Když vývojaři raději nepoužívají vlastní výtvor (diskuse)

[lucorp]

<flame> no opensuse zaradujem do kategorie distribucii mandriva like </flame>

myslim ze debian-like distribucie su kvalitnejsie spracovane. Ubuntu preslape cestu pre samotny debian a ked uroven bugov v ubuntu dosiahne neunosnu hranicu tak sa odoberie do vecnych lovist :D. Momentalne vsak na notebooku zatial stale pouzivam ubuntu. 

[rx88]

A mezi tím dozraje Debian Desktop project 

[Shadow]

Tak zase Mandrivu jsem používal rád a dlouho. Ledacos taky pod mýma rukama snesla, dost jsem ji za to obdivoval. Naopak k OpenSUSE jsem nikdy nepřičichnul. Přijde mi těžkopádná, tvrdohlavá (myslí "za" uživatele) a její ostrá vydání občas komplikují vážnější bugy. Pravdou ovšem je, že jsem OpenSUSE nikdy do hloubky nepoznal. Doufám, že SLED je lépe odladěný.

Přijde mi, že komerční distra s "free" verzí jen využívají uživatelů oné "free" verze k otestování nových technologií a odladění vážnějších chyb, a svoje úsilí věnují vývoji komerční verze distribuce, která je (snad) dostatečně otestovaná a odladěná. Tohle pak bohužel hází dost nepříjemný stín na GNU/Linux jako takový, protože nováčci mají tendenci používat především "free" distra.

Já osobně z tohoto důvodu nováčkům doporučuji neinstalovat čerstvá vydání distribucí, ale nějakou dobu počkat, až se většina chyb odladí. Ovšem zprávičkáři se k nováčkům obvykle dostávají dřív než já...

[Dalibor Smolík]

Debian používám asi 5 let a jsem s ním spokojen. Předtím jsem používal Red Hat a Mandrake, ale .deb balíčkovací systém mi připadá nejlogičtější.

[Qaxi]

>.deb balíčkovací systém mi připadá nejlogičtější

a to čím ??? tedy ptám se: Čím se liší od RPM ?

Hlavně nepište apt-get ... to vám omlátím yum o hlavu ... až bude umět apt-get to co yum, ozvěte se (např. který nenainstalovaný balík obsahuje soubor xyz?) ...

U .deb mne neskutečně štve proces vytváření balíčků. "Milion" souborů, každý s jiným formátem ...

U .rpm je jeden soubor, jeden format.

[Fuky]

až bude umět apt-get to co yum, ozvěte se (např. který nenainstalovaný balík obsahuje soubor xyz?)

$ apt-file search xyz

[Salamek]

Kdo by pouzival oSUSE?! Dyt je to priserny!!! Všechny distra linuxu mam celkem rád jen origoška oSUSE visí na lustru hned vede origošky wist...

[Michal Čihař]

No lidí co dělají pro SUSE a používají Debian je více ... a koneckonců je i pár lidi, kteří dělají pro SUSE a jsou zároveň Debian Developeři .

[rx88]

Nejde o to, co kdo používá. Mě dorazila ta věta ve stylu:

konečně jsem se toho suse zbavila

[Shadow]

Čemuž se já osobně vůbec nedivím. Neznám moc lidí, co by si rádo práci tahalo i domů. Vezměte si, že jste v práci, tam řešíte neustále nějaké problémy s daným produktem, a pak přijdete domů, chcete si odpočinout, a máte opět usednout k tomu, od čeho si vlastně chcete odpočinout? Já se naopak divím, že se SUSE nezbavila dříve.

[rx88]

To co jste teď napsal je úplná krávovina. Vývojář software (SUSE), který celý den čumí na počítač, přijde domů aby si odpočinul u Debianu?

To je stejná blbost, jako když pilot WRC přijde po celodenní rallye domů, a svůj volný čas se rozhodne strávit projížďkou v rodinné felicii

Má to nějakou logiku?

[Hrabosh]

Mno .. je i není. Z vyprávění znám třeba řidiče autobusu, který se taky jen tak projede svým osobním autem.

Já se třeba v práci taky zabývám návrhem hardwaru a o weekendu klidně stavím doma generátor funkcí :o) Jde o to, že v práci je spousta omezení ( málo času, používat pouze vyzkoušená řešení a součástky, .... ) ale doma si můžu postavit zesilovač s elektronkama, nebo konstrukci s nejnovějším AVRkem od Atmelu napájenou ze slunečního panelu a nikdo mi to nezatrhne s odůvodnením, že elektronky jsou obsolete a s tímhle AVRkem ešte nikdo nic nedělal a jde to postavit s operákem ...

[Tomáš Heger (geckon)]

Já znám osobně takového řidiče kamionu;)

[Miki]

To já pracuju v pivovaru, kde jich vypiju tak 5 a večer mám žížu, tak musím na další do hospody. Tam si jich dám 8-10. Po pivu se pěkně spí.

[ivdo]

ehm, vy znáte někoho, kdo jezdí tim wrc v sobotu pro rohlíky ?

[rx88]

pro rohlíky jezdí pro zábavu?

[Dalibor Smolík]

pak přijdete domů, chcete si odpočinout, a máte opět usednout k tomu, od čeho si vlastně chcete odpočinout?

Tak já osobně si půjdu odpočinout na gauč s lahváčem v ruce a sledováním Ordinace v Růžové zahradě. Načež před koncem napínavého příběhu usnu.

[kozzi]

Oni to ještě stále vysílají? Každopádně ordinace v růžové zahradě mi hodně pomohla, když sem dělal závěrky v autoškole

[Dalibor Smolík]

To budou vysílat ještě, když už budu v důchodu. No co, pohádky pro dospělé se také dají sledovat

[Michal Marek]

 

Čemuž se já osobně vůbec nedivím. Neznám moc lidí, co by si rádo práci tahalo i domů. Vezměte si, že jste v práci, tam řešíte neustále nějaké problémy s daným produktem, a pak přijdete domů, chcete si odpočinout, a máte opět usednout k tomu, od čeho si vlastně chcete odpočinout?

U mě to bylo docela naopak, po nějaké době v SUSE jsem smazal doma Fedoru a nainstaloval SUSE, protože mě nebavilo řešit ty samé bugy dvakrát .

 

[Shadow]

Hmm... takhle jsem o tom nepřemýšlel. Ono je to vlastně do značné míry výhodné. Ovšem, podle mého pouze tehdy, pokud vám ta distribuce vyhovuje. Můj pohled asi ovlivnil osobní (negativní) postoj k SUSE.

[Josef Kufner]

Vidíš, kdyby jsi si tam dal Debian, nemusel bys je doma řešit vůbec.

[Käyttäjä 11133]

Ha ha?

[trekker.dk]

Hořký smích se stopou závisti v hlase?

[Käyttäjä 11133]

No pokud bug v openSSL nepovažuješ za problém, tak možná... Možná budeš namítat proč vytahuju znova tenhle bug, ale jde o to, že vývoj Debianu vůbec nesleduju a nečtu jeho bugzillu a tohle je jediný bug, který mi utkvěl v paměti, ale na dokázání toho, že Debian rozhodně není (nebyl) bez chyb to rozhodně stačí

[Ladicek]

Možná budeš namítat proč vytahuju znova tenhle bug

Nebude. Vytahuješ ho totiž pořád

[Martin Mareš]

No on také stojí za to Po pravdě řečeno, když jsem zjistil, co se stalo, měl jsem sto chutí po Debianu po mnoha letech používání okamžitě utéct. Kdyby aspoň ihned vydali utilitu, která by uměla spolehlivě kontrolovat, které klíče jsou slabé...

[trekker.dk]

Kdyby aspoň ihned vydali utilitu, která by uměla spolehlivě kontrolovat, které klíče jsou slabé...

Pár hodin hodin je ti moc dlouho? Pokud vím, openssh-blacklist + ssh-vulnkey se objevily hodně rychle.

[Martin Mareš]

Jenže openssh-blacklist (a tím pádem ani ssh-vulnkey) právě fungují jenom pro několik (pravda, nejběžnějších, ale určitě ne jediných běžných) délek klíčů.

[Ladicek]

Vás je víc??

[belisarivs]

Problemem fedory a openSUSE je to, ze v podstate nepredstavuji zdroj prijmu, ale slouzi jako playground pro vyvojare.

Naproti tomu Debian a Ubuntu proste nemaji verzi enterprise a free. tak se vsechno usili zammetuje jenom na tu jednu. Navic spolu tyto distribuce i spolupracuji. Nevim, ktera vic bere nez dava (myslim ale, ze to je Ubuntu) ale to ani neni tak podstatne.

Kombinace Debian na server a Ubuntu na desktop je velice silna.

[Shadow]

+1

BTW, proč nemít na serveru Ubuntu LTS?

[belisarivs]

Protoze je tu Debian.

[AsciiWolf]

A proč nemít na desktopu Debian Testing/Sid?

[unknown_]

Protoze je tu Ubuntu

[Mrkva]

A jakou to má souvislost?

[unknown_]

BTW, proč nemít na serveru Ubuntu LTS? Protoze je tu Debian.
Takovou?

[xvasek]

Problemem fedory a openSUSE je to, ze v podstate nepredstavuji zdroj prijmu, ale slouzi jako playground pro vyvojare.

Otázkou je, jestli chceš jenom používat odladěný software, nebo taky trochu přiložit ruku k dílu a s něčím novým pomoct. Třeba konkrétně Fedora je takový jakože "testing", ale kompletně pro všechny distribuce, ne jen pro RHEL. Objeví se v ní většina novinek, které pak za postupně probublají i do dalších distribucí a nakonec (za pár let) skončí i v tom Debianu a Ubuntu - například je to prakticky jediná distribuce, která si dovolí vyjít s tak novým X serverem, že nVidii trvá měsíc a půl, než do něj ohnou ten svůj hnus. Medit si, jak je (můj) Debian a Ubuntu vyladěné a jak je Fedora nebo openSUSE o ničem, ukazuje na nepochopení celého toho ekosystému. Ano, testujeme i pro RHEL, ale odměnou je nám stabilní enterpise distribuce, z jejíchž příjmů je koneckonců Fedora víceméně placená. Nebýt tady těch distribucí, tak se v Debianu vytváří /dev staticky pomocí mknod, zvuk se přehrává přes OSS, o podpoře UTF se píše jenom v anarchistických časopisech a Ubuntu vůbec neexistuje.

[kyknos]

o podpoře UTF se píše jenom v anarchistických časopisech

:DDDD

[Jan Drábek]

LOL

[Jan Drábek]

Reakce na ty anarchisty, samozřejmě.

[Nikola Ciprich]

hodne trefne, 100% souhlas.

[unknown_]

Zrovna s OSS mam vyrazne lepsi zkusenosti nez Alsou. Takze pouziti Alsy jako dobry krok dopredu nepovazuji.

[Gilhad]

Hmmm a udev je muj osobni nepritel a kdyz mi neco nechodi, tak za to vetsinou muze on :) Fakt bych radsi jednou nasekal podle nejakeho howtucka par nodu, nez se kazdou chvili divit, proc zase nejde sitovka (teda, pak se sice ukaze ze jde, ale jmenuje se nejak naprosto jinak), proc si nekdo usmyslel, ze jedina DVD mechanika v pocitaci se kazdou chvili jmenuje jinak, i kdyz sedi na stejnem kabelu a jen jsem vymenil porouchanou za funkcni stejneho typu .. atd. atd. ...

Na druhou stranu pokud jedina vyhrada k systemu je, ze cas od casu musim smazat par autogenerovanych konfiguraku, tak to jeste neni tak zle :) Hlavne, ze vim kam sahnout :) Kdyz se stretnu s Windows, tak si vzdycky uvedomim, jak malicherne jsou moje problemy :)

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

> Fakt bych radsi jednou nasekal podle nejakeho howtucka par nodu, nez se kazdou chvili divit, proc zase nejde sitovka (teda, pak se sice ukaze ze jde, ale jmenuje se nejak naprosto jinak), proc si nekdo usmyslel, ze jedina DVD mechanika v pocitaci se kazdou chvili jmenuje jinak, i kdyz sedi na stejnem kabelu a jen jsem vymenil porouchanou za funkcni stejneho typu .

Tohle nejsou problemy udevu, ale problemy jeho dementni konfigurace  v nekterych distribucich. V takovem pripadeje je nejlepsi distribucni konfiguraky udevu smazat a nahradit nejakou trivialni konfiguraci.

[Gilhad]

Tak to budu muset nekdy projit, co a jak a proc to vlastne dela - az na to bude cas ... zatim je pro me rychlejsi v pripade problemu smazat tech par souboru a zkusit to znovu, ale neni to stav, ktery by me uspokojoval :(

[Martin]

Nevím sice, co přesně Anička v Novellu dělá, ale troufám si říct, že z názoru jednoho vývojáře trochu moc vyvozuješ. Ne, že bych podceňoval Aniččin vliv, ale... to, že si nainstalovala na desktopu Debian naznačuje, že je linux na desktopu v krizi? Brzdi.

[Kvakor]

Sice mne pri cteni onoho prispevku take napadlo, ze to uz musi byt s tim SUSE dost strasne, kdyz si i Anicka nainstaluje Debian, ale zase si rikam - mohlo by byt hur ... mohla by si nainstalovat Visty. Je to jako kdyz zamestnanec Budwaru doma pije Plzen (nebo zamesnanec Pepsi Coca-Colu), ne jako kdyz se sevcova zena rozhodne, ze bude radeji chodit bosa.

Jinak je otazka, co presne se povazuje za onen "Linux Desktop". Je tim mysleno komplene klikaci ovladani a vzajemne pozpropojovani aplikaci, tj. prostredi, ktere se chova a fungoje jako ve Windows a na Macich?

Ja osobne nic takoveho nepotrebuju, klidne bych jel i ve starem dobrem fvwm2, kdyby umel v liste zobrazovat v liste applety, jake potrebuju. VEskerou funkcniost, kterou od desktopu chci, jsou virtualni plochy, nekolik appletu v liste a fungujici schranka.

Aktualne mam na desktopu GNOME, ale vzhledem k tomu, jak se XFce (ktere mam aktualne na notebooku) hezky vyvinulo, tak se nejspis pri pristim upgradu na GNOME vykaslu (pulku aplikaci, co se s nim defaulne instaluje, vubec nepotrebuju) a prinejhorsim si pozadovane applety doprogramuju sam k obrazu svemu. A pokud nekde sezenu male LCD s VGA pripojenim, ktere ale nebude stat jako 22", mozna ani ty applety nebudu potrebovat a budu to resit nejakym systemovym monitorem na tom malem LCD.

[anicka]

To je právě ono. Co je to ten Linux desktop? Pro naše uživatele obvykle KDE nebo GNOME. Pro vývojáře?

Já třeba používám všehovšudy gdm, fluxbox (pro openSUSE si ho sama bastlím v home:anicka), Firefox (eh, tedy vlastně Iceweasel), pidgin, xscreensaver, xterm... a všechno ostatní už si pouštím v tom xtermu.

Nejsem si jistá, že by tomu běžný návštěvník abíčka chtěl říkat desktop. Každopádně mě narozdíl od něj nezajímá, jestli funguje automount, ale naopak, jestli, pokud už někde překáží, se jej lze snadno zbavit.

Dávám přednost distru, kde se po instalaci nemusí vypínat firewall, ba které se nemusí instalovat znovu vůbec (k tomu se už v openSUSE blížíme). Kde nemusím psát po instalaci něco jako "zypper rm mono-core," aby to přestalo dělat divné věci, které naši uživatelé zhusta považují za užitečné featury. Kde je zabalený i obskurní software, který nikdo normální nepoužívá. (Hmm... eterm tam sice je, ale je pěkně rozbitý... koukám, že se jen letmo rozhlédnu a hned začnu přidávat bugy.)

Už rozumíte trochu víc, proč zrovna Debian?

[Kvakor]

Krasne receno. Ja prave z toho duvodu Debian davno pouzivam - necpe mi zadne "windowsoviny" a neni problem si ho upravit, aniz by proti tomu protestoval.

[ext3fs]

> Dávám přednost distru, kde se po instalaci nemusí vypínat firewall, ba které se nemusí instalovat znovu vůbec

Tak ja mam na svém NB Slackware od verze 11 updatovany na 12.2 (repsektive current) a na domacim serveru

Slackware od verze 10 postupne updatovany na current a nikdy jsem nemel problem :) Na proti tomu v praci

mam nekolik Debianu, CentOS,  SuSE EL, nekolik RHELu, a jine a pokud s necim nebyl nikdy problem tak to byl Debian :)

Linux jsem neinstaloval krom RHELu uz leta....

 

[Gilhad]

Hmm, pro me je Gentoo s fluxboxem presne to prave :) Automount jsem vypnul uz davno a nastesti nejevi tendenci se vracet, stejne jako nektere dalsi "featury". Vetsinu takovychto featur jsem proste ani nenainstaloval a system si to dobre pamatuje, ze ja je nerad :)

Akorat misto xtermu pouzivam jeho utf variantu :)

[Yokotashi]

Koukam Anicko, ze mas skoro stejny desktop, jako ja .

