Rozhovor: Jiří Kosek o OOXML, ODF a formátech obecně

31. 3. 2008 | Luboš Doležel, Robert Krátký | Rozhovory | 10772×

Jiří Kosek pracuje pro Český normalizační institut (ČNI) jako zpracovatel pro „ISO/IEC JTC1/SC34 – technický výbor, který má na starosti normy z oblasti zpracování, prezentování a propojování informací“. Pan Kosek vydal 12. března 2008 zprávu, ve které doporučuje změnit hlas ČR na „ano“ při hlasování o přijetí formátu OOXML coby mezinárodní normy (ISO/IEC).

Pár pojmů

ODF (OpenDocument Format)

XML formát pro ukládání kancelářských dokumentů (textové dokumenty, tabulky, prezentace apod.) vytvořený pro kancelářský balík OpenOffice.org. Podle Wikipedie byla specifikace původně vyvinuta firmou Sun, ale standard byl vyvinut v rámci OASIS (Organization for the Advancement of Structured Information Standards) a založen na XML formátu vytvořeném a implementovaném pro balík OpenOffice.org. Formát je mezinárodním standardem (ISO/IEC 26300) od 30. listopadu 2006. Viz také heslo ODF.

Formát je podporován především v sadě aplikací OpenOffice.org, KOffice a StarOffice. Pro MS Office existuje konvertor.

OOXML (Office Open XML)

Rovněž XML formát pro ukládání kancelářských dokumentů (textové dokumenty, tabulky, prezentace apod.) od firmy Microsoft. V současné době probíhá na úrovni Mezinárodní organizace pro standardy (International Organization for Standardization, ISO) jednání o přijetí tohoto formátu coby mezinárodní normy (kód DIS 29500).

Formát je podporován v nových verzích sady aplikací MS Office (2007, pro starší verze je k dispozici konvertor) a také převodním pluginem pro OpenOffice.org od firmy Novell (funguje však pouze ve verzích OpenOffice.org v SUSE Linuxu a některých verzích (K)Ubuntu). Podporuje ho například také NeoOffice, což je varianta OpenOffice.org pro Mac OS X.

BRM (Ballot Resolution Meeting)

Setkání standardizačních organizací, které je součástí schvalovacího procesu. V případě formátu OOXML byl BRM použit pro vyřešení připomínek podaných v rámci zrychleného schvalovacího procesu (FastTrack). Více viz Wikipedia.

DIS (Draft International Standard)

Návrh nového standardu.

1) Zaznamenal jste na vaší osobu nějaký tlak přímo ze strany Microsoftu (a partnerů) nebo ze strany firem zastupujících ODF (nepočítaje internetové diskuze apod.)?

Nezaznamenal.

Nicméně jste asi místo "firem zastupujících ODF" chtěl říci "firem vystupujících proti OOXML". Oba formáty se nijak nevylučují a ten, kdo podporuje ODF, nemusí odmítat OOXML. Osobně jsem byl překvapen tím, jakou nesmyslnou anti-OOXML kampaň některé subjekty vedly, a obávám se, že těmto subjektům ani samotnému ODF to moc neprospělo.

2) Připadá vám v pořádku, že někde (například v Portugalsku) vede schvalování standardu zástupce Microsoftu nebo osoba z partnerské firmy a následně znemožňuje hlasování "opozici"?

Nedovolil bych si ostatním státům mluvit do toho, jak pracují jejich standardizační instituty. V ČR mám danou agendu na starosti já jako nezávislý expert. Většina lidí však nepracuje na volné noze, ale v nějaké firmě. Je tedy zcela běžné, že na podobných postech sedí lidé z firem, ať už je to třeba Microsoft, IBM, Oracle nebo Sun.

Osobně jsem se "Portugalské historky" neúčastnil, takže se neodvažuji ji hodnotit. Okolo OOXML byly publikovány tolik zkreslené informace, že bych si vůbec nebyl jistý, že to celé probíhalo tak, jak je možné se v některých médiích dočíst.

Ostatně máslo na hlavě by každopádně neměl jen Microsoft. Když se podíváte na nové členy ISO a na to, jak tyto státy hlasovaly v září, zjistíte, že hlasy pro a proti od těchto nových členů jsou zhruba vyrovnané. Takže jestli Microsoft motivoval některé státy, aby se aktivně zapojily do procesu přijímání OOXML, nebyl v tom rozhodně sám a černý puntík by měly dostat obě strany.

3) Jak byste řešil situaci, při které může navrhovatel standardu svůj výtvor protlačit dosazením firem do národní schvalovací komise?

Na to je jednoduchý lék -- nerozhodovat hlasováním, kde hrozí, že jedna nebo druhá strana příslušný orgán zaplaví novými členy, ale nechat rozhodnout osvíceného diktátora. To je osvědčený recept i na mnoho neduhů demokracie obecně. Ovšem tím se otevře další nelehký problém -- kde vzít onoho osvíceného diktátora.

4) Označil jste průběh nedávného BRM v Ženevě za korektní. Nemyslíte si, že hromadným schválením byly do OOXML mj. zaneseny dodatečné chyby?

Hromadným schválením pravděpodobně myslíte to, že některé návrhy na vyřešení připomínek jednotlivých států nebyly přímo probírány na BRM, ale kvůli časovým omezením se o jejich zařazení do finálního textu hlasovalo. Naprostá většina těchto připomínek z technického hlediska OOXML vylepšovala.

Samozřejmě, finální verze textu DIS29500 bude obsahovat chyby, stejně jako je obsahuje každá jiná norma, která je delší než jeden odstavec. Tyto chyby se však u ISO norem zcela rutinně řeší při následné údržbě normy. Na začátku dubna bude v Oslo meeting ISO/IEC JTC1/SC34 a pokud bude DIS29500 přijat, jedním z bodů jednání bude právě i režim následné údržby normy.

5) Nemáte obavy, že sám Microsoft se nebude OOXML pevně řídit?

Nemám. Proč by jinak Microsoft věnoval tolik energie na schválení OOXML jako ISO normy? Ostatně Microsoft už veřejně prohlásil, že pokud bude DIS29500 přijat, bude jej implementovat.

6) Co byste změnil na schvalovacím procesu ISO?

Nemyslím, že zrovna na schvalovacím procesu je potřeba něco měnit. Samozřejmě základní myšlenka ISO, kdy jednotlivé státy mají rovné postavení, v dnešní době nadnárodních korporací trošku ztrácí smysl. ISO také není při tvorbě norem tak agilní jako "průmyslové" standardizační organizace jako OASIS, ECMA nebo W3C.

Osobně bych byl proto, aby všechny výstupy ISO, tedy i přehledy hlasování, odpovědi na připomínky jednotlivých států atd., byly zcela veřejně přístupné. Ta uzavřenost má své historické kořeny a pochybuji, že mamut jako ISO bude schopný nějak rychle svůj přístup změnit. Ale uzavřenost procesu vyvolává zbytečná podezření tam, kde pro ně není sebemenší důvod. Na druhou stranu, ten kdo se v ČR účastnil celého připomínkování k OOXML, měl možnost získat všechny potřebné dokumenty.

7) Jaká jsou podle vás největší negativa ODF? Co naopak považujete za jednoznačný klad?

Současná verze ODF nedefinuje syntaxi pro vzorce v dokumentech tabulkového kalkulátoru. Pokud tedy chceme pracovat s čistým ODF bez rozšíření jednotlivých aplikačních balíků, je ODF použitelné pouze pro textové dokumenty a s jistými omezeními pro prezentace. Největším kladem ODF je rozhodně to, že vůbec vznikl a urychlil tak přechod na otevřené formáty dokumentů.

8) Jaká jsou podle vás největší negativa OOXML? Co naopak považujete za jednoznačný klad?

OOXML je přece naprosto bezchybnatý

Z historických důvodů nejsou mezi jednotlivými částmi OOXML zcela sladěny jmenné konvence, ale to je nepříjemnost pro pár vývojářů. Z uživatelského hlediska to problém není.

Asi největším přínosem OOXML je to, že formát umožňuje reprezentovat vše, co umí kancelářský balík MS Office. A ať se nám to líbí, nebo ne, majorita dokumentů je dnes vytvářena v tomto produktu, a dokud nebude existovat formát, který nabídne podporu pro všechny funkce, budou se stále používat staré binární formáty DOC/XLS/PPT. OOXML umožňuje uživatelům celkem bezbolestně přejít ze starých formátů na nový založený na XML. Specifikace OOXML je volně k dispozici a její implementace není omezena nutností platit licenční poplatky. Přijetím OOXML za mezinárodní normu bude zajištěn i další vývoj a údržba formátu na nezávislé půdě ISO. To je pro vývojáře aplikací pracujících s OOXML velký posun vpřed oproti dřívější situaci s binárními formáty MS Office.

9) Kdyby záleželo rozhodování jen na vás, hlasoval byste pro schválení OOXML jako (ISO) standardu?

V současné situaci bych hlasoval pro přijetí OOXML za mezinárodní normu. Kdybych mohl cestovat časem, nebylo by od věci pozdržet mezinárodní standardizaci ODF alespoň do doby, než bude k dispozici ODF 1.2 a OpenFormula. U OOXML pak počkat, než se formát trošku více učeše. I když na druhou stranu zásahy do minulosti jsou nepředvídatelné. Možná je dobře, že ODF bylo přijato za mezinárodní normu příliš brzy, alespoň to způsobilo větší tlak na používání otevřených formátů.

10) Vy osobně byste doporučil orgánům státní správy který formát (ODF nebo OOXML)?

Je potřeba rozlišit, na co se má formát používat. Pokud jde o vnitřní potřeby státní správy, je zcela jejich věc, jaký formát budou používat. Důležité je, aby státní správa fungovala pokud možno levně a efektivně. Jestli k tomu pomůžou hliněné tabulky, ať si státní správa klidně používá hliněné tabulky.

Důležitá je však otázka formátů používaných pro komunikaci s občany a dalšími subjekty. Pro tyto účely by měly být používány formáty, které budou maximálně bezbariérové -- nebudou uživatele nutit používat nějaký konkrétní software, ale pokud možno budou fungovat všem bez nutnosti používat nějaký software, který dosud nemají. Ideálním formátem pro tyto účely je HTML. Naprostá většina informací, které veřejná správa produkuje, je read-only -- stačí je vystavit. Na to je formát HTML ideální, protože webový prohlížeč má každý. Nikdy jsem pořádně nepochopil, proč různé vyhlášky, rozhodnutí a zápisy nejsou na webech veřejné správy přímo v HTML, ale jsou v lepším případě v PDF, a v tom horším přímo ve formátu Wordu.

S HTML si vystačíte pro 90 % věcí. Na pár dokumentů, kde je opravdu potřeba zachovat layout (vzory formulářů) nebo obsahují složitou grafiku (třeba mapy), pak jde použít formát PDF. Zbude nám pár případů, kdy je potřeba sdílet editovatelné dokumenty, nejčastěji formulář, který je potřeba vyplnit a poslat zpět. Až se za pár let vylepší podpora off-line aplikací ve webových prohlížečích, mohlo by to být celkem dobré řešení. Bohužel současné aplikace, které lze použít pro vyplňování a odesílání formulářů, jsou spíše takový výsměch. Třeba aplikace pro vyplňování daňových přiznání má tak specifické požadavky, že zcela diskriminuje uživatele nemajoritního systému a webového prohlížeče. Někdy se ptám, proč ta aplikace není napsaná celá v Javě, když stejně pro svůj běh vyžaduje Internet Explorer a nejnovější Javu. Čistá Java by měla větší šanci běžet všude.

Ale abych se nevyhýbal otázce na doporučení ODF a OOXML. Pro příjem dokumentů od občanů by veřejná správa měla podporovat co nejširší spektrum formátů. Naopak v dokumentech, které státní správa generuje a posílá ostatním by měla být velice konzervativní. V tuto chvíli bych jí jako primární nedoporučil používat ani jeden z těchto formátů, maximálně by se tyto formáty mohly použít jako alternativní formát.

Proč?

O formátu OOXML se nyní hlasuje v ISO. Finální verze ISO OOXML je odlišná od původního OOXML. Nějaký čas potrvá než Microsoft na tyto změny zareaguje v MS Office. Jenže ne každý si chce nebo může koupit MS Office. Proto by se s nějakým posílánám OOXML mělo počkat nejméně do doby, než slušnou podporu nabídne nějaký kancelářský balík zdarma, třeba OpenOffice.org 3.0. Nějaký čas také potrvá, než se mezi uživateli tyto nové verze kancelářských programů rozšíří. Takže do té doby bych posílání dokumentů v OOXML považoval za arogantní.

Formát ODF je dobře použitelný pro textové dokumenty, ale problém je v tom, že většina uživatelů používá kancelářský balík MS Office, který tento formát nepodporuje. Nabízet dokumenty výhradně ve formátu ODF by tedy bylo opět poměrně arogantní, protože by to uživatele nutilo k instalaci dalšího kancelářského balíku (byť je zdarma) nebo konvertoru. Ale proč by tohle měl občan dělat? Textový dokument lze přece stejně dobře poslat ve formátu RTF, který zvládnou otevřít snad všechny textové procesory. Nezvyšuje se tak zbytečně bariéra, kterou je potřeba překonat pro přístup k dokumentu.

Pro jiné typy dokumentů se asi nemá cenu v tuto chvíli o formátu ODF vůbec bavit. Prezentace asi veřejná správa nepotřebuje občanům zasílat v editovatelné podobě. Dokumenty tabulkového kalkulátoru bez vzorců jaksi postrádají svůj smysl, takže do té doby, než ODF definuje standardní syntaxi pro vzorce, nelze tento formát považovat za dostačující. Situaci samozřejmě změní chystaná nová verze ODF 1.2 a jazyk pro vzorce OpenFormula. Ale je potřeba počkat minimálně do doby, než se nová verze ODF a OpenFormula stane OASIS standardem. To bude zase nejdříve na konci tohoto roku. Teprve pak lze počítat se stabilní podporou v aplikacích.

Mít otevřený formát dokumentů je hezká věc. Ale, aby se formát skutečně začal masově používat, je klíčová jeho podpora ve všech běžně používaných aplikacích. Toto kritérium v současné chvíli splňují třeba formáty HTML, PDF a RTF. Formáty DOC, XLS a PPT jsou sice rovněž masově podporovány, ale nejedná se o otevřené formáty. V praxi s nimi žádné velké problémy sice nejsou, ale jaksi cítíme, že jejich použití pro komunikaci veřejné správy s občany není úplně správné.

Formáty ODF a OOXML jsou pěkné, ale dokud je nebudou podporovat aplikace běžně rozšířené mezi uživateli, je potřeba se držet při zemi. OpenOffice.org chystá podporu OOXML, a formát ODF už samozřejmě dávno umí. MS Office podporuje OOXML, ale je otázkou, zda do něj Microsoft zabuduje i podporu pro formát ODF. Pokud se tak nestane (což je asi docela pravděpodobné), bylo by pak asi lepší používat spíše formát OOXML, protože jeho podporu bude mít ve svém kancelářském balíku k dispozici více uživatelů.

       

Komentáře

[Altaran]

Zajimavy rozhovor, urcite sem si z nej par veci odnesl, napriklad fakt ze odf by byl a je momentalne trochu diskriminujici (ackoli Microsoft diskriminoval vsechny ostatni celou dobu a dostal za to par smesnych pokut). Doufam ze se MS chopi toho bremene s vervou a implementuje ODF, minimalne tim si u sebe pripisu opet + po dlouhe rade minusu :) Ovsem proc MS tolik spechal s OOXML prave ted? Proc kdys je ten opensource samaritan, nerozvinul ODF a nedovedl ho k takove dokonalosti v jake je prave ted OOXML? :) Kazdopadne pekna zpoved a zajimave odpovedi. Dik

[Smajchl]

Taky si rikam proc mit pro totez dva standardy, jako by na svete nebylo dost formatu. Jak se v tom ma potom BFU vyznat, kdyz na kazdou vec je tisic formatu.

[xkucf03]

BFU se v tom vyzná asi tak, že dokument uloží v MS Office 2007 Warez edition (od zkušenějšího souseda) a o tom, že existují nějaké formáty, nebude mít ani potuchy.

[laco]

OOXML - člověk nemusí být hned mistr tesař, aby poznal křivě uříznuté prkno !

[Smajchl]

Já to myslel obecně. Pokud někomu pošlu něco v odf, odepíše mi, mě to nejde otevřít. To samý platí na spoustu dalších formátů. Těch formátů jsou hrozný mraky a BFU je nerozlišujou - ti neví jaký je mezi nimi rozdíl. Rozlišují to na úrovni Obrázek, nebo text, video, zvuk...

Pravda je ale taková, že jsou počítačová data jednou rozdělená na formáty a jinak už to asi nebude Aby to nebylo málo, tak je formátů čím dál tím víc

[pavlix]

A nebo to pošlu v doc... a taky to nejde otevřít (jiná verze office :)).

[Fluttershy, yay!]

Zajímavý rozhovor, ale až na poslední dvě odpovědi na mne J. Kosek působil jako *píp*, ač věřím, že tomu tak není. On opravdu věří, že MS se bude řídit nějakým standardem? Hehehe.

[latrína.]

pan Kosek je opravdu ****. a k tomu naivní. kdyby ti blbouni z odf alespoň na tom pořádně mákly.stejně ale jako vždycky, open* musí zatlačit na ms aby se něco dělo, až se něco děje, je oslavován ms, že se otevírá novým řešením a zavádí inovace a co já vím co ještě. prostě sou v tom money, který ničím jiným než zase prachama nepřebijete. opravdu hnusný stav současné lidské společnosti.

[ja]

Na odf si mohol zapracovat aj ty , je to predsa free software . Ale ja viem, jednoduchsie a rozsirenejsie je cakat s natiahnutou rucickou kto mi co z foss vyvojarov a firiem da, a ak to neni to co mlady pan chce, zacat kricat a machat rucickami ako male rozmaznane decko.

[latrína.]

sorry za ty blbouny, to sem možná trochu přehnal. bohužel nejsem tak dobrý programátor a už vůbec nemám hlavu na vymýšlení nových featur a standardů. a rozhodně nejsem male rozmazlene decko, ty jitrnice jedna:)

[DNA]

blbouny nech, horší je to mákly, vidím to stále častěji - programátoři naprogramovaly atd. - hnus

[pavlix]

Na odf si mohol zapracovat aj ty , je to predsa free software

ODF není free software. ODF není software. ODF je datový formát.

[koroptev]

o procesu krom bezne dostupnych (fakt me to netizi) informaci nic vic nevim, totez o vnitrnostech obou formatu, proc taky, pana Koska neznam, tebe rovnez ne, on tu ale prezentuje svuj nazor z urciteho postu, ktery sam o sobe implikuje urcite kvality a ty tu pises tvrde y ve slove makly, sorry chlape, hadej, kam jsem si tvuj vykrik zaradil

[kavol]

ty tu pises tvrde y ve slove makly, sorry chlape, hadej, kam jsem si tvuj vykrik zaradil

mno, tož podle mě z toho plyne tak akorát lehká dyslexie autora, nebo ještě něco jiného?

nebo budeme tvrdit, že tvůj "výkřik"si můžeme taky někam nelichotivě zařadit, protože ani nejseš schopen použít diakritiku?

ach bože, co je tohle za módu, vyzdvihovat formu nad obsah?

že Kosek píše z určitého postu - funkce v ČNI, znamená to, že je lepší odborník než kolega, nebo to spíše znamená, že je lepší politik, že se na tu funkci procpal? (zatímco kolega si třeba někde v koutku bez publicity řeší svoje na nesrovnatelně vyšší odborné úrovni, neb těm věcem může věnovat čas, který narozdíl od Koska neztrácí přednáškami atp.)

[Filip Jirsák]

V rozhovoru jsou mimo jiné dvě zajímavé úvahy. Za prvé – OOXML je dobrý formát, do kterého lze převést současné dokumenty MS Office. A pak – poskytovat dnes dokumenty jen v ODF by nebylo správné, protože MS Office tento formát nepodporuje. A pak že Microsoft nemá nebo nezneužívá dominantní postavení na trhu. Přitom obě odpovědi p. Koska na otázku proč ano OOXML a z části proč ne ODF se týkají toho, co na to MS Office.

Také nesouhlasím s tím, že ODF je nepoužitelný pro tabulky. Součástí dokumentu tabulky nejsou jenom vzorce, ale i vypočítané hodnoty. Takže minimálně pro čtení (případně zobrazení grafu) lze tabulku použít. Zápis už je horší, tam si to musíte nechat zatím spočítat od někoho s OOo (ne že bych považoval takové omezení za rozumné, ale i to někdy stačí – pokud potřebujete obeslat skupinu lidí, aby někam doplnili údaje, necháte je doplnit rovnou tabulku, než abyste údaje odněkud opisovali). Což mi ale osobně pořád připadá lepší, než si něco krásně počítat s OOXML, a pak zjistit, že každý dostává jiné výsledky…

[latrína.]

druhý odstavec: člověče nejste tak trochu pokrytec? :)

[Filip Jirsák]

Kdybyste ten odstavec dočetl alespoň do půlky, zjistil byste, že ne.

[pasmen]

No, nevím jak moc jsi četl ten článek, ale asi ne přílis nezaujatě. Za prvé říkal, že ať chce nebo nechce, většina dokumentů je tvořena v MS Office (a v tom má pravdu), proto je na ten produkt potřeba brát takové ohledy. Pokud někdo přijde s něčím lepším, pak bude řeč o něčem jiném. Za druhé, obhajovat nedostatek nějakého formátu tím, že to jde obejít a že i to stačí je ubohé a hodně to ukazuje, jakým směrem přemýšlíš ty a že nejsi sto uvažovat racionálně vzhledem k situaci. Nebo ty jsi někdy zkusil přijít za obyčeným úředníkem, který potřebuje vytvořit nějakou tabulku s tím, že včera bylo pozdě a navrhnout mu, aby si výsledky nechal někde spočítat, protože formát neumí vzorce? Já ano, několikrát, a pokaždné mě poslali do prdele, a popravdě když se nad tím zamyslím, nedivím se jim ani trochu. Takže buď trošku soudný než vypustíš podobný haluz příště. Dík.

[EDl]

Dle vaší adgumetace, vyjádřovacích schopností i vulgarizmů je nejplépe vidět kdo jste vy. Takže buďte ne jen soudný, ale z kuste se i zamyslet než vypotíte nějaký další "skvost". A to hlavně sám nad sebou.

[pasmen]

Tak zrovna o vyjadřovacích schopnostech mi zrovna ty skládej písničky...

[Filip Jirsák]

Za prvé říkal, že ať chce nebo nechce, většina dokumentů je tvořena v MS Office (a v tom má pravdu), proto je na ten produkt potřeba brát takové ohledy.

Brát ohledy ano, ale ne tuhle jeho dominanci dál podporovat.

Za druhé, obhajovat nedostatek nějakého formátu tím, že to jde obejít a že i to stačí je ubohé a hodně to ukazuje, jakým směrem přemýšlíš ty a že nejsi sto uvažovat racionálně vzhledem k situaci.

Psal jsem něco o tom, že to lze obejít? Psal jsem pravý opak – je nerozumné to obcházet, ale ne vždy je potřeba plná výzbroj. A lepší než standardizovan něco, co si na tu plnou výzbroj jenom hraje, to ať je radši stnadardizován nějaký základ, a kněmu se pak dá kvalitní rošíření dodělat.

Navíc standardizovaný formát se netýká toho, v čem si budou úředníci vytvářet svoje interní dokumenty, ale toho, jak budou komunikovat navenek. Což v rozhovoru mimo jiné říká i Jiří Kosek, stačilo by pozorněji číst.

[pasmen]

Ale ano, psal jsi že to (ten problém se zápisem) lze obějít spočtením někde mimo. Psal jsi, že je to nerozumné, ale že to lze a i to že někdy stačí. Ne, to opravdu nikdy nikomu v produktivním produktu nestačí. Pod nikdo rozumněj řadového úředníka.

Samozřejmě, že je lepší standardizovat základ, ke kterému se rozšíření dopíšou. Ale vždyť jsi to četl, ne? To přesně se bude i v případě OOXML řešit při údržbě normy.

Ten poslední odstavec je jen konstatováním / opisem části rozhovoru, proti které jsem nic nenamítal a s kterou souhlasím. Asi jsi chtěl komtentář jen prodloužit...

[Luboš Doležel (Doli)]

Samozřejmě, že je lepší standardizovat základ, ke kterému se rozšíření dopíšou. Ale vždyť jsi to četl, ne? To přesně se bude i v případě OOXML řešit při údržbě normy.

A v čem je tedy lepší tu místo jednoho nedokonalého standardu mít dva?

[pasmen]

Není to lepší vůbec, o tom se nehádám. Ale jako obvykle mi jde o to ukázat, že posílat OOXML do řiti jen kvůli tomu, že jde o iniciativu MS je stejně špatně, jako to bez rozmyslu procpat. Jde o do jisté míry si konkurující formáty, což v konečném důsledku může být přínosné pro oba z nich.

[xkucf03]

což v konečném důsledku může být přínosné pro oba z nich.

Problém bude asi v tomhle:

MS Office podporuje OOXML, ale je otázkou, zda do něj Microsoft zabuduje i podporu pro formát ODF. Pokud se tak nestane (což je asi docela pravděpodobné)...

[koroptev]

A kdo jste, ze si dovolujete rikat, kolik standardu ma existovat, ma-li na jejich existenci nekdo zajem? At si realita sama rozhodne, ktery format se prosadi a ktery ne

[Xerces]

Ale já jsem třeba součástí reality, takže na to právo mám. A navíc jsem strašně chytrej, takže mám ještě větší právo ne ty ty realito.

