zatím) datové schránky vůbec neřeší. Posílají se soubory, které si načtete z disku a na druhém konci se zase na disk uloží. Varianta přímo s vyplňováním formulářů na webu je pravděpodobně idea, jak by to mohlo vypadat jednou někdy v budoucnosti – a pravděpodobně také důvod, proč se do toho nacpal šestsetdvojka.

[Luboš Doležel (Doli)]

V tom případě vůbec nechápu, proč to tam teď po mně chce nějaký plugin do prohlížeče. To zase vymyslelo nějaké kopyto.

[Mard]

Dovoluji si nesouhlasit. Dle mého je rozdíl mezi tím co chtěli a co dostali. Proto tam byl nesmyslný požadavek, který vyústil ve Filler. Protože to řešení který dostali by se IMHO dalo realizovat mnohem snadněji javou nad browserem.

[Drom]

Ne, diky.

[Filip Jirsák]

To řešení, co tam je, by se ještě mnohem snadněji dalo relizovat obyčejným HTML formulářem.

[jan.xxx]

Je to SOAP. Takže posílání a přijímaní XML přes HTTPS.

[xxxx]

mozna byste mohli pro tento projekt ziskat podporu ceske piratske strany.

[Luk]

Dělat z toho už od počátku politiku mi nepřijde smysluplné. Jde primárně o technický projekt. Pokud se toho někdo z politiků (ať už z kterékoli strany) nějak chytí, to už je druhá věc, ale stavět to na politických základech je dobrý způsob, jak to už v zárodku pohřbít.

[Luboš Doležel (Doli)]

Vůbec nevím, co by taková podpora měla projektu přinést.

[pasmen]

Obzvláště od Pirátské strany...

[xxxx]

lidi si stezujou na ignoraci open-source statni spravou a politickymi stranami, pirati jsou sance na cestu z tunelu.

[Drom]

To zni jak propaganda.

[dracul]

ee, pravda:(

[Drom]

Politika a open-source? Fuj...

[Z.H.]

Co je to za pubertální názor? Politika, to nejsou strejdové v televizi a předvolební mítinky na náměstí. Politika jsou prostě všechny "věci společné", včetně i toho, zda a jak bude ve státní správě podporován opensource. Politika je už i to, občas si zkontrolovat, co dělají zastupitelé za Vaše peníze. Politika je už i někam poslat novináře či policii. Politika je napsat petici či aspoň zvednou telefon a zvolenému zástupci vynadat. Takže už dost té pasivity a trošku aktivněji... Jinak je to opravdu tlachání k pivu...

[Drom]

Coze? Obhajujete politiku politikou?

[Luboš Doležel (Doli)]

Ufff, to fakt ne.

[Conscript89]

Hail to the savior.

Hallowed are the Ori, hallowed are the Ori...

[corwin78]

Pokud by to schválilo vedení, tak bych mohli projekt podpořit finančně, ale jak už tu někdo psal, není zrovna toto vhodné téma pro politizovnání.

[insider]

Není zrovna toto vhodné téma pro politizovnání? Naopak. Toto je silně politické téma. Těch 900 mega utracených náměstkem(naštěstí a doufejme že natrvalo bývalým) Zdeňkem Zajíčkem je jen kapka v moři hnusu, které nám během svého působení na MV naservíroval. Trochu se obávám toho, aby tento záslužný projekt nebyl v budoucnu přičítán jako plus právě takovým Zajíčkům...

[the.max]

a proc by ne? Treba prave diky takovym Zajickum musel vzniknout tento projekt

[Ash]

Stará písnička o chybném použití "díky" a "kvůli".

[xindl]

držím palec, a máte odemě totální podporu!

[pasmen]

Tohle je samozřejmě dobrá zpráva a osobně projektu fandím. Ale mám trochu obavy z toho, že vypsaná odměna nebude dost atraktivní pro někoho, kdo je schopný zadání zpracovat dostatečně kvalitně. Možná by nebylo od věci zkusit zadání projektu (a celou snahu) více zviditelnit a založit veřejnou sbírku na zaplacení vývoje. Jsem si skoro jistý, že sponzorů by se našlo dostatečně na to, aby výsledek stál za to.

[Luboš Doležel (Doli)]

Souhlasím. Když tento čas strávím prací na jiném projektu, vydělám si (současnou) danou odměnu mnohem rychleji.

[Leoš Literák]

Samozrejme dalsi darci jsou zvani. Nicmene ta odmena je jen tresnicka na dortu, mezi FOSS developery existuje jina motivace. Proto prepocitavat odmenu na hodinovou sazbu postrada smysl.

[pasmen]

Mohu se jenom zeptat, co je tou motivací a jak je podle tebe silná? Já bych třeba taky rád pomohl s tímto projektem, protože je mi sympatický a hlavně řeší nějaký problém a nedostatek. Nicméně, ačkoliv tohle je pro mě motivace, není dost silná na to, abych si vyčlenil už takhle téměř nulový čas (práce, škola, rodina). U mě by z tohohle důvodu nezvítězila ani mnohem vyšší finanční odměna, ale u mnohých jiných by to mohlo být jinak.

[Conscript89]

U me je to ten samy duvod.

[Let_Me_Be]

Coz je IMHO hlavni problem FOSS.

[Dusan]

A hlavnou výhodou FOSS.

[Let_Me_Be]

Fakt? Nejake konkretni pozitivni dusledky?

Ja jediny dusledek, ktery vidim je nemoznost zaplatit si implementaci nejake vlastnosti a fakt ze implicitne vznika oteresny kod, protoze programatori pisou jenom aby se pobavili a nebo neco naucili.

[petr_p]

Jako kdyby existence nadšeneckého FOSS bránila existenci komerčního FOSS :D

[Marek 'marx' Grác]

Komerčný FOSS má šancu tam, kde potrebuješ podporu (SuSe/RHEL, JBoss, ...) alebo neustály prísun aktualizácií (napr.reflektovať zmeny v legislatíve). V tomto prípade nejaký skutočne komerčný model budeš tažko hľadať, keďže máš k dispozícii alternatívu zdarma, ktorá pre >95% užívateľov bude stačiť.

Práve preto je super, že autori na tom mysleli a tento donate-ware by mohol vyjsť.

[Robert Krátký]

Možná by nebylo od věci zkusit zadání projektu (a celou snahu) více zviditelnit

Kromě toho, že v tomto ohledu doufáme v pomoc čtenářů, tak jsme otevřeni návrhům na další vhodné cesty zviditelnění, které lze použít.

[pasmen]

Napadá mě v tuhle chvíli pár možností. Můžete to nějak vystavit na ten váš facebook (teda pokud to tam není, já účet nemám - zaplať panbůh - takže nemůžu ověřit). Druhou možností je dát vědět o projektu Ministerstvu vnitra jako zřizovateli služby (teda pokud je to MVČR - myslím že jo). Nedělám si iluze, že mezi nimi a zpracovatelem je to úplně čistý a tudíž budou mít zájem o podporu open-source řešení, ale za pokus se nic nedá. Další možností je upozornit co nejvíce (dalo by se říct zpřátelených) webů, např. ITbiz, root.cz apod. Na čím více místech je to k vidění, tím víc lidí se o tom dozví.

[Robert Krátký]

Můžete to nějak vystavit na ten váš facebook

Tam už zmínka je. Leoš navrhuje založit ještě samostatnou stránku na FB pro tento projekt...

Druhou možností je dát vědět o projektu Ministerstvu vnitra jako zřizovateli služby

Zajímavé. Ale zkusit to můžeme.

Další možností je upozornit co nejvíce (dalo by se říct zpřátelených) webů, např. ITbiz, root.cz apod.

To je samozřejmost

[trekker.dk]

Zajímavé. Ale zkusit to můžeme.

A eventuelně jim navrhnout, že by na to mohli dát nějakou korunu. (Pravděpodobně by stačilo 1% z toho, co už dali )

[pasmen]

Těžko říct, kolik to 1% je. I když, obchoďák z Gordicu se mnou chodí do školy, mohl bych se optat

[kuly]

Neumíš dělit stem? :D

[Jendа]

Stačila by i promile.

(hint)

[kralyk z abclinuxu]

No to si děláš cvičky..

[Jendа]

Ne. (více info, megaprůser, další články p. Peterky)

[Mard]

Ano. Za 900 mio Kč se dalo vytvořit MNOHEM lepší dílo. Resp. takováhle sračka by šla vytvořit za MNOHEM menší částku.

[Drom]

No lol, to je zas podvod...

[Daniel Kvasnička ml.]

Sbirka? To jako ze nekdo prijde, rekne "hele, napisu ti supr aplikaci, ktera bude umet todle a todle" a ja mu reknu, super, dik, vubec te neznam, ale verim, ze to urcite bude kvalitni aplikace. Tady mas prachy ...........

Kdyz by to ve vysledku byl kvalitne napsany a opravdu multiplatformni SW bez zavislosti na Thunderbidu, byl bych klidne ochoten za nej zaplatit. Co takhle kompromis? Open source knihovnu a closed source GUI s nutnosti koupit licenci za nejakou cenu, ktera v rozumnem casovem horizontu pokryje naklady na kvalitni vyvoj a testovani? (= kdo nechce platit, muze si nad knihovnou napsat co se mu zlibi ..no jo, jen me ukamenujte)

Moznosti vidim dve. Bud bude cast klasicky proprietarni SW a nebo je treba vymyslet jiny spolehlivy kanal pro financovani. Jinak to vidim na nadsenscky projekt, ktery vysumi do prazdna a nebo bude mit otresnou kvalitu a nebo oboje...

[kralyk z abclinuxu]

Tyhle mýty o tom, že bez proprietarity není dobrý SW... :/

[Daniel Kvasnička ml.]

A neco takoveho jsem snad napsal?

[Ash]

Nějaký argument pro to PROČ by to měl být mix open a closed source by nebyl???

[Daniel Kvasnička ml.]

A ten prispevek jsi cetl cely nebo jak??

[Ash]

Tak argument že "máte pocit že by mohl být problém s financováním a tudíž by ten mix byl lepší" mi nepřipadá moc věcný.

[Daniel Kvasnička ml.]

Tak se podivej kolem sebe, jak to funguje. A pak ten "pocit" mozna pochopis...

[vlastikroot]

A co dat tu knihovnu i program jako dualne licencovanou GPL + komercni licenci? Proprietarni software smrdi.

[Luk]

To už je lepší LGPL, než to prasit do nějaké nestandardní podoby.

[xm]

Fuj.

[alias01]

Tak pro všechny, kteří by se do projektu chtěli zapojit:

- dokumentaci k webovým službám najdete třeba zde: http://www.datoveschranky.info/priloha/100/ 

- budete zřejmě potřebovat knihovny minimálně pro práci se: SOAP, ASN-1 DER en/de-coding, OpenSSL (X509, signing)

- přečtěte si pečlivě veškerou legislativu týkající se DS, abyste rozuměli hlavním pojmům (jako DM, DB, doručenka, dodejka, ověřený podpis, kvalifikovaná časová známka, atp.) a principům doručování a ověřování

Osobně si myslím, že požadavek na rozšíření GUI Thunderbirdu je dost restriktivní, neznám v okolí nikoho, kdo by do rozšiřování Thunderbirdu viděl.

 

[Filip Jirsák]

Dal jsem před chvílí potřebné odkazy na Wiki. S rozšiřováním Thunderbirdu souhlasím, pomalu bych to rozšířil i na to, že neznám nikoho, kdo by vůbec Thunderbird používal…

[Hynek (Pichi) Vychodil]

Tak jest.

[rastos]

- budete zřejmě potřebovat knihovny minimálně pro práci se: SOAP, ASN-1 DER en/de-coding, OpenSSL (X509, signing)

Dal jsem před chvílí potřebné odkazy na Wiki.

SOAP => projekt gSOAP - po podhodení WSDL to vie vygenerovať multiplaformné zdrojáky pre C/C++ (a iné). Mám s tým dobrú skúsenosť (vrátane použitia proxy, a https) (debugovanie vnutri gSOAP nie je moc príjemné, ale spravidla sa ukázalo ako nepotrebné).

OpenSSL - veci okolo šifrovania, podpisovania a overovania isto obsahuje. Otázne je ako dobre je to dokumentované. Ešte šťastie, že sú k tomu zdrojáky.

[Petr]

Celá naše firma. OE byl vždy děravý a neimplementoval dobře IMAP a velký Outook tu nikdo nepotřebuje a nebudeme kvůli němu kupovat Office. Spouta lidí v okolí co jsou na Win TB má, čistí Linuxáci to možná vidí jinak, ale i tak bych si tipnul, že instalací TB je řádově více než Evolutionu, KMailu a kdoví čeho ještě dohromady.

[Mard]

Protože naše firma jede na linuxu, tak máme též thunderbird. A spokojenost je mnohem větší než s Outlook Express, který byl před tím, když se jelo na XP. V souvislosti s plánovaným ukončením podpory pro XP se hledalo řešení a proto se přešlo na openSUSE.

 

[Imcon]

Naše firma používá Thunderbird také. MS Outlook často padal, docházelo k chybám souboru s e-maily atd. Nevyplatí se nám každé 2 roky kupovat nové licence. Na TB spravujeme desítky e-malových účtů jak v POP3 tak IMAP, já osobně mám v poště cca 100 000 e-mailů, stovky složek a vše funguje, problémů opravdu minimálně. Spokojenost.

[neaktivni]

Thunderbird pouzivam a naprosto mi vyhovuje. Zadny z jinych postovnych klientu mi takto nesedel, ale chapu, ze muzu byt vyjimka. Otazkou je spis, jaky jiny mailovy klient je dostatence pouzitelny a zaroven multiplatformni? Moc jich neznam, ale z tech , ktere znam, nema zadny jiny takovou moznost rozsireni, ktera by fungovala bez problemu trebas pod Widnows (coz je zaklad).

[Filip Jirsák]

Otázka je, zda má vůbec smysl integrovat to s e-mailovým klientem. Adresář nepoužijete, vytváření zpráv nepoužijete, čtení zpráv nepoužijete, složky nepoužijete – jediné, co to má společného je, že je tam nějaký seznam zpráv, a pak jednotlivé zprávy – přičemž ale zpráva v pojetí datových schránek a v pojetí e-mailu je každé něco jiného).

[neaktivni]

To nemohu posoudit, protoze jsem se s datovymi schrankami nesetkal a nevim, jak funguji. Pokud mi ale pobezi na pozadi mailovy klient, bylo by fajn, kdyby stahoval zaroven veci z datove schranky a upozornoval na ne. Lepsi nez mit dalsi aplikaci. No, jak pisu. Nemuzu hodnotit. Myslel jsem, ze to slouzi k obousmerne komunikaci.

[neaktivni]

... zaroven by programator nemusil resit tisk a dalsi veci, protoze to ma Thunderbird udelane. Take preposlani zpravy na normalni mail (distribuci po firme, archivace adpod.). Ja nevim, me to neprijde spatne dat to do klienta. Ale stoprocentne je nejdulezitejsi vysokourovnova knihovna, kterou pak budou moct jednotlive implementace UI vyuzit.

[Filip Jirsák]

Thunderbird nemá pro datové schránky udělané prakticky nic. Tisk nepoužijete – Thunderbird umí vytisknout e-mail, vy potřebujete umět vytisknout šablonu, do které vložíte nějaké údaje z hlavičky zprávy (navíc tisknout si datové zprávy je prakticky k ničemu, je to, jakobyste si tisknul hlavičky e-mailu). Přeposílání zpráv e-mailem je opět k ničemu, jsou dvě možnosti – buď celou zprávu přibalit jako jeden soubor (přílohu), s tím ovšem adresát bez prohlížeče opět nic neudělá, nebo údaje z hlaviček vypsat do textu e-mailu a přílohy přidat jako přílohy e-mailu – k tomu ovšem opět nepotřebujete e-mailového klienta. Stahování zpráv na pozadí je spíš na škodu, protože tím zároveň označíte zprávu jako doručenou a začnou běžet všechny s tím spojené lhůty (např. na odvolání apod.). Ona je zpráva označena za doručenou i po deseti dnech, ale i těch pár dnů se někdy může hodit.

[petr_p]

Jako doručená je označena v okamžiku přihlášení, nikoliv stažení. Ne?

[Filip Jirsák]

Ne, samotné přihlášení přes webové služby by nemělo zprávy označovat (třeba pro vyhledávání schránek je nutné se také přihlásit, a pak by každé vyhledávání na úřadu způsobilo označení všech zpráv za doručené). V dokumentaci k verzi 1.x bylo explicitně napsáno, které metody způsobují přihlášení ve smyslu zákona, v nové dokumentaci to nikde nevidím.

[petr_p]

Nevycházím z údivu, jak zákon platí, jenom když se to hodí.

[Filip Jirsák]

On zákon nikde nedefinuje, co je to "přihlášení". Ale jinak zrovna tenhle zákon opravdu platí, jenom když se to hodí. Podle zákona je povinnost už od 1. července doručovat do datových schránek, pokud adresát má datovou schránku aktivní – ale všichni tvrdí, že ostrý start bude až 1.11.

[Non_E]

Ano, §17 odst. 3 zákona 300/2008:

Dokument, který byl dodán do datové schránky, je doručen okamžikem, kdy se do datové schránky přihlásí osoba, která má s ohledem na rozsah svého oprávnění přístup k dodanému dokumentu.

[misace]

Tak řešení je vůbec se nepřihlašovat, pokud přijde oznamovací mail, že do schránky něco přišlo. Snad v tom mailu je i adresát, doufám.

[David Jaša]

o fikci doručení jsi už slyšel?

[pto]

Vůbec tomu sice nerozumím, ale tady http://egg.trask.cz nabízejí něco s těma schránkama a prý je to open source, třeba by to šlo ňák využít.

[David Harmanec]

Byl jsem na semináři, kde Trask prezentoval toto řešení. Jedná se o Java systém postavený na JBoss aplikačním serveru a volitelně Alfresco DMS. Licencováno je to pod LGPL. Pokud vím, tak to zatím bylo distribuováno pouze účstníkům těchto seminářů na DVD formou VMware image, ve kterém je možno systém spustit a kde jsou také zdrojové kódy. Zatím jsem systém nezkoušel, ale působilo to na mne poměrně promyšleně a modulárně.

Osobně bych doporučoval se obrátit na Trask a pomoci jim se standartnější distribucí, otevření se externím vývojářům a propagací v free/open-source komunitě než zakládat konkurenční projekt.