53 xtermu, 14 xpdf, 1 firefox, 1 fluxbox ... kdyz se prepnu na nepouzivanou plochu, tak je dokonce videt i pozadi (pote, co me po dvou mesicich prekvapilo, co tam dela tan pavouk, jsem tam vratil cernou).

Na SLES10-SP2 to beha na 5x21" a dalsi virtualni plochy nepouzivam. Na gentoo mam jeden monitor (iBook) a mam sest ploch, na opensuse mam taky sest ploch (eee) a na debianu jsem to mival stejne (3 plochy a 2x21"), ted na nej lezu jenom po ssh, proze mi prijde nepohodlne sedet pred tim alphaserverem na zemi, kdyz si muzu vzit notebooka do postele .

Mam par klavesovych zkratek, taby, xterm, screen a nic mi nechybi ... wm bez tabu je podle me (pro me) naprosto nepouzitelny.

Nedavno jsem videl krasny umely problem. Wokna v dual-monitor rezimu neumela maximalizovat aplikace jenom na jeden monitor a delala to na oba (coz se po asi hodine a pul nastesti povedlo vyresit). No a? Me to maximalizuje na vsech pet a je mi to uplne jedno, protoze maximalizaci nepouzivam. Jenomze wokna nemaji taby, takze zatimco ja si jednou za pul roku po restartu nataham rucne prvnich 5 xtemu na 5 monitoru a pak to do nich jenom tabuju, tak ve woknech je ta featura zjevne k necemu ...

Je pravda, ze debian mi prijde pohodlnejsi, protoze ho pouzivam uz nekdy od roku 2000 ... ale nevadi mi ani gentoo a suse. Co me nehorazne sralo byl RHEL (naprosto drza vec, ktera instaluje hromadu kurvitek) a ubuntu, ktere nainstalovalo bez dotazu uplne vsechny aplikace a pak melo jeste rozjebany balickovaci system (asi repozitare), tazke tam tenkrat pul roku neslo poradne nic nainstalovat ... Holt kazdy chce od systemu neco trochu jineho a tudiz ma trochu jine preference ...

[Käyttäjä 11133]

53 xtermu

Nevěřím... mi se smějou, když si těch terminálů otevřu 5 (Mám dva monitory)

[Michal Kubeček]

Můj základ jsou tři konsole po šesti tabech, občas si otevřu čtvrtou, někdy i pátou.

[Käyttäjä 11133]

No já mám taky konsole... A právě teď v nich mám 8 tabů, 5 tabů, 1 tab, 2 taby

[Gilhad]

lol, ja mam 12 Workspacu, bezne zaberu neco prez polovinu, na kazdem nekolik terminalu a nikdo se mi nesmeje :)
Mozna se ti smejou, protoze jich mas otevrenych tak malo :-P

[xkucf03]

Koukám, že jsi slavná, dneska o tobě píšou v bulváru

[Heron]

musi byt s tim SUSE dost strasne, kdyz si i Anicka nainstaluje Debian

Proč? Já sice nejsem vývojář distribuce, ale správce serverů - což je jedno, problémy na linuxu řeším denně 8h, stejně jako ti vývojáři. Doma si chci odpočinout a proto tam mám Windows (teď už právě ty Visty - a můžete na ně nadávat jak chcete, to prostě je funkční systém připravený pro desktop). A vůbec mi nepřijde divné, že člověk pracující pro společnost, která šíří linux a nabízí jej zákazníkům, používá doma něco jiného než v práci (jiné distro, Windows, nebo třeba FreeBSD). Naopak, kdybych po 8h práce ještě doma řešil další hodiny Wine a třeba Stalkera, to bych si moc neodpočinul - a pak by ta práce ve prospěch linuxu moc dobře nevypadala.

[kozzi]

No Visty mě nijak nepřesvědčili, ale chystané Windows 7 jsou už i jako betaverze velmi povedené, snad to hoši nezkazí

[Heron]

Tak 7 jsou jen optimalizovanější Visty. Má to stejný podvozek (proto se MS bránil, když tomu novináři začali sami říkat (NT)7, je to verse jádra 6, stejně jako Vista) a jen dotaženější karoserii. Žádných větších změn jsem si (zatím) nevšiml. To že to je update Vist v podstatě nepřímo potvrdil i MS tím, že plánuje umožnit přechod Vista -> 7 zdarma (za nějakých podmínek).

Dnes, za ten měsíc a něco co jsem upgradovat z XP na Visty, ani vlastně nevím, že používám jiný systém (jasný, má to jiný vzhled, něco se přesunulo, něco vylepšilo ale v podstatě je tentýž systém, na který jsem zvyklý již od roku 1995 - tehdy NT4.0). A to se mi na MS líbí, je to kontinuální update od NT4 (hlavně od 2000) po 7, žádné velké změny, uživatel si rychle zvykne, programy, které fungovali v XP (i starší) fungují i v těch 7. Mám-li být upřímný, toto mi na linuxu vadí asi nejvíc. I jen čtyři roky starý program (a to i se zdrojovými kódy) je často velký problém dnes rozjet. Chce jiné jádro, jiný gcc, jiné glibs apod. Naopak program z roku 2005 pro Windows i po těch 3 letech považuji za moderní a je i dnes funkční.

[kozzi]

No tak mě právě jde o ty optimalizace, jelikož obyč vista mi jela dost býdně, ale win7 jede mnohem lépe.

[alblaho]

Jestli si chceš hrát hry, tak jsou windows optimální řešení (no jsou ještě konzole, ale to je jiná pohádka).

Jenže Anička dělá distro, které má být co nejvíc použitelné pro lidi. Ale nepoužívá ho, protože použitelné není .

[Heron]

Ne, oba používáme to, co se pro danou situaci nejvíc hodí. Mě se na desktop nejvíc hodí Windows (herní konsole fakt néééééé), Aničce se na její práci nejvíc hodí Debian. Jenže to neznamená, že cokoliv jiného je špatné - svět totiž neni binární, neplatí buď to nebo ono. Tedy tím, že používám Windows tak neříkám, že RedHat (na který na mých serverech nedám dopustit) je nepoužitelný, ani Anička tím neříká, že OpenSuSE (vyvíjené pro uživatele) je k ničemu.

[Käyttäjä 11133]

(herní konsole fakt néééééé)

Pche, nevíš oč přicházíš... Však se někdy zastav na box... Wííčko rulez...

RedHat (na který na mých serverech nedám dopustit)

Já myslel, že tam máš CentOS...

[Heron]

Pche, nevíš oč přicházíš... Však se někdy zastav na box

No já hraju střílečky. A není mi fakt jasné, jak lze bez myši mířit.

Já myslel, že tam máš CentOS...

Myslel jsem servery o které pečuji v QCM (tam je kombinace RHEL a CentOS).

[Gilhad]

Ne ze neni pouzitelne, ale ze ji osobne nesedi jeho styl (coz je neco dost jineho) Ja miluju sve Gentoo a fluxbox, ale zacatecnikum casto doporucim neco uplne jineho - protoze jejich potreby a preference jsou uplne jinde. Takze se spis snazim jim doporucit neco, co jim bude prijemne a co budou chapat, nez abych se jim snazil silou moci nacpat system, ktery sedi me, ale jim urcite ne. A ocekavam, ze oni se mi nebudou snazit vnutit zase ty jejich, i kdyz tam maji urcite lepsi "omalovanky" :)

[zde]

I jen čtyři roky starý program (a to i se zdrojovými kódy) je často velký problém dnes rozjet. Chce jiné jádro, jiný gcc, jiné glibs apod. Naopak program z roku 2005 pro Windows i po těch 3 letech považuji za moderní a je i dnes funkční.

Naprostý souhlas. Otevřenost zdrojáku je fakticky pouhá přehypovaná zbytečnost. V případě Javy je to ještě horší- i zcela triviální aplikace vyžadují konkrétní JRE v konkrétní verzi, a s vyšší minor verzí nefungují. Slušná binární kompatibilita je velmi silná stránka WIN32.

[Martin Mareš]

I jen čtyři roky starý program (a to i se zdrojovými kódy) je často velký problém dnes rozjet. Chce jiné jádro, jiný gcc, jiné glibs apod.

To asi každý používáme úplně jiné programy. Já si běžně pro aktuální distribuce kompiluji letité programy (třeba takový XEphem, který kvůli divné licenci sotvakdo balíčkuje) a opravuji výhradně drobnosti. Tohle není problém systému, nýbrž toho, že někteří lidé programují jako chrochro.

[Michal Kubeček]

Většinou jde opravdu o prasečí kód, hlavně po přechodu na x86_64 jsem si s tím docela užil. Ale občas mívám problémy i s tím, že autoři autoconfu, libtool a částečně i gcc považují výraz zpětná kompatibilita za neslušný.

[anicka]

Ubuntu? Nikdy Proč by měl rozumný člověk dát přednost Ubuntu před Debianem? Vždyť rozdíl mezi Ubuntu a Debianem je grafika, výchozí nastavení určené imbecilům, tooly které pořádně nefungují.

Z toho linuxového desktopu bych nedělala zas takovou krizi. Co používám Linux, snad každému většímu distributorovi (mimo Debianu, ti nemají kam spěchat) se povedlo vydat neskutečný krám, a to jen a pouze proto, že byli osli a uspěchali vydání.

Dokonce si ani nemyslím, že to, že vývojáři openSUSE běžně používají Debian (on to u nás dělá kdekdo, jenom já jsem měla dlouho nějaké zbytky stavovské cti), říká o openSUSE jako takovém něco špatného. Spíš to vypovídá o tom, že různí uživatelé mají různé požadavky, a že lidi, co vědí, co dělají neocení ani tak vymakané konfigurační nástroje pro každého, jako spíš kontrolu nad tím, co jim v systému straší.

Opravdu se žádná aféra nekoná. Za 11.1 bychom měli zalézt do kanálu a nevystrkovat nos, dokud nevydáme něco aspoň tak dobrého, jako byla jedenáctka, ale to se stává skoro každému. A to, že používáme Debian, pravděpodobně znamená jen to, že opravdu úspěšně vyrábíme nejpoužitelnější distro... pro normální lidi. A ideální distro pro hackery si necháváme dělat jinde

[Martin]

opravdu úspěšně vyrábíme nejpoužitelnější distro... pro normální lidi. A ideální distro pro hackery si necháváme dělat jinde

Amen. Stručně a jasně vystihnuto.

Upřímně řečeno mě spíš překvapilo, že na svém počítači jako správná hackerka nemáš Debian už delší dobu.

[rx88]

Ano. To jsi to trefila. Kardiochirug, který chce večer sednou k PC a nemá čas, sílu ani chuť si nakonfigurovat Debian je Imbecil.

[Ladicek]

Con Kolivas?

[hikikomori82]

Nie, on je anesteziolog

[anicka]

Ne, kardiochirurg je vztahovačný. Proti nechuti konfigurovat cokoliv nic nemám, naopak. (Byť si zcela vážně myslím, že pro takové lidi běžně děláme lepší distribuci my.)

Ale zrovna včera mi Michal vyprávěl, jak hlásil ubunťákům bug, že jejich úžasné tooly nejdou pustit pod rootem. Smůla, má prý používat sudo. (Nejsmutnější na tom prý bylo, že to fakt byl bug a se sudem to fungovalo spíš náhodou.) Tomu říkám distribuce, co aktivně hází klacky pod nohy lidem, co vědí, co dělají...

[belisarivs]

Nadavat na to, ze Ubuntu nic neprinasi chvili po tom, co byl s velkou slavou v openSUSE uveden "command-not-found" ...

Taky bash completion je v Ubuntu jinde. Umi tab napovidat i nazvy balicku pri instalaci zypperem? Nevsiml jsem si. V Ubuntu je to alespon od 8.10.

Cili, Ubuntu uzivatreli prinasi hodne. Je to povedene distro. Pouzival jsem Debian i Ubuntu. Takze snad vim o cem mluvim.

[anicka]

IMHO, command-not-found je jedna z dalších věcí, co se musejí vyhazovat, aby se to dalo používat. Jak už jsem psala na opensuse-factory, pro člověka, co používá skoro jen bash, je situace, kdy po překlepu čekáš na "command not found" i přes vteřinu, vážně k vzteku. Zvlášť, když ti neřekne nic, co bys nevěděl.

Pořád nevím, pro koho je to dobré. Pro lidi používající bash to přece musí být spíš k vzteku.

A jak už to tak u Ubuntu bývá, jejich command-not-found byl tak prima, že to Pavol s Michalem museli napsat celé znovu

BTW, že bych někdy pomyslela na to, že bychom mohli mít bash completion na zypper, rozhodně říct nemůžu. Přece jen, obvykle vím, co chci nainstalovat...

...zypper neumí ledacos, co dělá aptitude s lehkostí, ale bash completion? Na co?

[alblaho]

Já pracuju v terminálu hodně a command-not-found považuju na nejlepší inovaci v Unixech za posledních deset let. Ušetří to tolik zbytečné otravy.

Možná to mívá vteřinový lag, ale fakt nevidím důvod. proč opakovaně zadávat příkazy, které nemám nainstlované.

[Ladicek]

command-not-found považuju na nejlepší inovaci v Unixech za posledních deset let

ZFS, DTrace a podobné buzzwordy tě minuly? A když se omezím jenom na Linux, KVM? Upřímně řečeno, command-not-found jsem bohužel párkrát zažil na kolegově stroji, a ten lag je nesnesitelný. Jo kdyby to nabídlo, že to samo spustí sudo aptitude install ..., tak to beru. Nebo to už 8.10 umí?

[alblaho]

Jako uživatel-programátor mě víc dojme taková drobnost v terminálu, než celé tyle wifikundace.

Lag je na mém noťasu přesně dvě vteřiny a jelikož používam TAB, tak nesmyslný příkaz zadám jednou za uherský rok. Zato když mám čerstvý systém a dám něco nenainstalovaného, tak se hodí okamžitě vědět, ve kterém balíku to vězí. Aptitude to samo nepustí, ale napíše to do konzole "run sudo apt-get install blekota", takže stačí copy a paste, zadat heslo.

Solaris ani BSD nepoužívám. Na KVM nemám hardware - mám virtualbox a ten jsem už nezapl pěkně dlouho. Produkční server nám stačí jeden fyzický, ale virtualizace je fajn, o tom žádná.

[Ladicek]

Nedělej, že neděláš překlepy. Osobně používám doplňování čím dál míň, pro krátké příkazy (všechny moje aliasy nebo věci jako grep, tail, vim) mi to žádný čas neušetří. Zato když se uklepnu, jsou takové dvě vteřiny na zabití.

[thingie]

Pro lidi co mají v ~/bin sl… tohle asi není tak kritické.

[anicka]

Už jsem si říkala, že sl zabalím do susího buildservice s Provides: command-not-found

[Ladicek]

Tak jo. A co je sl? Jestli slocate, tak jsem mimo mísu buďto já, nebo vy

[Limoto]

Steam Locomotive (úplně dole)

[Ladicek]

Oh my! Tak to mi rve koule

[Michal Kubeček]

Hezké… Ale já si spíš budu muset napsat skriptík jménem l, který bude odpovídajícím způsobem reagovat na spuštění s parametrem 's-l' :-)

[Limoto]

BTW, jedno z možných využití je testování rychlosti framebufferu

[unknown_]

Neni to trochu moc zbytecny? Neni alias lepsi?

[thingie]

Ne. Doporučuje prve pochopit význam sl a k čemu je

[unknown_]

Aha, sem si nevim proc myslel, ze to mas jako kdyz se preklepnes a misto ls napises sl

[thingie]

Však ano. Ale smyslem není abych to nepoznal, ale abych se v klidu podíval na mašinku, uklidnil se a nemlátil do toho pak tak moc a nedělal tolik překlepů.

[unknown_]

Aha tak uz sem to konecne pochopil, zkusil, a je to pekna sranda

[stick]

c-n-f sa da vzdy breaknut s Ctrl+C a dokonca aj odinstalovat.

[Martin Mareš]

To je pravda. Ale proč má být defaultně nainstalované něco, co v 99% případech jenom zdržuje? Nebo u vás neplatí, že když napíšete neexistující příkaz, je to skoro vždy překlep?

[Michal Kubeček]

Tady se asi vychází z toho, že ten, kdo command-not-found ocení, si ho sám určitě nedoinstaluje, kdyby nic jiného, tak už proto, že nebude tušit, že něco takového exisuje. Na druhou stranu ten, komu překáží, si ho snadno odinstaluje. Stejně mi ale připadá, že těch věcí, které si z podobných důvodů musím odinstalovávat nebo překonfigurovávat, je s každou novou verzí víc a víc.