[koroptev]

Totez, kdo jses, ze chces nekomu upirat pravo definovat si svuj standard? Nelibi? Nepouzivej. Nepouzivany standard je na nic. Ale jestli se divis, proc to delaji, kdyz to nikdo nechce, tak prvni odpoved, ktera me napada - protoze chteji a protoze tvuj nazor (a je to tak spravne) je jim u p.....

[pavlix]

Totez, kdo jses, ze chces nekomu upirat pravo definovat si svuj standard?

Chtěl jsi asi napsat vlastní ISO standard. A vlastní ISO standard logicky nemůže definovat každý. ISO standard (kupodivu) schvaluje ISO.

Jinak definovat si vlastní formát... a standardně si ho používat, to může každej blbec a nikdo mu v tom nebrání.

[koroptev]

puvodni prispevek, na ktery jsem reagoval mumlal cosi o "proc 2 formaty, kdyz uz mame jeden" a pocitam, ze toto neni ani nahodou duvod, pro ktery by komise ten ci onen standard zamitala, v tomto smyslu muze tedy standard vytvorit (zazadat o a splni li pozadavky pak) kdokoli a dle meho nazoru je to tak spravne to je porad huba plna kecu o svobode a najednou, kdyz ta svoboda nevyhovuje, tak ... blbec? do diskuse ve kterem vesmiru reagujete?

[pavlix]

Původní příspěvek nic nemění na nesmyslech v tom tvém.

ISO standardy vytváří (případně spoluvytváří a schvaluje) International Standards Organization.

Tzn, čistě teoreticky by mělo platit, že se standardy budou pečlivě kontrolovat na kvalitu a smysluplnost.

Pokud to tak není, je to ostuda pro celou ISO. Pokud to tak není ani u ODF, jak tu někteří tvrdí, je to dvojnásobná ostuda.

Osobně se mi přístup typu "a vy zase mlátíte černochy" hnusí.

[Filip Jirsák]

Takže jistě dokážete uvést nějaký příklad, kdy řadový úředník potřebuje na webu publikovat nějaký dokument – tabulku se vzorci. Když podle vás tabulka pouze pro čtení nikomu nestačí.

Samozřejmě, že je lepší standardizovat základ, ke kterému se rozšíření dopíšou. Ale vždyť jsi to četl, ne? To přesně se bude i v případě OOXML řešit při údržbě normy.

Při údržbě normy se dají věci upřesňovat. Mohou také vznikat nové verze normy, které mohou přidávat nové vlastnosti. Ale jak se při údržbě normy udělá „vzorce ve verzi 1.0 stáli za nic, zapomeňte na ně a teď používejte něco jiného“, na to jsem tedy zvědav. Ostatně taky by mne zajímal jaký je rozdíl v tom, když jeden formát vzorce standardizované nemá a druhý má standardizované nepoužitelné vzorce. Jaký je v tom rozdíl? Já vidím jediný – u toho druhého se může někdo nachytat a věřit tomu, že je bezpečné to používat.

[pasmen]

Co se týče prvního, ano, příklad mám. Netýká se sice typicky úředníku, ale obyčejných pracovníků z kanceláře. Např. naše společnost prodává byty. Na některé se poskytuje za určitých okolností sleva, která se počítá z Excelovské tabulky pomocí vzorců. Tu si klienti můžou stáhnout z veřejného webu a vyplněnou poslat zpět na posouzení. Jde to dělat i jinak, bez Excelů a tabulek, bez vzorců apod. Jenže to už se dostáváme opět k tomu, že kancelářští umí právě a jen pracovat s Excelem. Nebudu se tady hádat jestli je to dobře nebo špatně, ale je to tak, a podobných příkladů ti dám kolik chceš. Vezmi to jako fakt a nehádej se, neboť se zdá, že o podobné praxy nemáš široký přehled.

Co se druhého týče, jak to souvisí s konečnou funkčností? Bavíme se tu o formátu, jehož střeva opět řadový pracovník nezná a nikdy nebude. A je pořád lepší mít něco, co se může dále upravovat, vylepšovat a doplňovat, než nemít nic.

[Fluttershy, yay!]

A co mi zajišťuje, že tu tabulku korektně načtu?

[pasmen]

Nic ti to nezaručuje, proč by taky mělo. Pokud tabulka bude vytvořena a uložena ve standardizovaném formátu, pak ji otevřeš pomocí programu, který normu implementuje. Ale dopředu tvrdit, že někdo tu normu na tuty dodržovat nebude, to je hloupost ať jde o kohokoliv.

[Fluttershy, yay!]

Nic ti to nezaručuje, proč by taky mělo.

Může jít o státní správu a tam by mi to něco zaručovat sakra mělo.

Pokud tabulka bude vytvořena a uložena ve standardizovaném formátu, pak ji otevřeš pomocí programu, který normu implementuje.

Normu nemusí implementovat správně nebo kompletně (viz web), MS Office to klidně může uložit ve standardním OpenXML, které ale bude obsahovat "bonusy" od MS a tudíž to neotevřu.

Ale dopředu tvrdit, že někdo tu normu na tuty dodržovat nebude, to je hloupost ať jde o kohokoliv.

Počkej nějaký čas a povíme si.

[Daniel Kvasnička ml.]

MS Office to klidně může uložit ve standardním OpenXML, které ale bude obsahovat "bonusy" od MS a tudíž to neotevřu.

Jak unavne, tyhle reci. Jako kdyby OOo tohle nedelal... dela to a to minimalne s temi vzorci. A jeste par let to tak bude, jelikoz ODF 1.2 bude par let trvat, nez se stane ISO standardem.

Microsoft si nebude moci dovolit ukladat zivotne dulezita data do nespecifikovanych casti proto, ze vsechny firmy, ktere ten format zvolily a zvoli napr. pro export/import v nejakych IS (jako ze takove firmy uz jsou a budou -- proste a jednoduse proto, ze OOXML bude rozsirenejsi nez ODF a neimplementovat ho v export/import filtrech v adekvatnich aplikacich je business suicide), by se na nej postupne vyprdly. Microsoft hrozbu ODF ignorovat nemuze a fakt, ze chce standardizovat OOXML je tim nejlepsim dukazem. Proc by asi tak MS prispival kodem do third-party implementace OOXML v Jave, kterou nemuze ovladat, kdyz by chtel potom produkovat data, ktera ta sama implementace nebude schopna precist?

Zakladem vsech techhle argumentacnich kotrmelcu ve stylu "MS to stejne nebude dodrzovat" je naprosto fatalni nepochopeni soucasneho stavu na trhu v tehle oblasti. Microsoftu by se to proste z dlouhodobeho heldiska nevyplatilo. Nic vic, nic min.

[Saboter]

Ale samozřejmě, že si bude moct MS dovolit ukládat data do nespecifikovaných částí. Dělá to tak celou dobu. Jen v současné době mu silně hrozila ztráta pozice na trhu a proto celý ten kotrmelec s OOXML. Pokud by totiž MS Office přešly na ODF a vylepšily tento standard, ztratily by další balík uživatelů. Všichni také víme, jaká byla situace s IE. A celých několik let se pro něj musely stránky upravovat, aby je zobrazoval správně. Nechtěl bych vidět počet člověko hodin, které tohle sežralo na celém světě. Dík Bille. Možná že mohli tihle lidé strávit více času se svou rodinou a přitom vydělat stejné množství peněz, jako když seděli v práci...

A jestli jsou otevřené standardy od MS k něčemu dobré - podívejte se na .NET. Stále je jedinou plně použitelnou platformou MS Windows.

Kdyby byl MS firmou, která se stará o dobro svých zákazníků, pokusil by se vylepšit formát ODF. Protože je to však firma starající se o svůj zisk, dobro obyčejných lidí ji vůbec nezajímá, pokud to neznamená pokles jejího zisku.

[pasmen]

Pokud se firma nestará především o svůj zisk, pak je s vedením něco špatně.

[Saboter]

A já se bláhově domníval, že zároveň se musí starat o spokojenost svých zákazníků. To vám jako člověku nevadí, že vás chce jen někdo obrat o peníze za něco co vlastně nepotřebujete? Kolik procent lidí využije něco z novinek, které přinesly jakékoliv verze MS Office po verzi 97?

[pasmen]

Proč se nejdřív nezamyslíš, než něco napíšeš? Zisk firmy plyne z jejích spokojených zákazníků. To je ale naprosto jasné, nebo ne? Pokud zákazník není spokojený, už si od dané firmy nikdy nic nekoupí. Mně jako člověku vadí, že mě někdo chce obrat, ale já e taky obírat nenechávám. MS Office nepoužívám, ale vidím kolem sebe tuny spokojených lidí, kteří si Office pochvalují. Ať je to tím, že ničím jiným neumí, nebo to ani neznají, ale to ja naprosto jedno. Důležité je, že je to tak.

[Martin Doucha]

Zapomínáš na lidi, kteří si něco koupit musí, ale kvůli BIFF nemají na výběr co. A těch je prozatím dost aby si M$ dominantní postavení udržel. A také díky reklamní kampani od agentury jménem Ministerstvo školství.

[Dalibor Smolík]

A v tom je právě ten problém. Jakmile má někdo monopolní (nebo téměř monopolní) postavení, diktuje si podmínky, na které uživatel - zákazník přistoupit musí. Zde pak již nefunguje přirozená "ruka" trhu, kde nespokojený zákazník přechází ke konkurenci a dotyčný dodavatel buď služby přehodnotí nebo zkrachuje. Ovšem majitel monopolu může být vysmátý, zákazník nemá kam přejít. A ktomu má ještě další páky, jako ovlivńovat školství, státní správu apod. tak, aby tyto instituce byly dlouhodobým zdrojem jeho dalších příjmů.

[Saboter]

Já naopak přemýšlel. A nenašel jsem nic, čím by se Microsoft snažil dělat spokojené zákazníky. Třeba překopání GUI v nových Office to určitě každého potěšilo. Já také MS Office nepoužívám, ale mnohdy nadávám, když se mi dokument v nich vytvořený v OpenOffice rozsype. Taky si myslím, že by měl plynout zisk ze spokojených zákazníků, ale firma, která má většinu trhu se o spokojenost starat až tak nemusí - viz IE6. Jakou dobu měl majoritu na trhu a jakou dobu to byl špatný prohlížeč?

[Faramir]

Mno, po několika letech používání OO.org jsem přešel na MS Office 2007 home (kvůli ceně a stejně v tom nedělám komerční dokumenty) a je to stejný pocit, jako když jsem před lety přešel ze Škody 105 na Fabii 1.9 TDi. MSO7 se spouští prakticky okamžitě (OO.org tak 10 - 15 vteřin), nový systém menu je geniální věc, která úžasně šetří čas a nepadá to (OO.org mi padal každou chvíli). Peněz za MS Office 2007 rozhodně nelituju (stejně jako nelituju peněz za Windows Vista a Outlook 2007). Prostě kdo chce kvalitu si musí připlatit, tak to vždycky bylo a bude...

[Heron]

Outlook se dá zakoupit zvlášť? Tedy bez celého balíku Office?

[xm]

Už jsem se začal válet na zemi smíchy a chtěl jsem si klepat na čelo, ale pak jsem si uvědomil, že je stále ještě 1. apríla, to jediné vás zachránilo

[Daniel Kvasnička ml.]

Tak s tou Vistou bych s nim nesouhlasil, ale MSO07 proc ne. Kdyz nekomu vyhovuje to nove rozhrani a je s nim spokojeny (s tou rychlosti oproti OOo je to prosty fakt), tak proc ne...?

[xm]

Mě by hlavně zajímalo, co dělá takový člověk tady. Proč nejde na (L)Živě nebo podobný server. Já také nechodím na (L)Žive do diskuzí flejmovat o tom jak je Linux strašně super a Windows k ničemu. Zkrátka nemám rád blbé trolly

[Daniel Kvasnička ml.]

Mě by hlavně zajímalo, co dělá takový člověk tady.

Tak se mrkni do jeho profilu... Je ve fazi zklamani z Tucnaka

[Saboter]

Pokud jste přešel na MS Office 2007, pochopím, ale jak uvítali změnu všichni ti, kteří pracovali s dřívějšími verzemi MS Office? Když jsem poprvé usednul u kamaráda k Windows Vista, trvalo mi docela dlouho, než se mi podařilo nastavit mu zcela běžné připojení k síti. Opravdu geniální systém ikonek a blbůstek, které jsou naprosto překopané proti XP. Člověk by plakal, ale naštěstí to používat nemusím, takže se zatím mohu smát

[Saboter]

Ehm, pozor však na případy, kdy si připlatíte za nekvalitu ;) V dnešním světě nejsou vůbec ojedinělé.

[Kyosuke]

To je zajímavé, mně se OpenOffice.org spouští téměř přesně jednu sekundu. Nemáte nějaký hardwarový problém?

[Fluttershy, yay!]

To je zajímavé, mně se OpenOffice.org spouští téměř přesně jednu sekundu.

To je zajímavé, mě se spouští svinsky pomalu. Ale, pravda, nemám zapnuté přednačítání po příhlášení (to bych se zbláznil, používám to dvakrát do měsíce).

Když jde Chuck Norris spát, každou noc se podívá pod postel, jestli tam není Petr Tomeš.

ROFLWMK

[Kyosuke]

Já nemám žádné přednačítání. Možná je to jen disková cache. Studený start mám něco kolem pěti až šesti sekund, ale je to notebookový disk, a pravděpodobně ne tak docela nefragmentovaný. (Měl bych s tím systémovým oddílem něco provést, udržovat ho na 90 % zaplnění asi není dobrý nápad. ) Hot startu si skoro nebšimnu, jak je to rychlé.

Zkus si přidat operační pamět, to urychlí všechno, nejen OpenOffice.org. IMHO jí nikdy není dost.

[Fluttershy, yay!]

Kolik máš? Dvě giga, co? Mně na laptopu zatím 512MB stačí.

[Kyosuke]

Giga navíc mě stálo šest set nebo tak nějak... Rozhodně bych bral upgrade paměti spíš než upgrade procesoru, pokud člověk nepočítá černý díry, přijde mu to vhod mnohem častěji. To "mně zatím 512MB stačí" mi nějak nejde dohromady s tvrzením, že "OpenOffice.org startují svinsky pomalu". To je spíš právě symptom toho, že pokud chceš v dnešní době provozovat bumbrlíčkový software typu OO.org nebo Firefox, tak 512 MB není moc. To, že Ti to stačí, si jen namlouváš, protože jsi zatím nepostřehl ten rozdíl mezi počítačem s málo paměti a počítačem s dostatkem paměti.

[Fluttershy, yay!]

Vzhledem k tomu, jak často pouštím OO.o nebo FF, mi nikterak zvláště nevadí. Používám totiž textový editor a Lout a Operu.

[jk]

512MB je na notebooka zoufale malo. Kdyz jsem zvysil na 1.5GB, tak to bylo na prvni pohled znat, i pri nenarocnych cinnostech.

[Heron]

Opakovaný start u mě pod 1s, první start nějakých 10s. OO.Org 2.4. Bez toho dopředunačítadla.

[Fluttershy, yay!]

Tak to jo. Já myslel první start, protože to během jednoho běhu PC nespouštím vícekrát než jednou, pak už by to bylo rychlé, ale ten první start je děs (co by člověk také čekal u takové velké svině).

[pavlix]

Ty jsi přešel z OO na MS Office kvůli ceně? Stejně jako ze stopětky na Fabii? :)

Jinak ostatní tu psali o otevřených standardech, ne o kvalitě office balíků.

[hankey]

Mě překopání GUI naprosto ZNECHUTILO

[pavlix]

Důležité je, že je to tak.

Jsi vedle, najdou se lidi, kteří si koupili nějaké produkty, přestože nejsou spokojení s těmi předchozími.

A nápověda... blbci to nejsou :).

[Daniel Kvasnička ml.]

Ale samozřejmě, že si bude moct MS dovolit ukládat data do nespecifikovaných částí. Dělá to tak celou dobu. Jen v současné době mu silně hrozila ztráta pozice na trhu a proto celý ten kotrmelec s OOXML. Pokud by totiž MS Office přešly na ODF a vylepšily tento standard, ztratily by další balík uživatelů.

Vzdyt sam sobe odporujes! Delala to celou dobu, ted sam pises, ze mu hrozila ztrata pozice na trhu. A to je pravda, stale hrozi. A prave proto ty zmeny v chovani MS v nekterych oblastech proste musi byt permanentni, protoze jinak ta pozice opravdu bude oslabena (o ztratu bych se zatim nebal).

Všichni také víme, jaká byla situace s IE. A celých několik let se pro něj musely stránky upravovat, aby je zobrazoval správně. Nechtěl bych vidět počet člověko hodin, které tohle sežralo na celém světě. Dík Bille.

A visichni take vime, jaka je situace s IE ted. Nove vlastnosti (i kdyz z pohledu konkurence nic noveho), MS prestava totalne ignorovat standardy, release cykly se zkracuji... Mechanismy trhu nemuze ignorovat ani MS. Tvrdit, ze MS nehne nic a ze se nic nezmeni, muze jen clovek, ktery tohle nechape.

Kdyby byl MS firmou, která se stará o dobro svých zákazníků, pokusil by se vylepšit formát ODF. Protože je to však firma starající se o svůj zisk, dobro obyčejných lidí ji vůbec nezajímá, pokud to neznamená pokles jejího zisku.

ROFL A Sun a IBM jsou firmy, ktere se staraji predevsim o dobro obycejnych lidi, ne? Chlape, minimalne o IBM a jeji minulosti by sis nejspis mel zjistit par informaci... (kdyz jde o prachy, tak i strejda Adolf je kamarad)

[Saboter]

Neřekl bych, že si odporuji. MS mění strategii, protože začal existovat nátlak EU na používání otevřených formátů. A ten MS nemá. Jestli jste tohle nepochopil, pak ani dál nečtěte.

A visichni take vime, jaka je situace s IE ted. Nove vlastnosti (i kdyz z pohledu konkurence nic noveho), MS prestava totalne ignorovat standardy, release cykly se zkracuji... Mechanismy trhu nemuze ignorovat ani MS. Tvrdit, ze MS nehne nic a ze se nic nezmeni, muze jen clovek, ktery tohle nechape.

A to mám být teď po těch letech, kdy na to MS úplně kašlal a otravoval spoustě programátorů život, vděčný? Jak sám říkáte z pohledu konkurence žádné nové vlastnosti. Takže nový IE vlastně nic nepřinesl. Já ho každopádně používat už nikdy nebudu, i kdyby byl sebelepší - nadělal toho už prostě dost. Také jsem netvrdil, že s MS nic nehne a nic se nezmění - rozhodně ne ve smyslu, že všechny jeho produkty zůstanou stejné. Je však zcela jasné, že tlak na tuto firmu musí být velmi velký, aby vyústil v nějakou změnu - kolik let trvalo, než se objevil nový IE, kolik let měl MS naprosto uzavřené formáty? Kolik let neumí používat Windows žádný další souborový systém (pluginy třetích stran nepočítám)? Proč většina flash disků je naformátována na zcela imbecilní FAT32 nebo dokonce FAT16?

Mám pocit, že jste vůbec nepochopil, o čem jsem psal

Co se SUN a IBM týče, jejich historie mě až tolik nezajímá. Bavili jsme se tu o OOXML. Každopádně srovnám-li Javu od Sun a .NET od MS, pak má u mě Java opět lepší světlo než rádoby otevřený .NET. A je mi naprosto jedno, jestli vznikla u firmy Sun, protože její používání mě nestojí ani korunu.

[Daniel Kvasnička ml.]

A to mám být teď po těch letech, kdy na to MS úplně kašlal a otravoval spoustě programátorů život, vděčný?

Tak pozitivum to je, ne?

Já ho každopádně používat už nikdy nebudu, i kdyby byl sebelepší - nadělal toho už prostě dost.

To vam vymlouvat neminim

Mám pocit, že jste vůbec nepochopil, o čem jsem psal

To zasadni, s cim neoushlasim, je predstava, ze MS bude schvalne ukladat data do nespecifikovanych casti. Firmy, jejichz SW bude zaviset na porozumeni vystupu z MSO by se zacaly vztekat a to si ted pri tlaku ze strany ODF a EU nemuze dovolit... Treba rekneme, ze takovy obri SAP vyuzije toho, ze OOXML je ISO a zacne implementovat import toho formatu do svych IS. Jako ceho konkretne by MS mel chtit dosahnout tim, ze to takovym firmam bude ztezovat?? A jak pak davaji smysl vsechny aktivity smerem k vyvojarske komunite, ktere MS dela? e-booky, weby, prispivani do konverteru a slibene dotace kodu do Apache POI?......

Každopádně srovnám-li Javu od Sun a .NET od MS, pak má u mě Java opět lepší světlo než rádoby otevřený .NET. A je mi naprosto jedno, jestli vznikla u firmy Sun, protože její používání mě nestojí ani korunu.

100% souhlas

[Saboter]

Pozitivum by to možná mohlo být, ale po několikaleté historii to začnu jako pozitivum vidět, až pokud nějaký podobný trend vydrží aspoň tu dobu, po kterou to celé posílali do pekel.

Aktivity směrem k vývojářům jsou poměrně jasné - upevnění nahlodané pozice na trhu.

Microsoft je prostě pro mně za poslední léta jednou z firem, které standardy poměrně úspěšně ignorují. A jejich způsoby uvažování jsou pro mě mnohdy zarážející - například povolení něčeho jako je partial class v .NET.

[Daniel Kvasnička ml.]

Aktivity směrem k vývojářům jsou poměrně jasné - upevnění nahlodané pozice na trhu.

No jasne, to chce kazdy A kdyz to upevneni pozice na trhu budou delat tim, ze budou otvirat svuj format, tak to nevadi, ne? Neni to nahodou to, o co nam tady vsem v dusledku jde? (krom toho, aby proces schvalovani byl cistsi)

například povolení něčeho jako je partial class v .NET.

No humus. Nemusite se bat, ode me se chvaly na .NET nemate sanci dockat

[Daniel Kvasnička ml.]

http://openxmldeveloper.org/ -- takhle se chova firma, ktera chce lidem zneprijemnit cteni sveho formatu? Zkuste trochu min konspiracne-teoretickeho uvazovani ...

[Martin Doucha]

MS "bonusy" v OOXML budou problém jen pro implementace zcela nezávislé na Microsoftu (na to přesně Microsoft spoléhá - sehnat si úřední potvrzení o otevřenosti, udělat reklamní kampaň a vyrobit hromadu "úžasných" rozšíření). Programy využívající knihovny od Microsoftu nebudou muset bonusy nijak řešit, protože je budou mít vestavěné od začátku.

Microsoftu se taky vyplácelo nedodržovat (X)HTML/CSS standardy až do chvíle, kdy měla jeho konkurence skoro 30% trhu. Pak teprve začal nějaké standardy řešit.

[pavlix]

Tvoje polemika je zajímavá, možná ses v něčem trefil. Nicméně je to jak předpovídání z křišťálové koule... nebo chceš-li uvědomělá prognóza. Reálný život umí často překvapit.

[Filip Jirsák]

Např. naše společnost prodává byty. Na některé se poskytuje za určitých okolností sleva, která se počítá z Excelovské tabulky pomocí vzorců. Tu si klienti můžou stáhnout z veřejného webu a vyplněnou poslat zpět na posouzení.

Pokud byste těm klientům posílali už konečné ceny, ce kterými nemůžou hýbat, stačí, že vzorce budou fungovat vám, a klientům klidně můžete poslat tabulku s čísly, ale bez vzorců. Hle – a hned z toho máme příklad, kdy tabulka bez vzorců stačí. Tím neříkám, že stačí vždy – jenom tím říkám, že tabulka bez vzorců není takový nesmysl, za jaký to spousta lidí vydává. Už jsem dostal od firem spoustu ceníků, které někde v sobě možná měly vzorce, ale já jsem vzorce nepotřeboval – stačilo mi umět tabulku zobrazit, vyhledávat v ní, třídit.

Co se druhého týče, jak to souvisí s konečnou funkčností?

Pokud úředník A vytvoří tabulku se vzorci v programu X, a člověk B si tu tabulku otevře ve svém programu Y, a dostane jiný výsledek, přestože oba programy implementují správně normu, asi je začne zajímat, co se to děje.

[pasmen]

Ale tady přece nejde o to, jestli něco stačí udělat tak nebo jinak. Já vím že to jde jinak, kolikrát i líp, jednodušeji, ... O co tady jde je to, co lidé chtějí.

[Filip Jirsák]

Napsal jsem to už dvakrát, zkusím to ještě potřetí: lidé potřebují pracovat s různými dokumenty – s čistým textem, s formátovaným textem, s prezentací, s tabulkou, s tabulkou se vzorci. Přičemž některé ty dokumenty vyžadují funkcionalitu, která je podmnožinou funkcionality jiného dokumentu. Takže například čistý text je podmnožinou formátovaného textu, nebo tabulka s čísly je podmnožinou tabulky se vzorci. A je užitečné mít standard i pro tu jednodušší variantu, zvlášť, když příprava dobrého standardu pro onu komplexnější funkcionalitu zabere nějaký čas. Takže je dobře, že už tady dávno existoval standard pro čistý text nebo pro HTML, a nečekalo se, až bude vytvořen komplexní standard pro textový dokument. A stejně tak je dobře, že už existuje standard pro tabulku a nečeká se, až bude vytvořen komplexní standard pro tabulku se vzorci. To, že nakonec bude standard pro tabulku se vzorci rozšířením standardu pro tabulku je jeho plus, ne mínus.

Když vezmu nějaké konkrétní příklady, jako zákazníka mne zajímá, že mi dodavatel pošle svůj ceník v elektronické podobě ve formátu, který budu moci libovolně zpracovat. A v tom ceníku mne nezajímají žádné vzorečky – pokud si pamatuju, nikdy jsem neměl v ruce ceník, ve kterém bych využil přenositelné vzorečky. Takže jistě chápete, že nechci čekat další dva roky na formát pro tabulku se vzorečky jenom proto, že vy přenositelné vzorečky potřebujete.