[Panco]

mám to taky z toho semináře, ale je to stáááááááááááášně, ale stráááááááááááááááááááášně pomalé a obtížně se tam přidává druhá a další datová schránka. Mořím se s tím už druhý den a je to vo nervy...

[dad]

ja o tech datovych schrankach moc nevim a proto jsem si ze zajmem precetl, co ta relativne velka firma o tom (a sobe pise). Prece jenom je videt, ze vic hlav vic vymysli, pisou v tom clanku, ze nabizeji v tom svem reseni napr. trideni doslych zprav podle odesilatele. To je velkolepa vec a cloveku je hned tak prijemne a je hrdy na to, ze patri k narodu, ktery dokaze vyprodukovat takove spicky. A to nemluvim vubec o tom, ze pry dokonce dokazi upozornovat na dosle zpravy a hlidat terminy. Ok, vsemu clovek verit nemusi, v reklame si mohou dovolit trochu prehanet.

[Grunt]

Ano, též jsem názoru, že kdyby se to udělalo prostým e-mailem nebo nějakým IM bylo by to spolehlivější. A ještě by se ušetřilo 900.000.000Kč z kapes daňových poplatníků + ještě nějaké pakateli.

[User682]

zdravim,

pozde a jiz zbytecne. Tvrde receno: zaspali jste dobu.

Velka cast lidi asi popremysli o tomto: http://www.microsoft.com/cze/datoveschranky/ , nez aby pouzivala multiplatformni reseni.

Kdyz chcete nekam davat penize, tak do vyvoje kancelarskych baliku - importni a exportni filtry.

gf

[User682]

Nebo jeste lepsi zuzitkovani penez je pomoci clanku. Naucit lidi pouzivat vyvojove nastroje na Linuxu = 8 kvalitnich clanku za ty prachy.

[Grunt]

Tak to je doslova nehoráznost. Skutečně jsem jediný kdo přemýšlí o zablokování těch jejich suprových Datových schránek pomocí nějakého DDoS?

[Grunt]

Oprava: Ne, to není nehoráznost, …

[pasmen]

Skutečně jsem jediný kdo přemýšlí o zablokování těch jejich suprových Datových schránek pomocí nějakého DDoS?

Pokud chceš vypadat jako totální idiot, pak s chutí do toho. I když pochybuju, že na to máš koule

[Grunt]

Už nějakou dobu přemýšlím nad programem s decentralizovanou komunikací(něco jako BitTorrent), který by právě něco podobného obstarával. Nejde jen o Datové schránky, ale takových co by si DDoS zasloužilo je mnohem víc(já už si píšu seznam). No, kdo ví, až se někdy studovat teorii grafů a budu mít na to čas, třeba se do toho pustím.

[User682]

A co jste chtel slyset potom, kdyz uz vyslo drive neco podobneho, co se vice ujme ?

Potlesk ?

Proste jsou jine veci, co vice pomohou nez toto a prijdou vice vcas. Uvazujte jako projektovy manager a ne s klapkami typu linux a vse okolo je cool. To je taky duvod, proc mam v planu (kdyby nebyly na suchu ryby a byly penize) spise podporit vyvoj textoveho editoru nebo naucit lidi delat s IDE.

[bubla]

Proč jako učil lidi dělat s IDE? Vždyť se to pak budou muset odnaučovat

[Grunt]

A co jste chtel slyset potom

Nějak nechápu. Já nechtěl slyšet vůbec nic. Já si chtěl jen zahulákat.

Uvazujte jako projektovy manager

No tak já osobně doufám, že tak nikdy v životě uvažovat nebudu. Ale kdo ví.

a ne s klapkami typu linux a vse okolo je cool

Ale já neříkal, že je nehorázné to, že to není pro GNU/Linux.

[Jendа]

aaaaaa aaaaab aaaaac aaaaad

(DDoS je krátkodobý. Ale jsem zvědavý, kolik firem se do 10.11. skutečně přihlásí do svých schránek. Tipuji to na 60-70%. Co ty?)

[Robert Krátký]

pozde a jiz zbytecne. Tvrde receno: zaspali jste dobu.

Tato iniciativa není závod. Je to reakce (a ta už z definice přichází až po akci) na dosavadní neutěšený vývoj v této oblasti. Nejprve neschopná oficiální "linuxová" podpora, potom proprietární řešení vázaná na konkrétní proprietární produkty. Tento projekt je snaha o nápravu, nikoliv honička za prvním místem.

Velka cast lidi asi popremysli o tomto: http://www.microsoft.com/cze/datoveschranky/ , nez aby pouzivala multiplatformni reseni.

Protože zatím žádné pořádné multiplatformní řešení není. Až bude, tak budou možná (někteří) uvažovat jinak. Kdybychom s s tvojí argumentací přistupovali ke všemu, žádný svobodný software by asi nikdy nevznikl.

Kdyz chcete nekam davat penize, tak do vyvoje kancelarskych baliku - importni a exportni filtry.

V tuto chvíli nám datové schránky připadají jako palčivější problém.

[User682]

zdravim,

1) narazim na to, ze implementace a sireni produktu ma svuj cas. A neni dobre jej prosvihnout.

3) Podle me jsou palcivejsi problemy uz pred pouzivanim datovych schranek. A to:

- Linuxaci neumi pouzivat vyvojove nastroje a je dobre v tomto delat osvetu. Bude jich pak kupodivu vice neco tvorit. - chybejici implementace v kancelarskych balicich. Podepsany Word tezko overite (el.podpis). Ne-li pluginy, co umi delat s nejakym jinym vstupem a vystupem dat nez soubor, tak jich taky moc neni. Osobne mam pocit, ze se vzdy vytvori neco noveho, nez olepsit neco, co jiz existuje.

Co rikam, ze je lepsi zacit od maleho a toto je na mistni komunitu "velka porce". Ne -li delat elektronickou podatelnu z osmicku, tak nevim. Proto jsem doporucoval zacit od neceho mensiho.

Je hezke si myslet, ze ted "delame statni spravu" nebo, ze "ted pomahame", ale ono je vcelku dost subjektu, ktere si nabyli tlamu na tomto a predtim si verili(to ja take). Delal jsem implementaci insolvencniho rejstriku, tak vim o cem mluvim. Jdete ale do toho, zkusenosti vzdycky nejsou k zahozeni, i kdyz se clovek nestaci divit, co si vlastne prosel.

Reseni vede podle me trochu jinudy: Ono by to chtelo doimplementovat PKI infrastrukturu a renderovani (idealne standartizaci) formatu od 602-jky do kancelarskych baliku/knihoven.

Dalsi vec, co si myslim, ze je nesmysl, je delat server v C++ a klienta v necem jinem. Idealni java nebo stejna platforma jak klient, tak server. Kupodivu to jde rychleji, lepe se to ladi a tak dale. Doporucuji ozkouset.

Dalsi vec: ono by to chtelo nejake standartizovane a hotove CMS na zpravy. A spise dat specifikaci, co se bude k CMS pouzivat, nez neco moc tvorit.

Uloha se jmenuje "elektronicka podatelna". Ne maly projekt pro studenty....

Hodne stesti. Rikali mi to drive lide take a vedeli proc. Meli pravdu.

gf

[Luk]

1) narazim na to, ze implementace a sireni produktu ma svuj cas. A neni dobre jej prosvihnout.

Ano, bývalo by bylo lepší začít dříve. Ale pozdě není. Proč? Protože teď je první vlna. Později přijde druhá - to až bude povinnost rozšířena na podnikající fyzické osoby (a jsem si jist, že to přijde). A to už pozdě nebude.

Ono by to chtelo doimplementovat PKI infrastrukturu a renderovani (idealne standartizaci) formatu od 602-jky do kancelarskych baliku/knihoven.

To by sice chtělo, ale ohledně standardizace je to trochu problém. Jaký standard by to měl být? Pokud nebude mezinárodní (ať už na úrovni ISO/IEC, IETF nebo třeba W3C), nikdo ho nebude brát vážně a bude to skoro, jako kdyby nebyl.

[User682]

Predstava standart(neprehanejte to s cestinou)izace je asi nasledujici:

602-jka pouziva nejaky priohnuty apache-fop format. A toto by chtelo nejak doladit a to jsem mel na mysli. Idealni by bylo asi pouzit nejaky Opendocument (ten zase pro zmenu obsahuje) i dalsi formaty [taky je to teda priohnute].

[petr_p]

Právě že úloha není podatelna, ale především ona knihovna. Udělat na ni ksicht nebo propojení do něčeho jiného (Robert navrhoval Thunderbird) je okrajová záležitost plná politiky (GTK nebo QT).

Podatelnu bez napojení na ISDS neuděláte, knihovnu k ISDS bez podatelny uděláte, navíc ji vyžije více lidí. Hlavě lidí. Firmy/úřady si ji mohou začlenit do své podatelny. Kvůli datovým schránkám si podatelnu pořizovat nebudou/nemusí.

S PKI si teď hraju a jako vítěz vychází gnugp-2/gpgsm:

gpgsm: Podpis vytvořen 2009-09-11 11:42:16 pomocí certifikátu s ID 0x31478690
dirmngr[10904]: zaveden důvěryhodný certifikát „/home/petr/.gnupg/trusted-certs/postsignum_qca_sub-2009.der“
dirmngr[10904]:  otisk SHA1 = 1B:DB:87:C4:81:02:97:7C:A2:77:65:E9:CC:A4:14:24:6C:6D:88:A2
dirmngr[10904]: vydavatel = #1C/[ 43 4E 3D 50 6F 73 74 53 69 67 6E 75 6D 20 52 6F 6F 74 20 51 43 41 2C 4F 3D C4 8C 65 73 6B C3 A1 20 70 6F C5 A1 74 61 5C 2C 20 73 2E 70 2E 20 5B 49 C4 8C 20 34 37 31 31 34 39 38 33 5D 2C 43 3D 43 5A ]
dirmngr[10904]:   subjekt = /[ 43 4E 3D 50 6F 73 74 53 69 67 6E 75 6D 20 51 75 61 6C 69 66 69 65 64 20 43 41 2C 4F 3D C4 8C 65 73 6B C3 A1 20 70 6F C5 A1 74 61 5C 2C 20 73 2E 70 2E 20 5B 49 C4 8C 20 34 37 31 31 34 39 38 33 5D 2C 43 3D 43 5A ]
dirmngr[10904]: zaveden důvěryhodný certifikát „/home/petr/.gnupg/trusted-certs/postsignum_qca_root-2009.der“
dirmngr[10904]:  otisk SHA1 = AF:3B:84:BA:34:37:63:BB:BE:03:6C:76:5A:44:11:9E:48:B5:2D:34
dirmngr[10904]: vydavatel = #01/[ 43 4E 3D 50 6F 73 74 53 69 67 6E 75 6D 20 52 6F 6F 74 20 51 43 41 2C 4F 3D C4 8C 65 73 6B C3 A1 20 70 6F C5 A1 74 61 5C 2C 20 73 2E 70 2E 20 5B 49 C4 8C 20 34 37 31 31 34 39 38 33 5D 2C 43 3D 43 5A ]
dirmngr[10904]:   subjekt = /[ 43 4E 3D 50 6F 73 74 53 69 67 6E 75 6D 20 52 6F 6F 74 20 51 43 41 2C 4F 3D C4 8C 65 73 6B C3 A1 20 70 6F C5 A1 74 61 5C 2C 20 73 2E 70 2E 20 5B 49 C4 8C 20 34 37 31 31 34 39 38 33 5D 2C 43 3D 43 5A ]
dirmngr[10904]:    trvale zavedených certifikátů: 2
dirmngr[10904]: za běhu nakešovaných certifikátů: 0
dirmngr[10904]: otevírá se kešový soubor „/home/petr/.gnupg/dirmngr-cache.d/crl-1958CDB7CC15F5A779E4E8324908508636F772AB.db“
dirmngr[10904]: S/N 0x042653 is valid, it is not listed in the CRL
gpgsm: poznámka: nekritické certifikační politiky nejsou dovoleny
dirmngr[10904]: otevírá se kešový soubor „/home/petr/.gnupg/dirmngr-cache.d/crl-B7A0ACF9BAD347177CDD34DD60E771EE09565B7C.db“
dirmngr[10904]: S/N 0x1C is valid, it is not listed in the CRL
gpgsm: poznámka: nekritické certifikační politiky nejsou dovoleny
dirmngr[10904]: S/N 0x01 is valid, it is not listed in the CRL
gpgsm: Dobrý podpis od "/CN=Jana Svetlá/OU=1/OU=Czech POINT/O=Obec Úherčice [IČ 43500081]/C=CZ/T=úředník obecního úřadu/SerialNumber=P120293"
gpgsm:           alias "ouuhercice@quick.cz"
gpgsm: Toto je kvalifikovaný podpis
gpgsm: Vezměte na vědomí, že tento software není oficiálně schválený k vytváření nebo ověřování takových podpisů.

Včera jsem si vyjasňoval některé věci s pracovní skupinou PKIX IETF, takže poopravím dirmngr a tady jsme hotovi.

Tedy ještě zbývají razítka.

Spíš mně dostalo, že dle posledního znění zákona o elektronickém podpisu jsou kvalifikované podpisy všechny, jejichž certifikáty byly jako kvalifikované vydány v EU. Já mám problém ověřit kořen eIdentity, protože mají pobočky jen v Praze, a jak mám ověřovat zahraniční autority? Kdybych připustil, že obecně není nutné uznávat zahraniční CA (kvůli faktické nemožnosti ověřit kořen), pak bychom ovšem museli indukcí dojít, že není nutné uznávat všechny české a až absurdum není nutné uznávat jakoukoliv. Jinak řečeno faktická nevymahatelnost digitálního podpisu. Detail, že z kvalifikovaného certifikátu není možné bez soudního příkazu vytáhnout identitu jeho držitele, tedy vlastně není možné určit, kdo se nám podepsal, je už jen kopanec do mrtvoly.

[User682]

Uloha to je "podatelna". Reknu proc. Tusim, ze se obsah datovych stranek po nejake dobe maze. Navic, pokud se nekde u statu neco ztrati(kdo vi, vi), tak se to hodi mit zalohovane u sebe. // PS: prepokladam, ze mluvime o stejne veci. Tedy o evidenci toho, co jsem prijal a odeslal

Co se tyce vymahatelnosti el.podpisu, tak to se podivam.

Vsechny korenove kvalifikovane autority - nekde by mel byt seznam duveryhodnych kotev (mozna i pro instituce [CTL]). Bude to neco podobneho jako toto: http://www.bridge-ca.org/ .Presny seznam kvalifikovanych autorit neznam.

[petr_p]

Jistě že je pohodlné mít podatelnu, ale pro práci s ISDS to není nutné. Prostě když budu chtít zprávu zachovat, tak si ji uložím k sobě na disk. Funkci podatelny může zastat ta nástavba. Ale cpát funkcionalitu do knihovny, která má být jen API k ISDS je fakt nevhodné.

Každá země má seznam svých autorit. Ale aby stál za něco, musel by být podepsaný. Ne jako to má naše vnitro, že tam certifikáty jen tak pohozený. To už bych si je mohl rovnou stahovat z webů autorit bez dalšího ověření. Zajímavé je, že CERTy si své PGP klíče vzájemně podepisují, tak proč by to sakra nešlo tady.

[User682]

seznam autorit - ano, toto je neco, co neni zcela dereseno a ani _snad_ poradne standartem a implementaci (na linuxu urcite). Cim vice se do toho zacne clovek ponorovat, tak zjisti, ze to je totalni bordel..... Na jedne strane mate problemy, ze to nekdo spatne implementoval a na druhe strane, ze se to delalo, tak, aby to chodilo vubec na Windows(ano, proto nemame treba online validace certifikatu).

[loisa]

Co to tady plácáš? Mám přemýšlet o produktu Microsoftu? To budou dělat verzi pro linux?

A myslím, že asi nejsem jedinej, kdo nemá win..

[Theodor]

Nechápu souvislost. To je jen pro Widle, ne?

[User682]

Ano, rozsireni pro Outlook je jen pro Windows. Slo o to, ze klient uz mel vyjit davno. Z praxe a implementace asi vite, ze specifikace rozhrani a testovaci rozhrani jsou pristupna uz pred nasazenim do ostreho provozu.

[Filip Jirsák]

Konkrétně v případě datových schránek už 14 dní předem, a v nich se ještě stihla specifikace změnit kvůli novelizaci zákona.

[snajpa]

No, škoda, že C/C++ neovládám. Kdyby bylo potřeba pomoct s nějakým webgui v PHP, ozvěte se.

[Grunt]

Tak osobně doufám, že nic takového nevznikne. Teda alespoň ne za peníze někoho jiného než Ministersva vnitra ČR(← zkopírováno z www.datoveschranky.info – ani zadavatele si neumí pořádně pojmenovat, za ty prachy), protože to už by opravdu nebyla ostuda, to už by se asi něco takového asi ani nedalo slušně pojmenovat. Ale pro případ, že by se něco podobného opravdu začalo realizovat, bylo by možné založit právě ten transparentní účet nebo něco takového? Osobně bych odeslal na Ministersvo vnitra ČR dopis s jeho číslem a pěknou kupou nadávek.

[Marek 'marx' Grác]

Nemyslím si, že je úplne nereálne to zvládnuť a dokonca mať z toho viac ako pri vykladaní banánov v Tescu. Ale C/C++ je na niečo takéto úplne nevhodné, hlavne keď požadujeme, aby to fungovalo kde-kade. Osobne by som sa prihováral za Javu, alebo nejaký skriptovací jazyk (perl?/python?). Ak by sa zmenili podmienky, tak by som nad tým snáď uvažoval.

[Non_E]

Java odradí spoustu uživatelů, python na windows reálně nikdo nepoužívá. Pochybuju rovněž, že by z nich šlo udělat rozšíření do Thunderbirda.

Sám C/C++ neovládám, ale je to asi nejlepší cesta. Jestli se podaří udělat funkční knihovnu, tak bindings pro javu nebo python by už nemusel být takový problém, myslím.

[Marek 'marx' Grác]

Užívateľom je použitý jazyk úplne ukradnutý. Už dnes existujú rozšírenie do Thunerbirdu, ktoré sú napísané v Jave.

Ja to C/C++ trochu ovládam, preto si myslím, že problém bude práve urobiť skutočne funkčnú knižnicu, ktorá pobeží všade. Na to ako sa to líši len vo Win-Linux sa snaží pozrieť na TB/FF/OO.org .. Spraviť rozhrania pre iný jazyk tiež nie je problém. Práca s web services je však určite pohodlnejšia.