[Martin Mareš]

Nestačilo by, kdyby se instalátor ze začátku zeptal, jestli má volit balíčky pro začátečníka nebo unixového hackera? I když, mnozí by se asi pro svou pýchu prohlásili za zkušené hackery a pak by nadávali.

[Michal Kubeček]

To by se už ale dalo prohlásit, že je to jejich problém. :-)

[Limoto]

To už by se potom instalace nedala prohlásit za jednoduchou, protože tohle je celkem těžký rozhodování

[stick]

Ja som programator, do default profilu som to nepridaval, rozhodnutie bolo inde. A ak viem, ze ma nieco v 99% pripadoch zdrzuje, tak to nepouzivam (a veci co nepouzivam odinstalujem).

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Kdyby to neprovadelo lookup baliku, ale jenom vypsalo informaci o prikazu, ktery provede lookup posledne zadaneho programu, tak by to bylo stejne uzitecne a nemelo by to ten lag, kdyz by lookup nebyl treba.

[Michal Kubeček]

Ono je tam víc věcí, nad kterými zůstává rozum stát. Třeba to "úžasné" nové chování man při více vyhovujících stránkách; opravdu bych rád věděl, komu vyhovuje, že musí pokaždé vybírat, jestli chce vidět xyz(1) nebo xyz(1p)… Ještě že to jde vypnout, ale znepokojuje mne, jak s každou verzí narůstá procento defaultů, které musím po instalaci změnit, aby byl pro mne systém rozumně použitelný.

[Käyttäjä 11133]

Myslíš ten command-not-found co Pavol Rusnák musel napsat celý from scratch, protože ten ubuntí stojí za *censored*?

[belisarivs]

Nevim za co podle tebe stoji, ale mne prijde uplne v pohode. A sekundove cekani jsem nezazil.

[anicka]

Na sekundové čekání stačí vysypaná disková cache. Mně se to stávalo několikrát denně.

A pokud jde o ubuntí command-not-found, přečti si zdrojáky, a pak se vrať.

[Michal Kubeček]

Jo, kdyby sekunda… Teď jsem to schválně zkusil jen tak naslepo:

  mike@kubecekserver:~> time skdj sl
  -bash: skdj: command not found

  real    0m3.273s
  user    0m1.256s
  sys     0m0.412s

Textová instalace na Athlon 1800 XP, 512 MB RAM (zabráno 177 MB), bez flushování.

[kozzi]

[kozzi@Kozzi-Laptop ~]$ time skdj sl
bash: skdj: command not found

real    0m0.001s
user    0m0.000s
sys     0m0.003s

[Michal Kubeček]

No a? To umím taky. Jen jsem ilustroval, jak moc otravný může command-not-found být. Na vysvětlenou: ten stroj jsem upgradoval před necelým týdnem a od té doby jsem měl důležitější věci na práci než dolaďovat takové drobnosti.

[kozzi]

Já chtěl jen dat příklad pro srovnání, jak to je v normálu, bez toho spešl command-not-found

[h.xman]

Moment prosim... o co tady jde?

To, ze kdyz v bashi odentruju nesmyl, tak mi to vrati "command not found"? To je nejaka novinka? To tam neni uz roky? A v cem jako spociva uchvatnost cele veci, kterou tady nekdo popsal jako nejvetsi inovaci za 10 let?

Ubuntu nepouzivam, 'command not found' odjakziva povazuju za normalni feature BASHe, a pomale to rozhodne neni:

$ time skdj sl

bash: skdj: command not found

real 0m0.002s

user 0m0.000s

sys 0m0.000s

Muze mi prosim nekdo prozradit, co mi unika? Pripadam si v tehle diskusi jako totalni mimon

[Michal Čihař]

command-not-found je vynález, který při neznámém příkazu prohledá, jestli ten příkaz náhodou není v nějakém nenainstalovaném balíčku a napíše jak ho nainstalovat. Jestli to je k něčemu dobré nebo není ať už si rozmyslí každý .

[Michal Kubeček]

Ono je toho víc, např. pokud obyčejný uživatel, který nemá /usr/sbin v cestě, zkusí použít příkaz z /usr/sbin, je na to také upozorněn. Možná to dělá i něco dalšího.

[Michal Čihař]

No já to nikdy nepoužíval, tak moc detailů nevím . ... Ale co koukám do zdrojáku, tak to už nic dalšího nedělá (kromě různých hlášek pro instalaci, podle toho, jestli je člověk root nebo může používat sudo).

[stick]

command-not-found pre openSUSE robi rozhodne viac. Prehladava metadata zo vsetkych repozitarov, ktore su v systeme (teda aj uzivatelom pridane z BuildService), preto to trva niekedy viac.

[Michal Kubeček]

Prosím vás, přečtěte si nejdřív, na co reagujete…

[anicka]

Pravděpodobně postrádáš distribuci, která Ti odpoví něco jako:

~> mm

Program 'mm' je možné najít v těchto balíčcích:
  * mirror [ cesta: /usr/bin/mm, repozitář: zypp (repo-oss) ]
  * mirror [ cesta: /usr/bin/mm, repozitář: zypp (os111) ]

K instalaci použijte: sudo zypper install mirror

-bash: mm: command not found

[Michal Kubeček]

Že takovou nemá, to ještě neznamená, že ji postrádá. :-)

[anicka]

Určitě! To je přece killer feature, kterou si každý uživadel ihned zamiluje! Největší pokrok posledních deseti let!

[Michal Čihař]

No tak jsem si to teda nainstaloval a zkusil ... ale k čemu to je sakra dobré?

[anicka]

Nevím. Ale díky tomu dotazu jsem měla jedinečnou šanci nahlásit na to bug.

Tsss... ono to na mě mluví česky, tfuj

[Michal Kubeček]

Aby měl člověk dobrý pocit, že nečeká pořád jen počítač na něj? :-)

Na druhou stranu je pravda, že mi každou chvíli na školení někdo protestuje, že mu to nemůže najít (např.) useradd a problém je samozřejmě v tom, že se to snaží spouštět pod normálním uživatelem. Takže pro začátečníky (ty, kteří mají snahu pracovat s textovým rozhraním) to nějaký smysl mít může.

[Michal Vyskočil]

Třeba ti to napoví, že mplayer se jmenuje v Packmanovi MPlayer

[Käyttäjä 11133]

AFAIK balíček MPlayer nyní konečně po mých urgencích obsahuje Provides: mplayer

[kozzi]

no nahodou obcas kdyz clovek zada nejakej program a neni instalnutej a reknemu co ma nainstalovat, tak je to fajn. Aspon clovek nemusi zjistovat jak se ten balicek jmenuje a hned zada prika, kterej mu to napovi.

[tom]

To se vypise rovnou na terminal, nebo mi to rekne svorka?

[phero]

Tak takhle neprakticky vystup vysvetluje proc na to susaci nadavaj a ubuntaci si to nemuzou vynachvalit. Ubunti c-n-f vypise trebas

The program 'git' is currently not installed.  You can install it by typing:
sudo apt-get install git-core
bash: git: command not found

takze se da trojklikem hned instalovat

jinak souhlasim s tim ze zdrojaky c-n-f v ubuntu nebyly nejlepsi

[Käyttäjä 11133]

K instalaci použijte: sudo zypper install mirror

?

[phero]

V ubuntu na ten radek trikrat kliknes, zmacknes prostredni tlacitko a mas nainstalovany. comprendo?

[Käyttäjä 11133]

Hmm... ok :D

[stick]

Super postreh. Prave som vlozil newline aj do naseho c-n-f :)

[Michal Vyskočil]

Nojo, načtení cache a prohledání databáze satsolveru je pořád smrtící

[Sodalite]

Tak já nevím, taky jsem to zkusil jen tak naslepo a vyhodilo mi to tohle. Nikdy jsem nezažil žádný lag, kterého bych si všiml, potažmo by se pravidelně opakoval, aby mi pil krev.

time skdj
bash: skdj: command not found

real    0m0.001s
user    0m0.000s
sys     0m0.000s

[Michal Vyskočil]

BTW: nechce to dát do bugzilly. Buďto otevřít bnc#435160, nebo založit nový.

[Martin Böhm]

Inu, ubuntí c-n-f je skutečně pomalý, o tom žádná, ale program je to velmi užitečný i pro mne, relativního nezačátečníka.

Pokud jde o zdrojáky - máte tu Vaši verzi na webu? Rád bych se jí (a její rychlosti/kvalitě) podíval na zoubek. To abych měl nějaký protiargument, až příště vyrukuješ s tím, že ubuntí kód stojí za starou belu (i když někdy opravdu stojí) :o)

[Michal Kubeček]

Tohle by mělo být ono.

[Martin Böhm]

Díky.

Hm, zase python... doufal jsem, že aspoň susáky napadne, že takováto aplikace, která se u nepřesnějších jedinců pouští skoro pořád, zaslouží implementaci v Jednom Jazyce (číst se stejnou hrůzou v očích, jako Tolkienův Jeden Prsten).

No co, jazyk není všechno. Jdeme hlouběji.

[Michal Vyskočil]

Hm, zase python... doufal jsem, že aspoň susáky napadne, že takováto aplikace, která se u nepřesnějších jedinců pouští skoro pořád, zaslouží implementaci v Jednom Jazyce (číst se stejnou hrůzou v očích, jako Tolkienův Jeden Prsten).

Myslíš v Javě?

Ale vážně. Režie Pythonu je fakt zanedbatelná, v porovnání s režií satsolveru, který je napsaný v C. V průběhu Beta verzí openSUSE mě c-n-f běžel i 30 sekund, přičemž profilace jasně ukázala, že 95% času je stráveno v satsolveru. Přepsáním handleru do C bychom se dostali na 29,95 s, což jak jistě cítíš, není právě nejlepší postup. Takže namísto toho se vylepšil satsover, který je ovšem pořád hlavní brzda.

Pokud by byl satsolver tak rychlý, že by ho naopak brzdil Python kód, mělo by smysl začít reimplementovat program v C. Ovšem říct - je tam Python, zrychlíme to přepisem do C, je naivní, protože my jsme v situaci, kdy největší režii má část napsaná v C.

[petr_p]

A proč v téhle fázi řešíte závislosti? Úplně by stačilo najití balíku, kde se chybějící program nachází. Teprve až když se uživatel rozhodne, že by ten program chtěl nainstalovat, tak se (uživatel) obrátí na balíčkový systém, který až teď se pokusí vyřešit NP úplný problém nejlépe v konstantním čase :)

[Ladicek]

Včera jsem si zrovna říkal, že c-n-f je přece triviální grep…

[stick]

Ne neni. Ubuntu prehladava v SQLite databazi. V openSUSE sa pomocou satsolveru prehladavaju systemove repozitare, tj. aj tie, ktore si uzivatel pridal rucne  (napr. z BuildService). Na nic ine sa satsolver nepouziva (tj. ziadne zavislosti, iba filelisty z metadat).

[Ladicek]

No, jasně. Já s tím mám dva myšlenkové problémy. 1.: nalezení balíčku, ve kterém se vyskytuje daný program, může být prostý grep nad předgenerovaným textovým souborem obsahujícím binárky ze všech dostupných balíčků, nebo ne? 2.: čemu u vás říkáte satsolver? Já bych tak nějak naivně čekal, že software jménem satsolver se bude zabývat řešením SATu, a ne databází metadat. SAT solvery existují jako už hotové knihovny, databáze, když na to přijde, taky. Asi výkonnostní důvody, že jste si obojí napsali odznova (nebo ne?) a dohromady?

[stick]

1. Ano, v pripade, ze sa mnozina instalovatelnych balickov nemeni. Ak sa meni (nas pripad, napr. pridanie repozitara) predgenerovane subory nepomozu a musime prehladavat repozitare (resp. ich metadata).

2. Problem riesenia zavislosti balickov je NP a preto sa da previest na problem SAT (ktory je NP-uplny). Ako pises kniznice na riesenie SAT existuju a prave jednu takuto kolegovia prisposobili, aby riesila zavislosti balickov (http://en.opensuse.org/Libzypp/Sat_Solver). Metadata z repozitarov su ulozene v tzv. SOLV suboroch, s ktorymi tato kniznica (libsatsolver) pracuje. V nazve ma solver preto, lebo sa vacsinou pouziva na riesenie zavislosti pomocou tychto suborov, ale da sa pouzit aj na obycajne vyhladavanie (ako to robi scout).

[Ladicek]

Ak sa meni (nas pripad, napr. pridanie repozitara) predgenerovane subory nepomozu

No, to je otázka, jak často se mění. Troufl bych si odhadnout, že přegenerování takové cache při změně množiny dostupných balíčků by nemuselo být moc složité (a dá se provést na pozadí a inkrementálně).

K dvojce, díky za odpověď.

[Käyttäjä 11133]

Hmm to se docela pleteš, protože třeba packman se mění v pracovní den skoro každou hodinu.

[Martin Böhm]

Kazdou hodinu se ke vsem uzivatelum dostanou zmeny? To se mi nezda. Spis se to stane (no, na Debovi urcite) pri nejakem apt-get update, kdy se to da prepocitat (a nejlepe inkrementalne, jak rika Ladicek).

[Käyttäjä 11133]

Většinou se to děje při spuštění zypper install a podobně, protože autorefresh repozitářů rulez...

[Ladicek]

Já teda plácnu ještě jednu věc, se kterou mne Marek sežere: seznam spustitelných souborů by klidně mohl být součástí metadat balíčku Ale tak kritická takhle fíčura snad není. Na Debianu je aptitude update jasná volba, kdy se takovou věcí zabývat.

[Ladicek]

Pravda, zřejmě jsou situace, kdy tenhle přístup nedává smysl. Ono by se to dalo rozvést dál, ale to je jedno. Byl to jenom nápad.

[Martin Mareš]

Otázka ovšem zní, zda by neměla existovat nějaká další datová struktura, ve které půjde podle jména hledat efektivně. Tedy nejlépe tak, že ji kvůli tomu nebudete muset přečíst celou

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

> c-n-f je přece triviální grep

Kdepak - je to jeste mnohem jednodussi. Jedna se o dotaz na presnou shodu, takze by stacila nejaka persistentni hashovaci tabulka, ktera by se vygenerovala jednim pruchodem pri update databaze baliku. Pri vhodne organizaci (napr takove, ze by se v kazde strance nechalo trochu mista pro kolize) by se prevazna vetsina dotazu mohla vyresit po precteni par sektoru.

[Ladicek]

Pravda! Já v myšlenkách optimalizoval na jednoduchost a odhaduju, že by i ten grep měl podstatně vyšší výkon, než prolezení nějaké databáze.

[Michal Vyskočil]

Jasně to je nejlepší, takže budu mít metadata v rpm databázi, v zypper solv souborech a potřetí ještě ve speciálním formátu pro c-n-f handler a tento flamewar bude o tom, proč to ten $%^$%^&#@ zypper refreshuje tak dlouho .

To vůbec nemluvím o tom, že napsání a odladění tohoto chce čas, který ani já ani Pavol nemáme. Ať to beru z kterékoli strany, tak nejlepším způsobem je mít rychlý satsolver, protože z toho budou mít výhodu i uživatelé, kteří c-n-f handler nepoužívají.

[Michal Vyskočil]

Neboj, takoví pitomci zase nejsme . Závislosti řeší potom zypper sám. c-n-f používá satsolver pouze pro prohledání metadat. Kritická je rychlost satsolver.Pool.search(...), dokud nebude lepší, tak na naší straně toho moc neuděláme.

[Michal Vyskočil]

BTW: ona ta rychlost satsolveru je obvykle v pořádku. Větším problémem je, pokud nejsou metadata v cache, protože to celý běh rapidně zpomalí. U mých testů je studený start cca pětkrát pomalejší, přičemž režie samotného Pythonu je pořád poměrně malá.

[Michal Kubeček]

Aby to nakonec neskončilo nějakým satsolverd… :-) Ale i ten by mohl skončit ve swapu…

[Jirka]

Já bych to udělal v hardwaru a každému uživateli openSUSE dal kupón na 20% slevu, pokud odeberou 10 000 a více kusů v nejbližší fabrice.

[Martin Böhm]

Mas asi pravdu, ten kod je kraticky. Vsak jsem dodaval, ze to s Pythonem bylo stourani jen na povrchu.

Rikas, ze jsi to profiloval - muzes mi sem hodit nejaka ta data? "Trva to 30s" je hezke, ale nicnerikajici. Muzes mi prosim poskytnout trochu vic informaci? Idealne treba pocet balicku na Tvem systemu behem testu, a ta konkretni studena doba trvani? Diky.

[Michal Vyskočil]

Přílohy:

• scout-profile.txt (1664 bytů)
• scout-profile-cold-start.txt (1669 bytů)

Výsledky z profilace jsou v bugzille. Tohle jsou data z nějaké Beta1, nebo 2 openSUSE, co měřil Pavol. Ovšem jemu to nikdy neběželo 30 sekund jako u mě

Ale na nich je vidět, že tři nejexponovanější funkce jsou volání modulu satsolver.