A abych to ještě upřesnil – že jsem nikdy v ceníku nepotřeboval přenositelné vzorečky neznamená, že jsem v něm nepotřeboval vzorečky vůbec. Kolikrát byla v ceníku uvedená cena bez DPH i s DPH a předpokládám, že autor ceníku k tomu využil vzorečky. Já už jsem ty vzorečky ale nepotřeboval přepočítávat, pracoval jsem jenom s čísly – a kdyby ty vzorečky v dokumentu nebyly, nepoznal bych to. Pak jsem si zase dělal z ceníku kalkulaci, použil jsem vzorečky pro sebe, ale ty už jsem nepotřeboval předávat zpět dodavateli. Takže každý jsme mohli na své straně použít program, který by si vzorečky ukládal po svém, ve vzorečcích by si vzájemně nerozuměli, a nikomu by to nevadilo, nepoznali bychom to.

[Kroko]

On taky bude problém v tom, že je spousta rekvalifikačních kurzů apod. kde se učí určité postupy jak ovládat MS office určité verze, takovej člověk, kterej pak počítač vidí poprve na tom kurzu si pak domu sežene ten samej MS office stejné verze (ro že to je načerno ponechávám bez komentáře). Ten člověk pak ani netuší, že existuje něco jiného. Když mu pak dáte nějaký openoffice nebo jinou verzi MS office tak je v pr*. A proč? protože v těch kurzech neučí toho člověka uvažovat a samostatně myslet, ale učí ho pár postupů a to je vše. Prostě dělaj z uživatelů cvičené opice. Viděl jsem to třeba u mé matky, když mi vysvětlovala co je tam učí. Pak třeba známá mé ženy. Té dáte jinou klávesnici než maj v té škole a je v háji, nezkopíruje si ani text do schránky. A za takové kurzy se platí nehorázné peníze z kapes daňových poplatníků. Tak se pak nedivte, že jsou MS office tak rozšířené. Navíc když tu dlouho nebyla žádná rozumná alternativa.

[Martin Doucha]

Na vývoji draftu OpenFormula se aktuálně podílejí zástupci všech větších implementací ODF a Sun ODF plugin pro MSO je postavený na OO.o, takže ani se vzorci by neměly být žádné větší problémy. Navíc je OpenFormula založená na původním jazyce vzorců z MSO, se kterým je podle mých informací stále zpětně kompatibilní.

[pavlix]

Sun ODF plugin pro MSO je postavený na OO.o, takže ani se vzorci by neměly být žádné větší problémy.

A kompatibilita dvou konkrétních produktů vyřeší jako co? Myslím tím obecně, z pohledu otevřenosti standardu.

[nescius]

Kolik že je implementací ooxml? jedna? ne, žádná! ooxml standard není zatim plně podporovanej ani v m$ office. takže jak se může stát standardem pro komunikaci když ho nic a nikdo neumí??!

A odf? openoffice, staroffice, office602, koffice, abiword, google docs, lotus symphony, tenhle suní plug-in, microsoftí plug-in, neooffice a dokonce i wordperfect!

[pavlix]

Může, protože to není IETF, ale ISO :).

[MJ]

Mimochodem, když už jsme u těch tabulek a vzorců, v původním návrhu specifikace byla spousta chyb v definicích funkcí (a to ještě nepočítám problémy s kalendářem). V připomínkovém řízení část byla část z nich opravena, zbytek nejspíš ne.

Ano, jistě, tohle se pravděpodobně časem podaří vychytat (pokud se nebude MS bránit, protože by to zkazilo kompatibilitu s tabulkami, které na bugy spoléhají), ale stejně si myslím, že je špatně, aby někdo předložil standard plný chyb a chtěl po ostatních, aby mu ho zdebugovali

[Bohdan]

"Formát ODF je dobře použitelný pro textové dokumenty, ale problém je v tom, že většina uživatelů používá kancelářský balík MS Office, který tento formát nepodporuje. Nabízet dokumenty výhradně ve formátu ODF by tedy bylo opět poměrně arogantní, protože by to uživatele nutilo k instalaci dalšího kancelářského balíku (byť je zdarma) nebo konvertoru"

Mlcky sa tu predpoklada, ze kazdy user ma minimalne MS Office 2007 a zabuda sa na starsie verzie, ktore tak ci tak potrebuju konvertor. Nebolo by uz na case aby najrozsirenejsi kancelarsky balik dokazal pracovat s typom dokumentu, ktory normou je.

Je to arogancia alebo naivita tvrdenia ?

[latrína.]

řek bych že spíše naivita. první a poslední legální verzi mso kterou sem vlastnil byl 97, teď už dva roky marně doufám, že budu moci bez problému používat něco jiného než mso, bohužel podle pana koska si o tom můžu nechat jenom zdát.

[Martin Lebeda]

Obávám se, že pan Kosek si jen uvědomuje realitu, na rozšíření MSO nenese žádnou vinu.

Situace je taková, že pro většinu lidí platí: počítač = PC+Windows+MSO, internet=IE+Seznam. A pokud pronesete slova jako Linux, OpenOffice, Firefox a případná další, pak si nebudou jistí, zda jim nenadáváte.

[valy]

Moje zkusenost neni tak spatna, Firefox ma uz okolo 30% v Cesku (nechce se mi hledat presne cislo). Ja pokud nekde jeste objevim pocitac s IE a MSO, tak majitele upozornim, ze pouziva programy, ktere jsou pricinou vetsiny problemu s pocitacem a ze lze snadno a rychle stahnou a nainstalovat bezpecnejsi, levnejsi, rychlejsi a lepsi produkt - zatim odmitl jen jeden clovek, ekonomicky reditel jedne velke firmy, ktery za mnou po roce prisel, ze se mu opet "rozesrala posta a ze uz ho to sere". Ted ma Firefox+Thunderbird+OpenOffice (a dokonce uvazuje o tom, ze by na postu pouzival vyhradne SquirrelMail) a pristi tyden jedu reinstalovat vsechna PC u nich ve firme z IE,MSO na FF,TB,OO. Administrativnim pracovnicim jsem prohodil jiz drive MSO za TB a MSO za OO a ani si niceho nevsimly. Firefox a jeho rozsirenost je super, protoze uzivatele kteri ho pouzivaji prestali byt neduverivi k opensource produktum (objektivni argumentace, ze MS produkty nepouziva nikdo jiny nez tupe sekretarky misto psaciho stroje a specilisti CAD/CAM a ze veskera infranstruktura, servery, super pocitace se MS pouze smeji na bezne uzivatele proste neplati :( )

[anon123]

Je videt, ze jsi jako admin peknej amater, a ze jsi vetsi firemni prostredi videl maximalne z rychliku. Ted nezastavam OOXML, nechci ho jako standard. Ale hodne firem jede na Exchange a tam si s Thunderbirdem ani neskrtnes. Ta firma kterou spravujes ma asi tak 5 zamestnacu a nejaky externi mailserver, nebo jedou na Linuxu, bych typoval.

U vetsich firem bych sel u Windows na Domino a u Linuxu zase na Domino

[Pev]

Myslím, že Evolution zvládne exchange docela v pohodě (tj. s Exachange není ním na Linuxu problém ).

[anon123]

Zase vykrik to tmy. Myslis nebo vis? Zkousel jsi Exch 2007. Proc bych implementoval Evolution, kdyz mam Exch? Evolution nezajisty ani 10% funkcionalitu, ktera je mhondy hlavne v tech malych firmach vyuzivana (pristup k vice uctum, vice kalendaru, voting na meetingy, atd.) Proste Evolution je strasnej. Thundefird je mnohem lepsi client. Evolution je nevyzralej, ktera nic neumi. Evolution jsem pouzival, ale presel jsem nazpatek k Thunderbird. Mnohem lepsi client pro Linux co se funkcnosti tyce.

[Pev]

Zase vykrik to tmy. Myslis nebo vis?

No myslím, že nevím. Jsem prostě Linuxář ve firmě se silně Microsoftí sítí... Takže Evolution a ntlmaps jsou jedny z aplikací, co mi pomáhají přežít. Rozhodně se nesnažím na naší síti rozchodit vše a necítím se jako odborník na Exchange (spíš jako Linuxář s bolestnou zkušeností s Exchange). Osobně mi Evolution taky nevyhovuje, ale je to zatím jediný způsob jak se dostat ke kontaktům na Exchange, takže ho občas zapnu. Thundefird je mi bližší, ale že bych si myslel, že je to super aplikace bez chyb, tak to taky není (na Debianu mi docela často padá, záložky dosud neimplementovali... Gecko bych rozhodně v mail klientu nemusel mít). Když pominu svoje subjektivní hodnocení, tak jsem si vždycky myslel, ze Evolution je modernější klient (rozhodně z mého pohledu toho podporuje mnohem víc, než Thundefird. 'Exch 2007' je konkrétně co? Exchange 2007?

[BrainLess]

Ale ponese vinu na tom ze tu ten balast .doc(x) bude "majoritou" dalsich x let. Ja bych vsem tvurcum DUPLICITNICH formatu jako trest urcil napsat loader/saver ktery implementuje OOXML.

[Mandarinka]

A já bych dal tobě na starost ty tabulky v opendocumentu. Mimochodem, linux je DUOLICITNÍ, když už začínáte s takhle nesmyslnou argumentací.

[Saboter]

Možná mi něco uteklo na světě a rád se přiučím. Linux je nějaký standard? V čem je duplicitní?

[Mandarinka]

Podle vás nemá OOXML právo na existenci, protože je duplicitní (přitom není). Linux vždycky plnil funkci jiných OS, které dokonce programově napodoboval (Unix). Takže kam se ten linux mí co sr..? Podotýkám, že to nesmysl, ale je to způsob vaší logiky. Proč zavádět druhého operátora (nechat ho staět druhou síť), když jeden už tu je a kvalita jeho služeb je "vlemi dobrá" a ceny "velmi nízké"?

[Luboš Doležel (Doli)]

Podle vás nemá OOXML právo na existenci, protože je duplicitní (přitom není).

Je duplicitní. Je to jak GSM vs. klasické CDMA.

Linux vždycky plnil funkci jiných OS, které dokonce programově napodoboval (Unix). Takže kam se ten linux mí co sr..? Podotýkám, že to nesmysl, ale je to způsob vaší logiky.

Ano, to vaše je nesmysl. Linux byl v podstatě další implementací standardu POSIX (a dalších), takže je to jako nadávat na KOffice

[Mandarinka]

1. No vždyť jo, linux duplicitní (implementace posix). Ale ja na ně nenadávám. Nadávám na ty duplicitní věci? Jenom argumentace ad absurdum, nebo jak se to jmenuje.

2. myslím, že tu už někde bylo řečeno, že ODF má menší rozsah než ooxml. Argumentaci, že se to přídá později, a že je to dokonce lepší neberu (a je to pokrytecké!); se standardem se nesulučuje, aby se část jeho reálného použití zakládala na divokých provizoriích. Takže ooxml není duplicitní. Opět opakuju, že je mi to jedno, protože argumentovat duplicitou je chyba.

[xm]

Ne, Linux není duplicitní (ve smyslu standardu). Je naopak jinou implementací standardu a čím víc implementací daného standardu, tím lépe. Od toho tu koneckonců standardy jsou.

Ke zbytku se ani nemá cenu vyjadřovat, to by bylo pořád dokola.

[Saboter]

Kolegové vám to snad už vysvětlili a já jen dodám, že ani argumentování duplicitou není chyba. Ale asi jste ještě nikdy neprogramoval. Představte si, že bude existovat 5 standardů na to samé. Zastoupení na trhu bude rovnoměrné (tedy 20%) a vy budete psát aplikaci, která umí otevírat soubory tohoto typu. Budete muset napsat 5 různých importů pro naprosto stejnou věc. Jestli to ani teď nechápete... no nebudu urážet.. mlčím ;)

[Mandarinka]

No jo, ale (jak se tu třeba říkalo o linuxu), ty věci nikdy nejsou úplně stejné (no, třeba rúzná kódování češtiny plní stejnou úlohu, to je pravda).

Není trpané, že existuje milion kompresních formátů? Nebo video a audio kodeků? Ta to na světě zkrátka chodí, protože lidi mají různé nároky. Někdy ty nároky jsou taky "aby to nepoužívala konkurence", bohužel. Nezapomínejte, že pro firmu je jednoduší udělat si věci po svém a sobě na míru, než se pokoušet aplikovat cizí formát, který nemá v rukou, a v případě nějakých problémů se s ostatními bude muset dohadovat ("potřebuju přidat tohle" - "nikdy, to v tomhle formátu nemá co dělat"). Když bude 20% zastoupení celkem u pěti formátů něčeho, tak můžete vsadit boty, že nějaké odlišnosti tam najdete.

Já chápu, že to bude opruz pro programátora, ale ve světě to tak chodí.

P.S. Mimochodem, nemá cenu se hádat, protože za celou touhle diskuzí stojí i fakt, že vy si myslíte, že ooxml neumí nic navíc proti odf, a já mám opačný dojem. :)

[MJ]

Někdy ty nároky jsou taky "aby to nepoužívala konkurence", bohužel.

Ano, ale až do nedávna se nároky tohoto zrna zabývaly pouze firemní specifikace, nikoliv ISO.

[pavlix]

Nojo, a dneska se argumentuje tím, že MS Office má problémy s ODF, tudíž ODF není dostačující standard. Ale ta argumentace je lákavá a spousta lidí se jí chytí.

[Luboš Doležel (Doli)]

Není trpané, že existuje milion kompresních formátů? Nebo video a audio kodeků?

Nikdo z toho nedělá ISO standard a jsou to poněkud implementačně jednodušší věci.

Nezapomínejte, že pro firmu je jednoduší udělat si věci po svém a sobě na míru, než se pokoušet aplikovat cizí formát, který nemá v rukou, a v případě nějakých problémů se s ostatními bude muset dohadovat ("potřebuju přidat tohle" - "nikdy, to v tomhle formátu nemá co dělat").

Toto je proces standardizace. Tomu, co píšete, se tím má přesně zabraňovat.

[MJ]

Nikdo z toho nedělá ISO standard a jsou to poněkud implementačně jednodušší věci.

Já myslím, že daleko podstatnější rozdíl je, že zatímco u komprese obrázků a videa stále vývoj kráčí kupředu, u formátů dokumentů už nikdo mnoho let nevymyslel nic nového. Proto v prvním případě má smysl vysoká diverzita a v druhém sjednocování a standardizace.

[Laoc]

A přesně to se děje. OOXML můžete chápat jako standardizaci toho, co používá na trhu zcela dominantní MS Office.

[MJ]

Ano, a právě proto si myslím, že je to špatně. MS Office je dominantní, ale rozhodně ne jediný.

[Laoc]

K tomu, aby pro drtivou většinu trhu MS Office skutečně nebyl jediný, pomůže právě standardizace OOXML.

[Saboter]

Nepodsouvejte mi, že si myslím, že OOXML neumí nic proti ODF. Pouze jsem zastánce názoru, že není dobré mít více standardů na totéž. Byl bych pro doplnění ODF o to, co mu chybí.

Co se kompresních formátů týká, mnoho z nich je opodstatněných, protože každý z nich plní jinou funkci. Navíc je jejich množství způsobeno postupným vývojem algoritmů pro kompresi.

Kódování znaků - hnus, uznávám - jsou s tím jen samé problémy - a právě těm bychom se měli vyhnout v případě OOXML.

Pokud je to opruz pro programátora, pak se nedivte, že pro vás my programátoři budeme programovat za drahý peníz. A připlatíte si jak za přidané množství naší práce (další formát) tak za tu nudu, kterou s tím ten programátor má, protože dělat 2x to samé ale trochu jinak bude velká nuda.

Navíc nikoho nezajímá jestli je pro jednu firmu jednodušší vytvořit si vlastní formát nebo použít standardní. Nezajímá nás firma, ale zajímají nás všichni lidé a pro ty bude přínosem právě existence 1 standardního formátu, pro který si budou moct zvolit nástroj, který jim nejvíce vyhovuje. Takto každá další firma znovu objevuje to pomyslné kolo (jak uložíme datum?, jak provážeme odkazy v dokumentu, atd.)

Všechno vylejt, gumičky nepřišly!

[xkucf03]

Pouze jsem zastánce názoru, že není dobré mít více standardů na totéž.

A myslíš, že pokud se OOXML nestane standardem, že se ho Microsoft vzdá a začne používat ODF?

Taky by se mi líbilo, kdyby tu byl jeden dokonalý formát, který by používal jak open source tak i MS Office. Teď ale stojíme před volbou, jestli tu mít dva standardy nebo jeden standard a jeden nestandardní formát, který ale bude hodně rozšířený.

IMHO bychom měli usilovat spíš o tohle:

• Aby byl OOXML standardem a MS si s ním nemohl dělat úplně, co chce.
• Aby byl OOXML dobrým formátem, který bude vyhovovat jak uživatelům tak programátorům. Dobře dokumentovaný, aby se neměnil verzi od verze.
• Aby se obecně používal (např. ve státní správě) otevřený formát, ke kterému existuje alespoň jedna kvalitní open source implementace editorů.

Pokud bude tohle splněno, tak je mi úplně jedno, který z těch formátů bude nejrozšířenější - i kdyby to měl být ten, který pochází původně z dílny MS.

[MJ]

Aby byl OOXML standardem a MS si s ním nemohl dělat úplně, co chce.

To je právě ten kámen úrazu. To zařídíme jak?

[Laoc]

Tak, že ho standardizujeme. A to se stalo. Motáte se v kruhu.

[Kyosuke]

Těžko, cukrouši.

[Laoc]

Milý filuto, nějaký jiný odkaz kromě toho propagandistického plátku - samozřejmě bez jakéhokoliv biasu - náhodou nemáte?

Ten web je veselý, je tam nadepsáno: "When you want to know more but don't know where to look." Přeloženo: Když chcete znát jednoduché odpovědi na složité otázky, obraťte se na nás. Hm, kde jsem to už slyšel?

[Kyosuke]

Komu není rady, tomu není pomoci. Jsou tam odkazy. Nauč se už konečně číst.

[Laoc]

Ano, jsou tam odkazy. Také jsou tam citáty vytržené z kontextu. Nahoře je pěkná grafika. A za webem stojí jakýsi pseudonym, o kterém nikdo nic neví. Seriozní žurnalistika! Možná se Pamela bojí, aby jí Steve (od MS) nezačal posílat poštou náboje? Prostě je to takový demagogický guláš všehochuť. Moc jste se tedy nepředvedl, tykající nálado v modré.

[Kyosuke]

No jo, u mně si vykání musí člověk nejdřív zasloužit.

[xkucf03]

Často je to spíš naopak - že si lidé na Internetu při přátelské diskusi tykají, ale když se z toho stane flame a urážení, někteří přejdou na vykání.

[Saboter]

Aby se obecně používal (např. ve státní správě) otevřený formát, ke kterému existuje alespoň jedna kvalitní open source implementace editorů.

Naprostý souhlas

Aby se obecně používal (např. ve státní správě) otevřený formát, ke kterému existuje alespoň jedna kvalitní open source implementace editorů.

K tomu už bohužel asi nedojde. Dá se asi zlepšit, ale tagy <t s="va"/> už tam asi zvostanou. Ořezat standard o různé zápisy datumu už asi taky nepůjde atd.

Myslím, že náš názor na požadovaný stav není moc rozdílný. Já si jen myslím, že na MS se mělo mnohem více přitlačit (tou státní správou), aby buď přijala ODF a podílela se na jeho vývoji (doplnění věcí co tam chybí a opravy nedokonalostí) nebo vytvořilo nový standard, ale mající patřičnou úroveň. Teď, kdy bylo přijato ISO pro OOXML to už půjde mnohem hůř. Už budeme moci MS pouze moralizovat, že neplní svůj standard a očekávám spory jestli MS ukládá opravdu do standardu (nějak vhodně vyloženého) nebo neukládá.

[Saboter]

Pardon, ta druhá citace měla být

Aby byl OOXML dobrým formátem, který bude vyhovovat jak uživatelům tak programátorům. Dobře dokumentovaný, aby se neměnil verzi od verze.

Nějaký dopolední šotek se mi sem vetřel ;)

[Saboter]

Zatracené KOffice ;) :)

Že já ty mrchy vůbec můžu používat :)

[xm]

Vaše přirovnání je děravé jak řešeto Linux je jen implementací již existujících standardů (POSIX, Unix, ...).

Od toho tu standardy jsou - aby je mohly nezávisle implementovat různé aplikace různých výrobců.

[pavlix]

Podotýkám, že to nesmysl, ale je to způsob vaší logiky.

Hmm, co si mam o tobě myslet, když tohle píšeš? Arogance sama.

Měl jsi možnost rozumně argumentovat... a dokonce i s docela dobrým výběrem argumentů... ale ty sis řekl NE :D.

[Saboter]

Uvědomovat si současný stav je jedna věc, ale podporovat jej i do budoucnosti je věc druhá. Osobně si myslím, že by měl stačit jeden formát, který by bylo vhodné upravit směrem k dokonalosti. Hlavní co nechápu je, proč bychom měli spěchat s přijetím nového formátu a tedy jej přijímat ve zrychleném řízení. Současný stav funguje už několik let a pokud by OOXML přišlo za 2 roky, ale doladěné, mohli bychom jen získat. Takto se obávám dalšího paskvilu, který se bude sice možná postupně vylepšovat (s tím, že existuje reálné riziko, že samotný iniciátor jeho vzniku ho bude implementovat špatně), ale jako programátor musím říct, že mě nebaví přepisovat nějakou věc proto, že někdo změnil zadání. Mimochodem věta pana Koska o tom, že něco je jen nepříjemnost pár vývojářů mě poněkud vytáčí. Pokud sám vysloví větu o tom, že ten standard bude veřejně k dispozici a každý má možnost jej implementovat, pak to mohu udělat i já. A rázem se dostanu do skupiny těch několika vývojářů, které to bude opravdu hrozně moc bavit, že neustále něco přepisují. Pokud pan Kosek byl někdy ve svém životě alespoň částečně vývojář, pak na to už nejspíš zcela zapomněl. Zazněl tu názor, že MS časem nemusí implementovat přesně aktuální verzi standardu OOXML. Vůbec bych se tomu nedivil a pro mě jako vývojáře to může znament, že budu muset implementovat OOXML stejně špatně, jako to udělají MS Office, protože budou mít opět většinu na trhu. Pak budu moct panu Koskovi jen poděkovat za vynikající způsob myšlení.

[pavlix]

Ještě před nějakou dobou pro většinu lidí platilo auto = trabant, ne? :D

[Václav Pávek]

Mě je celkem jedno jaký budu používat formát. Jediné co chci aby spolehlivě fungoval pokud možno na všech platformách, možnost generování souborů např. pomocí PHP. Ale pořád je tu otázka proč mít standardy 2 a proč plnit kapsu MS. Myslíte si, že MS bude standard dodržovat a nebude si do OOXML dávat nějaké vlastní rozšíření aby omezil použitelnost a aby MS office nechal v popředí. Já dávám přednost ODF, na všech počítačích mám nainstalované OpenOffice a mám v něm veškerá data a jsem nadmíru spokojen.

[latrína.]

tak to já si raději počkám na nějaké nové verze odf než budu spokojen. (:

[Václav Pávek]

Také bych jako standard viděl ODF poněvadž standard by měl být nezávislý na monopolní firmě, které má až ne příliš etické jednání

[Heron]

standard by měl být nezávislý na monopolní firmě

"Tyto chyby se však u ISO norem zcela rutinně řeší při následné údržbě normy."

"Přijetím OOXML za mezinárodní normu bude zajištěn i další vývoj a údržba formátu na nezávislé půdě ISO."

[Christof]

Už teď se MSOOXML a ISOOOXML liší. Jak dlouho MS potrvá vydat Service Pack nebo novou verzi MSO, která bude pracovat s ISO verzí? A co potom všechny ty dokumenty, které už jsou uložené? Nepředpokládám, že se najednou zázračně změní na ISO verzi.

[Jirka Kosek]

A co potom všechny ty dokumenty, které už jsou uložené? Nepředpokládám, že se najednou zázračně změní na ISO verzi.

Naprostá většina změn formátu ve finální ISO verzi OOXML byla navržena tak, aby byla zpětně kompatiblní s původní ECMA verzí OOXML. Důvodem byla právě snaha zamezit rozštěpení OOXML na dvě verze.

[latrína.]

mno přesně nevím, ale není odf závislé taky na firmě s ne příliš etickým chováním(sun?ale jděte do prdele)

[xm]

Heh? Co je na chování Sunu neetického? Nelíbí se mi třeba jejich licence CDDL, pod kterou vydali OpenSolaris (aby byl licenčně nekompatibilní s Linuxem), ale to je jejich volba, neetické se to nazvat nedá. Ač Sun nijak extra nemiluju, tak v porovnání s Microsoftem je jak anděl vs. ďábel.

[latrína.]

chva chva, s porovnáním s majkrosoftem jsou saňáci stejná usa-latrína jako většina usa korporací. jenom ten spropadený ms nad všemi zvítězil, tak se ti ostatní snaží přes svou "otevřenost" ms shodit. :))

[pavlix]

A k tomu útoku na MS navíc používají otevřené standardy. To jsou ale svině, co? :D

[Mandarinka]

No já mám taky všechny (svoje!) data v odt a spokojenost. Jenže když ke mě přijde táta s nějakým článkem, abych mu z toho udělal PDF nebo něco tak, tak je hned zle. To pak předěláváte formátování na 50 stránkách, posouváte obrázky, opravujete tabulky nebo zarovnání. Docela opruz vám povím.