 

[pasmen]

Ale problém multiplatformnosti zmiňovaných aplikací se projevuje až na UI, ne? Což je podle mě to nejmenší. Třeba konkrétně v .NET by to byla otázka jednoho odpoledne, pro někoho kdo trochu ví kde jak kliknout ve Visual Studiu. A pak ty taky máme to tolik neoblíbené Mono...

[Marek 'marx' Grác]

Bolo by krásne keby sa problém prejavoval len na úrovni UI, ale problém je obvykle omnoho hlbšie. Naklikať tomu nové GUI skutočne nie je problém, to súhlasím.

[pasmen]

Do střev nevidím, myslel jsem ale, že kromě UI je třeba pouze umět pracovat s XML a umět ho (za/roz)zipovat. To mi neříkej, že na tohle nejsou hotové multiplatformní knihovny.

[kralyk z abclinuxu]

Ja to C/C++ trochu ovládam, preto si myslím, že problém bude práve urobiť skutočne funkčnú knižnicu, ktorá pobeží všade.

V tom vůbec problém není. C++ je na tohle skutečně nejvhodnější.

[Marek 'marx' Grác]

Portoval si rozumne veľký kus kódu v C++ z Linuxu na Windows, alebo naopak?

[trekker.dk]

Někde se tu mluví o použití Qt. Když ho použiješ, můžeš si portování odškrtnout jako hotové.

[kralyk z abclinuxu]

Tahle otázka se ale týká portování již exitujícího C++ kódu napsaného jen pro linux či jen pro windows ne?
Já ale mluvim o tom, že psát od začátku nějaku aplikaci/knihovnu multiplatformě v C++ není problém.

[Luboš Doležel (Doli)]

Pro dobrého programátora není problém napsat kód multplatformní od počátku a nemusí se do toho ani zapojovat Qt, pokud jde o knihovny.

[Mard]

Ano. Hello word

[kralyk z abclinuxu]

... ale i mnohem větší projekty.

[Algi]

 Nechápu, proč zrovna Java by měla odrazovat uživatele. Pokud se aplikace napíše dobře, tak v rychlosti není rozdíl a GUI se dá integrovat natolik, že jí steží rozeznáte od nativní aplikace. Takže kde je problém, v komplexech?

[Let_Me_Be]

Mne by rozhodne vadila. Resp. nevadila, kdyby ji napsal nekdo kdo umi psat v jave tak aby mi to nevyzralo 2GB pameti a nedegradovalo moje 4 jadro na 286ku.

[Algi]

Který program v Javě toto dělá? Používám muCommander, Esmsku a NetBeans a ani jeden z nich tolik paměti nebere, natož aby mě brzdil počítač. Naopak po přidání flagu -XX:+UseCompressedOop je provádění programu ještě svižnější...

[Let_Me_Be]

Zrovna ty netbeans bych to tehle kategorie zaradil, nicmene muj desktop je nastesti skoro java-free, az na Eclipse, na ktery non-stop nadavam.

[Luboš Doležel (Doli)]

Uff, zrovna kvůli NetBeans jsem upgradoval RAM z 2GB na 4GB, takový otesánek se jen tak nevidí.

[Non_E]

To jsem nevěděl. V QT/KDE vypadá java docela ohavně (třeba eclipse). Myslel jsem, že to je nedostatek javy, ale jestli je to jen lenost vývojářů napsat pár řádek kódu, popřemýšlím o reportování.

[Algi]

No, ono ale záleží kde ta Java běží. Když začnu s Windows, tak na XP je to tragédie, ale například u Windows 7 se mi systémový vzhled docela líbil. U Linuxu je to těžké, tam je pořádně podporované akorát Gnome a to ještě s rezervou. Do třetice všeho dobrého je tu Mac OS X. Tam je integrace do systému excelentní, ale programátor musí tyto možnosti znát a umět je použít. Poté může vypadat program například takto.

[kralyk z abclinuxu]

Podstatné je, že tady zdaleka nejde jen o GUI, to si prosím přítomní javatici uvědomte.
Pokud bude knihovna napsaná multiplatformě v C++ (což vůbec není problém, ne že jo), tak už pak vůbec není problém napsat si GUI v Javě, v Qt, v GTK+ nebo v čemkoli, co vaše náboženství přikazuje.
Výhoda C++ v tomto je, že kód běží nativně a nemá java-dependence atp. S trochou štěstí by těch dependencí mohlo být i velmi velmi málo. Dále kód napsaný v C++ může bezproblémů běžet i jako daemon na ne-GUI strojích či v různých jiných podmínkách, kde python, java, .DOT apod. chybí nebo jsou nevhodné.

Takže určitě C++, protože dává knihovně flexibilitu.

[Filip Jirsák]

C++ není ani v praxi zdaleka tak flexibilní, jak si představujete. Nikdo nebude složitě obalovat C++ knihovnu pro Javu nebo Python, když si může daleko snáz vytvořit rozhraní přímo k těm webovým službám – a dost možná to bude mít jednodušší, než vytvářet to rozhraní pro C++. Třeba z pohledu Javy tady jde prakticky jenom o UI, protože kód pro komunikaci s webovými službami vám vygeneruje pár řádků v konfiguračním souboru pro buildovací nástroj.

[Let_Me_Be]

A v C++ budu jako ty sluzby parsovat rucne?

[Marek 'marx' Grác]

Nepochybuj o tom, že nemálo ľudí by sa rozhodlo, že existujúce riešenia nie sú ideálne a potrebujeme niečo nové :)

[Filip Jirsák]

I to tady někdo navrhoval. Každopádně postup WSDL → obálka pro C++ → obálka pro JNI → Java asi těžko přinese nějakou výhodu oproti WSDL → obálka pro Javu. A podobně s dalšími jazyky, které mají už implementaci SOAP v sobě, a je jednodušší použít tu, než přikládat nativní knihovny pro různé platformy a řešit napojení na onen nativní kód. Kód v C++ se hodí pro případ, kdy má být i klientská část v C/C++ (teda třeba ten Thunderbird nebo KMail). Pokud by ale klientská část byla v jiném jazyce, C++ knihovna nepřináší žádnou výhodu, spíš naopak.

[kralyk z abclinuxu]

Jenže s WSDL → obálka pro Javu jsi omezen jen na platformu Javu a GUI. Jakmile někde není Java nebo GUI, bude tato aplikace nepoužitelná. V čem je WSDL → obálka pro Javu lepší než WSDL → obálka pro C++/Qt nebo WSDL → obálka pro C/GTK+, případně WSDL → obálka pro C/C++/CLI? Multiplatformní jsou všechny. Navíc Ty v C/C++ nejsou závislé na Javě.

[Filip Jirsák]

GUI do toho nepleťte, Java funguje samozřejmě i bez GUI.

Ty v Javě jsou zase nezávislé na C/C++, resp. nativních knihovnách. Stejně jako se vy snažíte vyhnout závislostem na Javě, snaží se lidé programující v Javě vyhnout závislostem na nativním kódu (protože nejsou z pohledu Javy multiplatformní – neběží všude, kde Java, ale jenom tam, pro kterou nativní platformu máte nativní knihovnu).

[kralyk z abclinuxu]

jj, ale je v tomto případě nějakej důvod nastolit Javu místo nativních knihoven?
Co lidem přinese to, že ta aplikace bude v Javě? - kromě nutnosti nainstalovat si ~90MB jre?

[Filip Jirsák]

JRE má nainstalované skoro každý, navíc jste se v odhadu velikosti spletl o řád. Výhoda je spousta knihoven, takže to půjde rychle naprogramovat, možnost spouštět přes web start, tedy není nutná žádná instalace, snadné vytvoření jak GUI tak webové aplikace nad jedním kódem.

[kralyk z abclinuxu]

Áha, skoro každý to má nainstalované.. jasně Javu tu mam jen kvůli freerapid downloader, kterej mi stejně moc dobře nefunguje, takže brzo poletí oboje.
Velikost ~90MB jsem neodhadoval, to mi řekl pacman, tak si to vyřid s ním...
Že to půjde rychle naprogramovat? To je zaprvé spekulace, zadruhé nevím jak ostatní, ale já budu radši, když to bude naprogramované dobře, radši než rychle. WebStart? Na dlouhodobé používání imho nevhodné, navíc v linuxu (zvláště arch) je radost něco instalovat, ale budiž. Tu webovou aplikaci - to beru, to je jedinej rozumnej argument proč Javu. Ve webových aplikacích je síla Javy. Nadruhou stranu webová aplikace používající nativní knihovnu by taky nebyl nějakej problém, že, zvlášť jestli ta knihovna bude multiplatformní... Ale souhlasim, že pro webovou aplikaci je asi takňák lepší Java. Takže otázka je, co budeme chtít, jestli webovou nebo stadardní desktopovou aplikaci.

[Filip Jirsák]

Asi nebudete statisticky významný vzorek. Podpora Javy v internetových prohlížečích vychází myslím někde okolo 80 procent. Co všechno vám stahuje Pacman, to nevím, já jsem se řídil údajem na webu Sunu. Co je na WebStartu nevhodné nevím. Souhlasím s tím, že na desktopovou aplikaci může být C++ stejně dobrá nebo i lepší volba než Java, záleží na podpoře SOAPu.

[kralyk z abclinuxu]

Podívej, i kdyby měli Javu 80% lidí (což si myslim, že není přesné, viz níže), tak stále bude Java pro tuhle aplikaci tak trochu koulí na noze. Podle výsledků ankety chtějí lidi především standalone aplikaci. Koneckonců, 20% lidí vůbec není málo - vždyť celý tenhle projekt je v podstatě vytvořen kvůli uživatelům/z iniciativy uživatelů open source systémů, což je afaik 2% lidí. Ikdyž samozřejmě projekt je zaměřen i na systémy windows a apple, takže to není úplně přesné, i tak je ale 20% stále dost.

Samozřejmě jsem ale pro, aby výsledný kód byl co nejvšestranější. Asi až čas ukáže, které řešení je nejlepší.

[Filip Jirsák]

Ano, pro lidi, kteří prostě nemají rádi Javu, to bude problém vždy.

[kralyk z abclinuxu]

Nejde o to, že bych neměl rád Javu. Já proti Javě celkem nic nemám. Nelíbí se mi ale, když nějaký autor napíše nějaký SW pod frameworkem X (kde X je Java, .DOT, atd.) jen proto, že "se mu to tak líbí" nebo že "má framework X prostě rád" nebo že "framework X je prostě mrtě dobrej" atd., když není dobrý důvod vůbec nějaký framework použít. Člověk si pak musí do systému natahat tu tenhle framework, tu zas jinej jenom kvůli jednomu/několika málo programům. To prostě votráví.

Tedy takhle: může-li něco běžet nativně, nechť to běží nativně. Je-li ovšem pádný důvod použít Javu (nebo framework X), pak použijme Javu/X. Ovšem pádný důvod ≠ "framework X se mi prostě líbí", "pod framworkem X se mi dobře programuje", "C++ smrdí, Java rocks" atp.

Možná to je tím, že jakožto uživatel Archlinuxu mám rád KISS řešení, dost možná mají uživatelné jiných dister, zvláště *buntu apod., názor takový, že si klidně stáhnou pro nějakou utilitu celej framework a pro jinou utilitu zas jinej framework a je jim to šuma fuk.

[Filip Jirsák]

Asi jste nepochopil, k čemu jsou frameworky dobré. Samozřejmě, že je možné psát vše v assembleru, ale vývoj něco stojí – takže se občas vyplatí znovu použít nějaký již dříve napsaný kód. Tím kódem jsou třeba kompilátory vyšší programovacích jazyků, knihovny a frameworky. Takže „s frameworkem X se mi dobře programuje“ je velice pádný důvod (v podstatě jediný důvod, podle kterého se framework/jazyk/knihovna vybírá), přebít to může jedině případ, kdy onen framework nejde z nějakého důvodu použít (např. není dostupný na cílové platformě).

[Conscript89]

A vy to budete programovat, ze tak propagujete Javu?

Uprimne receno je mi z toho Java hype uz blbe, staci mi to na fakulte od vyucujicich a ted to jeste mam cist tady (ja vim, nikdo me nenuti).

[Mintaka]

Osobně jsem Javě na chuť také nepřišel, a to mě ji učil sám slovutný Herout (po asm, basicu, pascalu a cecku jsem zakotvil u Pythonu).

Na druhou stranu, ve chvíli, kdy nemáme v ruce žádné řešení se i to Javovské řešení může hodit. viz: Existující Javovské řešení práce s DS.

[Conscript89]

To je pro me nova informace, v tom pripade by mohlo byt nejjednodussi pouzit jiz hotovou praci i kdyz bych radsi videl nativni reseni, tomuto duvodu se nebranim.

[Mintaka]

Je pravda že Java má náskok, ale ještě nění určeno v čem se bude realizovat hlavní část. Je založena diskuze zabývající se návrhy technologií pro realizaci.

[Luboš Doležel (Doli)]

Java je fajn, ale Sun JVM je věc přímo děsivá. Už jen výchozí hodnota, kdy tuším 70% heapu, které si VM zabírá, může být nevyužitých, aniž by VM mělo jakýkoliv zájem paměť vracet systému, ukazuje, jak se chová přátelsky ke zbytku systému.

[Mintaka]

Mým fovoritem je řešení hlavní knihovny pro obsluhu DS v Ansi C. Jestli máte vizi, jak by to mělo vypadat, můžete ji navrhnout v diskuzi zabývající se návrhy technologií pro realizaci.

[Ladicek]

É, o správě paměti v Suním JVM něco málo tuším, a na takovéhle nastavení jsem nikdy nenarazil. Z toho, co vím, mám spíš pocit, že žádné vracení paměti systému se vůbec nekoná , takže jestli mě můžeš odkázat na nějaké bližší info k tomu, budu rád.

[Leoš Literák]

Prosim vsecky flamery na tema java, at si zalozi vlastni vlakno, nejlepe v blogu a tam si to vyrikaji, z klavesnice do klavesnice a touto offtopic debatou nezaneraduji puvodni tema. Dekuji.

[kralyk z abclinuxu]

Já už radši nebudu o Javě flamovat vůbec... sorry za OT.

[moira]

Nemám pocit, že tady někdo propaguje Javu, ale vidím dost lidí kteří ji z jakéhosi důvodu nenávidí (ale dobře, proč ne, každý ať si myslí co chce) a bohužel šíří nesmysly.

[Filip Jirsák]

Já jsem prototyp v Javě, který se přihlásí a vyhledá datové schránky, napsal. Teď je řada na vás s C nebo C++.

[kralyk z abclinuxu]

Asi jste nepochopil, k čemu jsou frameworky dobré. Samozřejmě, že je možné psát vše v assembleru, ale vývoj něco stojí – takže se občas vyplatí znovu použít nějaký již dříve napsaný kód. Tím kódem jsou třeba kompilátory vyšší programovacích jazyků, knihovny a frameworky.

To samozřejmě chápu, o tom žádná. Diskuse je o tom, kdy použít jen (nativní) knihovny a kdy frameworky. O assembleru jsem ani nepíp...

Takže „s frameworkem X se mi dobře programuje“ je velice pádný důvod (v podstatě jediný důvod, podle kterého se framework/jazyk/knihovna vybírá), přebít to může jedině případ, kdy onen framework nejde z nějakého důvodu použít (např. není dostupný na cílové platformě).

To je otázka. „S frameworkem X se mi dobře programuje“ je pádný důvod, pokud to nějaké firmě ušetří netriviální množství člověkotýdnů práce. V takovém případě je jen logické, že ona firma zvolí platformu X.
Ovšem je spousta případů, kdy nativní řešení nepředstavuje větší problém než použití frameworku X, ale přesto tvůrce softwaru použil framework X, protože se mu prostě chtělo.

Já takového tvůrce nechci kritizovat - jsem rád, když někdo napíše jakýkoli FOSS v čemkoli, ovšem stále by bylo bývalo lepší, kdyby to napsal nativně, protože bych se nemusel babrat s instalací a údržbou frameworku X.
Takže jsem pro, aby tvůrce budoucího sw pro DS udělal rozhodnutí pokud možno racionálně, a ne stylem "X se mi líbí a Y smrdí, a basta".

[Filip Jirsák]

Diskuse je o tom, kdy použít jen (nativní) knihovny a kdy frameworky. O assembleru jsem ani nepíp...

Jenže to je pouze otázka měřítka. Úplně stejné argumenty, jaké máte vy proti frameworkům, může mít někdo jiný proti C nebo C++ – opět tam je něco „navíc“, co programátorovi ulehčuje práci, ale přidává další závislosti.

To je otázka. „S frameworkem X se mi dobře programuje“ je pádný důvod, pokud to nějaké firmě ušetří netriviální množství člověkotýdnů práce. V takovém případě je jen logické, že ona firma zvolí platformu X.

To samé ale platí i pro OSS, i tam je užitečné ušetřit zbytečnou práci a věnovat se třeba zlepšování programu. A použití dobrých frameworků ušetří práci téměř vždy – musíte dělat něco opravdu výjimečného, aby se vyplatilo psát si framework znova. Ono není samo s sebou, že se od strojového kódu dostáváme stále k vyšším a vyšším programovacím jazykům, od sdílených částí kódu ke knihovnám a frameworkům – ono znovu použití kódu totiž opravdu usnadňuje práci a zlepšuje výsledný kód, protože při používání společného knihovny máte zadarmo i opravy od všech těch, kteří knihovnu používají také.

[vencas]

(Na downloady tucan)

[moira]

Nebo JDownloader ;)

[petr_p]

Zrovna standardní vydání JRE neobsahuje podporu pro „silnou“ kryptografii a uživatel si musí extra stáhnout a přepsat některé balíky na vlastní triko.

[Algi]

 

JRE má nainstalované skoro každý...

 

Hahahaha, tak takhle jsem se dlouho nezasmál Promiňte, teď k věci. JRE má nainstalováno pouze 10% uživatelů počítačů. Jsou jím majitelé Mac OS X. Žádný jiný systém dodnes nedokázal zajistit, aby byla Java standardně předinstalována. Tolik k realitě. Pro ty méně důvtipné: Javu vám nikdo nebude jen tak používat, protože si jí musí oněch 90% lidí nainstalovat, což není dobrá vizitka pro Sun (nebo dnes již Oracle?).

[Daniel Kvasnička ml.]

Hele, ale ted mu krivdis! Co OpenSoalris? Ten ji ma taky predinstalovanou!!