V příloze jsou výsledky poslední verze z gitu. Bohužel nejsou přímo porovnatelné, protože jsou z jiného stroje i s jinou sadou repository a navíc se nahrávají i všechny moduly, což c-n-f nedělá. Především import xml parserů a http knihoven pro webpin modul je docela náročný.

[Martin]

Nadavat na to, ze Ubuntu nic neprinasi chvili po tom, co byl s velkou slavou v openSUSE uveden "command-not-found" ...

Bylo uvedeno co? Asi mě ta velká sláva nějak minula.

[Martin]

Tak už vím, o co jde. O ten otravný nesmysl, jehož smysl jsem nějak nepobral.

[Martin]

nesmysl, jehož smysl

Pěkné.

[alblaho]

Debian ano a Ubuntu nikdy? No to je mi úsudek. Vždyť je to to samé! Akorát Ubuntu má krapet čerstvější desktopový soft a místo rolovacích jsou upgrady půlroční. A GNOME je "pro imbecily" tak jako tak (proto ho mám rád).

Já jsem si po přechodu z Debu na Ubu všiml tří věcí. 1. výchozí instalace je ihned použitelná 2. spolehlivost nijak neutrpěla 3. je to oranžové

[freshmouse]

> Vždyť rozdíl mezi Ubuntu a Debianem je grafika, výchozí nastavení určené imbecilům

Ó, díky. Teď jsem prozřel, že jsem naprostý imbecil, kokot, idiot a pravděpodobně i hovado a zmrd, když jsem si dovolil spokojeně používat Ubuntu. Hned po příchodu domů se zmrskám a dám si tak dvě hoďky na hrachu v koutě. Aničko, ty s tím mrskáním se před davem (mimochodem, skvělé fotografie!) máš zkušenosti, poradíš mi s tím? Jsem jen začátečník (a navíc přece ten imbecil) a neumím v tom tak chodit...

> vyrábíme nejpoužitelnější distro... pro normální lidi.

Aha, takže Ubuntu je pro imbecily, kdežto OpenSUSE pro normální lidi...

Kvízová otázka na závěr za čtyři bludišťáky: Kdo je větší imbecil? Lidé, kteří používají něco, co funguje, nebo vývojáři, kteří vytvářejí něco, co nefunguje? Pište, mejlujte, esemeskujte!

[anicka]

No, tímhle příspěvkem jsi to docela úspěšně potvrdil

[xvasek]

 LoL

[freshmouse]

Je zajímavý ten vývoj nenávisti k Ubuntu.

Nejprve mandriváci, kteří si mysleli, že nic nemůže být stejně nebo lépe použitelné než jejich Mandriva (tehdy Mandrake).

Pak debianisté (po tom, co Ubuntu uspělo), protože -- ač všichni hrdě a tvrdě hlásají plky o svobodných licencích -- nemohli rozdýchat, že někdo prostě vzal to, co mu licence nabízela (a navíc ještě bývalý vývojář), a použil.

A nakonec (open)cucáci... Ani nevím proč. Možná je štve ten rozdíl mezi Ubuntu a nimi v anketách o oblíbenost distribucí. Nebo se tak prostě narodili.

[freshmouse]

Jedno měli ale tito lidé společné: všichni na závěr svých výkřiků tvrdili, že ubunťáci jsou ti nejuřvanější.

[Michal Vyskočil]

No ale dokazovat nám to přece už nemusíš, to my přece dávno víme

[Martin]

Neříkej mi cucáku, nic jsem ti neudělal.

Podle mě jste magoři úplně všichni. :-P Tolik keců kvůli kusu software.

[freshmouse]

Nemyslel jsem uživatele, ale vývojáře a lidi z komunity.

[freshmouse]

A navíc -- tady vůbec (ani slovo) nemluvím o nějakém kusu software, tady mluvím o tom, že mě někdo nazval imbecilem.

[anicka]

Ano, ale až když jsi ho ze sebe definitivně udělal.

Poprvé ten někdo jen poněkud nešikovně vyjádřil, že má dojem, že si jistí vývojáři myslí o svých uživatelích, že jsou imbecilové.

[Martin]

Mně je to tak nějak úplně jedno. Dělám si srandu z lidí. Jsem už takový.

A pokud jde o ty imbecily, Anička to tady už aspoň dvakrát uvedla na správnou míru.

[spang]

Pak debianisté (po tom, co Ubuntu uspělo), protože -- ač všichni hrdě a tvrdě hlásají plky o svobodných licencích -- nemohli rozdýchat, že někdo prostě vzal to, co mu licence nabízela (a navíc ještě bývalý vývojář), a použil.

Co tě vede k tomu takovéhle hovadiny říkat? Ukaž mi prosimtě někoho od debianu, kdo si stěžuje, že ubuntu (nebo cokoli jiného) debian forknulo.

[Aleš Kapica]

Aničko, ty s tím mrskáním se před davem ..

Sorry, tak to byla podpásovka.

[freshmouse]

Ano, nechala se švihat od pasu dolů.

[Aleš Kapica]

Tobě by to očividně také občas neuškodilo.

[anicka]

Klid. Buďme za to rádi, aspoň máme potvrzeno, že další diskuse nemá smysl.

Jediné, čeho se doopravdy děsím je, že jednou otočí a bude dělat ostudu nám, podobně jako už se to jednou stalo s někým jiným

[Petr Tomeš]

Cože? :)

[Pavel Stárek]

Hned po příchodu domů se zmrskám a dám si tak dvě hoďky na hrachu v koutě.

To bys to měl moc jednoduchý. Po klečení na hrachu si ještě za trest sám vybuildíš Linux From Scratch a nejlépe pro architektury ARM a PPC protože i386 vybuildí každej blbec

[Käyttäjä 11133]

A ten zbytek s přístupem k debianím patchům ne?

[anicka]

Hmm... škoda, že jsem se nechala unést, nechtěla bych, aby tahle diskuse byla další flame o Ubuntu... a nějak mi nedošlo, že tímhle si o to koleduju.

Můj problém, který mám s Ubuntu, spočívá v tom, že bytostně nesnáším odfláknutou práci. U nás to někdy taky není v tomto směru ideální...

...takže vždycky, když přijde řeč na Ubuntu, nemůžu si pomoct, abych se nezhrozila. Přitom chápu, proč to lidi používají. Taky jsem kdysi měla Mandrake, což byl skoro ten samý případ, a byla s ním celkem spokojená.

Nechme už toho... ostatně Ubuntu je pořád fajn, když to člověk srovná třeba s běžným výchozím nastavením instalací Xandrosu, co jsem potkala

[alblaho]

Nechci tady flamovat, každý má své preference.

Ale můj subjektivní dojem z Ubuntu byl právě takový, že je to dotažený debian. Tj, že kromě spousty funkčních balíčku jdou tam i dodělané detaily.

Nicméně přiznvám, že to bylo před dvěma lety a tehdejší Ubuntu se před debianem testing fakt stydět nemuselo, 6.06 byl legendární release. Od té doby jsem si na Ubu nevšiml nějakého zásadního poklesu kvality. Nemůžu vyloučit, že za ty dva roky debianí desktop nějak zásadně vyzrál.

[freshmouse]

Proč tady mluvíte o kvalitě produktu? Řekněte třeba, že Ubuntu je na prd, na nic a na houby, to je mi jedno, ale proč by proto měli být uživatelé imbecilové?

[anicka]

Uživatelé Ubuntu nejsou imbecilové, to nikdo netvrdí.

To, co jsem chtěla říct je, že vývojáři Ubuntu se občas chovají, jakoby své uživatele považovali za imbecily.

To máš stejné jako třeba s Javou, ta je taky udělaná tak, aby v ní pako nemohlo nic pokazit. Přesto v ní píše spousta šikovných lidí (kolikrát ani nemají jinou možnost), a některým ty vlastnosti Javy přitom dost překáží.

[kilinux]

No on je v Ubuntu dost rozdil mezi kvalitou verze s a bez LTS. Predchozi verze s LTS byla cela takova dotazenejsi, zatimco soucasna 8.10 je v nekterych programech lepsi (namatkou NM-aplet), ale v souctu ma vic spornych mist. Co se tyka Debianu, tak za jeho obrovskou vyhodu (myslim ted unstable vetev) povazuji bezproblemove funkcni KDE 3.5, kdyz chci bezproblemu funkcni Ubuntu, tak jedine s Gnome.

[Ilfirin]

bytostně nesnáším odfláknutou práci

Zato OpenSUSE 11.1 Gnome ve kterém blbne synaptics touchpad, jsou problémy s bluetooth a !pozor! nefunguje vypalování pomocí GUI nástrojů (brasero, gnome-baker) echt dokončený, stabilní a odladěný.

Nereagovat, to jsem jen musel musel dodat. Přechodu na Debian se tedy ani nelze divit.

[Käyttäjä 11133]

Jo, zrovna anička bude přecházet na Debian kvůli rozbitému Gnome, když je spokojená s fluxboxem a tuctem xtermů... :D

[anicka]

Právě openSUSE 11.1 je zrovna dost podobný případ, což je přesně důvod, proč ji nechci.

Ale aspoň takové věci neděláme pořád. (Aspoň u toho, co používám. U gnome nevím. Při těch několika stovkách bugů na jednoho gnome maintainera bych se bohužel nedivila, kdyby to byla bída.)

[Limoto]

 

Co používám Linux, snad každému většímu distributorovi (mimo Debianu, ti nemají kam spěchat) se povedlo vydat neskutečný krám, a to jen a pouze proto, že byli osli a uspěchali vydání.

Ať žijou rolling updates

 

 

[Michal Kubeček]

Nepřipadá mi o tolik výhodnější, když se ty kiksy dějí průběžně místo toho, aby přicházely najednou v době, kdy je očekávám a jsem na ně připraven. Ale to je věc vkusu…

[Begleiter]

výchozí nastavení určené imbecilům

To jsou silný slova. Takže když se nechci zdržovat konfigurováním např. Debianu a mám *ubuntu, které už je prakticky po instalaci připraveno na používání, tak jsem imbecil?

[anicka]

Ne. Ale možná by bylo lepší, kdybyste ráčil zareagovat na ten komentář, v kterém už komusi vysvětluju, co jsem zřejmě řekla napoprvé tak nešikovně, že to nepochopil.

[Ladicek]

wire.64?

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Koukam, ze nejsem sam, koho to napadlo.

[alblaho]

Je to docela smutné... A docela mě překvapuje, jak o tom Anička otevřeně hovoří. Já bych o produktu mojí firmy takhle otevřeně nehovořil

Co na to říct. Možná je čas trochu s tím vývojem zpomalit. Nebo ne? Já nevím.

[anicka]

Anička už má tu milou vlastnost, které se říká "upřímnost nade vše" - ale netrap se. Když už něco pochválím, můžeš mi fakt věřit, že to myslím naprosto vážně.

Proto dělám ve firmě, která dělá open source na produktu určeném komunitě. Tam se lhát nemusí

Ale vydržte to. Kdo používá SUSE delší dobu, ví, že distribuce pro komunitu vydaná těsně před SLESem nikdy nestála za mnoho. Vzpomeňte si na 10.1 - k té jsme pak vydávali remastered instalační média, protože z těch původních se nedalo ani instalovat.

Vzhledem k tomu, jak dlouho se ještě budou vydávat patche pro jedenáctku, můžete zůstat v klidu a počkat na příští verzi, bude to lepší. Byla bych to udělala taky, kdyby se mi nějakou divnou náhodou nerozsypala pod rukama.

Opravdu nemyslím, že lidi, co si sami vybrali openSUSE, budou spokojeni s přechodem na Debian - ty věci, co na SUSE nefungují, prostě jen na Debianu nepřekážejí, ale nenajdete je tam. A Ubuntu? Příjemnou zábavu...

[Käyttäjä 11133]

Opravdu nemyslím, že lidi, co si sami vybrali openSUSE, budou spokojeni s přechodem na Debian - ty věci, co na SUSE nefungují, prostě jen na Debianu nepřekážejí, ale nenajdete je tam. A Ubuntu? Příjemnou zábavu

RPM je RPM...

[Michal Fecko]

Co mas proti Ubuntu? Zacina to byt standard a lepsi/akceptovanejsi ako SuSE (ci uz open alebo SLES).

[Ilfirin]

Zacina to byt standard

Začíná? Mám pocit, že už dávno standardem je.

[rADOn]

Ja to naprosto chapu. Taky si v praci vesele delam balicky pro debiana, zatimco o domaci pocitac se mi "debilian" nesmi ani otrit.

Neco z toho vyvozovat mohou jen lidi kteri si - vetsinou podvedome - mysli ze se okolo jejich potreb toci svet a tudiz co neni vhodne pro ne je apriori k nicemu. Obvykle se projevouje spise pevnym presvedcenim, ze dokud nebude opraven jejich jedinecny bug (ktery je nadto casto klasifikovan jako bug pouze na zaklade toho ze je neco jinak nez ve wydlich), tak linux na desktopu "nemuze byt". Tenhle blog je jen jinou variantou tehoz, misto vlastniho jde o cizi problem ale vyvozovany zaver je stejny.

Ja bych taky na suse nesahnul ani klackem - pri jedine prilezitosti kdyz jsem to udelal me zklamalo. Ale znam lidi kterym vyhovuje a respektuju jejich potreby. Sice jsou to IMO jeste vetsi silenci a masochisti nez debianisti ale nepochybuju o tom ze oni si o me gentoosacke kompilacni manii mysli presne totez. Jine potreby, jine zvyky, jine nastroje. Tot vse.

[Kvakor]

Ale znam lidi kterym vyhovuje a respektuju jejich potreby. Sice jsou to IMO jeste vetsi silenci a masochisti nez debianisti ale nepochybuju o tom ze oni si o me gentoosacke kompilacni manii mysli presne totez.

Tak ted jeste BLEKa a mame tu sbirku dusevnich chorob uplnou ... obcas premyslim, ze by mozna nebylo spatne udelat vybiradlo distribuci (jako je Linux Distribution Chooser), ktere by se nanmisto klasickych vyberovych kriterii ptalo na rozlice dusevni choroby a poruchy osobnosti

[Michal Fecko]

a BLEK by pouzival co? Plan9 a OpenBSD?

[Ladicek]

SPAD přece :-P

[Gilhad]

lol - ma vlastni fantazie me zase dostala :) Pri cteni a bych taky na suse nesahnul ani klackem - pri jedine prilezitosti kdyz jsem to udelal ... jsem jasne videl dotycneho sahajiciho jednou jedinkrat klackem na suse .... :)

[Filip Jirsák]

Myslíte, že distribuce vhodné pro běžného uživatele (třeba openSuse) musí být zároveň vhodná pro vývojáře? Já myslím, že ne. Vůbec mne nepřekvapí, že zaměstnanci Tatrovky nebo Karosy si nekupují auta vlastní firmy, ale kupují si osobní auta (tudíž jinou značku). Dokonce se nedivím ani tomu, že zaměstnanec, který dělá na výrobě Superbu, si domů pro občasnou jízdu na nákupy pořídí Roomster. Takže nevidím nic špatného ani na tom, když vývojář používá distribuci pro vývojáře, ale vyvíjí distribuci pro běžné uživatele. Kdyby to tak nebylo, byly by tu jen samé distribuce pro vývojáře...

[anicka]

Kdyby to tak nebylo, byly by tu jen samé distribuce pro vývojáře...

Jojo... což je přesně to, co tady roky každému vadilo. Opravdu nechápu, proč najednou to pozdvižení

[kozzi]

Já si nemyslím že tu někomu vadilo to, že si začala používat debian. Spíš mám pocit, že to všichni vzali pozitivně a divili se, že už si to neudělala dávno . Šlo spíš o to, jak otevřeně si přiznala že je OpenSUSE 11.1 na nic. BTW. tvé názory na Ubuntu jsou IMHO milné, zkoušela si ho vůbec někdy? Já třeba openSUSE zkoušel a i spousta lidí okolo mě. A většinou se stalo to, že prostě přestalo fungovat samo od sebe (připomíná mi to jeden nejmenovaný OS). Což se o Ubuntu říct nedá. Tam je vše nádherně doladěný a ani to není šíleně přecpaný ptákovinkama jako právě v openSUSE či Mandrivě. No ale nejlepší je stejně Arch linux, když už sme u toho .

[anicka]

Já to ve skutečnosti nezkoušela používat už pěkně dlouho. Ale jak už jsem tu mockrát psala, pravidelně se mi dostávají do rukou bugy... a zdrojáky.

Nevylučuju, že to náhodou skoro chodí. Ale používat to nebudu. Jak už nahoře řešil myš, sice jsem trochu masochistka... ale opravdu ne až taková, abych na své milé mašince pouštěla tohle.

Kdybychom programovali taky tak, přestanu lítat letadlem, když všechna letiště v Německu řídí naše slesy

[kozzi]

Je pravda že pod kapotu sem se nikdy moc (raději) nedíval. Tak já bych si ubuntu na svůj pc taky nedal nemá to pro mě žádný výhody. Já jen chtěl říct, že ve většině případů mám u lidí okolo větší úspěch s ubuntu než s openSUSE.