Jako, že vám budou fungovat VAŠE fokumenty je snad úplný základ, jenže ten chleba (btw preferuju Kyjevák a Srnínskou Šumavu, mmh!) se láme až ve chvíli, když někdo něco pošle vám. Už vidím, jak někde nahradíte ve firmě MSO za OOo a VYŘEŠÍTE tím problémy... Haha.

[pavlix]

Mě přijde tvůj příspěvek spíš hloupý než vtipný. Je mi líto.

[Heron]

Pěkný článek, je vidět, že pan Kosek to má v hlavě srovnané.

S tím HTML, RTF, PDF má pravdu. Na 90% věcí by stačil plain text, HTML už je kanón na vrabce. Proč se to zveřejňuje ve složitých formátech je otázka spíše na státní zprávu.

[Michal Vyskočil]

Proč se to zveřejňuje ve složitých formátech je otázka spíše na státní zprávu.

Protože celý koncept Office je, podle mě, padlý na hlavu. Typický úředník potřebuje spíše jednoúčelovou aplikaci pro sypání údajů do předem definovaných šablon, ze které se pak exportuje cokoliv (OOXML, ODF, HTML). Nejvýše tři čtyři tlačítka, provázanost s nějakým IS ohledně exportů, spolupráce, workflow (je pro to nějaký hezký český výraz?) a podobných věciček a pak už vůbec nic.

Jo a hlavně žádný PowerPoint, ten program bych zakázal zákonem

[happy barney]

lenže potom by úradníci nemohli vymýšľať každý týždeň nový formulár

[JeChW]

No asi moc přehled o práci úředníků nemáte. Úředník obvykle potřebuje psát nějaké zprávy, usnesení, vyhlášky atd. Potřebuje to napsat do šablony, kterou mu vytvoří místní správce sítě.

Pochopte, že jaksi ve státní správě není moc ajťáků, kteří by toho uměli víc než nainstalovat Windows a udělat šablonu v MSO nebo OOo.

Takže MSO nebo OOo je přesně to, co úředník a státní správa potřebuje. Respektive potřebují textový procesor a pár z nich ještě tabulkový kalkulátor. Powerpoint je nástrojem manažerů a politiků. Neviděl jsem, že by ho někdy nějaký úředník použil.

[springer]

Úředník obvykle potřebuje psát nějaké zprávy, usnesení, vyhlášky atd

to je skutecne k zbliti. A presne tihle lide maji jeste tu drzost pozadovat napr. od socialne slabych, aby museli vzit jakoukoliv praci a sami pritom zpusobuji statu miliardove ztraty. Sabloby v nejake office! Nedokazu vubec tolik pozrit, jak bych musel blejt.

[pavlix]

Zase podporují zaměstnanost, že... sice převážně v USA, ale tak... buďme solidární k našim západním soudruhům, ne? :D

[Michal Vyskočil]

No asi moc přehled o práci úředníků nemáte. Úředník obvykle potřebuje psát nějaké zprávy, usnesení, vyhlášky atd. Potřebuje to napsat do šablony, kterou mu vytvoří místní správce sítě.

No právě a k tomu Office vůbec nepotřebuje, on je prostě producent textu a ty vesměs sype do předem připravených chlívěčků. Uživatelům totiž běžně nedáváme kompletní vývojové prostředí, ale hotovou aplikaci Pochybuju, že si úředníci běžně píší vlastní šablony a na nějaký ten dopis by s přehledem stačil WordPad.

Pochopte, že jaksi ve státní správě není moc ajťáků, kteří by toho uměli víc než nainstalovat Windows a udělat šablonu v MSO nebo OOo.

Nojo, ale bylo by hezké mít udělátor, který na základě šablony vytvoří onu jednoúčelovou aplikaci pro vyplňování položek.

Neviděl jsem, že by ho někdy nějaký úředník použil.

Ano a já nedostávám hromady "vtipné" korespondence tvořené ppt přílohami

[Martin Doucha]

Proč se to zveřejňuje ve složitých formátech je otázka spíše na státní zprávu.

Protože průměrný úředník nechápe rozdíl.

[Mandarinka]

Proč ne v plaintextu?

Protože v plaintextu vám pak zase někde nebudou fungovat háčky a čárky, jinde nebude fungovat konec řádku. Žádné formátování, nemáte ani pojem o tom, kde končí stránka. Číst se to bude mizerně, tisknout pokaždý jinak, štábní kultura nulová. A jako formulář už vůbec.

Plaintext, pánové? Vzpomeňte si na dobu 286tek.

[Fluttershy, yay!]

Plaintext je problémem pouze pro některé uživatele majoritního operačního systému.

[Mandarinka]

No, když odečteš to některý, majoritní atd. a přidáš tam "uživatelé jazyků, co používají diakritiku"...

Jinak jsem si nevšiml, že by v textovém souboru byla nějaká hlavička, v které sby se říkalo, že tohlecto je kódovaný v UTF-8 atd.

Já osobně mám teda problémy i s linuxem. Třeba sem se setkal s tím, že to napíšu česky v konzoli, a v ixkách už to česky není :(

[Filip Jirsák]

Plaintext nemusí být jenom ASCII. A typ kódování znaků v souboru nepatří do dokumentu samotného, ale do metadat, spolu třeba s typem dat, datumem vytvoření, modifikace atd. Na něco z toho (datum vytvoření atd.) má většina souborových systémů systémové atributy, zbytek (třeba právě typ dat a kódování) se dá uložit do rozšířených atributů – ovšem bylo by dobré na to mít nějaký standard, aby si to každý neukládal po svém. Je smutné, že různé internetové protokoly, které původně ani nebyly určeny pro přenos souborů (e-mail, HTTP), dokážou tyhle informace přenášet, ale většina souborových systémů je pak nemá jak (standardně) uchovat.

[Mandarinka]

No, to je podle mě bezpředmětné, protože na všech flashdiscích je FAT, maximálně FAT32 (vfat). A stejně, i když by tam ten příznak byl, nic by vám to nezaručovalo. Vložili byste to do emailu a frnk. Nebo by to stačilo uložit na jiný FS a už by to zase vesele zmizelo. Proto imho není dobré používat něco, co nemá žádnou hlavičku, a koneckonců ani žádný standart (nebo jao, ale je jich tolik, kolik je codepagů.../způsobů kódování). A ta absence formátování- prakticky je to horší než s psacím strojem, ten uměl tučnit a podtrhávat :)

[Filip Jirsák]

FAT ani FAT32 nemá ani přístupová práva, máme je taky všude zrušit? Hlavička v dokumentu, která určuje, jak se dokument má číst, je takové trochu zacyklení… Protože pak se typ dokumentu neurčuje, ale hádá – podle toho, jestli se najde nějaká hlavička, která odpovídá něčemu, co znám. To samé u kódování. Zkusíte to přečíst jako ASCII nebo dvoubajtové kódování, pak se možná dovíte, jaké kódování to má být, vrátíte se na začátek a můžete začít číst už doopravdy. Takže teď musíte u každého možného typu dokumentů počítat s tím, v jakých bmůže být kódování – takže třeba XML má začínat XML prologem, ale v případě, že je kódování UTF-16 nebo UTF-8, může před ním být ještě BOM. Podle mne enní správné, aby se do formátu museli přidávat takovéhle hacky…

[Mandarinka]

To je sice hezké, co mi tu vykládáte, ale není stav, kdy tam není vůbec žádná informace mnohem horší? A podle mě je lépe mít hlavičku uvnitř těla souboru, protože pak se započítává do kontrolních součtů, nestratí se po cestě nebo při jiných operacích. Dostane se k ní každý program, který dostane tělo souboru, nemusí se pídit po disku, kde v ktéré ďouře k tomu nějaký chytrák nechal metadata, protože mu to přišlo elegantnější.

[Filip Jirsák]

nemusí se pídit po disku, kde v ktéré ďouře k tomu nějaký chytrák nechal metadata, protože mu to přišlo elegantnější

Právě proto by měla na uchování těchto metadat existovat standard, stejně jako už existuje standard na uchování jiných metadat – třeba názvu souboru, data vytvoření nebo třeba rozšířených práv. Což je také odpověď na předchozí část – nestává se mi, že by se mi „po cestě nebo při jiných operacích“ ztrácelo třeba jméno souboru. Já neříkám, že se teď hned má zapomenout na všechny formáty, které mají nějakou hlavičku, ve které je uveden typ souboru. Jenom říkám, že už by bylo na čase k takovým zbytečnostem, jako jsou tři data poslední práce se souborem, přidat tak základní věc, jako je mime-typ obsahu souboru. Protože když budeme pořád spoléhat na to, že se to dá vyvěštit z obsahu souboru, nebo z jeho koncovky, tak se pořádného způsobu uchování metadat o souborech nedočkáme ani za sto let.

[petr_p]

Když se tu to tom mluví, tak se pochlubím. Dopsal jsem do wgetu podporu pro ukládání MIME typu a podobných metadat do uživatelských rozšířených atributů.

Zatím to jede jen na Linuxu a získávání znakové sady není zcela podle HTTP 1.1. Až tyto chyby odstraním, tak bych chtěl přesvědčit Mica Cowana, aby tento krát vzal tuto funkcionalitu na milost.

[xm]

Pěkné, ale nejdřív by to chtělo standardizovat ona xattr metadata - ten text Common Extended Attributes na freedesktop.org je zajímavý, ale není tam zatím vůbec nic směrodatného, jsou tam zatím jen náznaky a návrhy (onen jmenný prostor user.xdg.*). Chtělo by to nejdřív udělat na to pevný standard (třeba jako součást projektu Portland).

[petr_p]

Ano, silnější standardizaci (resp. zájem o věc) to chce.

Ale zrovna ty tři, co já implementuji, se již jinde používají (mod_mime_xattr pro Apache) nebo jsou v zakotveny ve specifikacích (shared-mime-info), na kterých xdg-utils staví.

[Filip Jirsák]

Hezké. I když zpočátku asi budou problémy s tím, aby nevzniklo moc standardů pro ukládání těchhle metadat… Ale to asi nezbývá než průběžně sledovat, co se kde děje, a případně se zapojit nebo přizpůsobit.

[happy barney]

... ako niekto tuná vraví, čím viac štandardov, tým lepšie

[Mandarinka]

No,vám se to nelíbí, ale mě přijdou koncovky a hlavičky praktičtější. Ten systém funguje, stačí chtít. Ale proč to dělat jednoduše. Já, vím ty metadata by nabízela asi víc možností, v některých ohledech (indexace?), ale v mnoha jiných ohledech se tím věci zbytečně komplikují. Mám soubor, mám příponu (což je míň důležité), mám hlavičku - a je vystaráno.

[Filip Jirsák]

Mně tedy nepřipadá, že by ten systém koncovek nějak extra dobře fungoval. Navíc Linux a unixové systémy záměrně pro rozlišování typu souboru nepoužívají koncovky. A vaše rozdělení na název souboru a příponu – jakou příponu má záloha databáze forum v souboru forum-dump.sql.20080204.tar.bz2?

A hlavně – vy se na to pořád díváte z dnešního pohledu pohledu, kdy se tenhle typ metadat běžně neukládá. Ale v tom není žádný technologický problém – když je možné ukládat nějaká metadata (název souboru, datum vytvoření), proč ne jiná? Já bychtaky klidně mohl říkat, že mi stačí označení souborů číslem i-node, a že ty vaše názvy souborů to jenom zbytečně komplikují.

[happy barney]

A hlavně – vy se na to pořád díváte z dnešního pohledu pohledu, kdy se tenhle typ metadat běžně neukládá.

čo nepodporuje windows, to nie je bežné ... čo na tom, že konkurencia to zvláda.

k menu súboru: lepšie by bolo "forum-dump.20080204.sql.tar.bz2" (sort najprv podľa dátumu, potom podľa prípony)

a ešte jedna poznámka k viacerým príponám: Apache (httpd) MultiViews

[MJ]

Mně tedy nepřipadá, že by ten systém koncovek nějak extra dobře fungoval.

To ne, ale systém hlaviček funguje docela dobře

[Filip Jirsák]

Je vidět, že jste nikdy nepotřeboval parsovat HTML soubor, ve kterém se teprve v půlce souboru dozvíte, v jakém je vlastně kódování. Nebo nepotřeboval řešit to, že když jenom načtete soubor do paměti a zase jej serializujete v jiném kódování, musíte hrabat dovnitř souboru. Třeba autoři prohlížečů (alespoň někteří) na tohle pokud vím kašlou, interní reprezentaci souboru nějak uloží na disk, ale aby se obtěžovali tam uložit nebo změnit správné kódování, to ne.

[MJ]

Je nějaký důvod k tomu, aby se soubory v HTML neřídily platným locale stejně jako ostatní textové soubory? Já to tak léta používám k plné spokojenosti.

[Filip Jirsák]

To byste ty soubory ale musel při každém přenosu někam jinam překódovat. Což byste zase musel dělat jen v závislosti na typu souboru. A nedovedu si moc představit, jak webhoster překóduje HTML soubory, které mu na server nahrává zákazník zabalené v tar.bz2 a následně je na serveru rozbalí.

[MJ]

Proč by je měl překódovávat webhoster? Zákazník by měl soubory dodat ve formátu, kterému server rozumí. Stejně jako si místo tar.gz nemůže vymyslet třeba Zoo nebo 7zip, měl by také respektovat kódování znaků. Chtít po serveru, potažmo po všech webových prohlížečích, aby uměly i ta nejpitomější kódování, nedává smysl.

[Filip Jirsák]

Server ale rozumí jakémukoli proudu bajtů. Jenom je dobré mu vedle toho proudu bajtů poskytnouti nějaké metainformace, aby je mohl dál předávat klientům, kteří je chtějí.

[happy barney]

jeden: je n rôznych nastavení locale, a nie každé dokážete ovplyvniť

[MJ]

Parse error.

[pavlix]

Nepochopeno.

[MJ]

Jak popíšete MIME typem zašifrovaný zagzipovaný tarový archiv, ve kterém je jeden soubor v HTML, 42 obrázků a mailbox?

[Filip Jirsák]

application/x-tar-gz, nebo může mít nějaký registrovaný typ. Typ toho souboru je zagzipovaný archiv, co je uvnitř je interní záležitost programu, který s ním pracuje. Když vám někdo pošle obrázek vložený do Wordu, taky tomu souboru nebude dávat název Fotka.bmp.doc

[MJ]

Typ toho souboru není zagzipovaný archiv, ale zašifrovaný zagzipovaný archiv. Čili byste musel pro každou takovouto kombinaci nadefinovat nový MIME typ, což je s prominutím pitomost (ostatně, i Vy jste si v tomto případě musel pomoci MIME typem nestandardním). Nebo můžete MIME typem popsat jen vnější vrstvu, totiž to šifrování, ale pak nedokážete víc, než hlavička souboru.

[Filip Jirsák]

Aha, zašifrovaný jsem přehlédl. Pak je několik možností – zašifrování může být dalším metaatributem, nebo se šifrování udělá tak, že to bude opět nějaký archiv, kde uvnitř budou původní metaatributy + zašifrovaná data.

[MJ]

To by ovšem znamenalo, že každý formát na světě bude umět ukládat metaatributy, což sotva kdy nastane. Myslím si, že je dobře, že nenastane, protože by kvůli tomu byla spousta věcí naprosto zbytečně komplikovaná.

[Filip Jirsák]

Proč každý formát? Umí snad každý formát na světě ukládat jméno souboru nebo datum modifikace? Neumí – a přesto není problém s těmito metaatributy u souborů pracovat.

[MJ]

Proč každý formát? Umí snad každý formát na světě ukládat jméno souboru nebo datum modifikace? Neumí – a přesto není problém s těmito metaatributy u souborů pracovat.

Není to ale proto, že zatímco datum modifikace a jméno jsou obvykle programům úplně jedno, o typu zpracovávaných dat to jaksi neplatí?

[Filip Jirsák]

Minimálně se jménem souboru musí pracovat každý program, který nějak pracuje přímo se souborem (ne se standardním vstupem/výstupem). No a stejně jako existují ve standardních knihovnách funkce, které umožňují zjistit třeba datum modifikace souboru, mohou existovat funkce, které zjistí typ dokumentu nebo jeho kódování.

Navíc i typ zpracovávaných dat je programu většinou jedno – většinou už spouštíte program s příslušným souborem jako parametrem, a typ souboru vás zajímá maximálně u dialogu pro otevření souboru (který většina aplikací přebírá z nějakých knihoven) a pak při uložení do souboru, což znamená přidání dalšího parametru. A aplikace pracující s textovými soubor by pak zajímalo kódování souboru, to se ale zjistí rozhodně snáz z metaatributu než heuristikou nebo parsováním souboru samotného.

[MJ]

Minimálně se jménem souboru musí pracovat každý program, který nějak pracuje přímo se souborem [...]

Podstatný rozdíl je, že pokud ztratíte jméno souboru, můžete si vybrat libovolné jiné a všechny programy tento soubor budou zpracovávat stále stejně, kdežto pokud ztratíte typ (a někdo na něj bude spoléhat), jste ztracen.

[petr_p]

Podstatný rozdíl je, že pokud ztratíte typ souboru, můžete si vybrat libovolný jiný a všechny programy tento soubor budou zpracovávat stále stejně, kdežto pokud ztratíte název (a někdo na něj bude spoléhat), jste ztracen.

[pavlix]

Ukázka toho, jak lze prohozením dvou slov vytvořit z celkem rozumné věty holý nesmysl.

[Filip Jirsák]

Ztracený typ souboru lze zase doplnit. Pokud jste někdy obnovoval soubory po nějaké havárii disku, a dostal jste hromadu očíslovaných souborů naskládaných v jednom adresáři, dáte mi asi za pravdu, že určit typ souboru je ta jednodušší část při opětovném uspořádávání nalezených dat.

[happy barney]

nemusí ...

filter < zdroj > ciel
< zdroj filter-1 | filter-2 > ciel

oops, metainfo bolo k dispozícii na fd ...

[petr_p]

Bohužel na té rouře ne. Ale to už se dostáváme k otázce, zda by předávané proudy měly být nestrukturované nebo – raději to ani nevyslovím.

[Filip Jirsák]

nemusí ...

ne se standardním vstupem/výstupem

Že těch deskriptorů souborů může být víc jsem pro zjednodušení zanedbal.

[petr_p]

Máme dvě možnosti:

Buďto mime_type="application/pgp-encrypted" a nic víc, což ukazuje na paranoiu autora (samozřejmě PGP musí umět metadata o původním souboru uchovávat, jako třeba gzip ukládá původní název souboru).

Nebo mime_type="application/x-tar", mime_encoding="pgp-encrypted, gzip", chápu-li šifrování jako transformaci původního proudu dat a nevadí-li mi, že útočník bude vědět, že obsahem je zagzipovaná koule.

Co je pod tarem, nemá smysl řešit, protože tar je archiv zrovna tak jako ext2.

[MJ]

Co je pod tarem, nemá smysl řešit, protože tar je archiv zrovna tak jako ext2.

Právě že to má velmi dobrý smysl řešit. Takových formátů je na světě hromada a prakticky žádný z nich ukládání meta-dat nepodporuje. Takže Vás čeká buďto vymyslet popis meta-dat, který by něco takového uměl uložit, nebo změnit celý svět Apple se pokusil o to druhé a ne že by se jim to povedlo

[petr_p]

Asi si pletete metadata a metadata ;)

Já jsem psal o tom, že z metadat archivu by nemělo být zřejmě, že obsahuje deset obrázků a jedno XHTML. Tyto informace jsou již uložené v archivu samotném, v jeho formátu.

Vy ste asi myslel, že formát archivu by měl být schopen uložit metadata obsažených souborů. Jako např. tar umí uložit vlastníka, časy a práva, tak prostě bude umět navíc ukládat rozšířené atributy. Zcela překvapivě ACL jsou na mnoha FS řešeny jako rozšířené atributy (nebo resource forks) a zcela překvapivě rozumné formáty archivů je umí ukládat.

Trochu problém je, že každý OS má jiné API pro xattr, takže správci aplikací se do jeho podpory nehrnou.

Pro tar existuje rozšíření pax, které by mělo umět rozšířené atributy ukládat. Minimálně implementace na FreeBSD to umí.

[MJ]

Vy ste asi myslel, že formát archivu by měl být schopen uložit metadata obsažených souborů. Jako např. tar umí uložit vlastníka, časy a práva, tak prostě bude umět navíc ukládat rozšířené atributy.

Souhlasím, že takový formát není problém vytvořit. Jenže málokterý ze stávacících formátu to umí, tudíž je v praxi daleko snazší typy souborů explicitně neukládat a ušetřit si problémy s kompatibilitou. Navíc je obvyklý unixový přístup "celý soubor je jeden stream a meta-data pro jeho interpretaci nejsou potřeba" podstatně jednodušší a není kvůli němu potřeba měnit celý svět.

Zatímco MacOS objevil resource forky (a tím vše značně zkomplikoval), UNIX objevil adresáře (Skoro by se zdálo, že už jsem to s nadsázkou přehnal, ale první verze MacOSu opravdu stromovou strukturu adresářů neměly.)

[Filip Jirsák]

Ale ony ty současné formáty neuměly ani ukládat třeba datum, práva nebo názvy souborů jiné než 8.3 v ASCII. A dneska už to umí. Neuměly ukládat rozšířené atributy (ty třeba neuměl ani cp kopírovat), a dnes už na to existují alespoň patche.

Navíc je obvyklý unixový přístup "celý soubor je jeden stream a meta-data pro jeho interpretaci nejsou potřeba" podstatně jednodušší a není kvůli němu potřeba měnit celý svět.

Přičemž ale neustále zapomínáte, že i v unixu se metadata používají, a dokonce i ta standardní množina metadat se postupně rozšiřuje – jméno souboru nebo datum vytvoření jsou metadata, a dnes už máme mechanizmus pro ukládání obecných metadat – EA (přitom to není tak dávno, co je v Linuxu uměl jenom experimentální XFS a další FS se postupně přidávaly). Ty už se dnes používají k ukládání ACL. Myslím, že už jenom ACL povedou k tomu, že minimálně unixové formáty archivů začnou s EA počítat – a pak už jim bude jedno, že jeden z těch atributů znamená pro spoustu programů mime-typ.

[Filip Jirsák]

Právě že to má velmi dobrý smysl řešit. Takových formátů je na světě hromada a prakticky žádný z nich ukládání meta-dat nepodporuje.

Ale podporuje – jméno souboru, adresářová struktura, datum změny, práva…

[MJ]

Dobrá, a co content-type, o kterém je tu řeč?

[Filip Jirsák]

Ten bohužel zatím většina archivačních formátů nepodporuje. Ale jak je vidět, ty formáty umí uložit některá metadata, takže není technicky příliš obtížné uložit tam i další metadata.

[xkucf03]

jako třeba gzip ukládá původní název souboru

$ touch ahoj.txt
$ gzip ahoj.txt
$ ls ahoj.txt.gz
ahoj.txt.gz
$ mv ahoj.txt.gz nazdar.txt.gz
$ ls nazdar.txt.gz
nazdar.txt.gz
$ gunzip nazdar.txt.gz
$ ls nazdar.txt

Kam ukládá původní název souboru? Do názvu zkomprimovaného souboru?

[Kyosuke]

Ne, do zkomprimovaného souboru.

$ touch ahoj.txt
$ gzip ahoj.txt
$ mv ahoj.txt.gz nazdar.txt.gz
$ xxd nazdar.txt.gz
0000000: 1f8b 0808 3e56 f647 0003 6168 6f6a 2e74  ....>V.G..ahoj.t
0000010: 7874 0003 0000 0000 0000 0000 00         xt...........
$ gunzip -N nazdar.txt.gz
$ la ahoj.txt
-rw-r--r-- 1 kyo users 0 2008-04-04 18:24 ahoj.txt

[Ladicek]

Jinak jsem si nevšiml, že by v textovém souboru byla nějaká hlavička, v které sby se říkalo, že tohlecto je kódovaný v UTF-8 atd.

V UTF-8 může být Byte Order Mark

[pavlix]

Všimni si, že na Unixu tomu tak zpravdila není.

Mezi náma, striktně vzato v utf-8 být byte order mark nemůže, protože utf-8 nemá byte order. Může tam ovšem být nacpán stejný znak... a může se předstírat, že tam patří, a že tam nebude dělat žádné problémy (brzo se ale přijde na to, že to není pravda).

[Ladicek]

http://unicode.org/faq/utf_bom.html#29

Ale je pravda, že různý podivný software (kdysi jsem na to narazil tuším i u CSS validátoru od W3C) není schopný se s tím vyrovnat

[pavlix]

Ano BOM se používá k určení pořadí bajtů v dokumentu v UTF-16 a UTF-32, v případě UTF-8 pořadí bajtů odpadá.

Je relativně rozumné při zpracování UTF dokumentů takovýto znak ignorovat všude, kde nemá význam. Na druhou stranu problémy s přebytečnými nevýznamnými bajty jsou ve spoustě software. Například na Linuxu existuje příkaz cat, který podobné hovadiny vůbec nezkoumá a prostě soubory plácá za sebe jako datové řetězce (do kterých BOM nepatří v žádném kódování).

Používání přídavných značek v čistém textu obecně není dobrý nápad, pokud se tomu dá vyhnout. To je taky jeden z důvodů, proč je UTF-8 oblíbenější než ostatní varianty. Nejen proto, že šetří místo, ale nepřináší speciální značky a funguje u něj dobře mapování soubor = blok dat.

[BrainLess]

2 standardy na to same ? Neni to hloupost. A vsem kteri rikaji ze je to jedno bych nechal naprogramovat "ukladani do ooxml" podle te jednoduche 6000 stranek specifikace.

[Michal Vyskočil]

Myslím, že většina programátorů použije nějakou knihovnu, která s daným formátem pracovat umí. A existence kvalitních knihoven pro daný formát je to, co bude zajímat drtivou většinu aplikačních programátorů.