[Algi]

Jaj, takže oprava. Javu má předinstalováno 10,5 % uživatelů

[Filip Jirsák]

V tom případě Applu gratuluju, že jejich uživatelé tvoří asi 80 % uživatelů internetu. Leda že by se váš kvalifikovaný odhad ukázal ve stínu statistik jako poněkud nepřesný.

[Algi]

To je sice moc hezké, ale já to myslím tak, že předinstalovanou Javu má pouze 10% uživatelů počítačů. To je také to, co ve zbytku komentáře zmiňuji. Nenapadlo by mě hledat zastoupení nainstalované Javy podle nějakých průzkumů uživatelů internetu. Už jenom kvuli tomu, že si jí někteří uživatelé vypínají spolu s dalšími pluginy. Krom toho to není kvalifikovaný odhad, ale všeobecně známý fakt. To s tím OpenSolarisem jsem plácnul už jen tak od boku, protože rád provokuji Nicmémě, je-li to tak jak říkáte, pak 80% uživatelů má tedy Javu nainstalovanou, což je docela úspěch. Na to, že oněch 70% uživatelů si jí musí instalovat a updatovat ručně...

[Ladicek]

Když myslíte předinstalovanou, proč říkáte nainstalovánou?

JRE má nainstalováno pouze 10% uživatelů počítačů.

[Algi]

Protože jsem jantar Všiml jsem si to i u komentáře podtím. Ostatně, nevěděl jsem, že má Java takhle velké zastoupení. Abych byl upřímný, nikdy jsem si to nezjišťoval. Vycházel jsem z faktu, že předinstalovaná je na minimu počítačů. Protože kdykoliv jsem se ptal někoho zda má Javu, řekl že ne, případně že se mu jí nechce instalovat. Což je také věc, která mě moc netěší. Stále totiž neplatí úplně pravidlo "Write once, run anywhere". To může být pravda až tehdy, kdy bude Java standardně nainstalovaná na Linuxu i na Windows... No, člověk se pořád učí, takže vím zase něco nového

[Filip Jirsák]

Firefox také není předinstalován skoro na žádném počítači, přesto je nainstalován na slušném počtu počítačů. Ono je dost programů, které Javu vyžadují (například web a elektronický podpis jinak než s Javou rozumně neuděláte), a také dost těch, které si instalaci Javy umí rovnou zařídit.

[Algi]

Nejsem si jistý, zda to byl úplně správný příklad s Firefoxem. Neboť na každém OS je standardně nějaký webový prohlížeč nainstalován. Alespoň že tak. Avšak Java už bohužel ne, ačkoliv je to velmi vhodný prostředek pro spoustu řešení. A vzhledem k tomu jak je široce používaná mi přijde dost nelogické, že dodnes není standardně předinstalována na Windows. Těch pár mega nikoho nezabije, protože samotný systém zabírá mnohem více. A přední Linuxové distribuce pro desktop by jí měly mít nainstalovánu také. Vždyť přece existuje OpenJDK, tak v čem je problém? Takhle když píšu program v Javě, tak opravdu jediný systém na který je spoleh je holt Mac OS X. Jinde prostě musíte počítat s tím, že tam Java není, musíte vytvářet bat, exe nebo sh soubory na spuštění, atp.

[Filip Jirsák]

Předinstalovávat někam současné OpenJDK by byla medvědí služba. A Microsoft přeci nebude do Windows předinstalovávat Javu, pořád je to přeci konkurenční technologie, a ještě navíc dala Microsoftu přes prsty…

[xm]

OpenJDK a medvědí služba? He, cože? OpenJDK je plnohodnotná Java! Všechny chybějící proprietární kousíčky (možná až na SNMP, tím si jistý nejsem) byly již před dlouhou dobou nahrazeny. OpenJDK splnilo všechny oficiální TCK testy.

[Filip Jirsák]

Abych pravdu řekl, nezajímají mne ani tak syntetické testy jako spíš reálné aplikace. Ale je možné, že se OpenJDK už dá opravdu normálně používat, delší dobu jsem to nezkoušel.

[xm]

Na všech počítačích jak doma tak v práci používám výhradně OpenJDK a nikdy jsem se nikde nesetkal se sebemenším problémem. Všechny Java aplikace fungují bezchybně (včetně takových věcí jako internetové bankovnictví).

[Filip Jirsák]

Dobře, zařazuji si OpenJDK mezi použitelné implementace.

[Let_Me_Be]

Ono bacha, pod MS bude mit clovek javu, ale to je ciste ten ActiveX prvek, IMHO po jeho nainstalovani nepojedou normalni Java aplikace na desktopu.

[Algi]

Teď nevím, co tím přesně myslíš. Tu Javu od MS, která byla ještě příšernější než od Sunu, ale nakonec jí zakázali? Nebo je to nějaká nová feature, co umí spustit applet, ale ne desktopovou aplikaci?

[Let_Me_Be]

Pokud poprve najedes na web, kde je java tak to na tebe hodi kuk, ze si mas nainstalovat plugin, ale to by mel byt jenom ten ActiveX. Windows mam jenom na jednom stroji, ktery skoro nepouziva a to jeste v dualbootu, takze ted nevim jak to je presne.

[Luboš Doležel (Doli)]

U 80% uživatelů prohlížeč indikuje, že je Java povolená, nikoliv, že je Java aktivní. Moje prohlížeče mají Javu povolenou a do statistik je to hlásí jako s podporou Javy, ale nic takového se tu nespustí, protože ten plugin tu teď nemám.

[Filip Jirsák]

Předpokládám, že pokud na počítači není Java vůbec, do statistiky se nezapočítá. Tj. ve vašem případě sice nepůjde aplikaci spustit přímo z okna prohlížeče, ale pro její zprovoznění pořád nebude potřeba Javu instalovat.

[kralyk z abclinuxu]

Imho klidně může být (a asi i je) situace taková, že prohlížeč má nebo nemá povolenou Javu nezávisle na přítomnosti Javy v systému.
Pokud má prohlížeč Javu povolenou a uživatel načte nějaký obsah vyžadující Javu nebo nějakou Java aplikaci, prohlížeč se zařídí podle toho, jestli je Java v systému instalovaná nebo ne - tedy buď spustí java aplikaci nebo vyhodí hlášku o potřebe pluginu, JRE, apod.

Tedy imho těch zmiňovaných 80% o ničem nevypovídá. Imho, možná se pletu.

[moira]

A teď si dej do googlu "java penetration", abys viděl jakým blbostem se směješ.

[xsubway]

Java SE Runtime Environment 6u16

jre-6u16-linux-x64.bin

19.33 MB

ps: není to málo, ale není to 90, tak nepindej blobosti

[Peter H.]

Na druhú stranu:

chio@xxx:~$ du -h /usr/lib64/jvm/java-6-sun/jre/
...
92M     /usr/lib64/jvm/java-6-sun/jre/

[Fluttershy, yay!]

sun-java6-bin
Sun Java(TM) Runtime Environment (JRE) 6 (architecture dependent files)
86,6 MB

sun-java6-jre
Sun Java(TM) Runtime Environment (JRE) 6 (architecture independent files)
14,7 MB

+ závislosti

[xsubway]

Máte samozřejmě pravdu - jeden o voze a já, zcela očividně, o koze.

Omlouvám se kralyk-ovi za to "pindání blbostí".

[kralyk z abclinuxu]

v pohodě...

[Bilbo]

To je ale zabalena velikost instalatoru. Tech cca 90 MB to po rozbaleni/instalaci uz sezere.

[Filip Jirsák]

Knihovnu v C++ by Javě v tomto případě nikdo nepoužíval, protože je mnohem snazší z WSDL si vygenerovat rozhraní pro komunikaci přímo s ISDS, než vyrábět napojení na volání nativního C++ kódu. A ta vysokoúrovňová knihovna v sobě asi nebude mít nějakou úžasnou logiku, spíš to bude jenom přizpůsobení SOAP volání pro daný jazyk, protože přímo s objekty ze SOAP se nepracuje zrovna nejlépe.

[Let_Me_Be]

To si snad vygeneruju automaticky i v C++. Chroustani sluzeb je to nejmensi.

[Jirka]

QT je take multiplatformni reseni.

[Martin Beránek]

Nejdriv sem mel podobny nazor (ohledne jazyka), ale aby se vysledny produkt dobre pouzival, je opravdu nejvhodnejsi zaintegrovat ho do postvniho klienta/prohlizece. Muj primarni jazyk je java, ale tezko budu v jave delat plugin pro firefox/thunderbird/kmail/...

[vencas]

Souhlasím s tím, že by se mohl udělat prototyp v python (s použitím SOAP modulu). Tím by se mohlo stabilizovat nějaké API, které by se pak naimplementovalo v c++.

(Dobré by bylo, kdyby někdo na wiki udělal stručný popis toho, jak se ke schránce přistupuje, kudy a jak zpráva putuje atd, jakýsi high-level výtah z dokumentace, ve které to je podrobně.)

[dark]

To je podle mě práce navíc a zbytečné nároky na znalost Pythonu.

[freshmouse]

Podle toho, co jsem se zde o technologické stránce věci dověděl, se domnívám, že tvořit prototyp je vzhledem k rozsahu a náročnosti zbytečné. (Ale jak říkám, mám o tom jen informace z této diskuze a navíc ani nemám příslušné vzdělání nebo zkušenosti.)

[tomasgn]

Osobne by som sa prihováral za Javu

proboha, javu ne! tech radoby multiplatformnich aplikaci psanych v jave, ktere funguji podle toho, jaka verze javy je zrovna v systemu nainstalovana, jsem videl uz dost

[Marek 'marx' Grác]

C++ aplikácií, ktoré je potrebné meniť s novou verziu gcc podľa mňa nebude menej :)

[Let_Me_Be]

Zajimavy nazor, mas ho cim podlozit?

g++ -ansi -pedantic -Wall -Wextra kompiluje jiz mnoho let (az na obcasne bugy) zcela identicky.

[moira]

Až se bude stejně přistupovat k Javě, nebude problém ani tam :) Když je autor prase a napasuje nějakou věc na konkrétní runtime (aniž má k tomu dobrý důvod), tak to prostě multiplatformní nebude. Ale to samé a mnohem snáze jde udělat v C++, takže nevím o čem má toto vlákno být.

[Let_Me_Be]

Nejsem programator v jave, ale ma JVM nejake prepinace, ktere overi program vuci nejakemu standardu, ktery budou umet i pristi JVM?

[Filip Jirsák]

Proti specifikacím se ověřuje kompilátor, který vygeneruje kód pro určitou verzi specifikace Javy. Zatím všechny JVM od Sunu (a pravděpodobně i ostatní) pak uměly spouštět i kód pro všechny předchozí specifikace – a řekl bych, že požadavek na to bude i součástí specifikace Javy, protože v Javě se na běhovou zpětnou kompatibilitu dbá hodně (někdy možná až moc).

[moira]

Asi jsem úplně nepochopil otázku, protože nevím jak ověřovat něco co je oproti tomu, co teprve BUDE, ale pokud se ptáš na zpětnou kompatibilitu, tak tu si Sun celkem drží. V knihovnách je spousta věcí @deprecated ale pořád tam jsou, takže není problém spustit starou binárku na posledním JRE. S překladem zdrojových kódů může být trochu problém, pokud se zrovna používají proměnné s názvem vyhrazeným v novější Javě (např. enum) nebo se spolehá na nějaké hodně specifické chování JVM ale obecně nemyslím, že to je nějaký zásadní problém. Změny jsou vždy popsané a zdokumentované.

[Marek 'marx' Grác]

Overené, ale dovody sa mi hľadať nechce. V každom prípade je to kompilované bez pedantic a ansi, prechod len medzi verziami g++ (prvá verzia napísaná pred 10-12 rokmi). A je možné, že by sa to s nimi nestalo.

[Let_Me_Be]

No, kdyz clovek nejede podle standardu tak nemuze ocekat, ze mu to zitra pojede (to plati u libovolneho jazyka).

[dark]

Celkem souhlasím, podle mě připadá v úvahu Java nebo C++/Qt. Na thunderbird bych se úplně vykašlal, protože podle mě chcou mít lidi hlavně možnost využít datové schránky, integraci bych řešil, až bude hotová první verze.

[multi]

vidim to uplne stejne

[Filip Jirsák]

Taky to vidím stejně. S tím, že případná C++/Qt verze se bude snáze integrovat jako plugin do dalších aplikací (ale osobně pořád nevidím smysl takového pluginu a daleko užitečnější mi připadá samostatná aplikace), Java verze se bude snáze šířit (stačí webstart) a snáz se z ní udělá jak GUI aplikace, tak webová aplikace. Ale některým lidem zase při vyslovení slova Java naskakují pupínky (což je podle mne jejich problém, je jich pár a nejsou cílová skupina, takže bych je neřešil…).

[Conscript89]

Existuje vec ktera mi na jave nevyhovuje => nejsem cilova skupina.

To jsou mi zajimave uvahy.

[xavier]

Já si myslím, že je naprostý nesmysl nejdříve vybírat technologii a potom teprve zjišťovat co ten program vlastně má dělat. Z  komentářů jsem se dozvěděl, že termín vytvoření zadání projektu je do konce roku. Proč je tedy už teď vybraná technologie pomocí které se to bude implementovat? Nejdříve má vzniknout analýza a teprve na jejím základě vybrat nejvhodnější technologii. Jiný postup zavání tím, že do projektu někdo vnáší svoje osobní emoce(jako tady v diskuzi). Zvlášť u projektu tohoto typu by se měl brát hlavně ohled na uživatele a ne na vývojáře jinak to nikdo používat nebude. 

[herne the hunter]

no počkat, o čem se tu teda ale bude flamovat?

[Luboš Doležel (Doli)]

Zvlášť u projektu tohoto typu by se měl brát hlavně ohled na uživatele a ne na vývojáře jinak to nikdo používat nebude.

To se týká tak možná komerčních projektů, kde to přinese zpět nějaký bakšiš. Ale proč bych se při vývoji OSS měl ohlížet na nějaké uživatele a ne na to, jak to vyhovuje mně, to nevím

Navíc mi není jasné, co tady chcete analyzovat. Prostě máte nějaké SOAP rozhraní a k tomu máte napsat klienta, co bude posílat a přijímat zprávy.

[Luk]

Ale proč bych se při vývoji OSS měl ohlížet na nějaké uživatele a ne na to, jak to vyhovuje mně, to nevím

Pokud se bavíme o projektu tohoto typu, tak ten je pro uživatele. Jakmile bude přizpůsoben vývojářů, je na nejlepší cestě k tomu být jen pro smích uživatelům mainstreamové konfigurace systému (Windows, 32 bitů), kterým je jedno, jak prasácké to je, ale hlavně že to nějak funguje a je to user-friendly.

[Luboš Doležel (Doli)]

To je právě konflikt. Buď to někdo plně platí a definuje, jak to má ve výsledku vypadat, nebo ne a je to pak dle vůle vývojáře.

(Šlo jen o mé další kroucení hlavou nad tím, když někdo chce dobrovolníkům diktovat, co a jak mají dělat )

[Grunt]

To se týká tak možná komerčních projektů, kde to přinese zpět nějaký bakšiš. Ale proč bych se při vývoji OSS měl ohlížet na nějaké uživatele a ne na to, jak to vyhovuje mně, to nevím

Tesat, tesat.

[petr_p]

Proč byl zvolen Thunderbird? Chápu, že poštovní klient je nejbližší nástroj, který se používá každý den, ale obávám se, že integrace bude obtížná nebo zbytečná.

Proč? Protože buďto to bude v podstatě nezávislý xulový program, který se jen zobrazuje v Thunderbirdu, takže se stejně bude muset udělat celá logika pošty (správa zpráv) znovu, nebo bude nutné se hrabat do C++ kódu Thunderbirdu, protože pochybuji, že je připraven pro dopisování transportních backendů (IMAP, maildir) formou modulů.

Rád bych se pletl, ale obávám se horšího scénáře.

Ví někdo, jak na tom Thunderbird je?

[j3nda]

napisu to sem: - pro me jako firmu by bylo vhodne, kdyby ten sw mel nekde vystrcene api na komunikaci (nevim/mozna to ma server datoveschranky), abych byl schopen v pripade potreby postu:

a) integrovat do nejakeho "vnitropodnikoveho" sw ~ groupware

b) periodicky zpravy vybirat a cist v nejakem off-line programu (napr. ukladat jako pdf apod...)

pokud jsem "uplne mimo misu", prosim, aby mi nekdo napsal link, kde se toto resi (dekuji). j3.

[j3nda]

...aha, tak jsem mirne mimo misu (odpoved je zde v diskuzi):

> Je to SOAP. Takže posílání a přijímaní XML přes HTTPS.

(pro me aktualne by se hodila podpora pro kmail 3.5.x

[Robert Krátký]

Bod a) a potažmo i b) by měla umožnit knihovna, která má vzniknout jako součást projektu.

[j3nda]

super to me ten projekt zacina zajimat.

j3.

[novell]

To zas ty kaprici pro NOVELL A T602 nebo jak se ta organizace jmenuje.....

[Robert Krátký]

UPDATE: Doplnil jsem do článku anketu, která se ptá na preferovaný způsob implementace.

[dark]

Paráda, jen jsem zvědav, jestli se budou lidi schopní domluvit, jestli to bude Qt nebo Gtk aplikace

[vain]

To už je pak jedno, pořád lepší Qt v GNOME (nebo naopak), než kvůli datovým schránkám celé Windows.

[q]

ja myslim ze nejlepsi by byla existence vsech variant z ankety :) proc ne .. at je vyber .. :)

[trekker.dk]

Umí GTK/glib pracovat s HTTP?

[Daniel Kvasnička ml.]

Ma to byt multiplatformni, takze GTK+ je ze hry. Na Windows vypada priserne, v Mac OS X je prakticky nepouzitelne (nativni port je tezka alfa a nenativni si musi spustit Xka).... Idealni by byla profesionalne napsana Qt nebo Java aplikace, kdyz uz desktop.

[kuly]

GUI bych ještě vůbec neřešil.

[Filip Jirsák]

Na tom ale není pomalu co jiného řešit (pokud se nezvolí prostředí, ve kterém bude nutné nejprve vůbec implementovat HTTP, XML a SOAP).

[trekker.dk]

GTK/Qt není otázka jenom GUI - vzhledem k tomu, že se tu mluví o knihovně poskytující API, tak je samozřejmě potřeba nezávislost na GUI (což v Qt znamená vynechat gui modul, v GTK pravděpodobně používat jenom glib (??))