[Käyttäjä 11133]

Jo zrovna dneska jsem měl v práci zážitek s jedním Ubuntu serverem typu "nerozbiju se sám"... Chjo, že já si domů raději nepořídím Quadcore s 8GB ram a nedělám to co dělám doma...

[Heron]

že já si domů raději nepořídím Quadcore s 8GB ram

To nevím. Btw dneska jsem někde četl, že C2Q mají jít s cenou dolů, takže asi updatnu domácí servřík. Přece jen, už je toho na to dualcore moc.

[anicka]

Já mám doma quad se čtyřmi a nebylo to vůbec drahé. Hlavně ty paměti jsou neodolatelné... kdyby mi to nepřišlo jako zmlsanost, vezmu osm. (Původně jsem plánovala tak dva, už předtím jsem žila spokojeně s openSUSE, gigem a bez swapu.)

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Já to píšu z Debianu na Eee s připojeným monitorem a klávesnicí, tedy 900MHz procák s 512MB RAM. Zajímavé protiklady Je pravda, že kompilovat bych na Eee nechtěl ale zase ta spotřeba.

[Heron]

Tak 8GB RAM už mám (důvod je ten, že víc ta deska neumí, jaká pak zmlsanost?), dvoujádro ale přestalo stačit nárokům (v této chvíli už tam jedou 4 virtuální stroje - dva ostré servery na linuxu, ostré XP a testovací Seven). No plánovaných 5 let to asi nevydrží .

[Jan Drábek]

No s tím zase nemohu souhlasit já, OpenSuse jsem používal teďka dva měsíce a poměrně fungovaly... Krom toho používám openSuse u babičky na PCčku (denodenní použití Skype, Thunderbird, Firefox, EOG) a nemůžu si stěžovat - zásahy naprosto minimální.

Narozdíl od toho když jsem zkoušel naposledy ubuntu (7.10 a později i 8.04) tak sice na po nabootování a instalaci všechno fungovalo ťip ťop, ale jen tak týden, potom se to při updatu přestala fungovat wifina, kontrola podsvícení přes klávesy, kontrola hlasitosti a objevilo se trojité uspávání. (Stalo se mi to v obou verzích a tak jsem na ubuntu rezignoval).

[rADOn]

Kdyby to tak nebylo, byly by tu jen samé distribuce pro vývojáře...

Jojo... což je přesně to, co tady roky každému vadilo. Opravdu nechápu, proč najednou to pozdvižení

Protoze ted tu mame zase lidi kteri chteji same distribuce pro BFU. Vsechny bez vyjimky. No reknete sami - treba graficky klikaci instalator pro gentoo ? Kdo mohl vymyslet takovou blbost ?

[Filip Jirsák]

No reknete sami - treba graficky klikaci instalator pro gentoo? Kdo mohl vymyslet takovou blbost?

třeba tam byl ten grafický instalátor přidán schválně. Dříve někdo netušil o Linuxu vůbec nic, doslechl se o Gentoo, postupoval podle návodu krok za krok a Gentoo nainstaloval. A pak začal otravovat. Teď postupuje podle návodu krok za krokem, spustí se mu grafický instalátor, a tím je zabezpečeno, že se mu instalaci nepodaří dokončit. Nebo už se něco změnilo a ten instalátor je schopen Gentoo nainstalovat alespoň někdy? Jenom se hrozím, čeho se dočkám, až budu zase za dva roky Gentoo instalovat na nový počítač. Člověk nechá nastartovat počítač z DVD, na chvilku si odskočí a čeká, že po návratu na něj bude čekat příkazový řádek, a ony se tam mezitím zjeví obrázky…

[Jan Drábek]

Měl jsem za to, že GUI instalátor pro Gentoo je dále neudržovaný.

[Filip Jirsák]

Je to možné, instalačku Gentoo spouštím jenom při instalaci nového PC (nebo jako servisní LiveCD). Naposledy jsem se divil, že je GUI instalátor už výchozí volba, tak se příště zase budu divit, že už není

[kozzi]

tak ten instalator byl funkcni odjakziva, ja ho zkousel jeste i jako nejakou beta ci alfa verzi a gentoo se mi nainstalovalo OK.

[VRtulnikk]

To asi souvisí s tím, že je doporučovaná instalace ze Stage2

[h.xman]

Pokud se nemylim, tak je doporucovana (a podporovana) instalace ze Stage 3, a ten graficky instalator uz umrel.

[VRtulnikk]

Nemýlíte, to jen mě se to plete :) ...ale ze umrel jsem nevedel, v aktualnim release jeste je.

[User682]

prehnane, ale znama pravda v SUSE.

Ono je par paradoxu:

- par linuxovych guru a predevsim hodne radoby linuxovych guru svisti na Microsoftech - mailbox, news rozhrani by mohly vypravet, ale co z toho

- provozovatele linuxovych portalu a obcas cele firmy svisti na Microsoftech.

- zkuste poslat do IBM dokument ve formatu OpenDocument .....

muzeme byt radi, ze se toho nechytli na nejakem pro-MS serveru.

 

[kozzi]

tak to že existuje hodně lidí co perfektně umí s linuxem ale jako desktop mají wokna je pravda. A já se jim kolikrát ani nedivím. Přeci jen je windows pro někoho přítulnější. Třeba i já zvažuji, že až vyjde Windows seven tak na něj přejdu. Teda pokud do té doby neopraví pár věcí na KDE4 a hlavně nevyjde verze ovladačů pro mou grafiku, která by řádově zvedla výkon. Ono uznejte sami, má smysl setrvávat na desktopě kde si ani po roce člověk nepřehraje obyčejné video aby se mu různě nekousalo

[anicka]

Video? Lenny a mplayer, můj nejlepší přítel

[kozzi]

Jo to u mě taky, dokud sem měl Nvidia nebo Intel grafiku. Od doby co jsem si pořídil NB s AMD/ATI RadeonHD 2400, mam jaksi smůlu.

[Ivan]

Ono nejde jenom o video. Staci prekreslovani pismen v terminalu(gnome-term). Kdyz si pustim tail -f na nektery logy, tak se mi na notebooku roztoci vetrak na plny pecky, system zere 100% CPU a neda se s nim poradne delat. Opravdu je takovy problem ve 21. stoleti implmentovat nejaky efektivni algoritmus na renderovani s prekreslovani pismen?

[anicka]

Není to problém? A co Ti pak brání to udělat?

[YYY]

Tak takovehle problemy jsem nikdy nezazil. Naopak.

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Zkus si změnit písmo (z TTF na bitmap nebo naopak), často to pomůže. Také občas pomáhá změnit terminál (za xterm nebo jiný, který nepoužívá GTK).

[Petr Tomeš]

Mám podobné zkušenosti a názor.

[Bluebear]

Nazvete me masochistou, nazvete me silencem, ale ja na svem domacim stroji OpenSUSE 11.1 mam, a dobrovolne

(ano, taky pracuju v SUSE )

[Käyttäjä 11133]

Já taky!

[thingie]

No já nevim, já si na zkoušku Suse 11 nainstaloval a bylo to úplně hrozný. Prostě natolik abych si po dvou hodinách řek WTF a dal to do pryč. Fedoru si instaluju už na druhém testu vždy, a nikdy jsem ještě nenarazil na tak strašnou rozbitost a ošklivost.

(Teda jo, spousta z toho by bylo dost subjektivní, spousta toho by se zřejmě rychle dala dostat na nějaké rozumné hodnoty. Ale první dojem je, že ta distribuce je strašná.)

(Ne, se strašností, zoufalostí a antipoužitelností ubuntukrámu to stále ještě nesnese ani náznak srovnání.)

[Pietro]

Tiež používam 11.1. Na nejaké chyby som narazil, ale zatiaľ na nič, čo by sa nedalo rýchlo vyriešiť.

[Michal Kubeček]

Já na desktopu taky problémy nemám, až na to, že v distribuci chybí stunnel a že mi kvůli chybě v OpenSSL nejdou vygenerované PKCS#12 soubory importovat do Firefoxu. Ale když jsem to teď instaloval další dva stroje, strávil jsem nepříjemně mnoho času tím, abych je přiměl nabootovat.

[Bluebear]

No to je nadhera... na portalu abclinuxu.cz hned nekolik lidi chvali novou betu windows a uvazuji o prechodu na ni.

Si tak rikam, jestli neni na case si rict "no, byla to sranda, hosi, ale vseho moc skodi", zabalit to a nechat uzivatelum ty windows, kdyz to zcela zjevne je to, co chteji a potrebuji.

[kozzi]

No problém je, že například já o windows 7 opravdu silně uvažuji. Samozřejmě ne jako o jediném OS, ale o OS, kterej se stane na mém nb primarním. A to z několika důvodů:

1. chcu začít hrát hry 
2. kvůli škole (né že by to nešlo bez win ale je to zbytečná komplikace)
3. výdrž baterie
4. "kvalitní" ovladače, takže si konečne mohu přehrát video bez škubání
5. změna je život 

P.S. To že jsme na portálu o Linuxu je pravda, takže jsou zde lidé co ho používají, ale neznamená to že nepoužívají třeba i windows.

[kyknos]

4. "kvalitní" ovladače, takže si konečne mohu přehrát video bez škubání

sranda je, ze nedavno jsme se ucastnil jakehosi domaciho promitani a promitac-windowsak to poustel mplayerem tusim z ubuntu :) kdyz jsem se ho ptal, zda presel na linux, tak rikal ze ne, ale ze ve windows se mu ta videa skubou :)

[Petr Tomeš]

+1

[Heron]

To je trochu přehnané. Linux je králem na malých routovacích krabičkách, serverech i superpočítačích, pracovních stanicích na IT školách atd. Proč se cpát ještě na desktop? Nebo to, že si někdo, kdo linux používá na třech serverech a notebooku, dá Windows na desktop bereš jako prohru? Já to naopak vidím jako vítězství (ale já takto neuvažuju, mě je fakt jedno, kolik lidí používá který produkt).

[trekker.dk]

To je trochu přehnané. Linux je králem na malých routovacích krabičkách, serverech i superpočítačích, pracovních stanicích na IT školách atd. Proč se cpát ještě na desktop?

Protože cílem Linuxu je univerzálnost a univerzálnost znamená i desktop.

[phero]

Proč se cpát ještě na desktop?

Treba ja si nedokazu predstavit pouzivat na desktopu cokoliv jinyho nez Gnome. Jde hlavne o zvyk, ale i presto kdyby si objektivne srovnal "user-friendly" XP, Vista a Ubuntu, tak podle me zjistis ze ta slavna uzivatelska jednoduchost Windows uz je jen mytus.

A predpokladam ze i ty mas Windows na nejakym stroji jen kvuli tomu ze pouzivas Windows-only aplikace.

[Heron]

Treba ja si nedokazu predstavit pouzivat na desktopu cokoliv jinyho nez Gnome. Jde hlavne o zvyk, ale i presto kdyby si objektivne srovnal "user-friendly" XP, Vista a Ubuntu, tak podle me zjistis ze ta slavna uzivatelska jednoduchost Windows uz je jen mytus.

Ubuntu mám na NTB, není to špatné, dokonce jsem ještě nemusel nic editovat přímo v konfigu, vše jde naklikat (což mě docela překvapilo), ale sorry, na Windows to prostě ještě nemá. Na NTB mám mnohem nižší nároky než na desktop, takže jsem zatím nenarazil na nějaké podstatné negativum, ale asi vím, kde by na desktopu nastalo.

A predpokladam ze i ty mas Windows na nejakym stroji jen kvuli tomu ze pouzivas Windows-only aplikace.

No jasně, kdybych používal Mac-only aplikace, tak mám MacOS. Ta věta prostě nemá moc smysl.

Už jsem to tu mnohokrát vysvětloval. Windows mám na desktopu proto, že po 8h práce s linuxem (dělám admina serverů v QCM) se mi fakt nechce řešit nic víc, než kterou hru si zapařím nebo co budu modelovat, upravovat fotky apod a jakou hudbu si k tomu pustím*. Pokud doma pracuji, tak se přes VNC připojím na server ve vedlejším pokoji a programuji v Eclipse a prostředí KDE. Na desktopu mám trvale puštěné putty na server a ve screenu 10 "tabů". Tato kombinace je pro mě nejefektivnější. Mám Windows a Linux součastně. Linux na práci, Windows pro zábavu. Na Linuxu programuji, na Windows modeluju v Blenderu a hraju hry. Nevidím jediný důvod, proč se omezovat a z nějakého ideologického důvodu používat jen jeden OS - jo, dřiv jsem měl i na desktopu linux, jenže to jsem ještě neměl na licence.

*) V žádném případě tím nechci naznačit, že toto v Linuxu dělat nejde (ty hry moc nejdou). Jen se mi to ve Windech přijde jednodušší.

[phero]

vychazel jsem z mych zkusenosti

co si tak pomatuju z posledni doby: chci na okynkach vypalit ISO - smula. Musis vedet co je to ISO a najit si nejaky externi software ktery to umi. V ubuntu na nej kliknes. Chci si pustit internetovy radio v XP - dam di.fm kliknu a zas hlaska "vyber vhodnou aplikaci" - dam WMP a "sorry to neprehraju" - a zas abys na netu hledal jak to vyresit. V ubuntu kliknes na "search codecs", "ok, nejsem v ameru", done. No nebo trebas tisk - zapojim k cisty instalaci ubuntu novou tiskarnu a sama se objevi uz v otevrenym dialogu tisku gimpu a jen na ni kliknu a dam print. Takhle by to melo fungovat i v OS X a ve Windows - proto "cpat" linux i na desktop . Nebo XP a jejich vychozi "lock-down" stylem ze kdyz zmacknes "win-d" tak to napise do dokumentu "d" misto aby ukazalo desktop. K zamysleni.

No jasně, kdybych používal Mac-only aplikace, tak mám MacOS. Ta věta prostě nemá moc smysl.

V ty vete slo o to sluvko "jen". Ten zbytek si psat ani nemusel

mej se

[Heron]

No zrovna toto jsou věci, kterých si ani moc nevšímám.

V ty vete slo o to sluvko "jen".

Mě spíš připadá, že ta původní věta tak nějak předpokládá, že pro Windows musím mít nějaký důvod, jinak bych měl Linux. Tak to ale není. No, nemám rád v diskusi slovíčkaření, tak konec .

Ať se daří.

[Dalibor Smolík]

co si tak pomatuju z posledni doby: chci na okynkach vypalit ISO - smula.

Na druhou stranu, měl jsem nějaký obraz hudebního CD  xxx.img. Nepodařilo se mi to v Linuxu rozchodit,  sice se jsem uspěl s vypálením CD, avšak to CD pouze syčelo .. Nainstaloval jsem tedy na stroj s Windows CloneCD (ve wine si to ani neškrtlo) a tam jsem obraz pohodlně vypálil ...  Možná jsem dělal jen někde chybu.

[Martin Mareš]

On existuje nějaký standardní formát obrazů hudebních CD?

[Michal Kubeček]

Jistě, každý vypalovací program má svůj. :-) A světe div se, když kolega zkusil v tom programu jeho formát, tak to fungovalo, což jasně ukazuje, jak je Linux na vypalování na houby. :-)

[Xgamer]

No napr. ja použivam aj win aj linux ale to tu asi vela uživatelov. Ide o to že linux je pre mna hračka s ktorou sa rád hram pokial mám čas a win potrebujem hlavne pre školu(Delphi s wine sa moc nekamarátia). Pritom stále nadávam na tu vistu a pritom ju primarne použivam a linux milujem ale ho nepouživam. prečo?
--> Výdrž na baterie, poriadne ovládače, ktoré dostanu zväčša z hardware to maximum ale v linuxe to bohužial tak nie je preto ho asi nikdy ako jediný os na notebooku použivat nebudem.
A k ubuntu a debian. Kedže milujem deb distrá(RPM mi nejako vobec nesedi) použival som obe. Ubuntu fungovalo často out of box(nové som neskúšal),a hlavne pekne fungovali funkčné tlačidlá ale čo sa mi nepáči su blbe závislosti, všeliake meta baličky ktoré su mi na dve veci, preto som prešiel na debian,postavil si ho podla seba ale kde je problem?
kedže použivam gnome(KDE proste nejako neznesiem), nefunguje mi napr. ovladanie jasu pritom v ubunte ide bez problemov, taktiež ubuntu tu je viac vyladené z hladiska uspory energie ale proste plne mi nevyhovuje ani jedno. A to je problém nenašiel som distro ktoré by mi vyhovovalo aspon na 90%.

[TM]

Ta krize je, zdá se, velmi vážná.