[Saboter]

Ty knihovny mívají však také chyby. Pro ODF a OOXML budu muset použít 2 knihovny, každou s jinými chybami. Děkuji, nechci.

[Ignor]

Zapisovat je vždycky o dost snazší než číst a interpretovat. A pokud bude masová poptávka po generování OOXML, pak jistě vzniknou knihovny, které to budou umožňovat, specifikaci asi potřeba číst nebude.

A znovu zopakuju to, co už mockrát. Pokud by se ze standardizovanosti nedělala taková modla (a velká výhoda ODF), tak by nebyl problém s tím, že bude OOXML standardem.

[anon123]

Tak jsi asi trosku zapomnel jaka byla situace do soucasna. Rad bych asi by si to vsichni pripomneli. Zase tady nekdo povypravi hezkou pohadku o MS standardu a vsichni zacinaji uvazovat, jak dobry standard by to byl. Kdyby nebylo ODF, tak se na vas MS s vysoka vysral. Uz jen proto, by mel byt standardem format ten, ktery prisel prvni.

Microsoft mel sanci spolupracovat na ODF, proc to neudelal od zacatku, kdyz je tak hodny? Proc slozite vymyslel jeho standard, misto toho, aby upravil ODF k obrazu svemu, plus o obrazu OpenOffice? Dnes bychom vsichni meli standard jak vysitej a vsichni bychom byli kompatibilni.

Odpovim si sam, protoze MS chce nad formatem kontrolu, chce dalsi chaoz, a chces dalsi cas. MS vi, ze nez vsichni novy format implementujou...... doplnte si sami.

Proste slibum MS neverim. Jestli se OOXML stane standardem, tak se vsatim, ze vsichni zase budem nekompatibilni minimalne 3 roky.

[anon123]

Jo a s tim HTML zase pekna pohadka od pana Koska. HTML jen pouze pro IE Exlorer. Takhle to je. Vsichni co jste minorita, serem na vas.

[Martin Doucha]

Proc slozite vymyslel jeho standard

Microsoft pravděpodobně nevymýšlel. Velká část DIS29500 vypadá jako výpis názvů proměnných a komentářů k načítacímu kódu MSO...

[anon123]

Jeste horsi. Pak verim, ze je to prasarna, jak mnoho vyvojaru znaci.

[Ignor]

Jestli tohle vážně měla být reakce na mě, tak si važ svého dealera, fakt fajnový zboží :-P

[latrína.]

trošku ot: minulý týden sem si elektronicky objednával dovolenou v jedné chatě zaštítěné nějakou agenturou. přišel mail s přílohou, objednávka ve formátu doc. no otevřel sem to v ooo a bylo to naprosto nepoužitelné, načež jsem jim odpověděl(dělaje ze sebe blbouna), že v mých officech se to blbě zobrazuje a co s tím mám dělat. poslali nějakou jinou verzi s dotazem co mám za mso, která dopadla stejně, načež jsem jim odpověděl že ani tohle nepujde, a že mám ooo. nevěděli vůbec vo co gou, tak už sem to nehrotil, a dokument sem se pokusil otevřít v práci v mso2000, kde jsem dostal podobný výsledek. :)

[Non_E]

Takže abych to shrnul:

Protože má ms na poli kancelářských balíků majoritu, musí se mu schválit jeho standardizovaný formát dokumentů.

Ať si brblají hlupáci, kterým se zdá, že už jeden standardizovaný formát existuje. Ať si brblají hlupáci, že vnitřní struktura OOXML je prasárna.

[Dusan]

Tak pod toto to sa aj ja podpíšem, presne toto ma napadlo pri čítaní tých kecov.

Ten človek je fakt naivný alebo už kvalitne má premletý mozog prípadne ho podplatili.

Títo ľudia sa asi fakt nepozerajú kriticky na svet (napríklad: najlepšie je chodiť autom BMW lebo včera videl reklamu na BMW a nie hromadnou dopravou prípadne pešo) a preto sa majú najlepšie .

[Mandarinka]

No co se týče nekritickýho pohledu, tak sorry, ale to přesně vidím spíš na těch antiKoscích; možná to nekritický myšlení ani nemusíš jít hledat onlajn :)

[Dusan]

No ja pod kritickým pohľadom na svet rozumiem "neberiem úplne všetko za bernú mincu a všetko ako samozrejmosť=všetko sa môže zmeniť(a nie všetko môžem zmeniť)" - proste treba trochu rozmýšľať

Asi sme si trochu nerozumeli.

[petr_p]

Proč nebývají dokumenty veřejné správy zveřejňovány v HTML? Protože průměrný úřadník je píše v textovém procesoru způsobem enter, dvě mezery, slovo, dva entery. Výsledný dokument pak na web dává obykle někdo jiný.

Jaké možnotosti pak má ten někdo jiný:

Vyexportovat do formátu, který daný textový procesor umí, což v případě HTML dopadne stejně bídně, jako způsob psaní toho dokumentu (např. se rozjede zarovnání, protože prohlížeč použije jiný font), nehledě na to, že výsledkem je formální HTML, ze kterého se udělá špatně komukoliv, kdo uzří kód.

Druhá možnost je metodou copy & paste dokument přepsat do rozumného HTML. To vám ale bude dělat jen cvičená opice, opice velmi dobře placená nebo opice naivní a plná ideálů o otevřené komunikaci s veřejností. A nakonec ji sjede nadřízený, že nadpis není v krásném Arialu a že odstavce chce mít číslované (1) takto a nějaká sémantická čistota li a neschopnost webových prohlížečů dogenerovat závorky ho nezajímá.

Třetí možnost je export do PDF, kde se prasárny úředníka alespoň částečně ztratí a zabere to jen chvilku.

[Smajchl]

Pak to tam maj ale špatně zařízený...

[wintermute]

Nabízet dokumenty výhradně ve formátu ODF by tedy bylo opět poměrně arogantní, protože by to uživatele nutilo k instalaci dalšího kancelářského balíku (byť je zdarma) nebo konvertoru. Ale proč by tohle měl občan dělat?

Toto ste myslel ako ftip vsak? MS mal minimalne 2 roky na implementovanie ODF. Nieje nahodou od MS arogantne, ze neimplementoval ISO standard a namiesto toho sa snazi presadit svoj aby hnet po schvaleni OOXML za standard mohol tvrdit, ze jeho MSO pouziva ISO standard a predavat MSO do statnej spravy?

Vy tvrdite, ze po schvaleni OOXML za ISO stadard si pouzivatel nebude musiet nic doinstalovavat aby mohol citat OOXML podla ISO standardu??? To uz nevadi, ze ak bude chciet obcan citat "ISO OOXML" tak si bude musiet tiez nainstalovat nieco co ho bude implementovat (lebo teraz to nainstalovane nema)? Ale proc by to mel obcan delat? No nebude to delat, lebo ked statna sprava zverejni nieco v OOXML tak to bude vytvorene v MSO, takze aj ked to nebude "ISO OOXML" tak obcat to s MSO otvori. To ze to neprecitate v nicom inom ako MSO to uz nieje asi tak moc podstatne vsak? Ale proc by to mel obcan delat? Ked tu mame predsa MSO, proc by mal obcan pouzivat nieco ine?

Otacat aroganciu MS a takymto sposobom sirit demagogiu sa Vam zda korektne? Ked ODF neumoznuje MS ukladat vsetky informacie ktore potrebuje, preco to neriesi dospecifikovanim ODF?

Za snahou presadit OOXML za ISO standard je len a len snaha MS o udzanie dominantneho postavenia s MSO. Prijatim OOXML za ISO standard prinesie zase len deformaciu trhu v tejto oblasti. Jedine Co bude vediet korektne pracovat s OOXML bude MSO a vsetky programi ktore budu pouzivat kniznicu od MS. Ked niekto naimplementuje OOXML podla ISO standardu tak mu to bude na 3 veci, lebo MSO nevytvara dokumenty podla toho co sa ma schvalit za ISO standard a pri arogancii MS to ani dost dlho vytvarat nebude. Nehovoriac o tom, ze neexistuje ziadna implemetacia OOXML v podobe ako ma byt schvalena za ISO standard. Vyjadrenie, ze MS ho planuje implementovat je pekne. A kedy ho planuje implementovat za 10 alebo 15 rokov a do vtedy bude tvrdit, ze MSO pouziva OOXML a OOXML je ISO standard, sice je to ine OOXML ale o tom vatsina manazerov nebude mat ani sajnu a MS sa uz postara o kvalitne vymyvanie mozgov.

[latrína.]

takže tímto jsi v podstatě načtrnul marketingový plán ms, počkáme si na realitu, to bude daleko horší:(

[piluk]

Souhlas!

[Aldagautr]

takhle to vidim od sameho zacatku

[Jirka Kosek]

Vy tvrdite, ze po schvaleni OOXML za ISO stadard si pouzivatel nebude musiet nic doinstalovavat aby mohol citat OOXML podla ISO standardu???

Ne, já tvrdím, že neumíte číst. Zkuste se na chvíli uvolnit, zavřete oči a myslete na něco hezkého. Pak si zkuste přečíst první odstavec za otázkou "Proč?". Znovu se uvolněte, nechte si to projít hlavou.

Je vám nyní asi líto, že váš původní příspěvek nemůžete smazat, ale nic si z toho nedělejte. Oba víme, že jste prostě jen nevědomky a nechtěně přehlédl jeden odstavec a vůbec jste nechtěl demagogicky otáčet význam mé odpovědi. Nic se neděje, takové věci se prostě stávají.

[Mandarinka]

:D

Přesně tak. J.K. tam říká, proč by zatím, dejme tomu pár let, neměl být úřady používán ANI jeden z formátů. ODF ne, protože ho umí jen OO.o; OOXML ne, protože ho umí jen MSO 2007.

[Fluttershy, yay!]

ODF ne, protože ho umí jen OO.o...

KOffice?

...OOXML ne, protože ho umí jen MSO 2007.

A OO.o od Novellu. A MSO 2003 s plug-inem.

[Mandarinka]

No jo, ale s pluginy je to problematický, a v případě těch kofficů je to skoro jedno, protože i kdyby těch aplikací bylo 50%, tak dohromady jejich penetrace není nic moc.

Ten předpoklad, že u obou formátů se dá ještě docela dlouho čekat, že jimi bude vybavena pouze menšina počítačů, tak ten myslím docela platí. Myšlenka ale byla, že by úřady měly zveřejňovat v něčem, co je skoro všude... proto tam padalo to html (ale ten se špatně vytváří, není na to jednoduchý a rozšířený "Word"), rtf atakdále.

[wintermute]

Zhlboka sa nadychnite etse raz si precitajte co som napisal. Pripadne si to precitajte este raz s malou pauzou. Ak Vas mozem poprosit mozete si to precitat pozornejsie ako navrh standardu OOXML? No ja viem, ze lutujete, ze svoje odpovede v clanku uz zmenit nemozete, ale vy si z toho aj tak nic nerobite :). Pokial je ta spravna motivacia (napr. cisto zalozena na technogickom rieseni, ved rozsirenost MSO ma asi najvatsiu technologicku vahu ;) ) tak sa nad tym musite len usmiat, vsak ;)?.

Vy ste vlastne nechcel doporucit hlasovat za prijatie OOXML ale motivacia je motivacia :). No ved vy si z toho nic robit nebudete :) vsak :)? Take veci sa proste stavaju :).

Mam len otazocku, to skolenie v arogancii ste dostali ako bundle ? k motivacii ? alebo na to mate cisto technicke dovody? :)

[zdenek-hbr]

WOW, jste byl na skoleni arogance v Microsoftu?

[Jirka Kosek]

Arogantní? Asi nevíte, co je to arogance. Za arogantní bych spíše mohl já považovat příspěvky, které mne tady z ledasčeho osočují. Ty prostě ignoruji, co mi také zbývá jiného.

Nevidím, ale jediný důvod, proč bych se nemohl ohradit proti tomu, když někdo zcela obrátí význam mého sdělení v rozhovoru a podsouvá mi ho do úst. To je arogantní chování. Za to že, nějaký anonym pak neunese trošku rýpnutí nemohu. Ale jestli se to anonyma nebo vás dotklo, tak se vám i jemu hluboce omlouvám.

Už se budu držet pouze faktů, a od ostatních očekávám totéž. To by samozřejmě normální člověk očekával od začátku, že?

[pavlix]

To s těma anonymama používá Petr Tomeš. Chcete se mu mermomocí přiblížit?

Obvykle s vašimi názory buď souhlasím nebo nesouhlasím, ale respektuju je (ne že by mi zbývalo něco jiného)... ale tady bych si skoro vyžádal nějaké potvrzení, že ten příspěvek píšete vy a ne nějaký anonym (ostatně je tam jen napsané jméno, nerad bych vám křivdil).

Už se budu držet pouze faktů.

To jsem rád.

To by samozřejmě normální člověk očekával od začátku, že?

Normální = nezkušený? :)

[Ales Maly (alema)]

Dobrého dne, já bych se zcela vážně - sine ira et studio - dotazal, v podstate na to, co tady zazniva. Chapu, ze situace neni cernobila, ani snadna. Ale zajimalo by mne, proc podle Vas (protoze mate vice informaci) neni/nebyl spravny postup dospecifikace ODF. (Tzn. odmitnout OOXML s doporucenim dospecifikovat ODF.)

[Jirka Kosek]

Z idealistického pohledu samozřejmě vypadá možnost doplnění chybějících funkcí do ODF jako mnohem lepší možnost než mít druhý formát OOXML. Při hlubším zamyšlení se nabízí několik důvodů, které mají samozřejmě různou váhu a relevanci, proč se tak nestalo.

A1) Doplnění ODF tak, aby umělo reprezentovat vše, co umí MS Office, by pravděpodobně nešlo udělat bez MS, protože ten zná své produkty a jejich funkce nejlépe. Zkuste se nyní vžít do role firmy, která má na trhu kancelářských aplikací skoro monopol. Proč by se měla snažit něco naroubovat na formát své konkurence, která má relativně zanedbatelný podíl na trhu. Nemyslím si, že by MS k něčemu takovému přistoupil, pokud by na to nebyl velmi silný tlak od významné skupiny zákazníků.

Předpokládejme, že bod A1) je splněn a do ODF by se přidávaly chybějící funkce. Jsou dvě možnosti, jak to udělat.

B1) Všechna rozšíření se stanou přímo součástí standardu ODF. To znamená, že se budou vytvářet na půdě příslušného technického výboru (TC) organizace OASIS. Každá TC je složena z členů, kterým jejich zaměstnavatel vyhradil určitou část jejich úvazku pro práci v dané TC. Přidávání nových funkcí do formátu a vytváření standardu je nesmírně časově náročná činnost. Když se podíváte, jak často má telekonference OpenDocument TC, a jak rychle se v ní vyvíjejí nové věci, zjistíte, že v současné době nemá kapacitu na rozumně rychlé zpracování nějakého většího počtu změn do formátu ODF.

Druhou věcí je, zda by ostatní členové OASIS vůbec podpořili přidávíní nových věcí do formátu ODF. Uvědomme si, že v OpenDocument TC má výrazné zastoupení například Sun a IBM. Nejsem si úplně jistý, zda by byli pro přidávání vlastností formátu, které jejich implementace nezvládají. Podkopali by si tím svoji konkurenční výhodu, kterou nyní mají v podobě plné implementace formátu ODF.

B2) MS by využil toho, že každý si může do formátu ODF přidávat vlastní elementy/atributy. Do nich by zaznamenal informace, které ODF neumí, ale jsou v MS Office dokumentech. Toto řešení má několik problémů. Rozšíření od MS by nebyly pod kontrolou. Dalším problémem je interoperabilita. Zpracování rozšiřujících elementů/atributů není v ODF definováno jako povinné a aplikace mohou ignorovat příznak, který říká, zda jsou rozšiřující elementy/atributy podstatné pro zpracování dokumentu. V každé aplikaci tak může dokument vypadat jinak, během načtení/uložení se tyto rozšiřující informace mohou ztratit.

Podle mne by to vedlo k jedinému -- uživatelé by začali nadávat v lepším případě na formát ODF, v horším na OpenOffice.org, KOffice, ... -- zkrátka na implementace ODF, které by rozšíření od MS nepodporovaly a dokumenty by se v nich chovaly odlišně. V podstatě by byla stejná situace jako je dnes s binární formáty, akorát by vevnitř běhalo XML.

Podle mne není moc pravděpodobné, že by nastala varianta A1. Variantu A1+B1 bych považoval za zcela nefunkční cestu, která by k výsledku nevedla vůbec nebo tak po 5-10 letech. Varianta A1+B2 je tak v případě nastátí situace A1 velice pravděpodobná, dokonce to naznačili někteří lidé z MS. Ovšem tahle varianta by ve výsledku formát ODF a jeho non-MS implementace pohřbila.

C1) Poslední důvod je ten, že některé věci by se na ODF roubovaly dost nešťastně nebo by se kvůli nim musel ODF fundamentálně změnit.

[Luboš Doležel (Doli)]

Proč by se měla snažit něco naroubovat na formát své konkurence, která má relativně zanedbatelný podíl na trhu. Nemyslím si, že by MS k něčemu takovému přistoupil, pokud by na to nebyl velmi silný tlak od významné skupiny zákazníků.

Protože je to ISO standard. Kdyby tady žádný silný tlak nebyl, tak si MS odpustí ty šaškárny, co probíhají teď a na nějaké ISO kašle. Pokud by se OOXML neschválilo, MS by postupně čelil většímu a většímu tlaku. Těch zemí, co zvolily ODF jako povinný formát, protože "je to ISO", přibývá.

Přidávání nových funkcí do formátu a vytváření standardu je nesmírně časově náročná činnost. Když se podíváte, jak často má telekonference OpenDocument TC, a jak rychle se v ní vyvíjejí nové věci, zjistíte, že v současné době nemá kapacitu na rozumně rychlé zpracování nějakého většího počtu změn do formátu ODF.

A pokud budou chtít současní hráči ODF rozšířit OOXML o své funkce, půjde to rychleji?

Podle mne by to vedlo k jedinému -- uživatelé by začali nadávat v lepším případě na formát ODF, v horším na OpenOffice.org, KOffice, ... -- zkrátka na implementace ODF, které by rozšíření od MS nepodporovaly a dokumenty by se v nich chovaly odlišně. V podstatě by byla stejná situace jako je dnes s binární formáty, akorát by vevnitř běhalo XML.

A s OOXML jako standard to bude lepší o co?

Poslední důvod je ten, že některé věci by se na ODF roubovaly dost nešťastně nebo by se kvůli nim musel ODF fundamentálně změnit.

To by spíš chtělo konkrétní příklady.

[Jirka Kosek]

Protože je to ISO standard. Kdyby tady žádný silný tlak nebyl, tak si MS odpustí ty šaškárny, co probíhají teď a na nějaké ISO kašle. Pokud by se OOXML neschválilo, MS by postupně čelil většímu a většímu tlaku. Těch zemí, co zvolily ODF jako povinný formát, protože "je to ISO", přibývá.

Samotné ISO důvodem není. Důvodem může být, že někdo vyžaduje použití ISO formáty.

A pokud budou chtít současní hráči ODF rozšířit OOXML o své funkce, půjde to rychleji?

Ono takových funkcí moc není Až dosud bylo pracovní nasazení ECMA TC45 nesrovnatelné. Takže jestli to ještě chvíli vydrží, mohlo by to jít rychleji. Otázkou samozřejmě je, jestli toto tempo zvládne i ISO, pokud bude údržba normy společná.

A s OOXML jako standard to bude lepší o co?

O to, že v něm vše, co by se případně muselo do ODF doplnit, už je popsáno. A je to přímo v normě, nejsou to nějaká proprietární rozšíření, která nejsou pod kontrolou.

To by spíš chtělo konkrétní příklady.

Nemám čas to moc rozepisovat. Například možnost "inline" stylů, možnost uložení stylů do samostatného souboru mimo dokument, příliš ukecaný formát pro tabulkový kalkulátor, ... Na to přijde každý sám, pokud se seznámi s oběma formáty >;-<

[Daniel Kvasnička ml.]

A pokud budou chtít současní hráči ODF rozšířit OOXML o své funkce, půjde to rychleji?

Realita je takova, ze Sun s IBM jsou v tehle oblasti profilovani dost souperive vuci MS. Predstava, ze budou spolupracovat na jednom formatu, je naivni. Byl by z toho jeden velkej zamrz. A to nejen kvuli MS, jak by urcite vsichni radi poznamenali. Vsichni by v tom formatu neco mit chteli a neco ne, Sun s IBM by delali uplne stejne obstrukce jako MS, kdyby tam melo prijit neco, co by nesedelo do jejich business planu. Byla by jen otazka casu, kdy by se cele to soukoli zhroutilo. Muze se nam to nelibit, ale to je tak vse, co se s tim da delat. Mit dva ISO formaty je za soucasnych podminek jedine racionalni reseni. ODF protoze uz proste je a OOXML protoze reprezentuje drtivou cast trhu a je lepsi tu cast trhu mit pokrytou ISO standardem zalozenym na XML nez binarnim balastem.

[xkucf03]

je lepsi tu cast trhu mit pokrytou ISO standardem zalozenym na XML nez binarnim balastem.

S tím se dá souhlasit. Všichni ti plamenní diskutéři by měli spíš usilovat o to, aby státní správa publikovala v ODF případně v obojím*, než volat po tom, aby OOXML nebylo standardem. Alespoň do doby, než půjde s OOXML pracovat stejně pohodlně a zdarma jako s ODF.

*) I když přednost by samozřejmě měly mít formáty jako XHTML a PDF, protože většinou nejsou potřeba editovatelné a zároveň přesně tisknutelné dokumenty.

[happy barney]

A1) Doplnění ODF tak, aby umělo reprezentovat vše, co umí MS Office, by pravděpodobně nešlo udělat bez MS, protože ten zná své produkty a jejich funkce nejlépe.

pan Kosek, čítal ste vôbec 6000 strán OOXML? Tam je to predsa všetko popísané, veď je to kandidát na normu.

Zkuste se nyní vžít do role firmy, která má na trhu kancelářských aplikací skoro monopol.

miliarda sem, miliarda tam, len nech nám konkurencia nevyrastie

Druhou věcí je, zda by ostatní členové OASIS vůbec podpořili přidávíní nových věcí do formátu ODF. Uvědomme si, že v OpenDocument TC má výrazné zastoupení například Sun a IBM. Nejsem si úplně jistý, zda by byli pro přidávání vlastností formátu, které jejich implementace nezvládají. Podkopali by si tím svoji konkurenční výhodu, kterou nyní mají v podobě plné implementace formátu ODF.

Na druhú stranu, MS nezvláda implementovať ODF, a tak radšej pretlačí paškvil. O tom blábole o procese pridávanía, pri OOXML to uvádzate ako potencionálnu výhodu, pri ODF je to zrazu nevýhoda

B2) MS by využil toho, že každý si může do formátu ODF přidávat vlastní elementy/atributy.

a do OOXML to nejde? OOXML nie je XML?

C1) Poslední důvod je ten, že některé věci by se na ODF roubovaly dost nešťastně nebo by se kvůli nim musel ODF fundamentálně změnit.

he? pane, ktoré? tie, kde ODF využíva iné ISO normy a OOXML nie? resp jeden z tých formátov nie je XML?

[Michal Vyskočil]

Na druhú stranu, MS nezvláda implementovať ODF, a tak radšej pretlačí paškvil.

Já bych neřekl, že to nezvládají, prostě to nedělají .

[Saboter]

A1) Je ale vůbec správné tvořit formát, který umí reprezentovat vše co MS Office? Neměl by formát, který se pyšní normou ISO spíše popisovat data potřebná pro kancelářskou aplikaci? OOXML (pokud jsem to celé dobře pochopil) vzniká jako formát popisující vše co umí MS Office, ovšem narozdíl od DOC má být otevřený. Potřebujeme opravdu standard popisující vlastně MS Office? Nebylo by lepší vytvořit standard, který popisuje vše potřebné nezávisle na nějakém existujícím programu? Způsob vzniku OOXML se totiž může podobat natáčení filmu, který je udělán podle špatného scénáře. Takový film velmi pravděpodobně nebude dobrý. Je možné, že ODF vzniklo podobně - podle OO. Dobrá, pokud není tento formát vyhovující, klidně ho zavrhněme a vytvořme něco nového - ale tentokrát konstruktivním způsobem inženýrů - tedy prozkoumáním oblasti, navržením řešení, celosvětovou diskusí a následným přijetím a udržováním standardu.

Na závěr ještě takové zamyšlení pro J. Koska - také na chvíli zavřete oči a začněte si představovat, jaký svět chcete v budoucnosti. Nepřemýšlejte o současném stavu a o tom jak do vysněného stavu přejít. Pokud projde OOXML jako standard, dáte svůj sen do rukou velmi agresivní komerční firmě. Ta neplní sny, ta sny zatím spíše boří

[Heron]

Je ale vůbec správné tvořit formát, který umí reprezentovat vše co MS Office? Neměl by formát, který se pyšní normou ISO spíše popisovat data potřebná pro kancelářskou aplikaci?

Co by to ale znamenalo? Existoval by ISO formát, který by používal nanejvýš oo.org. Vedle toho by existoval proprietální formát. Drtivá většina dokumentů by byla v tomto neveřejném formátu, protože program, který jej vytváří používá drtivá většina uživatelů kancelářškých balíků. (hups, to jsem vlastně popsal součastný stav, že?). Takže je opravdu lepší vytvořit formát zahrnující ten používaný balík, místo bitý se v prsa nad "porážkou" MS (tím, že máme vlastní formát - ODF - který ale nikdo nepoužívá).