[Bilbo]

Neni problem napsat knihovnu zcela bez Qt (nebo GTK), tedy i bez Qt-core nebo glibu a gui nad tim pak muze byt treba v Qt (nebo v cemkoliv jinem), klidne s vyuzitim vsech featur co dana knihovna nabizi ....

Ta knihovna by mela byt asi minimum zavislosti (v ramci moznosti), cim mene, tim jednoduseji pujde zkompilovat "skoro vsude" :)

[Grunt]

Ta knihovna by mela byt asi minimum zavislosti (v ramci moznosti), cim mene, tim jednoduseji pujde zkompilovat "skoro vsude" :)

To já jsem zas zcela opačného názoru. Pokud se někdo dílčímu úkolu věnuje, tak většinou mnohem lépe. A ještě se šetří pamětí. A závislosti jsou úkol pro balíčkovací systém, tak proč se s tím cpát?

[Non_E]

Jenže řekněte někomu,že si musí s knihovnou natáhnout půl qt nebo 23 java balíčků Připomíná mi to výhru typu princezna a půl KDE k tomu

[Grunt]

Ježiš. Já bych to QT zakázal. Stejně tyto kauzy s QT jen každého obtěžují. Sice ještě nikdo ani neví jak to bude pořádně vypadat a jestli to bude používat, ale už přibližně 1233 lidí ví, že to na 100% musí být v QT aby nemuseli tahat do KDE tunu GTK+ bastlu v případě, že by se to rozhodli použít. Ach jo. Znovu opakuji: knihovna, knihovna(pro pomalejší), vše ostatní je nepodstatné.

[Mintaka]

O kousek níž: střídmá závislost na dalších knihovnách

[trekker.dk]

Neni problem napsat knihovnu zcela bez Qt...

Jistěže není, ale pokud nechci psát od začátku funkce pro HTTP(S) komunikaci, tak potřebuju nějakou knihovní třídu - např. tohle vyřeší věci okolo HTTPS za mě. OK, uznávám, že program pro KDE, který si v závislostech přitáhne i půlku Gnome, z toho být nemusí, ale za každou cenu se vyhýbat knihovnám je zbytečné.

Zmíněné Qt (jak je to u ostatních knihoven nevím) vyřeší na Linuxu balíčkovací systém a ve Windows se ke knihovně přibalí pár DLL.

[petr_p]

A až bude chtít někdo klienta na mobilním telefonu, tak co? Zrovna HTTPS bych řešil přes curl (250 KiB) nebo neon (131 KiB). Ale ona ani ta implementace od nuly by nebyla marná, protože na šifrování máte jinou knihovnu a HTTP včetně přesměrování je hloupý automat o několika stavech. Jediné, co může činit problém je transportní kódování, což buffer a libiconv zvládne jistě také.

[Luboš Doležel (Doli)]

Souhlasím. Když použijete to, můžete pak používat Qt, GTK+, co se vám zlíbí, bez šílených závislostí.

[trekker.dk]

A až bude chtít někdo klienta na mobilním telefonu, tak co?

Qt přestalo fungovat na mobilních telefonech?

Zrovna HTTPS bych řešil přes curl (250 KiB) nebo neon (131 KiB).

Klidně. Proč ne. Já nechci tvrdit, že bez Qt to nejde, prostě jenom nadhazuju možnou cestu.

Ale ona ani ta implementace od nuly by nebyla marná

NIH syndrom nebo jenom snaha přidělat si spoustu práce a projekt, který by bylo záhodno mít brzy hotový, dostat do použitelného stavu za pět let nejdřív?

Neříkám, že tudy cesta nevede, ale přijde mi, že tolik dobrovolníků se asi nenajde, aby měli čas implementovat knihovní funkce. (A taky se mi nelíbí mít v systému tři knihovny, pročemž si každá bude řešit věci po svém. Ale to už je odbočka směrem k flamu o tom, jestli si programy mají balit knihovny s sebou)

[petr_p]

Qt nepřestalo, ale co já vím, jestli Qt funguje na kdejaké platformě. Koukám, že Qt (Network + Core) má 2824 KiB. Tedy vlastně desetinásobek. Možná že dneska mají telefony gigabajty paměti, pak to asi není praktický problém. Já jen, že přenositelnost a velikost libcurl je oproti Qt rozumnější.

[Delaunay]

To by bylo moc práce a spotřebovalo by to příliš času a energie. Myslím, že opravdu by bylo vhodné přinejmenším alespoň zvážit použití gsoap toolkitu jak tu psal už rastos. Kupodivu to zůstalo bez jakékoliv reakce. 

 

Výhody:

1. Používá to mnoho velkých společností (Microsoft, Adobe, Cisco, IBM, Intel, Nokia, Siemens,...).
2. Běží opravdu na všech důležitých platformách.
3. Malá spotřeba paměti, vhodné i pro mobilní zařízení.
4. Automatická správa paměti s detekcí memory leaků v debug režimu.
5. Chyby jsou rychle opravovány.
6. Minimální závislosti (vím jen o závislosti na OpenSSL)..
7. Menší pracnost.

Nevýhody:

1. Generovaný kód bude asi nutné mírně upravovat a vyznat se v něm bude zpočátku problém.
2. Možné problémy s laděním.

 

[Grunt]

Moje řeč. Nejdůležitější je knihovna, protože vše ostatní (CLI aplikací počínaje, přes ncurses,GTK+/QT,XUL jdouce a Webovou aplikací konče) bych si byl snad schopen(s trochou studia samozřejmě) dopsat i sám.

[Grunt]

A ještě teda v Assembleru,C,C++,…co vůbec všechno jde překládat? Pak ať si každý udělá třeba i tisící a první binding do svého oblíbeného jazyka.

[q]

tak teda to jako za toto maximalne palec nahoru a +10.000.000 bodu.

Stat selhava, jak videt obcane prebiraji ulohu statu protoze nic jineho nezbyva protoze stat neni jako opet schopen niceho uzitecneho. Tyjo kam jsme to dopracovali. Tady je neco velmi spatne a neco se musi hodne rychle zmenit. Na tomto prikladu je to naprosto jasne videt.

[Messa]

Možná jsem datové schránky nepochopil úplně dobře, ale měl bych dotaz. XML Filler pokud vím je pro vyplňování formulářů (dokonce se tak i jmenuje). Na začátku článku se o něm mluví tak, jako že právě nahrazení XML Filleru je cílem Projektu. Ve specifikaci Projektu ale nic okolo XML formulářů a jejich vyplňování nevidím. Je tam jen základní práce se schránkou, což by mělo umět i samotné webové rozhraní datových schránek; nutnost XML Filleru to neovlivní. Co chápu špatně?

[petr_p]

Tak si to bez XML Filleru zkuste. V podání našeho státu je nediskriminační bezplatné webové rozhraní funkční v libovolném prohlížeči s malou poznámkou, že musíte rozhodit binární win32 aplikaci jako NPP modul do webového prohlížeče.

[petr_p]

A historie se opakuje. Stejnou botu udělali v jižní Korei, kde taky chtěli být napřed, tak uzákonili svůj jediný správný šifrovací algoritmus, k němuž rozdávali uzavřenou ActiveX komponentu do Internet Exploreru. Jak jsou tamní neuživatelé Windows spokojeni, se nemusíte dlouho domýšlet.

[Messa]

Zkusím se zeptat přímo - dá se vůbec datová schránka naplno používat, pokud není k dispozici funkčnost nahrazující parsování, zobrazování a vyplňování XML formulářů v 602 XML Filleru?

[Filip Jirsák]

Ano, dá. Při přístupu přes webové služby není 602XMLFiller vůbec potřeba.

[Mard]

To je divné, domníval jsem se, že Filler potřebuji i když na to lezu Firefoxem.

[Filip Jirsák]

Když používáte webovou aplikaci s Firefoxem, používáte webovou aplikaci a ne webové služby. Webové služby je API založené na HTTP a XML, které interně používají další klienti (spisové služby, zde plánovaný klient atd.).

[petr_p]

Ale dotaz zněl na webové rozhraní. Vy jste řekl, že funguje bez modulu? Tak jak to je?

[Filip Jirsák]

Dotaz zněl na rozhraní, na to někdo odpověděl. Pak následoval dotaz na "používání datových schránek", na který jsme odpovídal já. Na používání webových služeb 602XMLFiller opravdu nepotřebujete, a webové služby pokrývají většinu funkcí webového rozhraní – bohužel ne úplně všechny (což je jedna z mnoha chyb ISDS).

[Non_E]

Podle mě je základ C/C++ knihovna. Na otestování by mohla stačit konfigurace v souboru a cli rozhraní.

Kdo chce psát klienta v javě, s gtk nebo qt, jeho věc. Nejjednodušší na příjem se mi zdá cron a předávání zpráv nějakému MDA.

[dustin]

Asi je to všeobecně známé, ale možná by se leccos vykoukalo z enigmailu, rozšíření thunderbirdu pro PGP. Pokud by byly binárky typu gpg, openssl atd., pak by se to dalo snadno volat ze všeho možného, třeba z toho javascriptu TB. Je mi jasné, že tak jednoduché to nebude ...

[stapol]

Podívejme se na práci s datovými schránkami z jiného pohledu:

Multiplatformnost je hezká věc, ale má jedno velké úskalí, kterým je přístupnost pro odečítače obrazovky neboli screen-readery jako NVDA ve Windows nebo Orca v Linuxu. Ve Windows jsem už chtěl zrakově postiženým lidem instalovat nejeden program, který používám v Linuxu. U windowsích verzí však narážím na nedostatek podpory pro takzvané asistenční technologie. Výjimkami jsou Firefox a Thunderbird verze 3.x, VLC media player, Esmska a OpenOffice. U řady dalších programů si odečítač obrazovky takříkajíc „ani neškrtne“.

Kvůli přístupnosti dávám před multiplatformním programem přednost zásuvnému modulu pro Thunderbird, který je odečítačům obrazovky dobře přístupný ve windowsí i linuxové verzi.

[Bilbo]

No, zase implementace pouze v thunderbirdu by mela nevyhodu, ze kdo pouziva na mail neco jineho (kmail, mutt, ...), musel by si kvuli DS instalovat thunderbird (i kdyz je to porad mnohem lepsi nez instalovat ten proprietarni bastl od 602softu).

Proto si myslim ze by bylo lepsi udelat to jako aplikaci. Pokud by byl alespon jeden nevidomy ochotny to testovat, tak by se tam i podpora pro screen-readery dala snad docpat :)

[Begleiter]

Super! Jenom zamrzí člověka, že vlastně někdo bude dělat práci, kterou měl zařídit a zaplatit stát.

[stapol]

Bohužel stát v mnoha oblastech na postižené lidi mírně řečeno kašle...

[unknown_]

Sice sem hlasoval pro qt/gtk, ale musi to byt webova aplikace, jinak to nebude multiplatformni.

[unknown_]

Hm, napsal sem to blbe: z techto moznosti je nevic multiplatformni webova aplikace, takze by se mela nejvic blizit pozadavku na multiplatformnost.

[stapol]

Webová aplikace je nepříliš vhodná pro odečítače obrazovky. I když je stránka dobře strukturovaná, není pohyb po ní triviální. Zkuste se s pomocí odečítače obrazovky orientovat ve schránce jakéhokoli freemailu jako například Seznam a „uvidíte“ Rychlost práce v poštovním klientovi se s webem nedá srovnat, o komfortu ani nemluvě.

[lojza]

Doufam, ze neco takoveho nevznikne a z projektu datovych schranek bude prodnej prusvih. Neco jako portal verejne spravy co taky pomaloucku po lehoucky vysumnelo do ztracena. Datove schrankly jsou uklazkou diletanstvi s prvky standartni politicke lumparny od sameho pocatku. Jednim slovem ZLO. Zrusit bez nahrady je jedinny systemove spravny postup.

[freshmouse]

Jen dotaz... Proč nutně C nebo C++?

[freshmouse]

Když už jsme u těch technologií... Zajímalo by mě, jestli existují lidé (a pokud ano, tak kolik) schopní (za daných podmínek) relativně kvalitně vyvíjet pro platformu Thunderbird.

A jinak, anketa by se měla omezit jen na ty, kteří datové schránky využívají (nebo budou využívat). Takhle každý hejhula (včetně mě) hlasoval pro to, co "by mu asi připadalo nejlepší, voe".

A otázka by spíš měla být:

 Jaké uživatelské rozhraní preferujete? (možno zadat více možností)
 a) samostatná nová aplikace
 b) rozšíření nějaké existující samostatné aplikace (jaké?)
 c) webová aplikace

... technologie by se měly řešit až po tom, co budeme vědět, o jaký výrobek je vůbec zájem.

[Jendа]

Jaké uživatelské rozhraní preferujete? (možno zadat více možností) a) samostatná nová aplikace b) rozšíření nějaké existující samostatné aplikace (jaké?) c) webová aplikace

Já si hlavně myslím, že nejlepší by byla knihovna/CLI program, nad kterým by se potom stavělo dál.

[freshmouse]

To už je ale záležitost rozčlenění té aplikace. Rozdělit to na části je vcelku logické.

(A v té mnou navrhované anketě chybí ještě d) něco jiného.)

[kralyk z abclinuxu]

+1

[Ladicek]

Že váháš, králýk a Salám píšou megabajty kvalitního kódu denně, Jenda H. zajistí bezpečnostní audit, komunita dodá testery, všechno je to parádně nalajnovaný, stačí čtyři zkušení linuxáci! Ještě že existuje ten Bikavér, jinak bych si to šel dneska asi hodit.

A mimochodem, co se stalo s tou slavnou open-source spisovkou, jejíž součástí je integrace s ISDS?

[Luboš Doležel (Doli)]

A mimochodem, co se stalo s tou slavnou open-source spisovkou, jejíž součástí je integrace s ISDS?

Testuje se, testuje se, ale v ostrém provozu, pokud vím, není. Ale není to nic než jakási PHP aplikace, nic ohromujícího.

[petr_p]

Kraje plánují jakási datová centra ze zaručenými úložišti a kromě jiného i webovou spisovou službu, kterou by nabídly obcím. Jenže na to nejsou peníze ani čas a tak samo ministerstvo odložilo povinnost digitálního archivování o 2 roky a říká, ať si úřady do té doby dokumenty tisknou. Protože pod tím projektem Aliance je podepsané i vnitro, tak bych řekl, že právě tato spisovka je součást umrtveného krajského projektu. Tomu by odpovídal i způsob zveřejnění kódů – kontaktujte našeho zástupce.

[User682]

zdravim,

jeste jedna takova vec z praxe, co nikdo nedomyslel. Neberte to spatne "jako ze tu kazim dobrou vec", ciste prakticky. Ted me to napadlo u cigarety.

Udelate aplikaci. Lidi to zacnou pouzivat. Stane se, ze aplikace neprijme zpravu. Proste kazdy program ma alespon jednu chybu.

Uzivatel neprijme diky aplikaci zpravu, i kdyz v datove schrance je. Rekneme, ze probehne nejake rizeni nebo bude nejaka pokuta, o ktere vlastne nevite.

A co dal ?

Samozrejme, ze uzivatel nema nejake garance a neplati vyrobcum (je to zadarmo). Vyrobci jsou vysmati. Ale jako uzivatel programu potom nejak nesete nasledky.

Pouzivat OpenSource/ClosedSource bez garance od vyrobce v hodne pripadech jde. Ale pokud mam nest jako uzivatel zakonne dusledky, tak nevim, nevim, zda ta garance neni neco, co by uzivatel mel mit. A zde mozna ciste komunitni vyvoj bez tohoto narazi.

Piste to v jakekoli licenci a s ruzne siritelnymi zdrojaky. Ale chybi tu vyse popsana (a rekl bych nutna) pridana hodnota.

[Filip Jirsák]

To by platilo jedině v případě, že by garance byla u oficiálního řešení. Vzhledem k tomu, že není ani tam, není co na garancích řešit.

[Luk]

Samozřejmě, že není. A dokonce není ani u poštovního doručení. Pokud se listonošovi nebude chtít pochodovat na vzdálenou samotu, tak si napíše "adresát nezastižen", oznámení zahodí ("vhodil ho do schránky" - za kvalitu schránky přece neručí), stejně tak po 10 dnech zahodí ten dopis ("vhodil ho do schránky"). Člověk prošvihne obsílku a je vymalováno.

[R]

Presne tak. A odosielatel moze akurat tak reklamovat sluzbu. O mesiac mozno dostane naspat peniaze :D

[trekker.dk]

O mesiac mozno dostane naspat peniaze

A deset let k tomu.

Když nastoupila Prasolánkova vláda, tak jsem si říkal, že Pospíšil je tam jedinej, co dělá něco slušnýho. Taky mu to moc nevydrželo.

[Mintaka]

Dobrý nápad, chvályhodná snaha.

Je zde mnoho nápadů jak takovou aplikaci postavit. Chtělo by to to nějaký sdílený prostor, kde by mohly být jednotlivé návrhy přehledně zobrazeny. Mohly by tam být i diskuze k jednotlivým návrhům.

Optimální řešení není jen o výběru nejvhodnějších technologií, ale také o tom, s jakými technologiemi bude umět pracovat vývojový tým.

Portabilita, modularita, stabilita, střídmá závislost na dalších knihovnách, snadná rozšiřitelnost o další funkce, nenáročnost na HW zdroje, rychlost zpracování a odezvy na uživatelské akce.

IMHO: Základ aplikace by měl plnohodnotně pracovat bez GUI.

[Fluttershy, yay!]

Skupina tu na to je.

[Mintaka]

Skupina http://www.abclinuxu.cz/datove-schranky je lepší než nic, ale měl jsem na mysli nějaké sofistikovanější prostředí pro přehledné soustřední požadavků a rozvíjení návrhů. Spíše tedy něco v duchu paměťových map.

Že bychom to vzali pěkně od podlahy a nejdříve si naprogramovali prostředí pro skupinovou tvorbu software

[Stanislav Valasek]

Navrhni ...

Můj návrh je tady:

• v duchu libre SW v nástroji XMind
• udělaný základný nástřel požadavků jak by asi mohli vypadat: http://share.xmind.net/valasek/free-client-isds-(requirements)/.

Každopádně Leoš a Robert jako iniciátoři mají hlavní slovo.