- vývojář pohrdá tím co spoluvytváří a vpodstatě se odmítá postavit za to, co dělá tým, jehož je součástí (nejspíš právem)
- vývojář nechápe, že osobní počítače se dnes používají i k jiným činnostem než je psaní a ladění kódu (tudíž nestačí xterm a fluxbox) a vyjadřuje se veřejně takovým způsobem, že se to dá chápat tak, že považuje uživatele za idioty (ti pak celí nadšení budou milovat jeho zaměstnavatele a "zajisté" přinesou někdy nějaké kšefty)
- vývojář nechápe rozdíl mezi snahou o uživatelskou přívětivost a přidáváním nepotřebných a často horkou jehlou šitých pitomostí (command-not-found, Pulse Audio, nastavování nesmyslných defaultních voleb...)
- vývojář naprosto nechápe potřeby uživatelů, pro které vlastně práci dělá a není nad ním nikdo, kdo by jej v tomto směru korigoval, u jeho zaměstnavatele téměř neexistuje PR, marketing, prostě nic...
- tým, jehož je vývojář součástí chrlí zhruba každého půl roku větší či menší nedodělek a nikdo z nich se zřejmě neptá, k čemu je to dobré, kde je nějaký cíl, kam vlastně chceme dojít. Nikomu nevadí, že jejich produkt nechtějí po negativních zkušenostech noví uživatelé téměř používat...

Mohli bychom pokračovat a bylo by to hodně smutné.

Toto píšu jako dlouholetý uživatel několika distribucí a jako člověk, který v žádném případě není laikem a dovede si práci vývojáře velmi dobře představit. Jen už mu začalo lézt na nervy ztrácet čas neustálým obcházením hrubých chyb a s hrůzou pozoruje, jak to s distry jde od 10 k 5 a jak uživatelé potřební pro širší přijetí na trhu se sw a hw nepřibývají a nepřibývají...Ne Ballmerův výtvor tedy opravdu ne, ale nakousnuté jablko občas v hlavě straší, to musím přiznat.

[Bluebear]

vývojář naprosto nechápe potřeby uživatelů

Co je to potřeba uživatele? A kterého uživatele? Svět není takhle jednoduchý.

Například podle diskuse pod článkem bych řekl, že potřebou uživatele je především pařit hry a psát dokumenty do školy.

Podle svého interního pocitu mám dojem, že průměrný uživatel, stejně jako průměrný zákazník, má takové potřeby, jaké mu právě v poslední chvíli nabušila do hlavy reklama. Ballmer hodí na trh další pestré omalovánky a oznámí: Hle, toto jsou nová Windows, jásejte. A všichni uživatelé: "Jéééé!" (O Applu platí totéž, jen jejich uživatelé jsou podstatně nadšenější.) A s nimi samozřejmě také firmy a úřady. Zejména úřady, protože Microsoft je dobrá silná firma, která dbá na duševní vlastnictví a má fůru peněz, takže je naprosto důvěryhodná.

Popravdě řečeno, ono je celkem těžké nevidět za uživatelem pitomce. Já vím, že nejsou pitomci všichni, ba dokonce že blbců je menšina. Ale není snadné se tomu bránit.

[TM]

Vaše odpověď je naprosto typická a jednoznačně je ovlivněná nezralostí a malým kontaktem s realitou. Býval jsem v mládí skoro také takový (a dokonce si např. jeden čas skoro myslel, že kdo nechápe co to je assembler mně známých CPU a nedělá v něm, je pitomec - paralela s vámi a možná i částečně a Aničkou). Pak jsem se dostal ven mezi lidi, protože to kupodivu vyžadovala moje práce....
Základní potřebou uživatele, vážený, je především to, aby mohl dělat svoji práci a neutápěl svůj čas v režii. S tím naprosto _nekoresponduje_ nutnost neustálého DoDomismu (Dodělej Doma), neustálého shánění nějakých verzí čehosi, neustálého řešení, proč teď je zase něco jinak a nefunguje to jak by mělo. Vemte si jen to, že já se v tom vyznám a přiohnu si to a i přesto mě to už nebetyčně otravuje - jde z mého pohledu o neproduktivní a netvůrčí činnost. Souvisí to určitě i s věkem - prostě si času víc vážím. Věřím, že někomu přináší radost takovýto typ hraní: "tak co tam zase nepojede a jak to obejdu...", ale produktivní to není, pokud tedy nejste placen za hledání chyb a workaroundů.
To je ta základní potřeba od které se OpenSUSE čím dál víc vzdaluje. Nějaká Ballmerova nebo Jobsova reklamní cingrlátka - to je jen běžný a naprosto legitimní folklór pro podporu prodeje. Ta do toho netahejte.

[anicka]

To je ta základní potřeba od které se OpenSUSE čím dál víc vzdaluje.

Od toho taky máme SLES. Tuším nějakým sedmdesát dolarů, tisíce spokojených zákazníků. Doporučuju, z hlediska stability a funkčnosti je to opravdu úplně jiná distribuce než to, co potkáte na každém rohu.

Samozřejmě, taky to není bleeding edge...

[TM]

Kontrolní otázka
Je SLES(ale i SLED) vhodný pro nasazení na PC do malých, středních, velkých firem? A co domácí počítač? Kde uživatelé seberou potřebné aplikace? I Packman jej ignoruje... Kompilaci tito uživatelé považují za sprosté slovo...Zkoušení instalace z repozitářů pro OpenSUSE jim přidělá jen problémy.

SLES je solidní server. Výborně na něm běhá třeba Oracle databáze, BEA, Samba... a dobře se provozuje v heterogenní síti s MS Active Directory. Nic víc a ani nic míň. O tom debata není.

[Michal Kubeček]

Vzhledem ke kontextu bych tipoval, že Anička myslela spíš SLED.

[TM]

I v případě SLED stále platí to, že je pro něj naprostý nedostatek balíků se softwarem, který brání širšímu používání. Tady totiž sklízíme plody ideologie neustálých změn a mnoha vzájemně nekompatibilních verzí čehokoliv. Software třeba existuje v balících pro OpenSUSE 11.0, leč na SLED jsou ony balíky bez úprav vpodstatě nepoužitelné - ať se na mě nikdo nezlobí, ale takový systém je z pohledu uživatele krajně stupidní a Ballmer s Jobsem se mohou jen smát.

[Käyttäjä 11133]

Ale fungují na něj balíky pro openSUSE 10.1

[Petr Tomeš]

Jenže ve Windows si snadno nainstaluju jak právě vydaný program, tak ten vydaný v době openSUSE 10.1.

[Käyttäjä 11133]

Tak si ty balíčky linkuj staticky a klidně si instaluj balíčky z 12.3 do 9.3 Já prasárny dělat nehodlám a jsem jen a jen rád, že vývojáři je taky nedělají...

[Petr Tomeš]

A prozradíš, jak to mám konkrétně udělat?

[Käyttäjä 11133]

Třeba takhle? http://forums.whirlpool.net.au/forum-replies-archive.cfm/799292.html

[Ilfirin]

Taky by mě zajímalo. Nechceš to přidat k BuildService tutoriálům?

[TM]

On navrhuje naprosto převratnou věc. Na námitky uživatelů ohledně nekompatibility balíků jim doporučí, aby si je sami vyrobili a slinkovali je staticky . To je naprosto geniální a už vidím ty zástupy, které tak činí...Ono to bohužel dopadne tak, že jej s jeho návrhy pošlou do ... a pořídí si OS od konkurence, kde podobné nesmyslné problémy nemusejí pořád řešit. To je smutná realita.

[petr_p]

Smutná realita je, že na konkurenci máte ke každé aplikaci napsané v Pythonu přibalený python.

Možná že disky jsou dneska levný, ale čas správce, který musí ručně procházet všechny balíky a hledat jejich aktualizace, levný není.

(Nehledě na to, že správce vlastně neví, že tam nějaký python přibalený je (musí tudíž procházet souborový systém) a stejně autor aplikace nevydá opravu, když se v pythonu najde chyba.)

[TM]

Toto je správná poznámka. Praxe nicméně ukazuje, že jde o menší zlo než problémy, typické pro Linuxové distribuce.
Kromě toho je takto řešena i distribuce softwaru, který je provozován na Linuxu za těžké peníze. Zrovna nedávno jsem viděl, jak je dělána instalace serverové části jednoho systému pro správu dokumentů - součástí instalačního balíku je i jinak normálně dostupný aplikační server BEA WebLogic, v jiné verzi je BEA nahrazena JBossem...U jiného produktu jsem viděl, že při instalaci vás obohatí o svoji vlastní databázi MySQL. Dokonce i když instalujete holý BEA Weblogic, táhne si to pokud vím sebou svoji vlastní Javu.
Není to elegantní, ale z pohledu minimalizace časových ztrát při instalaci a nastavení rozhodně menší zlo než neustále řešit verze nějakých balíků. Prostě se tak obchází problém s roztříštěností cílového prostředí.

[petr_p]

Praxe nicméně ukazuje, že jde o menší zlo

instalace serverové části jednoho systému

Praxe, kdy stroj a operační systém slouží jako podložka k jediné aplikaci. Tam skutečně není třeba balíčkovací systém, když tam běží jediná věc.

Zkuste podobný přístup na stroji, kde těch aplikací je několik desítek (desktop nebo server holka-pro-všechno nebo server hostující několik virtuálních strojů).

[Martin Mareš]

Smutná realita je, že na konkurenci máte ke každé aplikaci napsané v Pythonu přibalený python.

... přibalený 5 let starý Python s bezpečnostní dírou, kterou nikdo neaktualizuje. Mít na systému vše jenom jednou má své výhody

[Michal Vyskočil]

Potom ale člověk musí poslouchat, že 4 roky stará aplikace nejde spustit/přeložit novém gcc/jvm/pythonu

[Heron]

Smutná realita je, že na konkurenci máte ke každé aplikaci napsané v Pythonu přibalený python.

... přibalený 5 let starý Python s bezpečnostní dírou, kterou nikdo neaktualizuje. Mít na systému vše jenom jednou má své výhody

A to vadí čemu? Ten python používá jen ten jeden program, který se v čase samovolně nemění, tedy tu bezpečnostní chybu nejde zneužít.

[petr_p]

Ten python používá jen ten jeden program, […] tedy tu bezpečnostní chybu nejde zneužít.

Zkuste si váš výrok přeformulovat do obměněné implikace. Stále vám to dává smysl?

[Heron]

Jestli tu větu nechápeš, tak to napiš, klidně to napíšu jinak.

[petr_p]

Chápu ji, ale o její pravdivosti mám silné pochybnosti.

[Michal Čihař]

Co to je za logiku? To, že se program nemění přece neznamená, že v něm není něco, co jde zneužít.

[Heron]

Ale tady nejde o program, ale v podstatě o běhové prostředí (nebo, chceme-li, knihovny). Původní výtka byla, že pokud si program tahá s sebou python tak admin musí projít celý filesystém aby zjistil "všechny pythony". Ale proč? Ten python je používán jen jedním programem a pokud ten nepoužívá fce, které jsou zabugované či nebezpečné, tak nevidím problém. A s další verzí programu k tomu autor příbalí novější python - ač se mi to ze systémového hlediska též nelíbí, tak ale chápu pohnutky autorů některých programů přibalovat konkrétní verze běhových prostředí - mají jistotu, že to poběží a nejsou vydáni na pospas všem změnám toho prostředí.

[Michal Čihař]

Protože ten bezpečnostní problém se toho programu může týkat. Kdo mi garantuje, že ten program zrovna nepoužívá nějaký parser, ve kterém je buffer overflow? Ano, můžu si projít každý program a podívat se co používá, ale to opravdu není řešení. Ta chyba klidně může být dostatečně nízkoúrovňová, že se může projevit v čemkoliv (nebýt toho, že se jednalo o funkci vypnutou ve Win32 buildech, tak by PSF-2006-001 mohl být pěkný příklad).

Jinak jako autor aspoň trochu rozšířeného programu napsaného v Pythonu jasně vidím, že prostě na Windows jiná cesta, než to zabalit dohromady, v podstatě není. Ale to ještě neznamená, že se mi to líbí.

[TM]

To do jisté míry ano, ale verze 10.1 je vzhledem ke zběsilému tempu vydávání velmi stará a tvorbou balíků a jejich patchováním se již moc lidí nezabývá.
Jak by to bylo krásné, kdyby byla v určitém rozsahu zachovávána binární kompatibilita - alespoň v rámci hlavního čísla verze. Představme si, že pro verze třeba 12.0 12.1 a 12.3 by stačily jedny repozitáře. Převratné změny by přišly až s verzí 13.x. Uživatelé by to myslím velmi ocenili, ušetřilo by se spousta lidské práce.

[Käyttäjä 11133]

Myslíš tu spoustu lidské práce typu osc meta -e prj .... a přidání nového targetu? Awesome.. :D

[TM]

Prosímvás raději už snad ani nepokračujte.

[Käyttäjä 11133]

No to ty si očividně amatér, který k balíkaření v životě nepřičichl a vzal si si za svůj životní cíl litovat balíkáře přičemž vůbec nevíš co většinu času takový balíkář dělá...

[TM]

Jako amatér jsem se naivně domníval, že balíkář profesionál po sobě svůj výtvor vždy otestuje, což jej stojí čas. Ale zřejmě je ta profesionalita v něčem jiném.

[Ilfirin]

Nádherná to představa (proč tolik nereálná )

[TM]

Není jako taková nereálná. Nereálné je, že by někteří lidé dostali rozum.

[Käyttäjä 11133]

Tak co kdybyste si vy dva mudrlanti takovou distribuci udělali a všem nám to pak natřeli jací jste skvělí?

[TM]

Toto je opět naprosto typická reakce po které budou zákazníci distributora Linuxu vysloveně milovat. "Máte s naší distribucí problém? Udělejte si vlastní...nám je to jedno, my vás nepotřebujeme."

[rx88]

Já se vám divím, že marníte svůj čas. Stopka je očividně debil, který to nikdy nepochopí.

[Käyttäjä 11133]

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

> Jak by to bylo krásné, kdyby byla v určitém rozsahu zachovávána binární kompatibilita - alespoň v rámci hlavního čísla verze. Představme si, že pro verze třeba 12.0 12.1 a 12.3 by stačily jedny repozitáře. Převratné změny by přišly až s verzí 13.x. Uživatelé by to myslím velmi ocenili, ušetřilo by se spousta lidské práce.

a lide v QA dane distribuce by se zblaznili z mnozstvi bugu, nebot by se prudce zvysilo mnozstvi potencialnich kombinaci verzi programu a jeho knihoven.

[Radek]

Binární kompatibilita by byla úplně super, naprosto souhlasím.

Ale ještě dříve bude IMHO potřeba zajistit kompatibilitu zdrojových kódů -- aby každá distribuce neměla jiné patche, jiné rpm-spec soubory v balíčcích apod. Jakmile bude jistota, že přeložím jakýkoli zdrojový balíček, binární kompatibilita není tak nezbytná.

[Thaweg]

 

Základní potřebou uživatele ... je především to, aby mohl dělat svoji práci a neutápěl svůj čas v režii. S tím naprosto _nekoresponduje_ nutnost neustálého DoDomismu (Dodělej Doma), neustálého shánění nějakých verzí čehosi, neustálého řešení, proč teď je zase něco jinak a nefunguje to jak by mělo ... Souvisí to určitě i s věkem - prostě si času víc vážím. Věřím, že někomu přináší radost takovýto typ hraní: "tak co tam zase nepojede a jak to obejdu...", ale produktivní to není, pokud tedy nejste placen za hledání chyb a workaroundů.

 

Přesně! To je také důvod, proč po koupi EEE 901 s Win XP, když vše jelo out-of-box (a Mandriva, nejen kvůli pomalejšímu sekundárnímu "disku", se moc nechytala) jsem na Windows zůstal.

Pro mě je počítač (minimálně EEE)  jen prohlížečka webu, čtečka karet, elektronický poznámkový blok, přípojka na lepší (zhusta linuxové) počítače a podobně. Jsem velmi rád, že se nemusím zabývat věcmi, které mi teď nějak běží a umožňují výše uvedené funkce s minimální námahou. Paradoxně mi vyhovuje i horší nastavitelnost systému, protože si s ním alespoň nehraju -- nastavil jsem, obezřetně instaluji,  občas udělám údržbu a ... jako s jiným pracovním nástrojem.

Možná to souvisí i s mou vzrůstající nechutí k IT vůbec a v čem nevidím užitek, to nedělám. Trochu se vracím k jiným zájmům, které mi dělají větší radost, než vyladěný systém :D

Naopak si umím (pro sebe i pro mé známé) představit úkoly, pro něž budu jednoznačně preferovat Linux (a vím, že vše může být skutečně bezúdržbové), ale výhody současného řešení momentálně převažují ;)

[PetrHL]

Denně se setkávám s obyčejnými uživateli. Jsou to účetní. Kdybyste viděl ty jejich počítače. Taky je to silné dodo. Windows různých verzí od 3.11 po Vista. Všichni pracují pod adminem. Sem tam má někdo nainstalovaný i antivir. Když u takto spravovaného Windows něco pokazí, prostě se pokazí počítač a oni se jej snaží dát dohromady. Buď vlastními silami, nebo přijde kamarád, odborník na počítače, který umí alespoň zkopírovat soubor. Taky furt něco shání, instalují. Stěžují si, že jim nejde to nebo ono. Hledají workaroundy.