Někde dole je malý thread ohledně technických norem. Napětí, TV a tak. Co je lepší? Umravnit normou již stejně používané napájecí napětí a dát tomu jasný řád, nebo na zelené louce si vymyslet vlastní, které ovšem bude s většinou přístrojů nekompatibilní? O tom to celé totiž je. OOXML není nic jiné, než umravnění proprietálních formátů. Pokud se to neschválí, tak MS bude mít dále svoje formáty jako doposud (protože ho nic nenutí to měnit) a ODF upadne v zapomnění.

[Jirka Kosek]

Neměl by formát, který se pyšní normou ISO spíše popisovat data potřebná pro kancelářskou aplikaci? OOXML (pokud jsem to celé dobře pochopil) vzniká jako formát popisující vše co umí MS Office, ovšem narozdíl od DOC má být otevřený. Potřebujeme opravdu standard popisující vlastně MS Office? Nebylo by lepší vytvořit standard, který popisuje vše potřebné nezávisle na nějakém existujícím programu?

A tohle přesně OOXML dělá. Vzhledem k tomu, že MS Office je dnes funkčně nejbohatší kancelářský balík, popisuje OOXML vše potřebné pro kancelářské aplikace. OOXML to popisuje způsobem, který je neutrální na aplikaci (samozřejmě s výjimkou několika parametrů, které jsou zde kvůli zachování vysoké míry kompatibility s historickými verzemi MSO a dalších kancelářských balíků).

Na závěr ještě takové zamyšlení pro J. Koska - také na chvíli zavřete oči a začněte si představovat, jaký svět chcete v budoucnosti. Nepřemýšlejte o současném stavu a o tom jak do vysněného stavu přejít. Pokud projde OOXML jako standard, dáte svůj sen do rukou velmi agresivní komerční firmě. Ta neplní sny, ta sny zatím spíše boří

OOXML opravdu není mým snem. Z mého pohledu je ideální formát DocBook, ale ten se samozřejmě nehodí pro všechny. Za pár let bude OOXML dominantním formátem bez ohledu, zda to bude ISO norma nebo ne. Pokud však OOXML nebude ISO normou, bude další vývoj plně pod kontrolou MS. Bude-li OOXML přijato za normu, jeho další vývoj určen a kontrolován širokou mezinárodní komunitou. Samozřejmě, můžete se obávat, že za pár let hodí MS OOXML za hlavu a půjde si stejně vlastní cestou. Ale jistá nenulová šance, že se z MS stane v případě OOXML hodný chlapec, tu je. Racionální je zkusit tu cestu, kde je alespoň nějaká šance. Nemůže to dopadnou hůře, než rovnou poslat MS s OOXML do kanálu, protože OOXML stejně vleze všude.

[zoul]

Pokud však OOXML nebude ISO normou, bude další vývoj plně pod kontrolou MS. Bude-li OOXML přijato za normu, jeho další vývoj určen a kontrolován širokou mezinárodní komunitou.

Myslíte si upřímně, že na základně šesti tisíc stránek nijak závratně kvalitní specifikace můžou vzniknout dvě nezávislé a navzájem plně kompatibilní implementace? Pokud ne, má smysl se tu o něčem dohadovat?

Nemůže to dopadnou hůře, než rovnou poslat MS s OOXML do kanálu, protože OOXML stejně vleze všude.

1) Nesnaží se Microsoft prosadit OOXML jako ISO standard právě kvůli tomu, že se nemalá skupina zákazníků domáhá otevřeného kancelářského standardu? 2) Pokud ano, nemohlo by se v případě odmítnutí OOXML docela dobře stát, že by Microsoft musel implementovat existující otevřený standard pro výměnu dokumentů? 3) Skutečně si myslíte, že je dobré schvalovat jako ISO standardy formáty, které nejsou technicky dobré a konkurují stávajícím ISO standardům, ale zato mají slušné vyhlídky na větší rozšíření? 4) Nebojíte se, že tenhle postup a různé další kejkle, které se v souvislosti s OOXML dějí v ISO, zničí pověst ISO? Že si ho velké komerční firmy začnou ohýbat přes stůl podle svých představ, jak to v současnosti s největší pravděpodobností dělá Microsoft?

[Jirka Kosek]

Pokud však OOXML nebude ISO normou, bude další vývoj plně pod kontrolou MS. Bude-li OOXML přijato za normu, jeho další vývoj určen a kontrolován širokou mezinárodní komunitou.

Myslíte si upřímně, že na základně šesti tisíc stránek nijak závratně kvalitní specifikace můžou vzniknout dvě nezávislé a navzájem plně kompatibilní implementace?

Ano mohou. Asi to neuslyšíte rád, ale jedním z důvodů délky specifikace je i to, že mnoho věcí je popsáno dost detailně.

Nemůže to dopadnou hůře, než rovnou poslat MS s OOXML do kanálu, protože OOXML stejně vleze všude.

1) Nesnaží se Microsoft prosadit OOXML jako ISO standard právě kvůli tomu, že se nemalá skupina zákazníků domáhá otevřeného kancelářského standardu?

Možná ano, motivaci MS neznám. Motivací také může být to, že některé jiné firmy obcházejí vlády a říkají jim -- měli byste používat standardizovaný formát XYZ a náš produkt PQR ho podporuje, hoďte MS Office do koše a kupte si naše PQR.

2) Pokud ano, nemohlo by se v případě odmítnutí OOXML docela dobře stát, že by Microsoft musel implementovat existující otevřený standard pro výměnu dokumentů?

OOXML nebude odmítnuto. I kdyby při tomto hlasování neprošlo, je téměř 100% jisté, že některý z P-členů jej znovu pošle do fast-tracku. Protože současná verze OOXML neobsahuje žádné fundamentální problémy, je velice nepravděpodobné, že by na druhý pokus neprošla. Samozřejmě anti-OOXML hnutí je silné, a je možné, že by dostatek členských států zmasírovali a ty by odmítly OOXML z "náboženských" důvodů.

3) Skutečně si myslíte, že je dobré schvalovat jako ISO standardy formáty, které nejsou technicky dobré a konkurují stávajícím ISO standardům, ale zato mají slušné vyhlídky na větší rozšíření?

Co to je technicky dobrý standard. V současné podobě bych se neodvážil říci, jestli je technicky lépe navržené OOXML nebo ODF. Oba formáty mají něco uděláno dobře a něco špatně. Konkurence mezi OOXML a ODF je bohužel v této chvíli nezbytná, protože ODF zkrátka není dost dobré -- ne technicky, ale funkčně. Formát ODF má technicky potenciál pro růst, ale jak už jsem psal jinde v diskusi, na vývoj formátu jde v tuto chvíli málo zdrojů. Nejlepší by bylo, aby v tuto chvíli ani ODF a ani OOXML nebylo mezinárodní normou. Historii však nevrátíme.
A ano, pokud se jedná o standard popisující formát pro nejčastěji používané druhy dokumentů, je dost podstatné, aby měl formát šanci na co nejširší přijetí. K čemu je standard, který skoro nikdo nepoužívá?

4) Nebojíte se, že tenhle postup a různé další kejkle, které se v souvislosti s OOXML dějí v ISO, zničí pověst ISO? Že si ho velké komerční firmy začnou ohýbat přes stůl podle svých představ, jak to v současnosti s největší pravděpodobností dělá Microsoft?

No možná je to tím, že se v různých standardizačních organizacích pohybuji již několik let, ale o žádné z nich nemám přehnaně vysoké a idealistické mínění. Navíc MS zrovna v případě dokumentových formátů nebyl ten první, kdo začal ISO zneužívat pro své obchodní zájmy.

[Poe]

Pane Kosku, v rozhovoru jste řekl:

Kdybych mohl cestovat časem, nebylo by od věci pozdržet mezinárodní standardizaci ODF alespoň do doby, než bude k dispozici ODF 1.2 a OpenFormula. U OOXML pak počkat, než se formát trošku více učeše.

A dále v diskuzi jste prohlásil:

Nejlepší by bylo, aby v tuto chvíli ani ODF a ani OOXML nebylo mezinárodní normou.

Nespatřujete rozpor mezi Vašimi slovy a činy? Vyjadřujete se, že nejlepší by bylo v tuto chvíli OOXML neschvalovat, ale doporučil jste hlasovat "ANO". ?!? A co má s tím společného ODF? Teď se přece posuzuje OOXML, ne ODF.

[Jirka Kosek]

Vyjadřujete se, že nejlepší by bylo v tuto chvíli OOXML neschvalovat, ...

Nic takového jsem neřekl. Všimněte si prosím významu slova "kdyby" v prvně citovaném textu a logické spojky "a" v tom druhém.

[Poe]

Já nevím na co narážíte. Vaše slova jsou jednoznačná a byla zopakována dvakrát, a evidentně tvrdíte, že nejlepší by bylo, aby v tuto chvíli [...] OOXML nebylo mezinárodní normou. Já nevím jak tohle se dá chápat jinak. Nebo chcete snad říct, že jste posuzoval OOXML v kontextu toho, že ODF byl schválen jako ISO standard a přitom (podle Vás) neměl být?

Nezávislé na tom, zda se s Vašimi názory ztotožňuju nebo ne, chci Vám poděkovat, že se této diskuze účastníte. Toho si velice vážím já a snad i většina těch, co ji sleduji.

[latrína.]

ach, tak už sem asi konečně pochopil jak to myslíte a asi vám dám za pravdu. to že odf skončí nakonec v propadlišti dějin je celkem jasné, na druhou stranu je celkem jasné, že ms si své stejně prosadí. takže asi bude potřeba brát ohledy i na všechny ostatní a spolupracovat s ms a z ooxml udělat standard, aby to bylo alespoň pod jakous takous kontrolou. bohužel k vůli tomuhle s námi bude ms na věčné časy. ámen.

[pavlix]

Možná jo, možná ne :D. Taky si dovolím věštit z křišťálové koule... spadne na nás velký meteorit a bude nám jedno, jestli máme ODF nebo OOXML :D.

[Saboter]

s první částí trochu souhlasím, jen se táži, zda není MS Office už zbytečně nabubřelý - zda těch funkcí není až příliš. Nevidím však do útrob ani ODF, OOXML a ani MS Office, proto je to spíše taková akademická otázka ;) DocBook jsem také nějakou dobu používal (poslední dobou však nepíši téměř žádné dokumenty) a také se mi líbil - absolvoval jsem i Vaše školení o DocBooku a druhé myslím o XML jako takovém. Ani jsem nemyslel, že by OOXML bylo Vaším snem. Dokážu pochopit pohled na věc, že přijetím OOXML jde o usměrnění současného velmi bídného stavu. Ale té obavě, že MS OOXML časem nějak opustí dávám osobně tak 80 procent. Jediné, co bych pochopil po přijetí OOXML by tedy bylo tvrdé vyžadování jeho plnění (například nařízením EU o formátech výměny dokumentů při komunikaci se státní správou), které by nutilo MS implementovat OOXML přesně podle aktuálního standardu. Podle mého názoru, pokud momentálně uvádíte doporučení Ano pro schválení OOXML jako ISO standardu, mělo by být následně i Vaší morální povinností podílet se na vynucování přesné implementace standardu např. výše uvedeným způsobem - minimálně z pozice odborníka na tuto oblast. A pokud by se MS evidentně odchýlil od OOXML snandardu a přitom by tvrdil, že jej implementuje, měl byste být mezi prvními, kdo na to budou upozorňovat a snažit se tento stav změnit. Ještě bych se chtěl zeptat, jak velkou zodpovědnost cítíte při tomto rozhodování - z mého pohledu to totiž vypadá tak, že jste jedním z lidí, kteří mohou mít na výsledek velký vliv.

[Jirka Kosek]

Ale té obavě, že MS OOXML časem nějak opustí dávám osobně tak 80 procent.

Nebyl bych takový pesimista. Jednak teď bude MS pod velkým drobnohledem a jednak binární formáty byly i pro samotný MS neudržitelné, takže sám potřeboval něco lepšího. V poslední době se nové funkce kancelářských aplikací projevují spíše vylepšením UI a takovými věcmi, dopady na formát jsou minimální, takže podle mne nějakou dobu ani nebude potřeba do formátu zasahovat.

Jediné, co bych pochopil po přijetí OOXML by tedy bylo tvrdé vyžadování jeho plnění (například nařízením EU o formátech výměny dokumentů při komunikaci se státní správou), které by nutilo MS implementovat OOXML přesně podle aktuálního standardu.

Jistě. Když někdo dá požadavek, že vyžaduje ISO XYZ měl by proto mít dobrý důvod a zajistit si dodržování ISO XYZ.

Podle mého názoru, pokud momentálně uvádíte doporučení Ano pro schválení OOXML jako ISO standardu, mělo by být následně i Vaší morální povinností podílet se na vynucování přesné implementace standardu např. výše uvedeným způsobem - minimálně z pozice odborníka na tuto oblast. A pokud by se MS evidentně odchýlil od OOXML snandardu a přitom by tvrdil, že jej implementuje, měl byste být mezi prvními, kdo na to budou upozorňovat a snažit se tento stav změnit.

Dodržování ISO norem je dobrovolné, takže bohužel nemohu MS nutit, aby nějakou normu dodržoval. Nicméně mohu hlasitě upozornit na to, kdyby ji nedodržoval.

Ještě bych se chtěl zeptat, jak velkou zodpovědnost cítíte při tomto rozhodování - z mého pohledu to totiž vypadá tak, že jste jedním z lidí, kteří mohou mít na výsledek velký vliv.

Zodpovědnost je to veliká, ale na druhou stranu bych svůj vliv nepřeceňoval. V ČR byl výsledek hodně dán tím, jaké připomínky se sešly a jak se s nimi ECMA vypořádala.

[Saboter]

Dodržování ISO norem je dobrovolné, takže bohužel nemohu MS nutit, aby nějakou normu dodržoval. Nicméně mohu hlasitě upozornit na to, kdyby ji nedodržoval.

Taknějak jsem to i myslel.

Zodpovědnost je to veliká, ale na druhou stranu bych svůj vliv nepřeceňoval. V ČR byl výsledek hodně dán tím, jaké připomínky se sešly a jak se s nimi ECMA vypořádala.

Na třetí stranu pokud OOXML v této diskusi obhajujete, je nutné si za tím stát sám - tedy sám za sebe. Nerad bych časem slyšel výmluvu typu: "vzhledem k vývoji se nedalo dělat nic jiného, než doporučit přijetí OOXML jako standardu" ;)

[kavol]

Zodpovědnost je to veliká, ale na druhou stranu bych svůj vliv nepřeceňoval. V ČR byl výsledek hodně dán tím, jaké připomínky se sešly ...

hm, nebylo to spíše dáno tím, jaké připomínky jste (ne)přijal?

[Jirka Kosek]

Každý kdo poslal připomínky, které do návrhu stanoviska nebyly zahrnuty, měl možnost si jejich zařezení obhájit. Mnoho připomínek, které bych tam osobně nedal, nakonec ve výsledném stanovisku nebylo. Kdo na tom jednání byl, myslím, že může potvrdit, že do diskuse o tom, co tam dát a nedat, jsem zasahoval, jen když to ni nikam nevedlo, jinak jsem sloužil jen jako referenční přířučka nebo jsem komentoval dopad různých řešení daného problému.

[Aldagautr]

Doplnění ODF tak, aby umělo reprezentovat vše, co umí MS Office, by pravděpodobně nešlo udělat bez MS, protože ten zná své produkty a jejich funkce nejlépe. Zkuste se nyní vžít do role firmy, která má na trhu kancelářských aplikací skoro monopol.

mozna jsem se v tom uz ztratil, ale bylo cilem toho vseho ISO humbuku standardizovat obecne kancelarsky balik nebo MS Office?

[Martin Doucha]

ad B1) Já si naopak myslím, že tvůrci ODF by přidání všech funkcí MSO do ODF jednoznačně uvítali. Problém implementace BIFF by se jim totiž smrskl jen na nalezení mapování BIFF na nové značky v ODF a následně by se jim zpřístupnila mnohem větší část trhu. Přece jen plná implementace minoritního formátu není až tak velká konkurenční výhoda...

ad B2) Takový scénář je v případě OOXML téměř jistý. V případě ODF by pomohlo jednoznačné vymezení povolených rozšíření na taková, která nijak neovlivňují rozvržení dokumentu (a případně i zavést systém, kterým se nepodporované rozšíření nahradí nějakým "prázdným" objektem - například nepodporované obrázky nebo videa).

ad C1) Vždy je jednodušší měnit datový formát během prvních 2 let po jeho vzniku než po 20 letech.

[michal]

No neverim mu, neverim ze nikdo neloboval a zadny tlak nezaznamenal, neverim ze vse je tak ciste bile a z toho rozhovoru je Microsoft skoro cisty jak lilie, ze to vubec neodpovida zkusenostem s Microsoftem jinde a proste takhle svet nefunguje a tudiz ja mu neverim tecka.

[MJ]

Nesoudím, zda je myšlenka OOXML dobrá nebo špatná. Ovšem myslím si, že je fundamentálně špatně takto rozsáhlý standard přijímat ve zrychleném režimu (fast track). Tisíce stránek textu, který byl na počátku evidentně mizerně připravený, lze stěží za několik málo měsíců přivést na úroveň obvyklou pro mezinárodní standardy. Mezi kvalitou (přesností, jednoznačností, kompatibilitou s ostatními standardy) OOXML a třeba takového C99 je naprosto propastný rozdíl. Samotné nekonsistence mezi jednotlivými částmi OOXML samotného hovoří za vše.

Zastánci OOXML často reagují tím, že tyto mouchy lze rychle vychytat. Dobrá, tak to pojďme udělat a standard schválit, až bude mít přijatelnou úroveň. Není jediný důvod schvalovat teď nějakou rychlokvašku. I kdybych považoval za pochybné všechny zprávy o podivných událostech ve standardizačních organizacích jednotlivých zemí, snahy o protlačení OOXML rychlou cestou za každou cenu mi přijdou jako zneužití standardizačního procesu.

Také si myslím, že žádný standard by se neměl přijímat tehdy, když ještě neexistuje jediná jeho korektní implementace. IETF z velmi dobrých důvodů ve svém procesu standardizace vyžaduje minimálně dvě nezávislé kompletní implementace a posouzení toho, jak jsou schopny spolupracovat.

Sečteno a podtrženo: OOXML možná ano, ale rozhodně ne teď a v takovéto formě.

[latrína.]

sečteno a podtrženo: zobeme microsoftu z ruky, uděláme vše jak chce microsoft.

[Daniel Kvasnička ml.]

Nesoudím, zda je myšlenka OOXML dobrá nebo špatná. Ovšem myslím si, že je fundamentálně špatně takto rozsáhlý standard přijímat ve zrychleném režimu (fast track).

OMG! Kolikrat bude muset jeste Kosek nebo nekdo dalsi nekde do diskuse napsat, ze fast track neni o nic kratsi proces nez PAS?

[MJ]

Mění to cokoliv na tom, že se MS přijetí OOXML snaží za každou cenu uspěchat a mnohé připomínky odbývat s tím, že se vyřeší někdy v neurčité budoucnosti?

Jakémukoliv hlasování o přijetí či nepřijetí standardu má předcházet diskuse nad návrhem a standard se má schvalovat až tehdy, když je z této diskuse jasné, že návrh nemá žádné podstatné vady.

Mimochodem, rozdíly mezi PAS a fast track jsou poměrně podstatné...

[Marek 'marx' Grác]

Ak sa nemýlim, tak fasttrack bol aplikovaný aj na prijatie ODF

[pavlix]

Znamená to, že má být přijat nedotažený OOXML standard?

[Mandarinka]

A ODF má/měl tu "korektní" implemetaci? Ne, je na tom spíš hůř než teď ten microsoftí. To, co používají OO.o jsou totiž ty příslovečná "vylepšení", které MS v budoucnu uvede, aby zajistil nekomaptibilitu se standardem. Že už musím takhle rýt do ODF, provokatéři.

[xm]

Společnosti stojící za ODF mají motivaci k tomu, aby byl formát co nejotevřenější (a rozhodně to není jen Sun, jak se tu někteří snaží tvrdit). Microsoft má naopak motivaci formát pokud možno držet co nejuzavřenější, aby si udrželi dominantní postavení na trhu. Nebýt tlaku Evropské Unie a různých státních správ, nikdy by k žádnému otevření z jejich strany nedošlo. A nic nezaručuje, že po té co uspokojí Evropskou Komisi nezačnou zas formát ve svých Officech "vylepšovat" (ala "Advanced Office OpenXML+ Ultimate Edition" jako defaultní formát a ISO/IEC 29500 by se krčilo někde v koutku vedle RTF a dalších).

Ty "vylepšení" v případě OpenOffice nejsou z důvodu vnášení nekompatibility, ale z toho důvodu, že některé věci se prostě nestihli vejít do původního standardu. Nicméně se implementují v jeho nových verzích (ODF 1.2). Lepší něco ve standardu radši nejdřív nemít a mít to tam až později pořádně (případ ODF), než to tam mít naprosto tragické s možností různé interpretace (případ OOXML).

[Mandarinka]

No jo, ale já chtěl jenom říct, že právě to, co podsouváte MS že udělá, protože je svině, tak to samé dělá fakticky formát ODF, respektive Openoffice.org z toho prostého důvodu, že zkrátka standard není kompletní! Tož myslím, že to není dobrý argument. Zkrátka, výsledek je stejný.

[Martin Doucha]

ODF 1.0 bylo ještě před podáním ke standardizaci v ISO implementováno nezávisle v OO.o a KOffice. Stále se tu mává rozšířeními, ale já jsem v jediném článku, kde se probíralo "200 ošklivých rozšíření ODF z OO.o" našel jen jedno jediné, které mělo nějaký vliv na rozvržení dokumentu a ještě navíc ten konrétní výpočet standard ODF nespecifikuje... Všechna ostatní rozšíření byly věci jako nastavení tiskárny, rozmístění panelů po okně a další věci, které v jiném programu nebo na jiném počítači vůbec nemají smysl.

[pavlix]

Jestli standardizace ODF neproběhla ideálně je jiná otázka.

OOXML rozhodně zralý standard není.

[Peto_MiG]

+1

[pavlix]

Sečteno a podtrženo: OOXML možná ano, ale rozhodně ne teď a v takovéto formě.

Tady bohužel logické argumenty nefungují :(.

A když je potřeba k prosazení standardu zneužít standardizační proces ISO, tak se zneužije.

[kerala]

Citát z článku: S HTML si vystačíte pro 90 % věcí. Na pár dokumentů, kde je opravdu potřeba zachovat layout (vzory formulářů) nebo obsahují složitou grafiku (třeba mapy), pak jde použít formát PDF. Zbude nám pár případů, kdy je potřeba sdílet editovatelné dokumenty, nejčastěji formulář, který je potřeba vyplnit a poslat zpět.

Ale pane J. Kosko, právě PDF je stvořeno pro formuláře. Stáhnu pdf formulář, vyplním v Acrobat Readeru a odešlu. Velice prosté. Pan Kosek asi nebude takové eso na výměnné formáty, jak se prezentuje. Podle průzkumu je Acrobat Reader na 85% počítačů. Pochybuji, že legální MS Office je na tolika počítačích.

[Jirka Kosek]

Ale Reader je vám na formuláře skoro k ničemu -- formulář jde vytisknout nebo lze data odeslat pomocí HTTP nebo e-mailu. Bohužel Reader nenabízí funkce, které pro takový druh formulářů uživatelé nejvíce využívají -- možnost uložit si data lokálně a pak je zase načíst (rozpracovaný formulář) a poslat někomu data včetně formuláře.

Tyhle funkce samozřejmě Adobe umí, ale už to není samotný Reader, co je zdarma, ale vyšší a dražší produkty. Navíc využití těchto funkcí v produktech třetích stran je licenčně silně omezeno.

Nevím jestli jsem eso na výměnné formáty, ale vy určitě nebudete eso na formuláře v PDF

[wintermute]

FYI pan Kosek Adobe LiveCycle Reader Extensions ES

ale už to není samotný Reader, co je zdarma

Ja viem, precital som si :) a nechal si prejst hlavou, Vy mate predsa argument, ze to nieje zdarma :). Sice to nieje zdarma ani MSO ale pssssst, to sem tahat nebudeme, to sa nehodi do demagogie :), za to by bol v teste po "motivacnom" skoleni cerny puntik :).

No pan Kosek treba otvorit poznamky z kurzu a sup sup napisat nejaku arogatnu odpoved, alebo mate aj naviac?

Hlboky nadych a vydych, to sa stava, vsak pan Kosek?

[Jirka Kosek]

Vážený pane wintermute,

tato odpověď nemá být vůbec arogantní. Pokud vám její nějaká čast tak bude připadat, dopředu se hluboce omlouvám, nebylo to tak skutečně myšleno. Je to jen vina mého nepřesného vyjadřování, nejednoznačnosti přirozeného jazyka a našeho odlišného kulturního pozadí.

Nevím, proč mé odpovědi neustále vytrháváte z kontextu, ale samozřejmě na to máte plné právo, občanské svobody jsou nadevše. Dovolím si však upozornit, že jedna z point mojí odpovědi v rozhovoru je ta, že státní správa by neměla občanům posílat dokumenty ve formátech, které nemohou zpracovat bez nutnosti instalace dalšího softwarového vybavení. Taková nutnost občanovi zbytečně zvyšuje jeho náklady, ať již přímo finanční spojené s nákupem licence placeného software nebo ty nepřímé -- například čas strávený instalací a naučením se používání programu.

Děkuji za informace o produktech Adobe. Produkt samozřejmě znám, ale i tak ještě jednou děkuji za poskytnutý odkaz. Nevím jestli jste schopný se se mnou na nečem shodnout, ale jsem pozitivně smýšlející člověk, takže budu předpokládat, že ano.