[Mintaka]

No,už se to začíná vybarvovat Tak kdyžtak ještě hodit odkaz na http://www.abclinuxu.cz/datove-schranky/poradna/show/280213#2

[Leoš Literák]

Nebo jeste lepe, davejte to do wiki a do skupiny. Neni to dokonala forma, ale muze dobre slouzit pro synchronizaci nazoru. A jestli do ni vlozite ODF dokument nebo mind mapu, je uplne jedno. Prilohy tam snad jdou uploadovat, mate k dispozici wiki, diskuse a dokonce i redakcni system pro publikovani clanku. Ty dobre pak Robert muze vytahnout na uvodni stranku.

[gtz]

Snad se něco změní , stejně toto vše začne za 14 dní a dle mne to skončí velkou ostudou ....

 

[Stanislav Valasek]

Ahoj,

varování: jsem Slovák, ale v práci píši česky, tak to zkusím i tady (tímto se předem omlouvám za pravopisné chyby).

Pokusím se jako člověk z projektové praxe od klientů této snaze nastavit zrcadlo a možná i trochu pomoct.

Roberte, super nápad! Cením si již v úvodu uvedenou podporu firem - bude se hodit v případě garance (oprava chyb, změnové požadavky), jak zmiňoval goldenfish.

Rád se přidám k realizaci a jestli se přidá i někdo další, minimálně se spolu něco o projektech v OSS prostředí naučíme. PS: a vůbec nejvíce se naučíme, když to bude fakt propadák
 

Ale postupně:

1. Co mi chybí je pořádné zadání. Ne typu bude to C++ nebo java, nebo klient/server (tady stále anketa nepomáhá, že jo), ale co to má řešit, pro kolik uživatelů, pro jaké platformy, požadavky na GUI, sizing, ... Tohle zmiňoval bořek, freshmouse nebo i vencas. Tohle i navrhuji jako první krok.

Ono je to vlastně úplně jednoduché - jak zjistíš (např. ty jako zadavatel) nebo komunita, že jsi dosáhl cíle? Minimálně, že jsme na správné cestě?
 

2. Navrhuji aby postupně byly věci dávané na wiki. Zatím nevím přesně, jak to funguje (Leoši, jak se na wiki přidá stránka - tohle je user frendly? Nebo jako na Wikipédií?).

Každopádně: hlavní stránka je: https://www.abclinuxu.cz/datove-schranky/wiki.

Navrhuji aby někdo (kdo ví, jak udělat v ABCLinuxu wiki novou stránku udělal následující členění:

• Vize a Scope - jeden odstavec - co se bude dělat, jaký typ licence (sem patří i to jak poznáme, že jsme dosáhly cíle

Zbytek klidně jako samostatné stránky:

• Řešitelský tým - návrh viz níže (každý ať se upraví
• Podklady (interní nebo externí odkazy, dokumenty, návrhy architektury, screenshoty obrazovek ...)
• Návrh řešení - analýza - (Roberte, sem navrhuji dát tvou specifikace ale jestli je tady nějaký analytik, navrhuji přepsat do formy požadavků BEZ technologie) Jestli někdo založí stránku, navrhnu obsah.
• Architektura
• Odkaz na úložiště zdrojových kódů

3.Tým

Je to OSS projekt a jak hodně lidí poznamenalo, motivace je někde jinde. Proto si Roberte dobře promysli, jak odměnu rozdělíš a současně nikoho nedemotivuješ ... Tohle teďka nechme stranou.

Abychom začal v týmu od sebe:

• Rád pomůžu se samotným zadáním, tvorbou a údržbou dokumentace
• a hlavně rád pomůžu s koordinací a sladěním úsilí nás všech

Tým (inspiraci jsem našel ve výše uvedené diskuzi dle jednotlivých reakcí):

• Analýza a seznam požadavků: bořek, freshmouse, Mintaka a vencas
• Návrh architektury: Filip Jirsák, alias01, kralyk
• Bezpečnost, certifikáty: petr_p
• Vývoj v C++: Let_Me_Be, kralyk
• Vývoj v java: Martin Beránek, Marek 'marx' Grác (nebo pyhton/perl)
• Vývoj v PHP: snajpa
• Sponzoři: the.max, corwin78
• Testeři?: Salamek, Jan Kirchner a Petr (Thunderbird), j3nda (KMail)
• Kontrola kvality obecně: Daniel Kvasnička ml.
• Připomínky k použitelnosti: standapl
• A nakonec ti, kteří nám budou držet palce : Ladislav Nešněra, SADAM, pasmen (realizace veřejné sbírky?), j3nda, q (přidělil 10.000.000 bodů a pomocná ruka?), Václav Radoměřský

Tak jo, vyčerpal jsem se, Roberte, komunita, zkusíme to?

[Fluttershy, yay!]

Stránky do wiki může přidávat její administrátor, zažádej si o to u Roberta/Leoše. Zdá se, že to myslíš vážně.

[Leoš Literák]

Presne tak. Jen admin skupiny smi vytvaret ci mazat podstranky, je to ochrana pred vandaly a dale moznost spravcu ridit si podobu wiki. Vsichni realni zajemci, hlaste se, udelam vas adminy.

[Marek BElisko]

Zdravim

tiez by som chcel prispiet, mozte so mnou ratat pri kodovani nizkourovnovych veci ( C, C++).

Rad sa nieco nove naucim

 

Marek

[dad]

..Ne typu bude to C++ ..

no moc zkusenosti asi nemate, jinak byste vedel, ze ten pozadavek C/C++ je stezejni, aby se hned od zacatku vyloucili vsichni ti Javisti, pythonisti, vyznavaci php a podobni. Ten projekt ma byt totiz hotov jeste letos.

[Luk]

Zrovna právě v Javě se vyvíjí velmi rychle.

[freshmouse]

> Tohle zmiňoval bořek, freshmouse nebo i vencas. Tohle i navrhuji jako první krok.

Já bych dodal, že asi nejdůležitější informací v mém příspěvku bylo, že tady vášnivě diskutuje spoustu kluků, co je nějaké datové schránky nezajímají ani jako uživatele, ani jako vývojáře. Tím se dostáváme na úroveň diskuze o tom, "kerý Linuxy sou jako ty nejlepčejší". Ten něco udělal v Javě, tak by "se to mělo" udělat v Javě. Támhleten používá KDE, takže je Qt jasná volba. A tuhle Karel zase používá poštovní klient XYZ, takže "by mělo" vzniknout rozšíření pro něj. Atd.

Taky máme zadání, že má vzniknout jakási knihovna v C nebo C++ a jakési rozšíření pro Thunderbird.

Já bych ale spíš chtěl slyšet názor někoho, kdo ty schránky používá. Jak to chce. Jak to nechce. A jestli to vůbec chce! To je přeci základ; až pak se můžeme bavit o jazyku nebo platformě.

Tedy, ještě před zadáním potřebujeme znát názory.

[freshmouse]

Nejhloupější komentář dne:

u open-source neni treba platit testery, ty jsou vsude delaj radi a "zdarma" ....

(multi)

Nemám co dodat.

[Stanislav Valasek]

> Já bych dodal, že asi nejdůležitější informací v mém příspěvku bylo, že tady vášnivě diskutuje spoustu kluků, co je nějaké datové schránky nezajímají ani jako uživatele, ani jako vývojáře. Tím se dostáváme na úroveň diskuze o tom, "kerý Linuxy sou jako ty nejlepčejší". Ten něco udělal v Javě, tak by "se to mělo" udělat v Javě. Támhleten používá KDE, takže je Qt jasná volba. A tuhle Karel zase používá poštovní klient XYZ, takže "by mělo" vzniknout rozšíření pro něj. Atd.

pěkně, souhlas ...

> Taky máme zadání, že má vzniknout jakási knihovna v C nebo C++ a jakési rozšíření pro Thunderbird.

> Já bych ale spíš chtěl slyšet názor někoho, kdo ty schránky používá. Jak to chce. Jak to nechce. A jestli to vůbec chce! To je přeci základ; až pak se můžeme bavit o jazyku nebo platformě.

> Tedy, ještě před zadáním potřebujeme znát názory.

K tomuhle následující. Robert píše: "Cílem našeho snažení je vydat open source/svobodné (GPL, BSD apod.) nástroje potřebné k tomu, aby bylo možné datové schránky používat a ovládat bez ohledu na použitý operační systém". Já bych ještě dodal "s možností archivace, jak píše goldfish, protože těla správ se mažou po 90 dnech ze schránky. Zůstávají jenom hlavičky.

Roberte - jak se stavíš k zadání a cíli?

[Tapan]

Datové schránky dosud nepoužíváme, ale budeme muset. Než instalovat 32bitový bastl s přibaleným WINE, to už raději do schránky polezu přes virtualizované XP, které máme na jednom stroji. Iniciativa platformě nezávislého řešení mě mile překvapila, jsme malá firmička a naše možnosti nejsou neomezené, ale myslím, že bych vydupal i nějaký bakšiš na finanční podporu tohoto projektu - myslím, že transparentní účet je dobrý nápad. Také rád pomohu s otestováním čehokoliv, bohužel kvalitním kódem přispět nedokážeme. Co se provedení týče, jako uživatelům nám nezáleží na jazyce, obecně by však absence javy jako závislosti nebyla na škodu. Na poštu používáme KMail, Thunderbird ne-e, ale chápu, že někdo jiný zase používá Thunderbird a další zase Evolution, nevím co obnáší technicky vytvoření pluginů pro vícero poštovních programů, pokud je to složité, hlasuji pro samostatnou aplikaci, instalovat Thunderbird kvůli datovým schránkám i tam kde se jinak nepoužívá mi připadá nešikovné.

[Leoš Literák]

Souhlas, veskera technicka diskuse necht se presune do diskusniho fora ve skupine. Zalozte si tam dotazy na volbu programovaciho jazyka, architekturu atd.

[Grunt]

Ale s tím kontem jsem to myslel vážně. Jsem sice jen chudý student, ale znáte to…když se sejde banda chudých studentů, třeba by se dala ta výsledná částka roztočit do zajímavých hodnot. A kdyby se to nevypotřebovalo všechno? No mně by to nevadilo určitě.

[Fluttershy, yay!]

Přesně. Sto takových chudých studentů dá po stovce a hned jsme na dvojnásobné odměně.

[Leoš Literák]

To uz jsme ted Jenom resime organizacni zalezitosti. Krome nabidky financi v redakci prispela nabidka jedne firmy na dva programatory a dozvedeli jsme se o podobne aktivite, se kterou by se to dalo snad propojit.

[Luboš Doležel (Doli)]

Jinak k provozování jako webová aplikace: kdo vám zaručí, že si na serveru do zdrojáků nestrčil někdo něco, co chytá přihlašovací údaje uživatelů? Jaký provozovatel by pak byl důvěryhodný?

[Luk]

Jaký provozovatel by pak byl důvěryhodný?

Takový, který bude dostatečně důvěryhodný. Jaká je záruka, že něco takového nedělá třeba ICZ u svého hostovaného řešení e-spis lite? To je úplně totéž.

[Drom]

Jaky je v tom rozdil? Resp. predpokladate, ze to povezi na serveru treti strany?

[Luboš Doležel (Doli)]

No kde jinde, bylo by to docela očekávatelné. Ale to se spíš zeptejte těch, co po tom volají.

[Drom]

Jinak k provozování jako aplikace napsana v libovolnem jazyce: kdo vám zaručí, že si na serveru do "zdrojáků" nestrčil někdo něco, co chytá přihlašovací údaje uživatelů?

[petr_p]

Především zákon říká: Osoba oprávněná k přístupu do datové schránky je povinna zacházet s přístupovými údaji tak, aby nemohlo dojít k jejich zneužití.

Tedy ne že nedojde, ale by ani nemohlo. Tudíž předávat takové údaje třetí straně je přinejmenším na pováženou.

[Jirka]

Ten termin je dost sibenicni.

[Mintaka]

Opravdu?

...zpracování zadání, které bude odevzdáno do konce roku 2009

[moira]

No někdo si taky pod zpracovaným zadáním může představit řešení. Podle mě je ta věta trochu matoucí.

[Leoš Literák]

Zkusím odpovědět na pár dotazů, které se zde opakují:

1. jazyk jsme vybrali takový, aby se výsledné dílo dobře integrovalo do desktopových aplikací. A drtivá většina aplikací je napsána v céčku, proto omezení na céčko. Jinak by někdo mohl formálně dodat výsledek, ale nikdo by jej kvůli zvolenému jazyku nechtěl používat.
2. jakmile bude řešení a známé algoritmy, může vzniknout portace na další jazyky, třeba Javu, pokud bude o to někdo stát.
3. thunderbird jsme zvolili kvůli značce Mozilla a veřejné známosti. Tento projekt může být prospěšný všem obyvatelům České republiky, nejen linuxákům. Když dostanete na výběr mezi známou aplikací a neznámým softwarem, vyberete podle značky, protože k ní máte větší důveru. Takže výběr thunderbirdu zajistí větší pozornost projektu a tedy i publicitu. To má pár výhod - větší šance nalézt progrmátory, sponzory, bude se více mluvit o linuxu.
4. thunderbird už má nějaké uživatelské rozhraní, takže řešení nebude trpět inženýrským designem zcela nové aplikace. Vymyslet design UI není legrace, v případě TB budete vedeni stávajícím designem a vývojovými prostředky.
5. osobně nemám rád, když mám spuštěno hodně aplikací, jejich okénka mi překážejí, ideál je mít pošťáka, prohlížeč a pak aplikace, které zrovna potřebuji. Představa, že mi tam musí běžet další aplikace, se mi nelíbí. Předpokládám, že nejsem sám s touto taktikou. Takže mi přijde příjemnější mít datové zprávy v poštovním programu než v samostatné aplikaci.
6. toto je první etapa, když uspěje, neměl by být zásadní problém řešení portovat do kmailu, evolutionu, samostatné aplikace, CLI aplikace nebo třeba rozšíření RSS čtečky. Dovedu si představit i rozšíření pro MDA, které by samo stahovalo zprávy a doručovalo přímo do emailových schránek.
7. termín do konce roku je krátký, ale potřebovali jsme jej nějak omezit, aby projekt získal na akčnosti. Potřeba této aplikace je už teď, ne na jaře příštího roku jako u "konkurenčního" projektu jednoho známého veřejného sdružení (snad se podaří spojit síly). Kdyby bylo vidět, že projekt je na dobré cestě, dá se termín posunout. Ale proč to dělat na samém začátku?

[dustin]

Sami používáme thunderbird (win i lin), ale přesto bych se přikláněl k CLI aplikaci + JS rozšíření do TB (pokud API TB umožní potřebné úpravy), které by mohlo posloužit jako námět pro extenze do jiných mailových klientů/samostatnou GUI aplikaci. Obávám se, že řešení přímo v TB neumožní snadné následné "vykostění" do samostatné knihovny.

Navíc CLI aplikace umožní automatizované nasazení (servery, embedded routery, atd.), skriptování atd.

[Grunt]

Navíc CLI aplikace umožní automatizované nasazení (servery, embedded routery, atd.), skriptování atd.

Ještě někdo napíše jak by se mu to nejvíc hodilo a jak by to chtěl použít a … a už se do toho asi fakt vložím. Není to snad v případě existence nějaké knihovny a zdokumentovaného API úplně jedno? To už by měl snad zvládnout kdejaký bastlič si tu CLI aplikaci na to naklikat, ne?

[dustin]

CLI nebo knihovna je samozřejmě fuk, hlavně aby to mělo zdokumentované API a šlo to snadno ze TB vytáhnout. Což vůbec není samozřejmé, pokud by se to psalo rovnou pro TB.

[Honzito]

Nemohla by ta knihovna posktytovat IMAP / POP3 či maildir rozhraní? Prostě bych v libovolném poštovním klientu se přihlásil k IMAP účtu na localhostu (nebo na svém serveru). Při kontrole pošty přes IMAP by tak naše knihovna kontaktovala DS a případně vrátila novou zprávu. Taková jako proxy.

[Filip Jirsák]

Přes IMAP rozhraní byste si maximálně stáhnul seznam zpráv, možná by bylo možné datovou zprávu zkonvertovat do e-mailu s přílohami. Rozhodně byste přes to žádnou zprávu neposlal, pravděpodobně byste si ani nepřečetl doručenky, určitě byste nevyhledal adresáty... Datové schránky jsou podobné e-mailu v tom, že se tam posílají nějaké zprávy – zbytek je (možná schválně) udělán tak, aby to bylo jinak, než u e-mailu.

[Joelp]

Nikde jsem ve wiki nenašel odkaz na MDC https://developer.mozilla.org/cs/Hlavn%C3%AD_strana

[PetrHL]

Projektu velmi fandím. Je veliká škoda, že musíte dělat to, co nebyl schopen pohlídat stát jako zadavatel zakázky. Za 900M byto snad jít mělo. Ale jsme v ČR, země neomezených možností.

Na celé diskuzi mě udivuje dohadování se jestli to bude používat Qt, GTK nebo jestli to bude jen knihovna, druzí nadávají, že to nesmí být v Javě. Umět to a chtít se to toho po přečtení článku nějak pustit, asi by mě po přečtení diskuze přešla chuť. Pro Boha ať je to klidně Qt aplikace! Nebo GTK, to je vlastně jedno. Ti stěžovatelé s keci o natahování spousty knihoven mohou jít někam. To nikoho zajímat nebude! Prostě ať to chodí a pěkně vypadá. Není nutné mít GTK, QT, Motif a já nevím co ještě rozhraní. Stačí jedno ale chodivé! Hlavní požadavek je funkčnost a vzhled. Nebo mi chcete říct, že u programu sledujete které knihovny natahuje a pak nadáváte? Není to úchylka? Mě zajímá aby to chodilo, vyhovovalo mi to a je mi srdečně jedno jaké knihovny to tahá do paměti. Jestli se spouští o tři sekundy déle je mi u pr... . Stejněto spustím jednou a běží to celý den.

To se týká tak možná komerčních projektů, kde to přinese zpět nějaký bakšiš. Ale proč bych se při vývoji OSS měl ohlížet na nějaké uživatele a ne na to, jak to vyhovuje mně, to nevím.

Aha, tak už se nedivím proč některé linuxové aplikace tak vypadají. Udělám app která se hodí mě, chce ji používat někdo jiný, má připomínky ale kašlu na ně. Proč bych se měl ohlížet na uživatele, mě to tak vyhovuje. To je pěkná kravina. S tímto přístupem nebude nikdy nic pořádně. Snad svoji app vylepšuju a těší mě, že ji používají jiní (když už to teda dělám a zadarmo). Můj program taky používají jiní a pokud požádají o nějakou funkci, dodělám ji (pokud to umím).