Prostě po instalaci Windows nemáte zdaleka vše připraveno. Ale ono je to tak už odjakživa, lidi jsou na to zvyklí. Může se jim jen snít o tom aby bylo vše po instalaci jako to má třeba teď Ubuntu. Když nechodí jeden program, nikdo neříká, že Windows je na ho*no. Tady pokud nejde jeden program z distribuce, je Linux hned na ho*no. Stejně tak ovladače. Pokud blbnou ovladače pod Win (stává se to docela často), nemohou za to Win ale výrobce hardwaru. Pokud nejde hw v Linuxu, může za to Linux a ne výrobce.

Kdyby tady těmto účetním někdo dodal systém, který je přednastavený a dostatečně nednoduchý, byly by nadšené. Jenže by k tomu nesměly pustit odborníky na počátače, kteří neví, čím otevřít bmp soubor.

Podle mě, je největší slabinou GNU/Linuxu mraky balíčků pro mraky distrucí. Potřebujete nějaký program, který není v repozitáři. Najdete balík pro starší nebo novější verzi distribuce. Ten ale nenainstalujete protože chybí tamto a to zase nejde protože máte starou verzi tamté knihovny. To je na tom to nejhorší. Vůbec by to nevadilo, kdyby se verze major distribucí vydávaly jednou za dva až tři roky. To by bylo v pohodě. Mezi hlavními vydáními by bylo třeba updatováno jádro kvůli novém hw + u dalšího softwaru opravy chyb, případně jen drobné novinky. Bohužel nová verze vyjde co půl roku. Co půl roku hromada změn. Než se stačíte přizpůsobit, vyjde další verze. Pokud vyvíjíte soft, je to utrpení. Sice můžete používat LTS verze, ale ostatní uživatelé to dělat nemusí. A je průser. Stejně tak se nemůžete spolehnout na to, že všechny distribuce obsahují tyto a tyto knihovny, v této a této verzi a jmenují se přesně tak a tak.

Na vývoj programu používám Ubuntu 8.04. Musím ale instalovat Mandrivu, openSUSE, Fedoru, Ubuntu 8.10, všude program zkusit spustit a pozjišťovat co je potřeba nainstalovat aby to chodilo. Pak ještě jednou to samé, ale 64bit. Je to o nervy.

Petr

[Radek]

Ono to s aktualizacemi jen některých částí systému není taková sranda. Právě teď píši na notebooku, který má své nejlepší léta za sebou a je tedy pod linuxem plně podporován nějaký ten pátek. Přesto po instalaci 11.1 z ničeho nic stoupla výdrž na baterky o třetinu! Hádám nové jádro i X.org.

Kterou část systému tedy aktualizovat? Xka a následně všechny závislosti? Ten problém se přitom netýká jen knihoven. Co si počít s Firefoxem2 v openSUSE 10.3, jemuž skončila podpora ze strany Mozilly?

Zktrátka mi zatím jako nejrozumnější příjce cesta susího Contrib repozitáře, v němž aplikace "zamrzá" po vydání nové distribuce.

[Michal Vyskočil]

Co si počít s Firefoxem2 v openSUSE 10.3, jemuž skončila podpora ze strany Mozilly?

Nainstalovat Firefox3 z mozilla repository http://download.opensuse.org/repositories/mozilla/openSUSE_10.3/

[Käyttäjä 11133]

Ve skutečnosti aplikace zamrzá dříve... Stejně jako ve Factory, viz můj článek. Po vydání nové verze se akorát současné factory branchne a začíná životní cyklus další verze opět ve Factory stromu.

[Heron]

Kdyby tady těmto účetním někdo dodal systém, který je přednastavený a dostatečně nednoduchý, byly by nadšené. Jenže by k tomu nesměly pustit odborníky na počátače, kteří neví, čím otevřít bmp soubor.

Tohle se ale docela běžně dělá. O firemní počítače se stará technik zaměstnanec (pravda občas pochybných znalostí), nebo si to nechají (v případě, že zjistí interní technik nestačí) spravovat externí specializovanou firmou. To už je ale na rozhodutí těch lidí. Spravovat se musí každý OS. A dobře zpravované Windows vyžadují tolik péče jako dobře spravovaný Linux. V tom nevidím rozdíl.

Podle mě, je největší slabinou GNU/Linuxu mraky balíčků pro mraky distrucí. Potřebujete nějaký program, který není v repozitáři. Najdete balík pro starší nebo novější verzi distribuce. Ten ale nenainstalujete protože chybí tamto a to zase nejde protože máte starou verzi tamté knihovny. To je na tom to nejhorší.

Souhlas. Navíc je hrozné, kolik práce musejí na software odvést autoři distribucí. Proč to není tak, že za software odpovídá jeho autor a distribuce by vzala stable verzi programu od autora a nechala by jej tak jak je. Proč je v různých distrech ten stejný program opatchovaný a zkompilovaný jinak - jednak je to práce navíc a také to uměle způsobuje nekompatibility? A takto by se dalo pokračovat třeba i pro kernel...

Vůbec by to nevadilo, kdyby se verze major distribucí vydávaly jednou za dva až tři roky. To by bylo v pohodě. Mezi hlavními vydáními by bylo třeba updatováno jádro kvůli novém hw + u dalšího softwaru opravy chyb, případně jen drobné novinky.

Klidně i déle. Což je ale přesně přístup MS - Windows jednou za X let a v průběhu života service packy. Enterprise distribuce linuxu nabízejí neco podobného, 5 let máš aktualizovaný systém, který se ti nemění pod rukama.

Než se stačíte přizpůsobit, vyjde další verze. Pokud vyvíjíte soft, je to utrpení. Sice můžete používat LTS verze, ale ostatní uživatelé to dělat nemusí.

Jo. Software pro PC, webové stránky, hardware... Místo aby existovali a dodržovali se standardy tak se soft testuje na X distrech, webky se "optimalizují" pro 4 prohlížeče (které se chlubí tím jak dobře dodržují standardy) a u HW zase člověk řeší, proč se nemají rádi UPS a zdroj. A z další versí zase řeší problémy jiné. Přitom by stačilo, aby bylo jednotné API, webové standardy (což jsou, ale nějak se na to kašle) a podobně pro HW.

[PetrHL]

Máte pravdu, tak se to běžně dělá. Podle toho taky tak vypadá. Denně s těmito adminy mluvím po telefonu. Často je výhoda, že tomu moc nerozumí a dělají přesně to, co jim řeknu. Bohužel je mezi nimi velká část těch, kteří si myslí, že oni to znají. S těma se domluvit je velice obtížné. Neustále se snaží být o krok napřed, poslouchají jen na půl ucha. Takoví lidé ale na Linux nadávají. Neznají nic, jen o tom něco četli. Bojí se ho. Jejich znalosti nestačí, oni to vědí. Ale kdyby to vědělo jejich okolí, ztratili by punc odborníků.

Mě to neustálé zkoumání proč nejde můj program v té a v té distribuci přestává bavit. Uživatelé se ptají, že jim nejde to a to, v té a té ditribuci. No a já trávím hodiny instalací, zkoumáním repozotářů dané distribuce a hledáním co všechno nainstalovat. O víkendu mě čeká kolečko znovu i s 64bit verzemi. Ach jo. Místo abych se ve svém volnu věnoval vývoji programu, musím instalovat x distribucí a testovat. Fakt mě to začíná lézt krkem.

[Heron]

Jo, já takto 14 dní řešil DNS na jednom státním úřadu, ti technici neví který bije. Jenže to je státní správa. V soukromém sektoru to (alespoň podle mých zkušeností) tak tragické není.

Mě to neustálé zkoumání proč nejde můj program v té a v té distribuci přestává bavit.

Mě také přestalo. Proto dělám v javě. Tam obvykle stačí říct, nainstaluj si Javu od SUNu (a ještě ve třeba v jaké versi, ale to obvykle netřeba, stačí tu nejnovější) a je po problému.

[Käyttäjä 11133]

V nadnárodních korporacích je to snad ještě horší :D

[Pavel Stárek]

Mě to neustálé zkoumání proč nejde můj program v té a v té distribuci přestává bavit.

To by se dalo vyřešit, že Váš program by podporoval tak čtyři až pět distribucí: Debian Stable, RHEL (CentOS a spol.), Ubuntu LTS, SLES(SLED) a možná Mandriva. Však oni velcí výrobci SW to neřeší jinak. Ale i tak je to o tom, udržovat několik těchto systému při životě, buď virtualizovaně nebo do každého rebootovat, což je pakárna.

[PetrHL]

Ano, to by šlo. Ale co mám říct těm uživatelům, kteří budou chtít program používat jinde? Těch, co mají něco jiného, je naprostá většina. Nemohu je poslat někam . Je to začarovaný kruh.

[Michal Čihař]

Dát jim zdrojáky, ať si to rozběhají a začlení do distribuce?

[Pavel Stárek]

Záleží co to je za program. Pokud je to nějaký komerční SW, tak by k němu měla existovat dokumentace ve které bude popsáno jaké podporuje platformy (například těch pět co jsem vyjmenoval nahoře). Pokud je to nějaký OSS projekt, tak jak psal kolega nademnou: dodat zdrojáky a pokud budu používat standardní nástroje (např. GNU autotools) a magickou trojici ./configure && make && make install a né nějaké obskurnosti (ano i takové "projekty" jsem viděl) nebude problém, aby si uživatelé jiných než podporovaných platforem program přiohnuli k obrazu svému.

[PetrHL]

Není to komerční program. Jedná se o toto, psal jsem o tom programu třeba tady. Na vývoj používám Lazarus. Není tam žádné ./configure. Program je distribuován formou instalačního skriptu nebo zatarovaného adresáře komplet s knihovnami pro obsluhu databáze a pod. Zdrojáky dostupné jsou.

Nejde o zkušené uživatele, kteří by kompilaci zvládli. Takový uživatel si doinstaluje co je potřeba. Jde o ty ostatní, kteří neví co doinstalovat. Kvůli tomu musím instalovat X distribucí  abych zjistil co musí nainstalovat.  To je na tom to úděsné.V každé distribuci se balíky jmenují jinak.

[stick]

Mozes vyskusat openSUSE BuildService - http://en.opensuse.org/Build_Service , ktora si poradi so zostavenim balickov pre SUSE, Fedoru, Mandrivu, Debian, Ubuntu, SLES, RHEL ci CentOS.

[Pavel Stárek]

No nic proti CQRLOGU, program je to pěkný, ale trochu jsem jenom nahlédl do toho tarballu se zdrojáky, a mám pocit, že tohle by OBS nezvládla. Žádný Makefile, configure ani spec soubor atd. se (bohužel) nekoná. Kdyby tam byl alespoň nějaký skript typu compile.sh (možná jsem přehlédl) tak by se třeba spec soubor dal nějak vypotit, ale tohle ne. To je typický příklad sice (asi) kvalitního programu (nedokážu posoudit, můj šéf ano, neboť je též radioamatér), ale typu takové jakési - se vší úctou - hurá akce - alespoň pro vývojáře a balíkáře z jakékoliv distribuce.

[PetrHL]

No, nevím jestli je to hurá akce. Na to aby byla, mi to dalo už dost práce. Ten program je od začátku vyvíjen s tím, že bude ležet komplet v home adresáři a z něj se bude spouštět. Byl to záměr. Je mi jedno, že to neodpovídá filozofii unixu. Je potřeba aby to chodilo, nainstaloval to i obyčejný uživatel. Nainstalovat to nainstaluje, chodí to velice dobře. Lepší program na vedení staničního deníku pod Linux neexistuje.

Compile.sh bude, zatím dělám build jen v Lazarusu a skripty mám na automatické sestavení instalace a publikování na webu. Víc zatím nepotřebuju.

[petr_p]

Kdybyste více myslel na distributory (ale nejen na ně) a nabídl neinteraktivní kompilaci, tak pokud je ten program nejlepší ve svém oboru, tak by si jej distributoři jistě nenechali ujít a vy byste měl méně práce. Kopete si sám hrob.

[Michal Čihař]

Sice poradí, ale to ho nijak neochrání od problémů s jinak se jmenujícími knihovnami v různých distribucích (pak spec file třeba může vypadat tak "pěkně" jako gammu.spec).

[Ilfirin]

Hmm . Absolutní sjednocení adresářové struktury a názvů balíčku by bodlo velmi, to se musí uznat.

[Käyttäjä 11133]

Tenhle bazmek je úplně na prd a lituju každého kdo se ho kdy bude pokoušet zabalit... Až k tomu uděláš normální makefile, tak to bude v openSUSE v Contribu... ale já ho psát nebudu.. chtěl jsem.. ale když jsem viděl tu nefunkční obskurtnost co si u fpcčkařů, nebo u lazarusů vymysleli, tak jsem toho raději zanechal...

[PetrHL]

Ano, je to naprd. Napište lepší. Zkuste si to. Pracovat na něčem nějaký ten rok. Na nějaké balíčky, s prominutím, kašlu. Tento program používají uživatelé, kteří ani neví jak program z nějakého balíčku nainstalovat. Teď stáhnou install, poklepou na něj a jedem. To je vše. Funguje to tak všude.

Teda skoro všude. Kdyby se ve fodeře nějaký balíček nejmenoval xxx a v Debianu třeba yyyy a v Mandrivě zase zzzz. To by se pak programovalo. Existovala základní sada knihoven, které by byly v distribuci vždy a dalo se na to spolhnout. Teď se nedá spolehnout na nic. To je liuxová realita.Co distribuce to knihovny jinak. Bordel nad bordel.

[phero]

Tento program používají uživatelé, kteří ani neví jak program z nějakého balíčku nainstalovat. Teď stáhnou install, poklepou na něj a jedem.

Poklepat na nej (na ten balik) ?

Teď stáhnou install, poklepou na něj a jedem. To je vše.

Takto by ale uzivatel nikdy soft instalovat v linuxu nemel a ze mu to nevadi - naucit se ze existuje neco jako baliky a duveryhodnost je na par minut a usetri tim $$$$$$ za ruzny pseudobezpecnosti reseni. A vyvojar ktery to ignoruje hlavne otravuje ostatni tim ze pripravuje idealni prostredi pro malware ....

To je vše. Funguje to tak všude.

Ale jaky je na to potreba usili? Nebylo by lepsi zkusit to jinak?

Existovala základní sada knihoven, které by byly v distribuci vždy a dalo se na to spolhnout.

LSB. Jasne, ze ho nepodporujou vsechny distribuce, atd... A navic proc standardizovat jen linux, nebylo by lepsi kdyby java vypadala tak jak by mohla?

.... ono, to proste neni jen tak.

[Martin Mareš]

Tenhle bazmek je úplně na prd a lituju každého kdo se ho kdy bude pokoušet zabalit...

Nevím nevím, jestli je moudré optimalizovat programy primárně na to, aby se snadno balily Přeci jen výrobou balíčků lidé tráví jenom zlomek času, který spotřebují na programování.

[Michal Čihař]

Ale optimalizovat je na to, aby se nedaly udělat balíčky, taky není zrovna dobrý nápad.

[Käyttäjä 11133]

Optimalizovat primárně ne, ale házet balíkářům klacky pod nohy taky není zrovna rozumné.. alespoň dle mého názoru.

[Käyttäjä 11133]

Respektive je tu možnost vzít tu binární zkompilovanou verzi u té by mělo být zabalení pohoda, ale to bych se musel hambou propadnout, balit binárky u software, který má svobodnou licenci.

[Michal Kubeček]

U některých projektů mám pocit, že se autor ze všech sil snažil ten poměr zvrátit. :-)

[petr_p]

Najdete balík pro starší nebo novější verzi distribuce. Ten ale nenainstalujete protože chybí tamto a to zase nejde protože máte starou verzi tamté knihovny.

Přesně tohle vyřešily kompilované distribuce, které drží několik verzí dozadu stejného balíčku.

[Heron]

Jo a když v tom distru ten balíček není, tak jsi v prd*.

[petr_p]

Všimněte si, na co reaguji. Vy voláte po jediném repozitáři, já jsem odpovídal na kompatibilitu uvnitř distribuce.

Nehledě na to, že udělat balíček, když autor programu popíše, jaké verze čeho program potřebuje, je celkem jednoduché.

Ne nadarmo se kompilovaným distribucím říká metadistribuce, protože různorodost způsobená jinou konfigurací při překladu je povýšena z problému na vlastnost, se kterou balíčkovací systém počítá.

[Ladicek]

Průměrný uživatel je k nahlédnutí na Mezinárodním úřadě pro míry a váhy v Paříži.

A nebo na každé ulici. Uživatelské testování funguje u každého softwaru, proč ne u linuxové distribuce. Jenže uživatelem v tomhle případě není míněn nadšený dobrovolník, ten je naopak nežádoucí, ale (zaplacená) nána odvedle, která si na počítači umí pustit film a najít na internetu program kina.