Dále budu předpokládat, že máte dobré znalosti licenční politiky Adobe, když jste mě tak promptně informoval o jejich produktu. Tento produkt se musí instalovat, což je pro občana opruz. Pokud vím (ale tady se možná opravdu pletu), tak licence Adobe LiveCycle Reader Extensions ES lze kupovat jen hromadně, takže v tomto případě by stát musel koupit třeba milion licencí a ty rozdistribuovat mezi své občany. Můžeme se prosím shodnout na tom, že to asi není ideální řešení?

Další možností pro formulářová PDF je odemknout v nejnovějších verzích plného Acrobatu možnost plně editovat formuláře i v obyčejné verzi Readeru. Zde je však kvůli licenčním podmínkám dovoleno zpracovat pouze 500 formulářů, což by možná stačilo pro nějaký menší ostrovní stát, ale obávám se, že ve státech jako je Slovensko a Česko by formulář mohlo využít více občanů.

Protože se zdá, že produkty Adobe máte v malíčku, mohl byste prosím pro ostatní účastníky diskuse udělat takovou malou rešerši a zjistit, zda licence k formátu PDF dovoluje využití funkcí formátu pro ukládání/načítání formulářových dat v produktech třetích stran a za jakých podmínek je to možné. Bylo by to myslím hodně zajímavé.

[mibo]

Hmm to je zajimava uvaha, pro obcana je opruz instalovat, zrejme obcan nejradeji pouziva pouze hardware s biosem.

[Jirka Kosek]

Ale no tak. Asi každý uživatel má dnes na počítači webový prohlížeč, Acrobat Reader a nějaký kancelářský balík. Je tedy schopen bez problémů číst HTML a PDF a s většími či menšími problémy (podle toho jaký má kancelářský balík) pracovat s RTF/DOC/XLS/PPT.

Uživatelů, kteří jsou schopni v tuto chvíli pracovat přímo s OOXML nebo ODF je relativně málo, protože OpenOffice.org a jeho klony má pár procent uživatelů a u MS Office 2007 to asi nebude o moc více. Uživatelů, kteří mají plnou verzi Acrobatu je ještě řádově méně.

[dubak]

Len pridám malý príklad zo Slovenska, ktorý vyvracia vašu domnienku, že každý potrebuje Office balík. Jedna nemenovaná pani doktorka si v pohode vystačila s legálnymi Windowsami, lekárskym softom (samozrejme legálnym), IE6, Outlook Express a WordPad. Až jej jedného dňa prišlo z Ministerstva CD aby vraj vyplnila štatistické tabuľky vo formáte XLS a poslala mailom späť. Tak som pani doktorke nainštaloval OO 2.2 v slovenskej verzii, aby sme to spolu vyplnili. Aké bolo moje prekvapenie, keď to nešlo. Navyše som na CD našiel návod (samozrejme DOC súbor), v ktorom bolo doslova uvedené: "štatistické vzorce fungujú len v Microsoft Excel 97 a vyššom a na ich vyplnenie nie je možné použiť OpenOffice".

Samozrejme som pani doktorke sformuloval list ktorý poslala na ministerstvo, a seba som uviedol ako kontaktnú osobu. Asi si viete predstaviť ako som v tom liste "vypenil". Otázka. Neviem ako je to v ČR, ale je takýto prípad vhodný ako podnet na šetrenie nejakého úradu, napr. protimonopolného?

Chcel som to ale uzavrieť: Podľa mňa dotyčná pani žiadny office balík nepotrebovala na plnohodnotné vykonávanie svojej práce, až do okamihu keď sa zjavil pán úradník Dôležitý.

[Peto_MiG]

A presne tak isto by občan musel inštalovať v prípade schválenia OOXML. Vieme, ako to dopadne -úradníci budú lepiť na web to, čo bude predvolené v najnovšom Office (tak ako doteraz), a bude to -hádajme -stará verzia OOXML.

Keď sa niekto ozve že to nevie prečítať, tak mu odpíšu odborníci, že predsa ide o ISO štandard (aj keď to nebude pravda). A občan si pobeží kúpiť najnovší Office.

Alebo ak by aj úradník vylepil na web niečo v OOXML potenciálne podľa ISO, občan sa ozve, že to nevie v najnovšom MSOffice prečítať. Odpovedia mu, že je to predsa ISO štandard a musí si nainštalovať plugin do MSOffice. Občan si pobeží kúpiť najnovšiu verziu MSOffice, pre ktorú si potom stiahne príslušný plugin od M$.

Ak náhodou občan už má najnovšiu verziu M$Office, tak si aj tak musí stiahnuť a nainštalovať plugin.

Takže Váš argument, že občan si nechce nič inštalovať, sa dá veľmi jednoducho použiť proti OOXML. Vidíte, tento formát nijako nezlepší kompatibilitu so starými verziami Office. Pomôže iba Micro$oftu v jeho marketingu -nanútiť nový Office aj tým, ktorým doteraz stačil aj starý.

[kerala]

Nejsem žádné eso na PDF ani na XML, ale ten citát mě opravdu nadzvedl. Acrobat Readerem lze vyplnit formulář a poslat zpět viz http://www.grafika.cz/art/pdf/pdfform6.html . V článku to bylo podáno tak, že jedinou možností je MS.

[Jirka Kosek]

Ano vyplnit a poslat zpět Reader umí, ale neumí rozpracováný formulář uložit nebo poslat formulář i s daty. Konec konců to píšou i v onom vámi citovaném článku: ... Reader nabízí pouze možnost odesílání, při každém novém otevření je třeba začít s novým vyplňováním...

V článku to bylo podáno tak, že jedinou možností je MS.

Článkem asi myslíte moje odpovědi v rozhovoru. Jestli jste po čtení mých odpovědí došel k závěru, že jedinou možností je MS, tak to je mi líto, ale je to špatný závěr. Jedinou rozumnou možností je používat otevřené formáty, které akceptuje trh a mají tedy širokou podporu v aplikacích. V současné době toto kritérium nesplňuje ani ODF ani OOXML. Vzhledem k dominantnímu postavení MS je pravděpodobné, že za pár let takovým formátem bude OOXML. ODF by takovým formátem mohlo být pouze v případě, že by jeho nativní podporu MS zahrnul do MS Office. Všimněte si, že neříkám, jestli je to dobře nebo špatně, taková je prostě realita. To jestli bude OOXML ISO norma nebo ne na tom nic moc nezmění.

[Jarda]

Take se priklanim k nazoru, ze pan KOSEK neni tak uplne nezaujaty. Tak trochu obhajuje format, ktery jeste ani neexistuje, namisto formatu, kteri je uz pouzivan a dokumentace je dostupna k PRECTENI. To ze lide pouzivaji MS Office je jedna vec a otazka formatu dokumentu vec druha. Kdyz Microsoft prestane format ODF ignorovat, mohou lide pouzivat svuj office i nadale, k tomu prece nepotrebujeme vymyslet nove kolo. Kazdy format dokumentu ma urcite nedostatky a proto by se mel vylepsovat, k tomu se vsak muze zapojit kdokoliv i treba Microsoft, pokud mu opravdu zalezi na jen a jen formatu.

[belisarivs]

Konstatovani, ze na ODF je nejlepsi to, ze to nakoplo MS, ktery na uzivatele do te doby, co se formatu tyce, zvysoka kaslal, k tomu aby vymyslel vlastni vzdorformat, me tedy dostalo.

A abych rekl pravdu, prijde mi mene arogantni chtit po nekom ODF nez OOXML. Proc? Mam pro to asi 4 - 15 000 duvodu, podle verze MS Office.

Pochybuju, ze takove MS Office 2000 budou mit plugin pro prevod do OOXML taky. Pritom je to uplne v pohode verze. Ty novejsi neprinaseji nic podstatneho noveho.

Nehlede na fakt, ze podpora OOXML standardu v MS Office je podle me iluzorni a je v primem rozporu s moralnim kreditem MS.

Co pozoruju obcasne informace o postupu schvalovani v jednotlivych statech, byt jsem nemel o MS iluze, jsem jim vylozene zklaman.

[SBE]

"Pochybuju, ze takove MS Office 2000 budou mit plugin pro prevod do OOXML taky. Pritom je to uplne v pohode verze. Ty novejsi neprinaseji nic podstatneho noveho."

Už ho mají. Jmenuje se to Compatibility Pack, integruje se do Microsoft Office od verze 2000, a konvertuje ze starých binárních formátů do OOXML a obráceně. Navíc je to nezávislé na Microsft Office, takže to mohou využít i uživatelé OO.o a uživatelé Microsoft Office 97.

[Tomba]

Zdravím všechny,

nejsem žádný IT, ale trošku zkušenější uživatel. Pan Kosek tady obhajuje OpenXML tím, že ani ODF není dokonalé atd. Skoro nikdo se ani v diskuzích nepozastavuje nad zásadní věcí. Standardizovaný formát pro editovatelné dokumenty už existuje. Je jím ODF. Proč tedy příjmat druhý? Jen proto, že Microsoft si vyskakuje a odmítá pracovat se standardem, případně ho zlepšovat, pokud v něčem nevyhovuje?

Popravdě mi ale ještě víc vadí, že ODF bylo přijato jako standard, pokud je tak nedokonalý, jak se píše v rozhovoru a diskuzích... :(

Tomba

[Heron]

Standardizovaný formát pro editovatelné dokumenty už existuje. Je jím ODF.

Nejen v tomto článku je jasně napsané, že ODF je vhodný pouze na ukládání textu (tj Writer, nebo Word). S tabulkami už má problémy. Nehledě na další aplikace z rodiny Office. Zatímco OOXML řeší vše. Takže průnik těchto formátů je pouze v ukládání dat z textových procesorů. Kde máš standard pro např. Prezentace?

[Fluttershy, yay!]

Což takhle SMIL od W3C?

[happy barney]

hmm, tak ak tabuľky a prezentácie v ODF chýbajú, prečo ich tá superinovatívna firma nenavrhla ako rozšírenie ODF, ale navrhujú tie svoje výplody?

[xm]

Presentace ani tabulky v ODF nechybí! Neskákejte mu na ten stupidní FUD prosím. Jediný problém s tabulkami je absence standardu pro vzorce, který je ovšem vyvíjen jako součást nové verze ODF 1.2 (formát OpenFormula).

[xm]

Nejen v tomto článku je jasně napsané, že ODF je vhodný pouze na ukládání textu (tj Writer, nebo Word). S tabulkami už má problémy. Nehledě na další aplikace z rodiny Office. Zatímco OOXML řeší vše. Takže průnik těchto formátů je pouze v ukládání dat z textových procesorů. Kde máš standard pro např. Prezentace?

Nešiřte prosím takto nechutný FUD! ODF se hodí na všechny jmenované typy dokumentů, nejen text. Jediný problém je s tím, že nedefinuje vzorce v tabulkách. Nicméně od toho je tu standard OpenFormula (pokud vím zpětně kompatibilní s tím co je nyní v OpenOffice, takže s nekompatiilitou dokumentů problém nebude), který je součástí vyvíjeného ODF 1.2.

Microsoft se místo vytváření truc-formátu mohl podílet na vylepšení ODF v tom co mu v něm scházelo. Jenže to ne, to by pak neměl nad formátem prakticky absolutní kontrolu, to by ohrozilo jeho dominantní postavení na trhu, které tak rád s oblibou zneužívá.

[Daniel Kvasnička ml.]

Jenže to ne, to by pak neměl nad formátem prakticky absolutní kontrolu

A kdo ma kontrolu nad ODF?

[kafa]

Formát ODF vznikl jako SPOLEČNÝ formát pro kancelářské balíky a mohli se na něm podílet všichni výrobci, kdyby Microsoft neodmítl. A byl přijat tak rychle proto, že bylo deset minut po dvanácté. Že první verze ještě neobsahuje všechny žádoucí definice je rozumné, protože mnohem lepší je k normě s rozmyslem přidávat než něco nevhodného zpětně měnit.

OOXML je spíše konverzí vnitřních datových struktur MS Office než datovým formátem a nechápu, proč by se vnitropodniková norma Microsoftu (a o nic jiného se nejedná) měla stát normou ISO. Norma je tu proto, aby byla nezávislá na aplikaci a nikoliv naopak! (Uvidíme, kolik implementací bude mít ODF a kolik OOXML).

Ještě nedávno bylo nutné do každého Windows doinstalovat dodatečně Acrobar Reader, aby dokumenty z úředních webů byly čitelné. A nikomu to nevadilo. V případě OOF je najednou totéž děsnou překážkou, která v podstatě vylučuje jeho použití. Zajímavé. Děsivé ovšem je, když někdo tuto překážku považuje za srovnatelnou s nutností použít jednu komerční aplikaci, závislou na jednom komerčním systému.

Co používá (a nakupuje) státní správa nám bude jedno, až to nepůjde z našich daní! Jak to nakonec dopadne, je jasné. Státní správa bude kupovat to, za co úředníci dostanou největší provize a všem ostatním to vnutí na principu padajícího hovna.

Jen mě tak napadá - když je takové terno mít dvě normy - což takhle zavést dvojí normu na rozchod kolejí, televizní vysílání nebo třeba na dvojí síťové napětí.(Sice se to neosvědčilo ale to bylo jistě jen tím, že naši hloupí předkové nedovedli nabízených výhod patřičně využít).

[pc2005]

...což takhle zavést dvojí normu na rozchod kolejí, televizní vysílání nebo třeba na dvojí síťové napětí...

V Liberci jsou dvourozchodné koleje

[thingie]

U Jindřichova Hradce je taky kousíček vedena úzkorozchodná trať splítkou ve stopě tratě s normálním rozchodem a celkem se tam tak už jak dlouho jezdí a nevím, že by někdo nějak brblal.

[David Jaša]

A na české "velké" železnici se používá dvojí síťové napětí a i to televizní vysílání teď konec konců běží podle dvojí normy.

[Mandarinka]

Já mám pocit, že to napětí se na dráze dokonce používá trojí. Tedy rozhodně jsou tři druhy toho "formátu" elektřiny v troleji.

[thingie]

Na území ČR a blízkem okolí v „běžném“ železničním provozu čtyři. A pokud bychom započítali metro, tramvaje a další různé provozy, tak toho bude ještě mnohem víc…

[David Jaša]

Bechyňku a Znojmo jsem si dovolil zanedbat.

[Heron]

což takhle zavést dvojí normu na ...

na rozchod kolejí

Znám minimálně ty dvě.

televizní vysílání

PAL, SECAM, NTSC a mnoho dalších. Proč se omezovat na dvě.

na dvojí síťové napětí

120V 60Hz, 240V 50Hz a to nemluvím o napájení zařízení v nebezpečných prostorech

[Jirka]

Byls rychlejší.

[Filip Jirsák]

Přičemž to vše přináší jen samá pozitiva a radosti… (Tedy až na napájení zařízení v nebezpečných prostorech, napětí „ze zásuvky“, napětí pro dálkový přenos – tam to má nějaký význam.)

[zdenek-hbr]

jo takze to je vlastne v poradku, proc nemit ty normy treba rovnou ctyri

[Jirka]

televizní vysílání nebo třeba na dvojí síťové napětí...

A ten zbytek taky není zrovna dobrý příklad, viz. NTSC, PAL, SECAM a 110V v USA a (třeba) 230V u nás.

[Luboš Doležel (Doli)]

Pro zajímavost vyjádření p. Molčana k obviněním z cenzury na webu OSS Alliance.

[hankey]

Tak s tím pojďme něco udělat...
Mě se ta situace taky nelíbí, Microsoft se před měsícem vytahoval, jak je báječný a dal světu (zcela pozdě) specifikace doc a xls a já teď obden řeším DOCX A UŽ MĚ TO NEBAVÍ!!! ... nicméně musím rezignovaně říci- lepší dva standardy než zádný (i když smutně budu jistě přihlížet tomu, že M$office jistě ještě dlouho ODF umět nebude. Kéž by to byl začátek jeho konce...)

[Jirka]

Já si nemyslím, že podpora ODF by byla konec MS Office. Ten balík si své uživatele vždy najde. Ale podpora ODF (a OOXML v OO.o) by znamenala obrovské ulehčení výměny těchto dokumentů mezi uživateli těchto dvou balíků a to by byl nejspíše nejlepší možný efekt, kterého by se dalo dosáhnout.

[hankey]

Však jsem říkal "kéž by..."
Nejlepší možný efekt by byl mít jen jeden formát, a to prosím pěkně jakýkoli, mně je opravdu jedno, jak to uvnitř bude poskládané!
Ale nenuťte mě pořád řešit "mě to nejde otevřít", "já to mám rozházené" ... ano, a to ještě budu předělávat CELÝ NÁŠ ÚSTAV NA LINUX. Chocholoušek bude mít pohotovost... Já osobně vidím řešení v důsledné propagaci TXT, RTF, HTML, PDF. (prezentace nikdo editovat nepotřebuje, tak ať žije nějaký standardní video formát nebo flash, a tabulky, na ty by se udělal nějaký jednoduchý standard, složitější bych nechal navázané na daný software. přiznejme si, jak "složité" tabulky se nejčastěji vyměňují pro potřeby editace...)

[Jirka]

Klíčové je právě slovo *možný*. Jeden formát je právě situace, která už nikdy nenastane a proto ji neberu v podtaz.

[Marek 'marx' Grác]

Priznám sa, že to pre mňa nie je žiadne prekvapenie. Sám som sa tam snažil už dávnejšie reagovať na jeden z 'článkov'. Príspevok sa tam nikdy neukázal, pretože usvedčoval F. Molčana buď zo zámerného klamstva, alebo z neschopnosti. Článok bol vyvrátený priamo odkazovaným materiálom :)

[Laoc]

Molčanova výmluva na "technické problémy" je dost slabá a ukazuje na komunikační nešikovnost (neřku-li neschopnost) organizace, kterou reprezentuje.

Jinak ozdrojování dotazovaných čísel stylem "odhad organizace OSS Alliance ve spolupráci s renomovanou IT konzultantskou společností, který vychází z dostupných údajů..." je spíše nepovedenou parodií na snahu přesvědčit někoho, že tato čísla mají nějaký reálný objektivní základ. Něco konkrétnějšího o té renomované společnosti a dostupných číslech se už (raději) nic nedozvíme, na to si patrně budeme muset najmout detektivní kancelář.

[Peter Lehotsky]

V tom pripade jsou s microsoftimi studiemi 1:1, ale ty Vam evidentne nevadi .

[Marek 'marx' Grác]

Samozrejme, že je to rovnaký blábol. Ale stále sa nájdu ľudia, ktorí tomu veria (týka sa oboch strán). Pri vhodnej selekcii argumentov by nemal byť problém nájsť pre obe strany argumenty na ktoré by druhá strana veľmi ťažko hľadala vhodnú odpoveď.

Vhodnými argumentom sú vzorce v ODF, možnosť rozširovania ODF (a lá HTML) - nekompatibilita [ako je to v OOXML?]. Počty strán, rozdielne mená tagov podľa popisu sú vcelku drobnosti. Som si istý, že pre ODF existujú podobné argumenty bohužiaľ ich tu nevidím :(

[Daniel Kvasnička ml.]

Moznost rozsirovani je urcite lepsi u OOXML nez u ODF. Je to jedna z nejvetsich deviz OOXML -- podpora vlastnich XML schemat a jejich mapovani na schemata OOXML tak, ze data z vaseho vlastniho XML je treba Word schopen cist a zobrazit a zase zpet zapsat do vasi struktury. Pro ruzne vnitropodnikove procesy je to genialni vec, stejne jako pro B2B komunikaci. Vice na http://blogs.msdn.com/brian_jones/archive/2006/01/25/custom-defined-schemas.aspx.

ODF jde, pokud vim, v tomhle ohledu do haje... na otazku "Does OpenDocument support custom schemas?" odpovidaji panove z OASIS hezky lisacky http://opendocument.xml.org/node/131

[xm]

Co je na tom "lišáckého"? Odpověď je to jasná, stručná a výstižná. ODF samozřejmě vkládání vlastních XML schémat podporuje, je to standardní vlastnost XML. Od toho jsou v XML jmenné prostory.

[Daniel Kvasnička ml.]

No jiste ze je to samozrejmost. Ale kdyz to psali, tak museli vedet, ze tvurci OOXML si pod terminem "custom schema support" predstavuji a implementuji mnohem vice. Takze prijde problematiky neznaly clovek na web OASIS, precte si tam, ze ODF teda taky podporuje jako ty custom schemata a uz bude argumentovat jak OOXML nema nic prevratneho...

[xm]

ODF zas podporuje standardizované XForms, které jsou obdobou těch OOXML "custom schema". Pravda více specializovanou obdobou, ty "custom schema" v OOXML jsou obecnější, ale to je tak vše.

[Filip Jirsák]

Ovšem zapsat zpět do vlastní struktury to půjde nejspíš jen v případě, že se příslušný obsah nezmění. Protože křišťálovou koulí Word asi vybaven nebude. Takže ve skutečnosti to pro jednodušší případy bude umět míň, než XSLT, a pro složitější případy to bude jenom ztráta času pro vývojáře, kteří to budou nějakou dobu zkoumat, než zjistí, že tudy cesta nevede.

[Daniel Kvasnička ml.]

Ovšem zapsat zpět do vlastní struktury to půjde nejspíš jen v případě, že se příslušný obsah nezmění.

Tak to tezko. viz. blog cloveka, jehoz firma na tehle vlastnosti jiz stavi: http://osrin.net/2007/10/03/open-xml-custom-schema-support/

The Ecma Open XML spec defines a way to embed custom schema into the document that can represent just about any data you like, then guarantee that it will remain intact as one application or another opens the document, works with it then saves it out.

[Filip Jirsák]

Příslušným obsahem jsem měl na mysli přímo ten obsah v „rozšířených elementech“. Protože když napíšu něco doprostřed textu takového elementu, může se Word ještě dovtípit, že jenom měním ten text. Ale když napíšu něco na kraj, nepozná už, jestli má psát na konec tohoto nebo na začátek dalšího. A když s tím začnu dělat další vylomeniny – formátovat, přesouvat atd. zbláznil by se z toho už úplně.

Takže reálně to můžete použít zase jenom jako formuláře („piš sem a nikam jinam“), a to umí i ODF, ne?

[xm]

Ano, to ODF umí - a dokonce lépe (standardněji - drží se standardu XForms).

[Daniel Kvasnička ml.]

standardněji - drží se standardu XForms

Reseni OOXML funguje dost podobne, jen nedovoluje uzivateli cpat model primo do souboru s textem. V souboru s textem pouze pomoci standardu XPath definujes kam vstup uzivatele prijde. Pritom klasicke pouziti XForms treba na webu je, ze model je definovan ve stejnem souboru jako data. Modularita je jedna z nejslabsich stranek ODF, uz tak je oproti OOXML dost monoliticky (ukladani stylu nebo binarnich dat) a jestli to tak bude ten format standardne delat, jeste mu to prida...

Navic XForms neni zadna dokonalost... treba to, jak je dovoleno michat atributy z XML Schema namespace s XForms modelem, tak to je radny humus: http://www.w3schools.com/xforms/xforms_datatypes.asp. Tvurci XForms asi neslyseli o jmennem prostoru xmlns a ten den, co se ve skole probiralo XML Schema, mel jejich dealer asi zvlast kvalitni zasilku....

Zpusob, jakym tohle resi OOXML, je mnohem prehlednejsi a (a ted se uz budu opakovat, ale co se da delat) modularnejsi. Tagy z dokumentu se odkazuji na model a ten se standardnim XML zpusobem odkazuji na svoje schema. S XForms a ODF by asi slo stejneho chovani dosahnout, ale je tam mnohem vetsi prostor pro "spatnosti". Pripadne mi navysost trapne, jak se OOXML kritizuje za pouzivani tagu typu sdt misto treba structured-document-tag, zatimco ODF ma problemy mnohem fundamentalnejsiho razu. Neprehledne nazvy elementu uzivatel nepozna, monoliticky format ano -- u velkych souboru.

Celkem dobre je to popsane na MSDN: http://msdn2.microsoft.com/en-us/library/bb879915.aspx

[Filip Jirsák]

Tak aspoň v něčem je ten OOXML lepší

[happy barney]

treba to, jak je dovoleno michat atributy z XML Schema namespace s XForms modelem, tak to je radny humus: http://www.w3schools.com/xforms/xforms_datatypes.asp. Tvurci XForms asi neslyseli o jmennem prostoru xmlns

he? čo myslíte tým miešaním? na tej linke je úplne normálne xml s definíciami namespace v hlavnom prvku (html).

[Daniel Kvasnička ml.]

Postrehl jste, ze jde o XML Schema? "Normalni XML" to ani nahodou neni. Co maji fragmenty definice XML Schematu co delat ve vlastnim dokumentu? Od ceho jsou XSD soubory? Jak by se vam libilo, kdyby primo v XHTML kodu vasi stranky byly pohazene atributy ze schematu XHTML? A jak chcete definici schematu v takovem pripade sdilet bez duplikace dat? A jak budete takovy dokument proti schematu validovat?

Ten model ma vypadat takto:

<person xmlns="http://mojedomena/mujns" xmlns:xsi="http://www.w3.org/2001/XMLSchema-instance"
  xsi:schemaLocation="url/moji/definice_schematu.xsd">

  <fname />
  <lname />
  <born />
  <size />
</person>

pripadne tam cesta k XSD nemusi byt a muze to byt vyreseno nejakym sparovanim mimo vlastni dokument, ale to nevim proc delat...

[happy barney]

lol, viac si nezalúžite

[Daniel Kvasnička ml.]

Jasny, nemas argumenty, tak si hrajes na drsnaka.... fakt je ten, ze nejsi schopen ani pochopit jak funguje jeden ze zakladnich kamenu celeho sveta XML. A komentujes tady ODF a OOXML. Tak ted zas ja: LOL

[Daniel Kvasnička ml.]

Detail.. v atributu xsi:schemaLocation by samozrejme pred cestou k XSD mel byt namespace.

[Laoc]

Nevím, z čeho usuzujete, že "mi nevadí". Vadí mi, ale tady je to zcela mimo téma.