[Grunt]

Aha, tak už se nedivím proč některé linuxové aplikace tak vypadají. Udělám app která se hodí mě, chce ji používat někdo jiný, má připomínky ale kašlu na ně. Proč bych se měl ohlížet na uživatele, mě to tak vyhovuje. To je pěkná kravina.

Důvod?

S tímto přístupem nebude nikdy nic pořádně.

A to zajímá koho?

[Jendа]

Aha, tak už se nedivím proč některé linuxové aplikace tak vypadají. Udělám app která se hodí mě, chce ji používat někdo jiný, má připomínky ale kašlu na ně. Proč bych se měl ohlížet na uživatele, mě to tak vyhovuje. To je pěkná kravina.

Nevím, ještě moc programovat neumím, takže jsem moc patchů nikam neposílal, ale co jsem slyšel, tak pokud není úplně zprasený, tak ti ho obvykle začlení.

[dustin]

To nelze zobecňovat, záleží na konkrétním správci projektu.

[Jendа]

To chápu. Ale existuje nějaký větší projekt, kde neberou patche? (nevím, jen se ptám)

Koneckonců, ty patche taky může zveřejnit na svém webu, a kdo bude hledat, jestli ta aplikace umí požadovanou funkci, velmi pravděpodobně na ně narazí.

[dustin]

Tipnul bych si, že např.  u OpenOffice nebude jednoduché protlačit vůbec nějaký patch. Např. u alsy musí být patch hodně rozumný, jinak jej správce vrací k přepracování (včetně důsledného dodržování štábní kultury). Rovněž FFMpeg je pověstný přísnými správci.

[PetrHL]

Jde o uživatele, ne o programátory. Z obyčejného uživatele je problém dostat pořádné hlášení o chybě. Prostě pokud udělám app pro sebe a někde ji zveřejním, je jasné, že se časem začnou objeví lidi, kteří chtějí něco dodělat, něco poopravit a tak. Těmi lidmi myslím uživatele, ne programátory. Programátor si to dodělá, uživatel ne. Pokud nechci aby to používal někdo jiný, nezveřejňuji to nebo tam vysloveně napíšu, že se toho už nedotku. To ale nemůže být případ aplikace pro komunikaci s datovými schránkami.

Tou app samozřjmě nemyslím 5 řádků v bashi.

[Jendа]

Je celkem logické, že když má na to programátor třeba málo času a uživatelem požadovanou funkci nepotřebuje, tak ji implementovat nebude.

Ve světě komerčního softwaru ti také nebude dodavatel zadarmo implementovat funkci. V OSS je hlavní rozdíl ten, že si na implementaci funkce můžeš zaplatit kohokoli, nebo si to můžeš udělat sám.

[petr_p]

Jak je to s testovacím rozhraní ohledně přihlašování. Není na to nutný certifikát od PostSigna?

[Filip Jirsák]

Můžete se přihlašovat jménem a heslem. Když se chcete přihlašovat certifikátem, potřebujete komerční certifikát od jedné ze tří autorit, které shodou okolností poskytují i kvalifikované certifikáty (vynechám sprostá slova, takže to ponechávám bez komentáře).

[Espinosa]

Je vyžadováno zobrazení a editace rich textu klinentem? Co je obsahem zpráv? Budou to primárně binární přílohy - DOC, PDF,.. nebo primárně je zpráva přímo formulářem používajícím nějakou formu rich textu?

Do jaké míry se bude podobat napsání klienta DS napsání pokročilého textového editoru? Editace zprávy je vyžadována v zadání a hádám, že plain textem dneska už tolik neokouzlíte, ani obchodní partnery ani státní orgány.

Pokud je rich text vyžadován, včetně editace, jaký formát musí klient umět?

Jaký formát předepisuje standard DS pro obsah zprávy? Čisté html? Proprietární XML based? RTF? ODF? OOXML?

Vyžadování nebo nevyžadování zobrazení a editace rich textu přímo v klientu má zásadní dopad na výběr klientské technologie. Existuje jen velmi málo free open source komponent pro zobrazení a editaci rich textu.

Java SWT (Eclipse RCP) - má dobře itegrovaný Gecko canvas včetně jeho editoru, třída class org.eclipse.epf.richtext.RichTextEditor. Gecko je sice halvně zobrazovač html rich textu ale má integrovaný editor - jsou na něm postaveny online web editory, NVU, Komposer, google doc, TB editor, Eclipse GUI designer atd.

Java Swing - JEditorPane. Analýza schopností? Existuje reálné použítí mimo demo samples? Asi by šlo použít i ten Gecko canvas, jako u SWT, ale pak proč nepoužít SWT rovnou.

Thunderbird - kvalita editoru rich textu zrovna nenadchne, žádná podpora editace tabulek či formulářů, TB nabízí v toolboxu jen nejzákladnější operace. Je to založené na Gecku, takže schopnisti by měly jít rozšířit  (jak moc práce?)

Qt - má přibalený WebKit, jaké jsou editační schopnosti web kitu? Netuším. Analýza nutná.

KDE - canvas z KOffice/KWordu by měl být dobře použitelný i mimo KOffice (pomocí KParts). Schopnosti editace OK, ale jak zvládá formáty jiné než ODF?

Gtk - vysekat canvas s AbiWordu? Jde to? Už to někdo zkusil?

OOo - nepokročilejší editor, včetně tabulkového. Že by někdo úspěšně vysekal OOo canvas a použil jinde, nevím. Pochybuji, že by se to podařilo do vánoc. Schůdnější je varianta pluginu do OOo místo samostatné aplikace. Použitelná varianta pro případy kdy bude převažovat v obsahu DOC přílohy i samostaný rich text content.

Omlouvám se, moc dění okolo DS nesleduji. Bydlím trvale v zahraničí. Ptám se ze zvědavosti. Zarazilo mě, že problematiku editace rich textu nikdo neřešil i v tak dlouhé diskusi. Já to vidím jako hlavní problém.

[Filip Jirsák]

Nevyplňuje se prakticky žádný text, zpráva se skládá z hlavičky (adresát, předmět zprávy a další informace typu "vaše značka, naše značka") a příloh. "Obsah zprávy" ve smyslu textu e-mailu neexistuje.

[Espinosa]

Jestli jsem zprávně pochopil, tak nejvíce práce bude s vytvořením ekvivalentu aplikace 602XML Filler (klient). Udělal už někdo analýzu na čem je postaveno originální řešení od 602?

Společnost 602 je známá distribucí upravené OOo. Postavila i svůj filler na OOo? Alespoň částešně řekněme. Předpokládám, že má 602 komerční licenci od SUNu na OOo takže nemusí modifikace zveřejnit.

Naopak článek na abíčku o DS napovídá, že se jedná o plugin do Firefoxu! Zajímavé. Bohužel, článek se nijhak nevěnuje technologickému pozadí této linuxové implementace DS. Škoda.

Já nechci vyzývat k okopírování řešení od 602, ale pokud chcete mít použitelné řešení v co nejkratším termínu, pak by stálo se nad již hotovým řešením konkurence se alepoň zamyslet. Proč to tak řešili. Nedopustit se stejných chyb.

Podle screenshotu na http://www.602.cz/602xml/602xml_filler mám zato, že aplikace 602XML je primárně o práci s rich textem, to vidím jako hlavní zádrhel, tomu bych podřídíl výběr technologie (jazyka, knihoven komponent). Viz můj předchozí příspěvek.

[moira]

Nebylo by lepší místo tvorby tun textu si o DS něco přečíst (třeba na Lupě)?

[Espinosa]

Nebylo. Předpokládám, že se tím již někdo zabýval a třeba si udělal i pár poznámek, vidí do toho hloub, má přesné linky. Textu o DS je dost, času prokousat se tím je málo. Hlavně když jeden hledá informace na jaké se ptám (použité technologie..). Například zadavatelé projektu by řasu odpovědí mohli vědět přímo ;)

Zpracované odpovědi by se tak jako tak měly stát součástí projektového zadadání. To by se určitě mělo udělat, než se někdo překotně vrhne na implementaci. Není příjemné přijít v půlce práce na to, že zvolená platforma nemá použitelný rich text editor a že největší díl práce spočívá v programování textového editoru.

 

[Filip Jirsák]

Jestli jsem zprávně pochopil, tak nejvíce práce bude s vytvořením ekvivalentu aplikace 602XML Filler (klient).

Ne, nebude. Ta část, která se používá na datových schránkách, je jednoduchý formulář o maximálně tak dvaceti položkách, který by se dal snadno vytvořit v HTML. Druhá část pak je ověření elektronické značky a časového razítka.

[Espinosa]

Musím se přiznat že stále tápu co je obsahem "dokumetu (datové zprávy)" jak je specifikováno v http://www.datoveschranky.info.

a) je to metadata (ca 20 položek, formát v XML) plus binární příloha (DOC? PDF..)

b) je to metadata (ca 20 položek, formát v XML) plus plain text (obsah zprávy).

c) jen metadata (ca 20 položek, formát v XML), metadata jsou tím obsahem zprávy, sdělení (zpráva) je jednou z těch políček v XML. Čili zpráva je plain text (opravdu?). Přílohy se používají jen minimálně a má výrazně doplňový charakter.

> Druhá část pak je ověření elektronické značky a časového razítka.

Tomu rozumím.

Prosím, nějaké ty screeshoty z relevatní části XMLFilleru. Takový screenshot to je někdy za tisíc slov.

Nějaké ty příklady jaký text může ta zpráva nést? Něco jako "Podle rozhodnutí okresního soudu praragfu xyz/123 vám krámek včetně zboží zabaujeme. Váš Úředník Despota".

Jaká je očekáváná průměrná délka zpráva (jak velké okno na to bude potřeba), jak velké bude to textové okno. Jak znám úřední zprávy, to je A4 minimum.

 

[Filip Jirsák]

Platí za a), přičemž položek v hlavičce je pár – adresát, předmět zprávy a pár nepovinných údajů typu „do vlastník rukou“, „spisová značka“ apod. Pokud se tím chcete zabývat, je nejjednodušší stáhnout si dokumentaci (odkaz je na wiki), je zbytečné, abych to tady přebásňoval.

[Espinosa]

V zadání chybí JavaScript jako implementační jazyk, pokud uvažujete o klientu nadstavbě (pluginu) pro Thunderbird. Řada řečníků si to asi neuvědomuje, ale pro Mozillu/Firefox/Thunderbird se primárně programuje v JavaScriptu, XUL, XBL a CSS, nikoliv v C/C++. Mrkněte se na zdrojáky Lightingu (link dole). Koneckonců sám Firefox je napsán primárně kombinací C++ a XUL, XBL, JavaScript a CSS. Celé UI je JS nad několika málo nativními komponentami (Gecko canvas a editor, data storage..).

Já bych ten projek vůbec pojal jako dvojprojekt pro minimálně 2 lidi (teamy).

1) Knihovna (+ daemon?) - implementace v C++ nebo Java.

2) Klient na bázi Thunderbirdu - implementace v JavaScript, XUL, XBL, CSS.

Protože málokdo je machr v obou technologických mixech, je to spíš záležitost pro nejméně dva lidi.

Odkazy:

http://mxr.mozilla.org/mozilla/source/calendar/ ..zdrojáky Lightning (Caledar rozšíření Thunderbid) rozsahem možná něco podobného jako klient k DS. Schválně kolik C/C++ tam najdete. Já zběžně nenašel ani řádku, zato tuny JS, XUL, CSS, a nějakou tu kapku ostatního (makefile, Perl, idl).

https://developer.mozilla.org/en/Mozilla_Source_Code_Directory_Structure - něco více k source code tree Mozilla projektům. Zájemce o implementaci klienta může začít studovat.

 

[dustin]

Děkuji. Celou dobu se snažím říci, že implementace přímo v TB asi nebude to pravé ořechové, ale je potřeba nativní obecnou knihovnu (třeba i obalit do CLI), udělat vzorový plugin pro TB a pak to ostatní mohou okoukat a dopsat pluginy pro další emailové klienty. Je možné, že při implementaci klientů vznikne požadavek na rozšíření API, ale to je život.

[Leoš Literák]

A my celou dobu od zadani rikame, ze se ukol sklada ze dvou casti - knihovny poskytujici API pro praci s datovymi schrankami a pak implementaci pro thunderbird. Vzhledem k celkove vysi odmeny (upresnime snad zitra) tak nebude problem, aby se zucastnilo vice lidi, kazdy implementujici cast. Nekdo knihovnu, jiny Thunderbird rozsireni a treti treba samostatnou aplikaci. Tim vyhovime obema skupinam. Akorat mam potom strach z toho, jak odmenu spravedlive rozdelit (pocet radku, commitu, slozitost).

[Bilbo]

Pocet radku radeji ne. To by pak vetsinu odmeny shrablo nejaky copy and paste prase :)

Spis dle funkcnosti, elegance a hlavne dobre dokumentace napsaneho kodu.

[Mintaka]

Myslím, že o finance zase až tak nejde, ale je jejich rozdělení by mohla provést autorita, která bude mít přehled co kdo a jak v projektu udělal. Použitelný výsledek by možná mohlo přinést i hlasování na způsob sebehodnocení o tom, komu kolik přidělit.

Takové hlasování by pak mohlo vypadat způsobem.

Prostředků k rozdělení: X
Funkční blok A [   ]
Funkční blok B [   ]
Funkční blok C [   ]
Funkční blok D [   ]
Činnost E      [   ]
Činnost F      [   ]
             sum = X

[dustin]

OK, díky moc.

[Martin Kalenda]

10k, k stavajici odmene pro funkcni reseni pro Tbirda. Martin Kalenda, Nethost s.r.o

[Mintaka]

Velké díky.

Podrobnosti pro posílání příspěvků jsou na http://www.abclinuxu.cz/datove-schranky/wiki/odmena

[Leoš Literák]

Dost bylo kecani, pojdme k veci. Ve skupine se rozrusta wiki a jsou zde diskuse k reseni (struktura wiki, Řešitelský tým, Poznatky a vědomosti a základní funkce).

[hufhendr]

Se zájmem jsem si přečetl celou diskusi a musím říci, že na mne udělala dojem. Vzniká projektový tým, sbírají se podklady pro upřesnění zadání, všechno vypadá vcelku nadějně. Ale důležité je, že i kdyby to nedopadlo, všichni se hodně naučí.
Svůj názor na datové schránky jsem napsal tady do blogu už včera. Když to hodně shrnu, zadavatel udělal neskutečnou chybu, že vůbec dopustil, aby existovala byť jen jediná možnost legálně nevyzvednout schránku. Ta chyba není v žádném případě na straně Linuxu.
Mne by ani nepřekvapilo, kdyby se nám již brzy snažil dodavatel systému datových schránek nabídnout nějaký kus kódu pro volné použití. Je dobře, že je tu tým odborníků, který by případně dokázal posoudit, zda je možné takový kód použít, zda je dostatečně okomentovaný, dokumentovaný, zda je zcela zřejmé, co dělá a zda je možné vůbec dát doporučení pro jeho všeobecné použití.

Nezapomeňte: Sovy nejsou tím, čím se zdají být

[Espinosa]

Nezkoumal někdo zda nemají DS nebo něco podobného v jiné zemi? Opravdu jsou Čechy první zemí kde něco takového implementují? Pokus to existuje i někde jinde, jaké programy na to používají? Neexistuje už náhodou použitelné open source řešení kdeteré by šlo zadaptovat na českou legislativu?

A pokud jsou Čechy opravdu průkopníkem, koncipovat zde vznikající řešení tak aby bylo použitelné i jinde = přilákat kodery i ze zahraničí? Čili česká specifika jako plugin, zdůraznit konfigurabilitu.

V čechách už open source řešení nezaboduje jako jedno z prvních, ale v cizině by stále ještě mohlo..

[Vitezslav Kosina]

Mame napsanou aplikaci  ISDS2Mail.

Dela to, ze periodicky kouka do datovych schranek (muze i do vice najednou):

- notifikuje Vas na email ( nebo i vic emailu pripadne SMS)  o novych zpravach s detaily o co  se jedna od koho atd.

- vybira to zpravy ze schranek a preposila je to na email a to vcetne originalni zpravy s casovym razitkem a separovanych priloh a souhrnu z hlavicky

- umi to ty zpravy tez ulozit na disk do definovaneho adresare

- je v Jave takze pobezi jak na Win tak na Linuxu, proste tam kde mate JRE

- lze to integrovat i jako serverove reseni napr. na email server

- neni potreba zadny plugin nebo neco podobneho do Utlouku a dalsich emailovych klientu, nejaky FormFillery atd.

Odesilani mame tez vyresene, ale to je jina kapitola.

 

Pokud to nekoho z Vas zaujalo, tak mi napiste na jabber vitezslav.kosina@hybrid-post.org pripadne email dtto.

 

VK

[Mintaka]

To zní jako skvělá zpráva.

Najde se prosím nějaký Javista, který by to s autorem probral? Napište pokud už s autorem někdo zahájil komunikaci.

Jakékoliv zjištěné poznatky zkuste prosím přenést například do diskuze na: Existující Javovské řešení práce s DS

Případně na jiné vhodné místo na www.abclinuxu.cz/datove-schranky.

Takovou skvělou možnost posunout projekt DS dopředu bychom něměli nechat zapadnout.

[Mintaka]

Protože jsem nespozoroval, že by se tímto směrem něco pohnulo, oslovil jsem pana Vitezslava Kosinu. Podrobnosti budou v diskuzi na Existující Javovské řešení práce s DS.

[Leoš Literák]

To zni skvele. Jaka je licence? Mohl byste to uvolnit pod FOSS licenci, abychom na vasi praci mohli navazat, preportovat do C/C++ a udelat GUI?

[Vitezslav Kosina]

Odpovedel jsem na vetsinu otazek v emailu s tim, ze souhlasim aby ho kolega zverejnil a mohli jste se pripadne vyjadrit. V soucasnosti je to freeware a duvody pisu v emailu, s tim, ze nevylucuji do budoucna FOSS licenci. Co se tyce GUI, bude pachame ho v QtJambi, nicmene vzhledem k tomu, že to muze být pouzito i na serverech, tak je to prostě jen takova specialitka, hlavne kvuli prezentaci. Navíc kliknout na isds2mail.jar pripadne spustit isds2mail.bat nebo isds2mail.sh to snad uz zvladne skoro kazdy ...