Já vím, že to zní, jako bych si myslel, že mám všelék na problémy softwarového průmyslu, ale tak to není. Vlastně vůbec nevím, kam se dívat dřív, když přijde na potíže "normálních" lidí s Linuxem, zato si jsem jistý, že lidi, kteří se nebojí učit a experimentovat, mají už dávno cestu prošlapanou a ověnčenou. Ale ten koncept půlročního vydávání nových verzí se mi prostě nezdá.

[anicka]

Ale ten koncept půlročního vydávání nových verzí se mi prostě nezdá.

Čím víc se tomu blížíme, tím hůř nám to jde

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Osobne si take myslim, ze to v mnoha ohledech jde s distribucema od 10 k 5, ale ze zcela jinych duvodu - vyvojari se prilis ridi pozadavky uzivatelu, ktere jsou kratkozrake a casto vubec nesouvisi s jejich skutecnymi potrebami.

[OndraZX]

Plne souhlasim,

Anicka je proste uplne mimo realitu (coz se bohuzel u vyvojaru stava), jen mne mrzi, ze u toho plive na cizi praci a pritom ja byt vyvojarem OpenSuse, tak zalezu 3 metry pod zem a vylezu jen v noci. SuSE jsem pouzival 5 let, ale od verze cca 9.3 je tato distribuce pro mne nepouzitelna. Ja mam rad jednoduchost coz u preplacaneho OpenSuse nejde. Ubuntu neni zadna vyjimecna distribuce, jen proste vsadili na jednoduchost - Gnome + na jednu cinnost / jedna aplikace. 5 minut po instalaci je system funkcni - u OpenSuse odinstalavate duplicitni aplikace a vypinate nepotrebne sluzby. Porovnejte weby a komunitu Ubuntu vs. Opensuse a potom se nedivte proc je Ubuntu uspesnejsi. A mne osobne Ubuntu privedlo k Debianu - takze Debian na tom netrati.

[anicka]

Ja mam rad jednoduchost coz u preplacaneho OpenSuse nejde.

To je přece nesmysl. Já používala SUSE dlouhé roky v tak minimalistické instalaci, že si výrazně menší těžko představit.

A cesta suse: odinstalovat fůry zbytečných balíků v čerstvé instalaci a debianu: nainstalovat všechny nezbytně nutné balíky v čerstvé instalaci, jsou časově pořád asi tak stejně náročné.

Každopádně, k nalezení ideální distribuce gratuluji a kéž vám to dlouho vydrží

Anicka je proste uplne mimo realitu (coz se bohuzel u vyvojaru stava), jen mne mrzi, ze u toho plive na cizi praci

Mimo realitu? Když já ty ubuntí zdrojáky právě viděla... v realitě

ja byt vyvojarem OpenSuse, tak zalezu 3 metry pod zem a vylezu jen v noci.

Proč? Nikdy jsem dosud neodevzdala balík, za kterých bych se musela stydět. Na kolektivní zodpovědnost si nehraju, nemyslím, že to, co jsme provedli, je moje vina. Co víc, dokonce si ani nemyslím, že je to vina vývojářů distribuce. Oni vývojáři těžko nadělají něco s tím, že je jich málo a mají málo času.

[Martin Böhm]

Co víc, dokonce si ani nemyslím, že je to vina vývojářů distribuce. Oni vývojáři těžko nadělají něco s tím, že je jich málo a mají málo času.

Moje řeč. První pořádná {distribuce, vláda} bude taková, kterou budou celou tvořit stroje. Za tím si stojím :o)

I když - za ty pomluvy Ubuntu z třetí ruky si takovýhle decentní komentář ani nezasloužíš. :o) Asi jsem moc velký dobrák (no a nerozuma, protože U. používám).

[tom]

Instalace je prece naprosto zanedbatelna - jak casto instalujete desktop? Ja tak jednou za 5 let. Servery kopiruju, takze tam je pocet instalaci na pocitac < 1. Uspesny system je takovy, ktery se pri upgradech nerozesere.

[filo]

Můžu se z čiré zvědavosti zeptat, které distro tuhle podmínku dlouhodobě splňuje ?

[Aleš Kapica]

Debian

[tom]

Na desktopu jsem mel asi 6 let slackware, ted mam tak 4 roky archlinux. Na dalsich pocitacich debian, tez hodne dlouho.

[Martin Mareš]

Například Debian ano: na svém domácím stroji ho už mám víc než 10 let bez jediné reinstalace, vždy jsem systém upgradoval. A hardware ostatně také Tak trochu jako Karlův most -- každý kvádr už někdy někdo vyměnil.

[anicka]

Aneb jak převrátit všechno úplně vzhůru nohama. No nic, kdo chce mít depresi, důvod si vždycky najde.

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Tak si jablko pořiď. Já jsem tak učinil (ale né ze zhrzenosti, ale protože to patří k mé profesi být obeznámen s jedním z mainstreamových systémů). A výsledek. 3 roky jsem jej používal a nyní PowerBook G4 pomalu odchází do historie a já vůbec necítím potřebu u Jablka zůstávat, protože má zrovna tak nějaké někdy i dost pitomé chyby, docela často narazíš na problémy spojené s uzavřeností platformy. Co se týče linux dister. Že to jde od 10 k 5 není z objektivního hlediska pravda. Dělám s linuxem dlouho a vím, jak vypadala distra před 10 nebo 5 lety a jak vypadají dnes. Mac OS  X má prostě dobrý marketing a jeho vývojář by si nedovolil napsat to co napsala Anička, protože by ho okamžitě vylili. To ale vůbec neznamená, že podobné problémy u Apple nemají. Už si zvykněte, že open-source většinou znamená i zcela jinou kulturu. Je to jako demokracie vs. diktatura. Jiná otázka je, co je dobré pro byznys a jak funguje Novell. Že špatně, to dokazuje už druhé desetiletí. Byly zde ovšem i horší a ty najdeš už jen v ohlédnutích za minulostí.

[anicka]

Já jsem měla jablíčko s OS X nějaké dva roky a hodně ráda jsem utekla zpátky k Linuxu... k openSUSE. Přestože v té době byla instalace SUSE na PPC dost šílená zábava na dlouhé dny.

Nevydržela jsem to, že mi systém vnucuje jediný správný způsob práce. Že když si chci povídat se zbytkem světa standardními způsoby (třeba po NFS), jde to ztuha. Že mimo těch pár věcí od Applu rozumný nativní software skoro není (nebo ano, ale za desítky tisíc, přestože dělá celkem normální věci), a že software pro xka tam funguje všelijak.

Pokud už je budoucí jablíčkář zvyklý na Linux, hádám, že to spíš taky nakonec vzdá...

[TM]

Všechna negativa Maců si uvědomuji docela dobře. Dokonce jsem kdysi dávno strávil nějaký čas i za Macem Classic (http://en.wikipedia.org/wiki/Macintosh_Classic), což je pro většinu zdejších čtenářů nejspíš pravěk. Bohužel - ač se tomu pořád ještě úspěšně bráním - pocit z toho, že mě Mac narozdíl od průměrné distribuce neotravuje DoDomismem v těch nejméně vhodných okamžicích tady je
Já ze svým způsobem nevábného stavu OpenSUSE aničku ani další vývojáře neobviňuji, ale trvám na tom, že spoustu věcí mimo svůj obzor prostě chápou zkresleně. Co chápu jako skutečný problém je to, že jejich zaměstnavatel postrádá mechanismy, který by je korigoval podle reality a že podlehl mně nepochopitelným zvyklostem ze světa distribucí - rychlému chrlení nesmyslných nedodělků.

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

 

pocit z toho, že mě Mac narozdíl od průměrné distribuce neotravuje DoDomismem v těch nejméně vhodných okamžicích tady je

Ano, ten pocit chápu. Já ovšem raději preferuji pocit DoDomismu (pokud se tím tedy myslí dodělej doma) s alespoň nějakou nadějí na úspěch konání, než pocit, že tady žádný DoDomismus není možný, anžto se jedná o blackbox s nestandardní hlavičkou vrutů průměru 1.2mm. Tedy abys rozuměl, na Macu (opecně u uzavřených platform) si zase spoustu věcí nezařídíš a pokud ano, pak třeba výrazně komplikovaněji než u linuxu.

 

[TM]

Pokud mohu DoDo provozovat v případě nějakých specialit nebo pokud jej provozuji za účelem tuningu, pak OK. Ve chvíli, kdy jsem nucen se mu věnovat u základních funkcí, abych na PC vůbec něco udělal, pak bohužel něco není vpořádku.

[Petr Tomeš]

Já to vidím tak, že po trošku delším používání oS 11.1 vypadlo pár kostlivcůze skříně, ale za poslední roky jsem ses podobnými setkal u všech zkoušených distribucí. Jednou se víc povede vydání distribuce x a podruhé x atd. Zdá se, že instalování starší (prověřené) řady distribucí než je ta právě nejnovější má jistou racionalitu, minimálně pro mě. Jinak si myslím, že Linux není špatný systém, ale mě bohužel (zatím ještě) neposkytuje to, co (momentálně) chci a potřebuju, a zjevně nejsem sám. Windows Seven vypadají velmi dobře, stejně jako XP.

 

[Mark]

Kde sa dá kúpiť Windows Seven?

[Xgamer]

Ešte nikde aktualna je verzia Beta 1, je to os vo vývoji očakava sa niekedy na konci roka alebo podla optimistickejších predpokladov cez leto

[kozzi]

Zatim nikde, jedine si stáhnout beta verzi.

[Petr Tomeš]

A zadarmo a legálně ji používat do srpna. A přijde mi velice povedená.

[Ilfirin]

Je, ale zpětná kompatibilita není dotažená do konce, takže se bohužel nejedná o "windows zdarma".

[Petr Tomeš]

Můžeš být konkrétní? Já problém nezaznamenal a to jsem s tím dělal kde co.

[Ilfirin]

Starforce ochrana a Prince Of Persia Two Thrones.

Než si zase začneš vykládat moje slova jinak, vím že to je jen zanedbatelný šťek. Jenom tvrdím, že zpětná kompatibilita zatím není stoprocentní.

[Petr Tomeš]

Já si tvoje slova nijak jinak nevykládám a nelíbí se mi, že předjímáš to, co si o tom budu myslet.

[Ilfirin]

Zkušenosti no ;)
Tak tedy pardon.

[Wire]

Cele je to velmi nepochopene by som povedal.

Vyvojar nieje normalny user, preto ma ine naroky na system ako bezny uzivatel. Bezni uzivatelia nechcu vediet to co vyvojari, nechcu pisat prikazy, chcu aby ich system v okne informoval o aktualizacii, chcu instalovat baliky z klikacich managerov. Tak to proste je a to nezmenite. Vsade sa nadava ze windows je mainstream, ale preco tomu tak asi je. Ziaden bezny uzivatel si nenainstaluje debiana ani bsd ani nic podobne pretoze sa zasekne pri definovani mountpointu alebo vybere filesystemu. Mnohi vyvojari nepouzivaju taketo distribucie lebo ich vyskakovacie okienka brzdia a radsej si vsetko pripoja/nastavia rucne. Ci uz koli testingu alebo proste len zo zvyku.

Treba brat do uvahy, ze ked vyvyjate produkt a ladite to dlhe hodiny casto toho uz mate plne zuby a radsej preto doma budete pouzivat nieco ine, aj ked ten produkt funguje bez problemov ale je pre vas synonymom prace a riesenia problemov. Ak ste bezny uzivatel ktory nema ponatia co je to filesystem, particie, mountpointy atd. tak je pre vas opensuse/suse alebo *buntu rozumna volba. Skusenejsim uzivatelom sa to mozno zda hlupe, ale verim tomu, ze aj kernel developer z linuxu ktory okrem linuxu nic ine nepouzival sa pri instalcii FreeBSD zasekne, ked po definovani particii po nom bude chciet definovat slices, nie raz som to videl ako skuseni admini/vyvojari prave pri tomto kroku sa zastavili a boli zmeteni. Presne tak isto ako ked windows uzivatel zrazu ma volit /, /usr/, /var (wtf?) pripadne ma volit medzi ext4, ext3, jfs, reiserfs... je to metuce pre cloveka co ani netusi co to znamena.

Rovnako windows uzivatel netusi co je to window manager a aky je rozdiel medzi KDE a gnome a ani netusi co to vlastne je. Jasne google je nas kamarat ale nezabudajte ze pure windows laici NIESU ZVYKNUTI HLADAT INFORMACIE NA GOOGLI (ani ich to nenapadne). Lebo to doteraz nikdy nepotrebovali

[abr]

verim tomu, ze aj kernel developer z linuxu ktory okrem linuxu nic ine nepouzival sa pri instalcii FreeBSD zasekne, ked po definovani particii po nom bude chciet definovat slices

Proc by se zasekaval? Pokud nevim, dam automatickou volbu a neresim.

[rx88]

Nečetl jste citaci. Anička nepoužívá Debian protože je hardcore, minimalistický nebo bůhví co ještě. Anička používá Debian proto, že Opensuse je takový shit, že se to používat nedá.

[Filip Jirsák]

Anička používá Debian proto, že Opensuse je takový shit, že se to používat nedá.

Kde přibližně v Aniččině textu se toto vyjádření nachází? Třeba v téhle větě?

Ale kdyby chtěl někdo mermomocí používat openSUSE, jedenáctka je fakt dost dobrá

Nebo ještě někde jinde? Nebyl bych si tak jist tím, kdo zmíněnou citaci nečetl...

[rx88]

Já mám 11.1 samozřejmě na obou mašinách v práci, ale přes práh domu mi to nesmí. Krabicí už jsem úspěšně podarovala kamaráda, který chudák ještě neví, do čeho jde. Marnost nad marnost...

[Filip Jirsák]

A kde v té citaci je co o tom, že "[openSuse] je takový shit, že se to používat nedá"? "Přes práh domu mi to nesmí" neříká nic o tom, jaký je k tomu důvod...

[Michal]

Vy už si z nás vážně střílíte. Anička "uživatelka" řekla, že pro ní je vhodnější Debian, protože openSUSE je určeno jiné skupině uživatelů. Anička "vývojářka" přiznala, že poslední verze openSUSE byla vydána předčasně a proto není tak dobrá jak by být mohla. Zároveň ale prohlásila, že novellácký OS je podle ní pro obyčejné uživatele vhodný (dokonce vhodnější než Ubuntu, které všichni obdivují). Moje přítelkyně (absolutní počítačový analfabet) už více než rok používá openSUSE (momentálně 11.0) a je spokojená. Já sám bych po tomhle systému nešáhl, vyhovuje mi Archlinux, nicméně si myslím, že jedenáctka je pro obyčejného uživatele skvělý OS (dokonce lepší než WinXP, pokud nehraje hry). Dost lidí se v této diskuzi shodlo na tom, že půlroční cyklus je moc krátký, což je přesně to, co jinými slovy prohlásila Anička. Co se tedy snažíte dokázat?

[xxxs]

praveze anicka pise, ze pouziva debian kvoli jeho jednoduchosti.

[Martin Mareš]

Nečetl jste citaci.

To by mne zajímalo, jak to víte, když vy evidentně také ne

[kyknos]

taky delam v suse, taky si na nase produkty obcas zanadavam, a taky obcas pouzivam jine distribuce

ale opensuse se pouzivat rozhodne da :) i kdyz autory nekterych "vylepseni" bych nejradeji zakousl :)

[zdar_buh]

Nevim co to tu porad resite.

Anicka je zenska, zensky maji sve dny a placaji nesmysli. Navic je to programmer ;) a zrejme matfyzak :) co vic dodat :)

[Martin Böhm]

Že si dobře vybrala školu? :o)

[Filip Jirsák]

Zatímco vy (asi muž) hodnotíte podle nesouvisejícíh vnějších znaků (pohlaví, povolání, škola), navíc ani nedokážete psát aspoň trochu česky (diakritika, pravopis, velká písmena, čárky, anglická slova, která mají český překlad, který se používá už asi milion let). Pokud bych měl muže a ženy srovnávat na základě srovnání vás s Aničkou, která píše česky, k věci a má to hlavu a patu, jak by to asi dopadlo?

[Fluttershy, yay!]

Ach jo...

[Laco]

No vydite vy kokoti, bolo vam to treba? Stoji vam to za tie nervy, stres, same problemy a celkovu nedoveru vo vlastny pocitac? Mali ste si kupit Vistu za cca 2000,- a bol by pokoj..

[Limoto]

Člověče, tys na to přišel! Proč se nervovat, když se můžu nervovat a ještě za to platit?

[Laco]

Som rad ze si to pochopil.. Ja sa totiz nikdy nemylim :)

[Tomáš Bžatek]

Co je na tom spatneho? Delam to uplne stejne a delal jsem to tak vzdycky. Malokdy se sejde stesti, aby clovek pouzival to, na cem pracuje v zamestnani.