Co mi ale hlavně vadí, jsou různí rádobybojovníci za svobodu softwaru, otevřenost, interoperabilitu atd., kteří jsou příliš pokrytečtí na to, aby přiznali pravou barvu a místo toho si při útocích na konkurenci své zdroje cucají z prstu.

[mrzout]

Ten člověk se u mne shazuje čím dál více.

Že doporučuje hlasovat pro OOXML bych přešel. Přeci jen do norem nevidím a mám jen antipatii vůči čemukoliv od Microsoftu plus selský úsudek: proč dvě normy na totéž.

Ale jak například 3) bagatelizuje, u 8) zcela nezakrytě mluví o výhodách ač tázán na nevýhody (to jich snad i já laik vím více než on?), to celý rozhovor stáčí jednostranně do obhajoby OOXML.

[Daniel Kvasnička ml.]

selský úsudek: proč dvě normy na totéž.

O kousek vyse je asi deset tisic threadu, ktere se timhle zabyvaji? Ale proc neotevrit dalsi, ze?

[xm]

Zajímavé jak jste ve vaší reakci zcela přeskočil ten druhý odstavec (který byl dle mého názoru velmi trefný).

[Daniel Kvasnička ml.]

Ale ale, takova konspiracni teorie Nic jsem nepreskocil, je to kritika p. Koska a cekal jsem, ze se k ni vyjadri sam, coz taky udelal.

[happy barney]

kritiky nikdy nie je dosť treba si len dávať pozor, keď sa ju niekto snaží zakázať

[Jirka Kosek]

Ale jak například 3) bagatelizuje,

No tak se podívejte na některé státy, kde se hlasovalo, a jak to dopadlo? Ve většině států to bylo formálně v pořádku (hlasování technikých výborů národních standardizačních institutů má totiž dost často jen poradní hlas). Určitě máte nějaké lepší řešení než nefunkční hlasování nebo osvíceného diktátora.

u 8) zcela nezakrytě mluví o výhodách ač tázán na nevýhody (to jich snad i já laik vím více než on?)

Přečtěte si Červeného trpaslíka. A jestli byla odpověď nedostatečná, měl si tázající vyžádat doplnění.

to celý rozhovor stáčí jednostranně do obhajoby OOXML.

No myslím, že problém mnoha diskutujících zde je v tom, že mají pocit, že každý musí něco obhajovat, případně proti něčemu protestovat.

[happy barney]

lepšie riešenie? zrušiť nedostatok času, ďalšie hlasovanie až po vyriešení všetkých pripomienok, vynucovanie predchádzajúcich ISO noriem (napr. ISO 8601)

ono mi ten celý proces pripadá ako "m$ rozhodol, že bude ano", národy, vymyslite ako.

[Jirka Kosek]

lepšie riešenie? zrušiť nedostatok času, ďalšie hlasovanie až po vyriešení všetkých pripomienok, vynucovanie predchádzajúcich ISO noriem (napr. ISO 8601)

Mohl byste se příště obtěžovat tím, že zjistíte, na co původní diskutující reagoval? Děkuji.

Ad nedostatek času -- na co byl konkrétně nedostatek času? Která čas fast-track procesu měla být prodloužena? K čemu by to pomohlo? Času má málo každý, tak zkuste být konkrétní.

Ad vyřešení všech připomínek -- všechny připomínky nebudou nikdy vyřešeny, protože u některých z nich mají různé státy odlišný pohled. Kdyby šlo vždy všechny připomínky vyřešit, nemuselo by se přece o ničem hlasovat, ne.

Ad ISO 8601 -- prosím, obtěžujte se zjistit si příště nějaké informace. Finální verze DIS29500 používá pro reprezentaci data/času ISO 8601. (V transitional dokumentech je kvůli zpětné kompatibilitě možné použít i sériová čísla pro datum/čas.)

[mrzout]

IMHO máte rozpory v tom, jak reagujete (vyznívá zaujatě a obranně vůči stávajícím procesům případně OOXML) a jak sám sebe stavíte (jako nezaujatého pozorovatele).

Pokud na otázku, zda byly procesy schvalování podle vás v pořádku, odpovíte: lepší než "zkorumpovaná demokracie je jen diktatura", tak mi jednoznačně cítím snahu shazovat kritika. Možností je jistě mnoho (například prostý zákaz hlasovat členům bez délky aktivního členství x let). Bral bych i odpověď "nevím, nezajímá mne to".

Ironii u bodu 8 chápu, nicméně opět odpověď by měla objektivně popisovat nevýhody a ne se zabývat výhodami. Že jste to nutkání vůbec měl mi naznačuje, že tak docela nezaujatý nejste.

[Jirka Kosek]

IMHO máte rozpory v tom, jak reagujete (vyznívá zaujatě a obranně vůči stávajícím procesům případně OOXML) a jak sám sebe stavíte (jako nezaujatého pozorovatele).

Těžko mohu napadat schvalovací proces, kterého jsem se účastnil. Buď byl v pořádku, nebo bych přece měl říci, že nebyl. Proces tvorby českého stanoviska byl zcela transparentní a mohl se ho účastnit a ovlivnit ho každý. Samotné přijímání OOXML bylo na úrovni ISO také zcela v souladu s direktivami JTC1. Samozřejmě, u hlasů některých členů ISO jsou vážné pochyby, jak jich bylo dosaženo, také se mi nelíbí, jak to někde probíhalo, ale to přece nijak nesouvisí s českým postojem k obsahu normy OOXML.

Pokud na otázku, zda byly procesy schvalování podle vás v pořádku, odpovíte: lepší než "zkorumpovaná demokracie je jen diktatura", tak mi jednoznačně cítím snahu shazovat kritika. Možností je jistě mnoho (například prostý zákaz hlasovat členům bez délky aktivního členství x let). Bral bych i odpověď "nevím, nezajímá mne to".

Jistě mnoho? No myslím, že by to ostatní dost zajímalo. Hlasování bez nějakého aktivního členství v tomto konkrétním případě nemá moc smysl, protože OOXML zpracovávala pracovní skupina, jejíž členy nějaké kancelářské dokumenty moc nezajímají -- zajímá je validace dokumentů, mapy témat a fonty. Má taková skupina vhodné složení na posuzování formátu kancelářských aplikací.

Ironii u bodu 8 chápu, nicméně opět odpověď by měla objektivně popisovat nevýhody a ne se zabývat výhodami. Že jste to nutkání vůbec měl mi naznačuje, že tak docela nezaujatý nejste.

Asi tu ironii nechápete. Byť bych osobně na OOXML udělal nějaké věci jinak, finální verzi OOXML lze nějak objektivně vytknout právě jen nekonzistentní pojmenování elementů mezi jednotlivými částmi a některé nevhodně zvolené jména identifikátorů. Co jiného je na OOXML špatně? Rád si to poslechu.

[MJ]

Co jiného je na OOXML špatně? Rád si to poslechu.

Kde se dá najít finální verze?

[Daniel Kvasnička ml.]

Treba na webu ISO? ...nebo ECMA?

[Kyosuke]

Proč mám jen podezření, že to, co hledá, tam nenajde?

[Daniel Kvasnička ml.]

Casem kazdopadne.

[Jirka Kosek]

Finální verzi publikuje ISO. Trvá to obvykle několik měsíců, takže počítám, že k dispozici by měla být koncem prázdnin.

Jak bude norma vypadat obsahově je jasné už teď. Stačí si poskládat závěry BRM:

http://www.itscj.ipsj.or.jp/sc34/open/0989c.htm

s návrhy ECMA

http://www.itscj.ipsj.or.jp/sc34/def/DIS29500-2008-002.pdf

(ty jsou bohužel kvůli pravidlům ISO neveřejné, ale můžete třeba zkusit požádat ČNI o zpřístupnění dokumentu

a s původním textem ECMA-376 zaslaným do fast-track procesu:

http://www.ecma-international.org/publications/standards/Ecma-376.htm

[HB]

Pane Kosku, copak jste si nevšiml že MS chce ISO proto, že ODF ISO má, a na to slyší manažeři významných zákazníků a hrozilo by, že o ně přijdou?

Domnívám se že motivací MS není otevřenost institualizovaně potvrzena normou ISO, ale obava ze ztráty dominance a musí zareagovat stejně. Dobrovolně by tak neučinili. Když je MS tak silná, proč svůj formát neuvede jako "Otevřenný OOXML formát dle normy Microsoftu"?

Asi se obávali že jim trochu nateče do bot.... proto ten fofr dokavaď je situace vláčná a manipulovatelná.

Takový důvod schválení ISO pro OOXML, ač nepřiznaný, já neberu.

Ad. Formuláře Jako drobnému uživateli openoffice by stačila jako formulář tabulka v Openoffice vhodně pozamykaná s příslušným makrem na tlačitku do něj vloženém pro odeslání přip. uložení datové věty. Na stránkách přislušné státní instituce bych se dočetl pro jakou verzi a s odkazem na stažení. Proč něco placeného, když kvalifikovaný programátor takových šablon ve státní správě by byl levnější než masa zbytečných licencí na MSOffice.

[Mandarinka]

Podle vaší logiky by vás fízl mohl zabásnout, pokud by se mu nelíbil váš kukuč.

Spravedlnost musí být slepá. Když není, tak začne trestat jenom židy, pracháče, cikány, cizince, homelesáky, zkrátka ty, co je nemáme rádi. A hodně diskutérů tady zkrátka nedopřává OOXML spravedlivý proces.

Na základě prakticky neexistující znalosti tohoto formátu jsou přesvědčeni, že je naprosto špatně navržený (ostatně to si linuxáci často myslí paušálně o věcech od MS, a v reakci to možná taky někdo napíše).

Tak sakra řekněte otevřeně, že jste proti jenom kvůli tomu, že se tím MS poškodí (= mstivost, závist nebo zlomyslnost). Když si tu ale hrajeme na technickou dikusi, je to dost trapné.

[Luboš Doležel (Doli)]

Na základě prakticky neexistující znalosti tohoto formátu jsou přesvědčeni, že je naprosto špatně navržený (ostatně to si linuxáci často myslí paušálně o věcech od MS, a v reakci to možná taky někdo napíše).

Článků o některých vlastnostech OOXML už bylo víc než dost.

Tak sakra řekněte otevřeně, že jste proti jenom kvůli tomu, že se tím MS poškodí (= mstivost, závist nebo zlomyslnost). Když si tu ale hrajeme na technickou dikusi, je to dost trapné.

Ano, jsem pro poškození postavení MS na trhu. Ale ne z mstivosti, závisti nebo zlomyslnosti, ale jednoduše proto, že horší postavení MS na trhu je výhrou *pro všechny* (snad kromě akcionářů firmy), a to i pro Windowsáky.

[Mandarinka]

Ano, jsem pro poškození postavení MS na trhu. Ale ne z mstivosti, závisti nebo zlomyslnosti, ale jednoduše proto, že horší postavení MS na trhu je výhrou *pro všechny* (snad kromě akcionářů firmy), a to i pro Windowsáky.

No, v podstatě tuhle argumentaci/záměr beru, ale nesouhlasím s ní.

[hankey]

+1

[xm]

Nedopřává OOXML spravedlivý proces? Chachacha, nenechte se vysmát Jestli vám příjde sprvedlivý proces plný všemožných podvodů ze strany MS, pak jste s prominutím buď slepý nebo blbý. Viz třeba poslední případ Norsko, kde bylo 21 hlasujících z výboru PROTI přijetí OOXML a jen 2 hlasující byly PRO a přesto Standards Norway (obdoba ČNI) zaslalo hlas PRO. Předseda výboru byl naprosto šokován a poslal do ISO oficiální stížnost.

A toto rozhodně není jediný případ. Další podrazy ze strany MS se děly v Polsku a dalších zemích.

Tohle není spravedlivý proces, tohle je ze strany MS jeden velký podvod a jen to naprosto degraduje význam ISO.

[Mandarinka]

Je něco jiného, když fixluje souzený (s tím se v určitém právním systému téměř počítá, že), a něco jiného, když se pravidly neřídí soudce. Když má nějaké přídavné zásady, nebo rozhoduje účelově, nbeo s ohledem na například politickou přílsušnost, tak je to průšvih přímo na základní úrovni. Nebo když bere úplatky (možná MS uplácel, to je možné). Ten proces samotný má být neutrální. Pochopte, jinak mě to nebaví, pořád tu obhajovat říše zla, ale spravedlnost musí být. Já mám rád nezaujaté uvažování.

P.S. Právní systémy mají mít sankce za porušování pravidel účastníky předem a pevně stanovené. V případě závadného chování (MS) se mají použít ty, ne nějaký lynč, nebo odplata podle vlastního uvížení a podobně.

[xm]

Já nevím co to tu píšete za traktáty, ale svým příspěvkem jsem chtěl upozornit na to, že schvalovací proces okolo OOXML rozhodně prostě není čistý (příkladů je spousta - viz to Norsko, Polsko, Německo, atd.) a jako takový by měl být zrušen a všechny tyto podezřelé machinace prošetřeny. Viníci by měli být po zásluze potrestáni (samozřejmě pokud by jim byla vina prokázána) a až poté by se mohl znovu od začátku spustit nový proces standardizace OOXML.

Tohle by byl jediný možný správný způsob. Pokud by OOXML prošlo i novým restartovaným procesem (již lépe ohlídaným proti manipulacím), pak ať je ISO standardem. Pokud ale OOXML bude uznáno jako nový ISO standard v tomto kole i přes tyto machinace, které jasně ukazují, že je proces standardizace zmanipulovaný, zcela to degraduje hodnotu ISO standardů.

[HB]

MS hodně pospíchal, aby náhodou ve spravedlivém procesu pečlivě provedeném něco nevylezlo, co by se mu nehodilo. Důkladně by se OOXML mělo prověřit kvůli důkladnému zatloukání formátu MSofffice v minulých časech. Nehodnotím specifikace formátu, ale to, že otevření MS formátu je důsledek ISO standartizace ODF a ne důsledek vstřícnosti k zákazníkům. Nyní již bohužel "nenamačkáme vytlačenou pastu zpět do tuby" .

Technické specifikace:

Já mám jedinou připomínku, k ostatním nejsem kompetentní.

Tagy v ODF jsou srozumitelné a pochopitelné pro toho kdo se do ODF podívá jako na plain-text, u OOXML tomu tak není.

Když někdo tvrdí že to nevadí, jelikož to stejně zpracovává stroj, je to jako kdyby jsem řekl že nemusím umět násobilku, jelikož mám kalkulačku.

[Daniel Kvasnička ml.]

Tagy v ODF jsou srozumitelné a pochopitelné pro toho kdo se do ODF podívá jako na plain-text, u OOXML tomu tak není.

Zkusil jsi to alespon? Ja jsem jich v SpreadsheetML pochopil hodne a plno dalsich mi stacila kniha o Open XML. Primo do specifikace jsem se musel podivat jen na par veci -- tedy z toho okruhu, co me zajimal.

Uznavam, ze ty tagy rozhodne nejsou pojmenovane v duchu filosofie XML, nicmene i u toho ODF se u kazdeho trosku pokrocilejsiho tagu budes muset do specifikace podivat. 100% pochopis na pohled jen cast a to u OOXML celkem stejne.

Ono staci jen trochu chtit a zamyslet se...

[belgarat]

Tim spis, ze jde o _NOVOU_ specifikaci je idiotske pojmenovani tagu duvodem k zamitnuti/prepracovani tak, aby v1.0 byla prave "v duchu" XML. Nejedna se o format, ktery se pouziva - protoze soucasne MSO format schvaleny ISO vubec neimplementuji (implementuji jinou starsi variantu). Pan Kosek IMHO ztratil pravo prohlasovat o sobe ze je expert na XML - kdyz prehlizi nesmysly v pouzivani namespaces, jmen tagu, nekonzistence pojmenovani (ruzne jmena tagu pro tytez informace) apod.

Alespon je videt, ze expert je ne ten kdo dokaze neco nezaujate a do hloubky analyzovat a posoudit, ale ten kdo rika "ja jsem expert". Inu marketing, nejak si to zivobyti musi obstarat kazdy.

[kralyk z abclinuxu]

Asi největším přínosem OOXML je to, že formát umožňuje reprezentovat vše, co umí kancelářský balík MS Office. A ať se nám to líbí, nebo ne, majorita dokumentů je dnes vytvářena v tomto produktu

Jo tak tuhle průpovídku dnes omílá kdejakej hejhula co si říká "nezávislý expert". Zaprvý dnes není nikdo nezávislý, a experti tuplem, páč nezávislej expert je jedině vědec. Za druhý není dobrý pořád jen koukat co se děje dnes, ale radši se postarat o to, co se bude dít zítra.
Malý a měkký se o to dycky stará, a všichni ostatní, a tyhle "nezávislí experti" obvzlášť, pak akorát konstatují, co se děje dnes...

[hankey]

Majorita:
Udělal jsem si malý soukromý sociologický průzkum.
Vyšlo z toho, že sice většina používá M$Office, ale těch, kteří ho mají legálně je úplně stějně jako těch, co používají OpenOffice.
Bez komentáře...

[Dalibor Smolík]

Dle mých zkušeností právě ti, co zdůrazňují skvělé vlastnosti Windows a MS Office mají tyto programy přepálené a pak je srovnávají s Linuxem a OO.

[hankey]

Instaluju internetové přípojky, a jediné, co potřebuju udělat, je zapsat ip adresu do počítače klienta a spustit webový prohlížeč, abych to vyzkoušel. Dělal jsem si čárky (já jsem přes ty sociologické průzkumy). I přes tak PRIMITIVNÍ úkon je s tímto alespoň malý problém na 68% počítačů s windows (už jsem jich zapojil docela hodně, k dnešnímu dni 305, (nepočítám člověkohodiny, kdy jsem se, z mladické neorzvážnosti, živil servisem windows)).
S Linuxem nebo Macem nebyl problém ani jednou (pouze jednou nebyla v linuxu nainstalovaná síťová karta)
Závěr: já bych to nesrovnával, bo to nemá cenu.
Nemluvě o bezpečnosti (o virech raděj pomlčme). Ti lidé, o kterých kolega mluvil, většinou vůbec neví, o čem mluví, tak ať nesrovnávají.

[tomfi]

Pan Kosek u mne velice klesl: OOXML je přece naprosto bezchybnatý

Je pěkné, že se umíte zasmát, ale já váš projev beru jako rozhovor s člověkem co určil jak se má k této normě vyjádřit ČR... takže postoj je takový že je to "bezchybnatá" norma :(

Z historických důvodů nejsou mezi jednotlivými částmi OOXML zcela sladěny jmenné konvence, ale to je nepříjemnost pro pár vývojářů. Z uživatelského hlediska to problém není.

Nechápu že u nové normy, nového formátu se říká něco jako "z historických důvodů"... to jako, že microsoft nemá chuť očistit vendor specific implementaci od "historických nechutností"? O jakou historii se jedná? vždyť OOXML jako ISO ještě historii nemá a pochybuji že to historické je míněno jako v návaznosti na již existující ISO normy.

To jsem článek jenom prolítl a to jsou jediné dva odstavce které jsem přečetl...a úplně mi to stačilo ... fraška :(

[Jirka Kosek]

To jsem článek jenom prolítl a to jsou jediné dva odstavce které jsem přečetl...a úplně mi to stačilo ... fraška :(

Ano, dělat si z jednotlivosti úsudek o celku je dosti ošemetné.

Nechápu že u nové normy, nového formátu se říká něco jako "z historických důvodů"... to jako, že microsoft nemá chuť očistit vendor specific implementaci od "historických nechutností"? O jakou historii se jedná?

OOXML bylo přijímáno ve fast-track procesu. To znamená, že to byla již norma vydaná jinou standardizační organizací, a není ji možné překopat od začátku -- buď ji jde konzervativně opravit nebo celou zamítnout. Návrhy na přejmenování elementů/atributů byly, ale na BRM si nezískaly podporu. Ono taky těžko hledat shodu v tak subjektivní věci, jako je pojmenování.

[kralyk z abclinuxu]

OOXML bylo přijímáno ve fast-track procesu. To znamená, že to byla již norma vydaná jinou standardizační organizací, a není ji možné překopat od začátku -- buď ji jde konzervativně opravit nebo celou zamítnout

No tak v tom případě jednoznačně zamítnout ne? Tahat se s nějakými historickými závislostmi je jak koule na noze.

Já se vůbec nebudu divit až bude kompatibilita ooxml mezi M$Office a ostatními offici asi jako kompatibilita html/css/javascript mezi IE a ostatními prohlížečemi...

[Jirka Kosek]

No tak v tom případě jednoznačně zamítnout ne? Tahat se s nějakými historickými závislostmi je jak koule na noze.

Welcome in a real world, Mr. Smith. Cílem IS 29500 je umožnit reprezentovat to, co umějí předchozí binární formáty, protože je v nich uložena většina kancelářských dokumentů. Koule na noze se prostě hned tak nezbavíte. A když se jí budete chtít zbavit moc rychle, většina uživatelů to neocení.

[kralyk z abclinuxu]

Právě že většina uživatelů vůbec neví, ti budou prostě spokojeně používat to, co se jim v office naservíruje a dál je nic nezajímá...

[belgarat]

eeee - dotaz: ad reprezentace existujicich binarnich formatu. Cetl jsem ze soucasti IS 29500 neni mapovani legacy binarniho formatu na IS 29500. Jak si tedy muzete byt jisty, ze vlastnosti IS29500 slutecne uplne pokryvaji potreby legacy formatu ?

Jelikoz je cilem IS29500 reprezentace legacy dokumentu, jak je mozne, ze soucasti IS 29500 neni ono mapovani, aby i jine firmy nez Microsoft mohly legacy formaty prevadet standardnim a definovanym zpusobem ?

[Jirka Kosek]

Jak si tedy muzete byt jisty, ze vlastnosti IS29500 slutecne uplne pokryvaji potreby legacy formatu ?

Nemůžu. V tomto asi nezbývá než věřit předkladateli normy, který s převodem legacy formátů do OOXML má praxí ověřené zkušenosti a formát byl s tímto požadavkem i navržen.

Jelikoz je cilem IS29500 reprezentace legacy dokumentu, jak je mozne, ze soucasti IS 29500 neni ono mapovani, aby i jine firmy nez Microsoft mohly legacy formaty prevadet standardnim a definovanym zpusobem ?

Cílem IS29500 je právě popis reprezentace dokumentů, ne popis jejich převedu ze starších formátů. Nepochybně by taková věc mohla být užitečná, ale pochybuji, že něco takového by mělo být mezinárodní normou a ještě méně si dovedu představit, jak by takový popis měl vypadat -- 10000 stran slohové práce nebo 100000 řádek v C++.

[nescius]

co je ověřené je že microsoftu se věřit nedá, to je prostě fakt, výčet a průběh společností "koupených" m$ mluví sám za sebe.

další jasná věc je že doc formáty nejsou zpětně kompatibilní biť jen s přímou předchozí verzí jejich kancelářského balíku.

můj názor je že se Microsoft, spíš než prosadit svůj standard, pokoušel zdiskreditovat ISO a to se mu bez debat povedlo na jedničku.

[belgarat]

Predevsim ukazal bidu narodnich standardizacnich institiuci ktere neposuzuji technicke aspekty veci, ale prumyslove nasazeni. Jako format je OOXML nekonzistentni nedodelek, ale Microsoft jej presto protlacil pomoci obchodnich partneru. Ve vysledku se ukazuje, ze CNI (a dalsi) jsou opet jen poziraci dani - vysledek rozhodovani jde (za urcitou cenu zaplacenou na marketing) koupit.

[nescius]

většina uživatelů, pane Kosek, bude muset kvůli vašemu rozhodnutí koupit M$ office aby si ten nový standard přečetlo, protože tak to prostě chodí, aneb kolik funkčních implementací ooxml je niní v kancelářských balících? 1? pokud vim tak 0. ale to už určitě víte, stejně jako znáte microsoftí oblíbené hry se změnami jejich formátů naskrz vydánímy.

jaká zpětná kompatibilita je tedy myšlena?

ovšem jestli se vám nějak podaří donutit microsoft dodržovat tenhle standard, a né jako teď obráceně kdy to bylo ISO co si stáhlo kalhoty a ohlo se, tak by to možná mohlo i fungovat, ale w3c se všema jejich standardama s IE nikdy nic neudělalo, to co je IE7 teď je furt ten samej problém - úmyslně nekompatibilní se standardem, kvůli jakési zpětné kompatibilitě.. s čím?

hint: standard to není

[kralyk z abclinuxu]

+1

Můžeme se tu donekonečna hádat o technických problémech/výhodách toho a toho formátu,
ale ta podstatná věc v tomto případě je, že ve výsledku mrkvosoftího snažený se v podstatě nic nezmění od časů .doc balastů, protože si každý stejně bude muset nakonec koupit M$Office.

Neříkám, že nebudou opensource implementace, ale jsem si jist, že Malý a Měkký se postará, aby jeho office zobrazoval jako jedinný ooxml "úplně" správně, ať už popis ooxml nebude úplně 100% odpovídat implementaci office (viz IE) anebo prvním servicepackem/updatem bude implementace office "vylepšena", takže ne-M$Office zas ostrouhají...

Nikdo přece nebude šéfovi / úřadům posílat dokument vytvořený opensource officema když bude hrozit, že se něco špatně zobrazí atd. I opensource nadšenci si to dobře rozmyslí, natožpak obyčejní lidé, obyčejné firmy, ty prostě sáhnou nekompromisně po M$Office, protože to prostě je jistota a na open alternativy napomyslí, protože "by to zas nefungovalo správně".

To že odf má ISO přece nic neznamená, to může M$ - jak se ukázalo - získat taky kdykoli se mu zamane, prosimVás, co to je ISO? My jsme M$! Taková je prostě strategie M$ a dycky byla, však to všichni známe...