[Leoš Literák]

O tom mam prave pochyby. Bezny uzivatel potrebuje tlacitko ve sve oblibene aplikaci. Komunitu kolem tohoto portalu nepovazuju za bezne uzivatele, ti si mohou na zakladne vznikle knihovny vytvorit vlastni CLI rozhrani :-0

[Vitezslav Kosina]

No ja jsem vnitrne presvedceny o tom, ze kdyz Vam bude chodit obsah datove schranky rovnou do mejlu a cely to bude tak nejak "samo", tak bude vetsina useru nejstastnejsi A myslim, ze tlacitko navic, snad ani nebudou potrebovat.

Mozna se na to divam prilis uzivatelsky a asi uplne ne jako vy, ale jako potencialni uzivatel DS (jelikoz jsem statutarni organ u pravnicke osoby) jsem proste potreboval aplikaci, co mi obsah moji schranky vyhrne do mejlu. To je pro me zasadni, protoze kdyz budu nede v haji, kde maj jenom blbej browser bez niceho, tak na webmail se dostanu. Kdyz mam neco odeslat tak potrebuji aplikaci, ktery dam na vstupu pdf, aplikace/ja doplnim potrebne udaje a odeslu. Nic vic, nic min a to bude situace 99,99% uzivatelu DS. Nebo mate jiny nazor?

A z tohoto jsem vychazel. Kdyz pisete o knihovne, ja rikam, prima napad. Ale pojme ji udelat tedy poradne, potoze cas nas ted netlaci, poradne to naplanujme a domysleme do dusledku. Reseni na 1.11. mame. At to neni bastl typu soucasne implementace DS. Opet, jaky je Vas nazor ?

[Grunt]

Co je na řešení typu knihovna špatného? Že to ihned nevyužije přímo end-user? No a? A proč by měl? To je ta věc, která se mi právě na řešení typu knihovna líbí moc. Kdyby se udělalo nějaké UI, tak vždy bude někdo kdo bude nespokojen a bude brblat nad tím a tím. U knihovny nemůže nikdo říct ani píp. Něco se nelíbí? Knihovna je dostupná, API také, takže si UI dle svých představ udělej klidně sám. A že to někdo neumí? A koho to zajímá?

[Mintaka]

Reakce na Existující Javovské řešení práce s DS

[Vitezslav Kosina]

Uz jsem to nekde psal do diskuze, ale nevim kde. Takze koho z Vas to zajima, tak Zde je ISDS2Mail verze pro test. Zkousejte, uzivejte a vezte, ze budu rad za jakekoliv pripominky. Jinak chystame i web www.isds2mail.cz, realne tak v pondeli odpoledne nebo utery se tam objevi vic info.

Jen podtykam, ze je potreba v kofiguraku nastavit spravny udaje pro prihlaseni ke schrance, smtp server a emailove adresy.

[ET]

IMHO: nebojte, on na tom nekdo karieru postavi /driv nebo pozdeji/

[msk]

Zrovna vcera bola na tv h@vna reportaz ohladne isds. Nejaky pako z ministerstva mal kopu kecov, ako na datove schranky firmy pecu a vobec to netestuju. To, ze ale 4 z 5 firiem v mojom okoli este nedostalo pristupove udaje, mu asi uniklo. Reportaz koncila v duchu "u nas dobra, naserte si". Tomu sa povie panecku pristup!

[Mintaka]

Pokud byste se mohl obrátit na redakci, které tento příspěvek odvysílala, případně na autory daného příspěvku, možná by je zajímal pohled dalších stran.

[msk]

Myslim, ze by na to zvysoka kaslali. Senzaciu odvysielali, sledovanost stupla. Zrovna u tv hovna si nerobim nadeje.

[Mintaka]

Takhle o tom přemýšlí většina lidí. Většina to také niky nezkusí.

[David Jaša]

Máš tam překlep - je to TV Hr@ba. :P

[FrantaS]

Zdravím, rozhodl jsem se požádat poštu o finanční příspěvek. Zatím přemýšlím o částce 100 tisíc Kč. Máte nějaké návrhy, komentáře?

[Mintaka]

To by se mohlo hodit na úplatky, aby úředníci nezačali používat formát XML filleru pro výstupní dokumenty. Taková věc by spoustě lidí hodně zkomplikovala život. // A nebo založit fond na skupinu pro reverzní inženýrství toho formátu.

Abych to ale jen nezlehčoval, je to dobrý nápad, třeba něco upustí, aby měli lepší spánek.

[Grunt]

Proč poštu?

[FrantaS]

Protože zadavatel, MV, požaduje řešení, pro co nejširší použití (Dokonce, ten člověk z MV doma používá Linux a DS, ale samozřejmě přes wine). Protože pošta je dodavatel. Protože pošta dostane mnoho peněz nás všech, daňových poplatníků, a tento projekt bude pro všechny. Protože by pošta měla dle mého názoru dodat i open řešení a udělá to za ni někdo jiný. Protože pan Petr Stiegler má dle mého názoru naprosto nepřijatelný pohled na open source a tudíž zaměstnanec této firmy zapříčinil, že se firma open source nezabývá. A protože se mi to zdá být dobrý nápad.

[Grunt]

Počkat, aby nedošlo k nějaké mýlce. Jen mi není jasné proč kontaktovat dodavatele a ne zadavatele(MVČR). Zřizovatelem ČP je právě MVČR. Jinak jsem stejného názoru.

[FrantaS]

Transparentní průběh bude zcela jistě takový, že zřizovatel nebude firmě kecat do realizace zakázky. Je vhodné věci od sebe řádně oddělovat. Proto je taky vhodné oddělovat zřizovatele od zadavatele, byť je to totožný subjekt. A zadavatel mi sdělil, že zadal zadání a zaplatí za realizaci.

[Mintaka]

Máte velmi zajímavé informace. Pokud máte možnost někde zatlačit, tak kromě financí by se hodilo, kdybychom mohli našemu projektu připravit vhodné podmínky existence. Za nejdůležitější fakotory považuji, abychom měli s dostatečným předstihem informace o změnách v rozhraní ISDS, aby ti, kteří ISDS vytváří nebyli schovaní za firemní rouškou, komunikovali a byly nápomocní při vývoji, aby nad nebo v rámci ISDS nebylo postaveno, nebo nezačalo být využíváno něco co by nám nadělalo spoustu problémů. (Například už zmiňované, posílání dokumentů ve formátu 602 XML Filleru.)

[FrantaS]

Jelikož již pozitivně vím, že zadání je co nejširší, navrhuji následující postup: Zjistit skutečný obsah zadání, jak je to nadefinováno z námi požadovaného pohledu. Možná je to zadání na netu k dispozici, já ho neznám. Dále napsat zadavateli (Bez kupy nadávek.), popsat něco málo informací o Linuxu a jeho standardu (open source) a zeptat se, jaká je tedy představa zadavatele z tohoto pohledu. Tím bychom mohli získat "papírovou" podobu toho kam směřujeme a s tím bychom mohli oslovit dodavatele a domluvit se, že pokud nechce vytvářet open source, nebude házet klacky pod nohy a bude spolupracovat. Mohu napsat a dát zde k diskuzi.

Možná něčemu nerozumím. Rozhraní ISDS by již mělo být stabilní neboť 1. 11. je již za dveřmi. Je to myšleno tak, že to mění v současné době nebo je to strach z budoucna?

Na jakém odkazu si nastuduji něco k tomuto: nebo nezačalo být využíváno něco co by nám nadělalo spoustu problémů. (Například už zmiňované, posílání dokumentů ve formátu 602 XML Filleru.)?

[Mintaka]

Ty z části vycházejí z nedobrých zkušeností při vytváření již existujících řešení, nebo prototypů, z části z neblahých prognóz.

Na stránce http://www.abclinuxu.cz/datove-schranky/ je rozcestník k celému projektu, významná je i stránka požadavky na plánované řešení a k ní příslušná diskuze.

[FrantaS]

Ministerstvo vnitra jsem požádal o to, aby mi sdělili specifikaci, kterou obdržel dodavatel/provozovatel.

Poštu jsem předběžně oslovil o příspěvek 100 Kč.

Zapomněl jsem napsat, že pošta chystá i nativní řešení pro Linux (Zřejmě nebude open.). Má to prioritu podle počtu žadatelů o nativní řešení. Čím více nás bude toto řešení požadovat, tím dříve to může být hotovo. Mohu zjistit kam tento požadavek směrovat. Ovšem, aby dva dělali téměř totéž mi připadá jako plýtvání.

Petr Stiegler zřejmě již ví o tomto projektu. Možná by šlo spojit síly.

[Mintaka]

100 Kč je asi myšleno těch 100 tis Kč ?

RE. pošta chystá i nativní řešení pro Linux: To se teď najednou s těmi nativními řešeními snad rostrhnul pytel. To je za poslední dobu už 4 potenciální nativní řešení. / cz.nic / Trusk / možná i 602 /

[FrantaS]

Samozřejmě, 100 tisíc Kč.

Myslím, že pošta na tom nepracuje až nyní, že to vychází z toho, jak jsem uvedl, že zadavatel požaduje, co nejširší řešení.

Jen šli podle priorit, podle % zastoupení OS.

Uvidíme, až získáme obsah zadání.

[FrantaS]

Právě jsem se vrátil od rozhovoru s panem Petrem Stieglerem :)))

Projekt v zásadě vidí pozitivně a podporuje ho.

Snad během týdne by se mi prý mohl někdo ozvat ohledně příspěvku.

[FrantaS]

Pracovník Pošty mi sdělil, že moje žádost o příspěvek byla zamítnuta. Takže se mi to nepodařilo. Mohu tedy připravovat k této problematice zamýšlený článek.

[Mintaka]

Možná je to dobře. Peníze prý kazí charakter.

Na článek jsem zvědavý.

[FrantaS]

Potřeboval bych však trochu pomoci. Mé myšlenky staví i na tom, že bylo slibováno, že systém bude bez problémů pracovat i na Linuxu. Nemohu však nyní najít žádný takový článek. Protože se taky mohu mýlit (Co už je lidštější?), tak prosím o pomoc s objasněním, vyvrácením či odkazem.

[Mintaka]

Řekl bych, že požadavek na multiplatfomní řešení by měl být už v zadání zakázky.

Když jsem se tak rozhlížel, jestli to zadání najdu, našel jsem: Otevřená aplikace pro spisovou službu, takže možná si myslí, že tuhle potřebu mají splněnou.

[denum]

K implementaci můžu přispět rozkódováním (odstraněním PKCS#7 obálky) SignedMessage (zfo co vlastne neni zfo). http://denum.bloguje.cz/819199-datove-schranky-zpracovani-souboru-zfo.php

[vrosecky]

Díky za odkaz, cituji z dokumentace k datovým schránkám od S602 (popis operace SignedMessageDownload v souboru DataMessage_ws.doc):

Služba slouží ke stažení přijaté datové zprávy podepsané elektronickým podpisem MV formátu PKCS#7. Kompletní podepsaná zpráva je vrácena jako binární data a je na klientské aplikaci, aby si sama binární obálku podpisu po ověření odstranila a obsah přečetla.

Obsah zprávy po odstranění podpisu je totožný s popisem u MessageDownload, pouze s odlišným namespace „isds.czebox.cz/v20/message“. Pokud budete validovat výsledné XML proti XSD, musíte řetězec „/message“ odmazat.

Staženou podepsanou zprávu umí 602XMLFiller analyzovat a otevřít (díky namespace). Přitom zobrazí údaje o podpisu a o časovém razítku. Aplikace třetích stran mohou pro totéž použít např. MS Crypto API pro Windows nebo OpenSSL API pro Linux.

Stažená zpráva NENÍ ve formátu fo nebo zfo (XML formulář), jedná se pouze o XML data.

[radonx]

http://berounsky.denik.cz/diskuse/diskuse_prispevky.html

[maslo]

Zírám v němém úžasu! To, že je zas do DS namočená S602 jsem se dozvěděl až teď a tady. To se fakt musím přestěhovat přes půl zeměkoule abych se už spolehlivě nikdy a nijak nepotkal s 602. ZO Svazarmu?!?!!! Já vím, že tady nebude moc lidí, co to pamatují, ale zkuste si někdy zjistit, CO tam bylo za lidi, KDE pracovali za komunismu a KDE pracují dnes. Až to uvidíte, budete se divit aji ušima!

Ale podivejte se i do novodobé historie moru jménem S602. Mám pocit, že se ten podnik specializuje na to, aby vytvořil něco, co následně prosadí všude a zbudou po tom mraky dat v podivnejch nekonvertovatelnejch formátech a spoléhá se na to, že si lidé pomohou. Lidé si skutečně pomohou..

K věci. Pánové, jak jsem to četl, jsou datové schránky pěknej slepenec. Přeji Vám především štěstí, protože ho budete potřebovat. Nevzdávejte to, rozhodně je to důležitější, než nějaký kancelářský balíky či podobné úchylárny. Na vnitru moc podpory a pochopení nečekejte, ale myslím si, že by se vyplatilo angažovat do toho lidi z vysokejch škol. Potenciál studentů je obrovskej, ti lidé jsou mladí a talentovaní, je to pro ně šance dostat se k velké věci a něco se naučit. Myslím si, že by se to dalo rozsekat na dílčí úkoly, který by pak šlo realizovat v rámci diplomek či ročníkovejch prací, ale na to fakt musíte sehnat někoho z vejšky, ti lidé vědí jak se tohle dělá.

Příležitostně Vám nějakou menší částkou přispěji, ač peněz nemám nazbyt. Víc udělat nemůžu, moji doménou je assembler a můj zlatej věk byla doba CP/M. Vrcholem mých schopností stran linuxu je instalace LFS, napsání jednoduchejch programů mimo grafickej režim či mírné úpravy jádra.

[Mintaka]

Díky za podporu.

Ač tu dobu tak trochu pamatuji (Gottwaldow přes ZPS lehká vazba na Slušovice), není v mých vzpomínkách tak hrozná a s nostalgií na ni vzpomínám, nelíbí se mi dnešní dění kolem datových schránek, ale snažíme se s tím, v rámci možností, vypořádat.

Víc než peníze na odměny hledáme nejlepší cesty jak tenhle projekt co nejlépe řídit, zakotvit ho do hlavního dění kolem datových schránek a zajistit mu podmínky pro budoucí rozvoj.

Centrum dění tohoto projektu je http://www.abclinuxu.cz/datove-schranky/.

[Tomáš Jacík]

Zdravím,

vyvíjíme svůj vlastní projekt, který umožní přístup do datové schránky libovolným klientem přes IMAP rozhraní. Aktuálně je ve stádiu funkčního stahování zpráv klientem, umí označovat přečtené zprávy, umí SSL/TLS. Celý projekt chceme vydat jako OpenSource zde:

http://dsproxy.cz

Co nyní potřebujeme, je člověk, který by nám poskytl asistenci s testováním. Někdo, kdo má datovou schránku plnou zpráv, neboť my jich moc otestovaných nemáme, testovací rozhraní v tomto moc platné není.

[Tomáš Jacík]

Málem bych zapomněl, zájemci o testy se prosím ozvěte na sunfox(zavinac)sunfox.cz

Děkuji

[Mintaka]

Zdravím. Tak už došlo i na Python jak tak vidím.

Přehodil jsem váš příspěvek do diskuze Existující řešení práce s DS

Přeji hodně zdaru.

[Pavel Píša]

Nevím, jestli dorazil můj e-mail s dalšími informacemi Písařovi dorazil.

V každém případě bych mu rád poděkoval za práci na projektu a ABCLinuxu za založení projektu.

Současnou verzi libisds se mi podařilo po mírném přiohnutí pro již postarší infrastruktury systému Debian Lenny zkompilovat a slinkovat s Shigofumi nadstavbou pro příkazovou řádku a výsledný program nám umožnil přijmout první datovou zprávu z ostrého ISDS prostředí, která nám byla úřady do firmy doručena.

Díky otevřenému projektu jsme se tedy nemuseli zabývat amatérsky řešeným a nebezpečným softwarem, jehož použití nám bylo vládními úřady vnucováno a které na 64-bit prostředí GNU/Linuxu stejně funkční není.

S pozdravem,
Pavel Píša
PiKRON, s.r.o.
http://www.pikron.com/

[Mintaka]

Díky za referenci. Vaše "přiohnutí" by mohlo být zajímavé i pro ostatní. Nejlepší cesta jak by se to dalo zužitkovat je prohnat ho přes původního autora knihovny.

Ať slouží.

[Pavel Píša]

Panu Písařovi jsem již psal a i mi odepsal. Mezitím se mi podařilo funkčnost ověřit. Další informace včetně úprav a poznatků jsem mu již také posílal, ale nejsem si vůbec jistý, jestli dorazily. Jsem teď v síti UPC a jejich smtp vrány jsou obecně divné, routují e-maily kdoví kudy (dkm.cz, chello.at) a občas pokus o poslání hlásí chyby a ještě ke všemu celý blok adres UPC je často v black-listech jako mírně podezřelý. Výledkem je, že z UPC na Atlas.cz často e-mail nedojde, je vrácen nebo se ztratí.

Po určité době pošlu e-mail znova buď SSH tunelem přes univerzitu nebo ho pošlu až budu na univerzitní síti.

Hlavní úpravy se týkají možnosti slinkování se statickou verzí knihovny a obecně buildu s verzí CURL, která je jiná, než verze systémová.

Co se týče lidí okolo ABClinuxu, kteří se o projekt zajímají, tak si myslím, že bylo by dobré napsat článek/založit hlavičku pro diskuzi o vývojové verzi projektu tak, aby se tyto věci řešily v rámci obvyklé (článkové) diskuze. Pro tento typ komunikace je myslím vhodnější než wiki. Tam by se měly přepsat aktuální návody, ne přímo diskutovat o funkčnosti. A chtělo by to na úvodní stránce projektu jasně vypíchnout, která diskuze je aktivní. V současné době to alespoň mě nebylo jasné a proto píši do této, podle mě nejvíce odpovídající, diskuze.

Díky za podporu,

Pavel Píša

[Mintaka]

Když je na tom SMTP UPC tak špatně, asi nezbývá než prosit příjemce o potrvzení doručení dopisu, každopádně díky za poslání autorovi.

Článek o knihovně s návodem na její nasazení/použití je dobrý nápad. Něco už bylo představeno zde: http://www.abclinuxu.cz/clanky/ruzne/open-source-reseni-pro-datove-schranky-stav víc je v dokumentaci knihoven.

Hlavním rozcestníkem je pak http://www.abclinuxu.cz/datove-schranky